Pourquoi un paradis sans la vision béatifique est un enfer?

Oui Somebody, un écho dans mon coeur beaucoup plus que dans ma pensée.

Somebody a écrit:

PACALOU a écrit:

Je crois qu'il y a un nécessaire accomplissement de notre être ds l'Eternité; s'il n'en allait pas ainsi, ce serait terriblement injuste pour ts ceux qui naissent et vivent avec un handicap;

la société hédoniste et narcissique où ns vivons, qui accorde une excessive attention au corps au détriment du spirituel est ainsi terriblement égoiste, eugéniste en un sens, car, en négligeant ou même niant toute perspective eschatologique, elle prive ipso-facto de toute espérance ttes les personnes défavorisées sur ce plan;
je considère qt à moi que la vie divine fera justice de cette inégalité de traitement...

Et puisque c'est notre capacité à aimer qui nous vaudra notre proximité de Dieu, tout enrichissement individuel (je ne pense pas à l'argent) réalisé en cette vie, ne sert qu'en ce bas-monde s'il n'est pas réalisé ds l'Amour, s'il n'est pas motivé, vivifié par l'Amour.

Qu'en pensez-vs?

Oui, sans doute, la Trinité est le chemin de l'accomplissement spirituel...

J'ai tjrs eu du mal à comprendre la signification de la souffrance des innocents (tels que les handicapés de naissance, par exemple) et le mal fait aux enfants... Je ne suis pas encore arrivée à avoir un point de vue d'adulte, d'acceptation sur ce sujet…. Il n’y a pas à faire une apologie de la souffrance, mais c'est vrai que la souffrance acceptée à qq chose de libérateur, c'est une porte vers le détachement... Mais souffrir toute sa vie... ça doit être terrible...

Vous l’avez peut être constaté, les handicapés physiques ont une force extraordinaire... un courage noble... une sagesse... Bref, certainement que la souffrance donne une signification de dignité à l'Amour de la vie.

Si dieu est Amour, nos existences ne sont pas absurdes même si l'injustice, l'inégalité entre les bien-portants et les malades ou handicapés de naissance; entre ceux qui st du moins allé très loin ds le cheminement vers le divin, au moyen de leur art dès ici-bas ou d'une grâce, et tous les autres qui de ce point de vue semblent végéter tte leur vie ou voient leur vie subitement anéantie, -toutes ces différences peuvent faire apparaitre la condition humaine comme absurde;

Car si vraiment nos existences étaient absurdes parce que ns ne sommes pas en apparence traités équitablement, que serait venu faire l'Amour en ce monde? Pourquoi l'homme et la femme éprouveraient-ils ce sentiment l'un envers l'autre, qui va bien au-delà de la seule attirance sexuelle avec ou non procréation animale à la clé?

Pourquoi l'homme serait-il seul conscient de tous les animaux et de ce fait placé en situation de les dominer (ds la Genèse c'est l'Homme qui nomme les animaux...), si ce n'était que pour se rendre compte d'un destin semblable et tt aussi misérable?
A quoi bon en définitive son intelligence et ttes ses oeuvres matérielles et spirituelles si elles ne servent pas à le propulser individuellement et collectivement (car ns ne travaillons pas ds notre petit coin mais bel et bien les uns pour les autres) au-dessus et au-delà de l'être de chair et d'os voué à la mort et à la poussière.

(Soit dit en passant, le problème se pose: nos oeuvres ont-elles ou non une quelconque utilité? Leur nature éphémère, leur transmission aléatoire à notre descendance devrait nous interpeller jusqu'à ns décourager, et pourtant ns persistons à entretenir nos monuments et à apprendre notre littérature...; mais ce qui est bon et utile pour notre élévation n'est pas forcément prisé par la génération suivante: ns avons pê là un indice supplémentaire de ce que ns ne travaillons pas seulement pour cette vie et notre descendance en ce bas-monde)

Le problème est que ds leur monde marqué par le mal et la souffrance, les hommes ne travaillent pas qu'en bien mais aussi en mal; le mal est, contre toute raison, (et comme exposé ci-dessus) l'affirmation de notre médiocrité, le renoncement à la dignité que ns confère l'Amour; ds cette médiocrité la souffrance individuelle n'apparait pas autrement qu'absurde, gratuite et révoltante; elle devient par contre intelligible et prend tout son sens ds un grand destin collectif de l'humanité qui dépasse les vies terrestres: la Rédemption.

Qu'en pensez-vs?
Pacalou

Toniov a écrit:

Oui Somebody, un écho dans mon coeur beaucoup plus que dans ma pensée.

Merci Toniov

Cher Pacalou,

Votre message est très intéressant et je ressens votre « passion » pour ce sujet. Pour la première partie de votre message… je me pose les mêmes questions, et je vous disais que je n’ai pas trouvé encore de réponse… Ce qui est sur c’est que le mal vient de l’homme lui-même et non pas de ce Dieu d’Amour…

Concernant la souffrance des innocents… je ne trouve pas de réponse dans notre système religieux…

Comme je disais à Arnaud… la seule réponse qui semble donner une explication convenable sort de notre dogme/// mais je me dis aussi qu’une dogme est éphémère… certaines sont revues au fil du temps. C’est à dire ? Je me pose la question si Origène n’avait pas raison… de croire dans la préexistence de l’âme et alors le sens de la rédemption deviendra un autre…. Je n’ai pas conclu… mais d’après ce que j’ai pu lire… il me semble que cette explication pourrait convenir pour expliquer la souffrance des innocents.

Qu’en pensez vous ?

votre Dieu me fait penser aux chasseurs qui prétendent aimer le gibier

florence_yvonne a écrit:

votre Dieu me fait penser aux chasseurs qui prétendent aimer le gibier

Pourtant c'est bien toi qui défend l'idée d'un Dieu qui fait souffrir volontairement ses créatures ! C'est, dans le parallèle avec la chasse, bien là l'idée d'un Dieu prédateru des hommes !
C'est quand même à l'opposé de Dieu venu sur terre pour défendre ceux qui souffrent de la méchanceté des hommes, comme le proclame les chrétiens.

parce que je ne crois pas en un Dieu qui aiment les hommes comme des enfants, mais en un Dieu qui veut les rendre plus forts

florence_yvonne a écrit:

parce que je ne crois pas en un Dieu qui aiment les hommes comme des enfants, mais en un Dieu qui veut les rendre plus forts

Si on suit ta logique du "seule l'épreuve rend fort !" et du dieu qui fait souffrir volontairement ses créatures, tu es donc pour l'enfance maltraitée et pour les femmes battues !

Je ne sais si je vais arriver à dire ce que confusément je ressens à propos de cette apparente inégalité de "répartition" des souffrances, outre le fait que celle ci est indéniablement le moyen de transformer le diamant brut de notre âme en scintillant gemme pour notre éternité , n'y aurait-il pas aussi un choix de l'âme avant son Incarnation d'adhérer-j'irai jusqu'à dire, d'avoir choisi de vivre - cette souffrance terrestre pour un plus Grand Bien pour Elle et Le Monde. J'en suis là pour mieux accepter l'innaceptable -humainement parlant- dans un cheminement de douleur vécue, mais , peut-être , fais-je fausse route ? Merci

Jack a écrit:

Je ne sais si je vais arriver à dire ce que confusément je ressens à propos de cette apparente inégalité de "répartition" des souffrances, outre le fait que celