Mithraïsme et Christianisme

lagaillette a écrit:

La crucifixion était le supplice que les romains réservaient aux esclaves révoltés.

Exact (les Romains ont fait crucifier des esclaves révoltés de Spartacus le long de la route menant vers Rome) et pas seulement aux esclaves mais également aux pérégrins. Si on est citoyen, on est condamné à la décapitation et non la crucifixion. Ce qui explique que Paul de Tarse qui est citoyen de naissance a été décapité selon les tradtiions au lieu d'être crucifié comme Pierre. Pour les Romains, la crucifixion est une mort infâmante.

Comme Jésus est pérégrin, il est logique qu'il ait été condamné par le pouvoir romain à être crucifié sinon s'il était citoyen romain, il aurait eu la tête tranchée.

La crucifixion était une pratique utilisée par les Perses avant d'être adoptée par les Romains. Il me semble que les Macédoniens recourrent parfois à la crucifixion mais je n'en suis pas sûr. Je crois aussi que les Japonais crucifient des non-samourais (la mort pour le samourai est le seppuku sauf si on estime qu'ils ne sont pas dignes de mourir par le seppuku).

Et les soldats romains qui tirent au sort ses vetements ? Parachutés pour quelle raison ?

Précision : c'est le Psaume 22:19 « Ils se partagent mes vêtements, et tirent au sort ma tunique » mais si d'après Zeus, il n'y a pas de fonctionnaire romain dans le Proto-Marc. Alors y a-t-il des soldats romains ?

Mais c'est vrai que Pilate qui demande l'aval du Sanhedrin est burlesque. Il n'a pas besoin d'eux pour décider de mettre à mort un type et encore moins d'Hérode.

Mais je crois que c'est le pompon avec l'acceptation par Pilate de la mise en bière dans une tombe de riche.

En Palestine, au 1er siècle, le pouvoir Romain souffrait de rébellions régulières sous le commandement de messies autoproclamés. Il y avait une vénération particulière des tombes de ces Juifs martyrs parmis le peuple. Si Jésus était un ennemi d'état ou un "roi des Juifs", il avait tout interet à le mettre dans la fosse commune (gehenne) sans honneur ni rien afin d'éviter tout culte et tout risque de rebellion future.

Zeus a écrit:

Mais les Romains ne sont pour rien là-dedans.

Si Pilate accomplit un rite juif en se lavant les mains, c'est bien la preuve que dans un état antérieur du texte il n'y avait pas de gouverneur romain dans cette histoire.

'est reparti !

D'ailleurs quand Jean-Paul II met une Kipa pour entrer dans une synagogue, cela prouve que le christianuisme n'existe pas...

Zeus a écrit:

Il n'est question de "soldats" (même pas romains) qu'en Jn 19.23. Partout ailleurs, il s'agit d'une foule juive à qui Pilate a livré Jésus.

Quant au partage des vêtements :

Ils se partagent mes vêtements, Ils tirent au sort ma tunique.

Ps 22.18

Et encore.

Vous n'en avez pas marre de votre théorie d'un romancier qui pompe partout des détail pour inventer une belle histoire.

C'est franchement d'un ridicule.

L'image biblique du Messie, au delà de 5 ou 6 textes sur la souffrance du Messie, PARLE D'UN MESSIE DE GLOIRE HUMAINE.

Z'avez qu'à lire !!!

Arnaud Dumouch a écrit:

Zeus a écrit:

Il n'est question de "soldats" (même pas romains) qu'en Jn 19.23. Partout ailleurs, il s'agit d'une foule juive à qui Pilate a livré Jésus.

Quant au partage des vêtements :

Ils se partagent mes vêtements, Ils tirent au sort ma tunique.

Ps 22.18

Et encore.

Vous n'en avez pas marre de votre théorie d'un romancier qui pompe partout des détail pour inventer une belle histoire.

C'est franchement d'un ridicule.

et que font les theologiens?

Juste une erreur à rectifier dans le message qui ouvre cette discussion. Il n'est dit nulle part que Jésus est né le 25 décembre. Ce sont les chrétiens qui ont choisi cette date au moment du solstice d'hiver. Le but était de montrer qu'avec la venue du Messie, on va vers la mumière

Tout à fait juste. Rien de dogmatique dans cette date: juste une pieuse tradition.

Zeus a écrit:

jonathan a écrit:

Juste une erreur à rectifier dans le message qui ouvre cette discussion. Il n'est dit nulle part que Jésus est né le 25 décembre. Ce sont les chrétiens qui ont choisi cette date au moment du solstice d'hiver. Le but était de montrer qu'avec la venue du Messie, on va vers la mumière

Le but était de christianiser la naissance de Mithra.

L'ancienne théologie faisait naître Jésus à Pâques car il ne pouvait avoir vécu qu'un nombre entier d'années.

C'est vrai. C'est donc juste lié à une intelligente pastorale.

Zeus a écrit:

Il n'y a donc pas de vérité ?

Dans ce domaine, la date précise n'a pas été conservée.


Et c'est de peu d'importance pour l'objet de la venue du Christ; Le salut éternel de l'humanité.

Il ne vaut pas oublier que la première fête que les chrétiens ont célébrée c'est Pâques, la résurrection du Christ. C'est à partir de Saint François d'Assise qu'on s'est mis à faire des crèches et à fêter Noël. Le 25 décembre (période du solstice d'hiver) est une date porteuse d'un symbole très fort : Avec Jésus, on va vers la Lumière. Cette lumière brille pour tous les hommes. C'est ce le message que nous transmet l'histoire des mages venus d'Orient (du monde païen)

Zeus a écrit:

Noël était fêté bien avant François d'Assise comme naissance de JC et bien avant les chrétiens comme renaissance du soleil.

Oui, tu as raison. Noël était une fête païenne et elle est en train de le redevenir. C'est comme Toussaint qui a remplacé Halloween. On chasse le religieux mais il revient au galop sous une forme pervertie.

Citation :

Arnaud Dumouch à écrit:
Dans ce domaine, la date précise n'a pas été conservée

.
Tout simplement parce qu'elle n'a jamais existé tant que l'on considérait qu'il n'y avait pas d'incarnation.
Puis suites aux polémiques des premiers siècles, il a bien fallu bien écrire une histoire et en faire un dogme.

(erreur d'adressage de message)

Kuru Viduya a écrit:

Citation :

Arnaud Dumouch à écrit:
Dans ce domaine, la date précise n'a pas été conservée

.
Tout simplement parce qu'elle n'a jamais existé tant que l'on considérait qu'il n'y avait pas d'incarnation.
Puis suites aux polémiques des premiers siècles, il a bien fallu bien écrire une histoire et en faire un dogme.

On aura tout lu.

Vous torder les textes, cher Kuru.

Il est évident que leslettres de saint Paul et l'évangile de Jean croient explicitement en l'incarnation:

Citation :

"Lui de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.

écrit saint Paul.

Citation :

"Et le Verbe s'est fait chair",

écrit saint Jean.

Que vous n'y croyiez pas est votre problème.

Mais que vous élaboriez une espèce de théorie, sans mettre aucune nuance hypothétique, c'est juste abusif...

Vous étiez sur place? Vous avez des documents? Vous avez une Révélation de saint Paul qui vous avoue qu'il a tout inventé ?

Zeus a écrit:

Romain 8.3 to gar adunaton tou nomou en o esthenei dia tes sarkos o theos ton eautou uion pempsas en omoiomati sarkos

en omoiomati sarkos = dans une apparence de chair

Citation :

"Le Christ de ce qu'il souffrit, appris tout Fils qu'il était, l'obéissance.

(saint Paul).
C'est une APPARENCE DE CHAIR, sa mort sur la croix ?

Zeus a écrit:

Mais non! Tous les Evangiles donnent des dates mais elles ont varié selon les auteurs et leur mode de calcul. Voir mon sujet sur la date de la mort de Jésus selon le proto-Marc.

Pour Marcion, Jésus bien que non incarné est descendu des cieux 40 ans avant la chute du Temple.

Fumeuse théorie.

Vous ne disposez même pas du texte de cet hypothétique proto-Marc.

Comment arrivez vous à parler de son contenu ?

Il ne se contredit que dans votre façon de le lire.

Zeus a écrit:

C'est vous qui venez de constater qu'il n'a qu'une apparence de chaire mais qu'il souffre....

Absolument pas. Car je me fie à TOUS LES TEXTES qui montrent bien, partout, que c'est une VRAIE CHAIR, qui peut manger et qui garde, même après la resurrection, les traces des clous.

Arnaud Dumouch a écrit:

Absolument pas. Car je me fie à TOUS LES TEXTES qui montrent bien, partout, que c'est une VRAIE CHAIR, qui peut manger et qui garde, même après la resurrection, les traces des clous.

Aux textes postérieurs à Marcion. On sait.

Aux textes postérieurs à Marcion. On sait.

Théorie exégétique dont vous êtes l'un des seuls tenants (et sans autre preuve textuelle que votre conviction).

De toute façon, que viendraient faire le manger, boire et dormir dans un exposé théologique ? puisque vous le dites vous-même : ces récits ne sont pas des reportages. Vous êtes cohérent ?

Les dieux grecs et egyptiens sont capables de tout cela. En quoi Jésus est différent ?

Il est VRAIMENT Ressuscité
Christos Voskrece !

Citation :

Donc il y a eu une querelle théologique pour savoir si Chrestos s'était intégralement incarné dans ce monde mauvais ou s'il y était passé sans revêtir cette chair mauvaise.

Il faudrait préciser où se passe cette querelle théologique : dans la tête de Zeus.

..

Traités que vous reprenez à votre compte, pour nous les opposer : ils sont donc bien dans votre tête. Quand à l'hérésie qui a fini par triompher, c'est un postulat qui vous est personnel et qui sort du même endroit.
D'ailleurs, vous datez de quelques siècles, avec ces traités..

Citation :

Une othodoxie n'est qu'un choix parmi d'autres

Je vous l'ai déjà dit : une déclaration restrictive est un signe de manque d'intelligence. Tout les choix ne se valent pas, comme vous voudriez le croire.

Si vous saviez...

Merci à Mouche ducoche.

Excellente argumentation.

Et il faut se relayer face aux théories de Zeus qui ont certes un fondement, mais à l'époque de la gnose, c'est à dire bien après le bon sens et le réalisme de ce que virent les Apôtres (qui étaient bien loin de toutes ces querelles).

Pour revenir à la question posée par ce fil, pourquoi les religions antérieures au christianisme ne seraient-elles pas parfois prophétiques ?

Cher Jean-Yves,

D'après Vatican II, toute le furent en ce sens que toutes contenaient des parcelles venant de l'Esprit Saint.

Mais certaines plus que d'autres: Ainsi la religion d'Osiris, ou celle de Mithra.

Donc pour répondre à Zeus (l'ami qui nous fait découvir notre cerveau ! )

Le christianisme n'est pas un syncrétisme de religions plus anciennes !

Mais des religions plus anciennes ont prophétisé le christianisme.

Comment se rattraper aux branches et réecrire l'histoire à lumière de sa propre intelligence. Sidérant.

Et même sidéral !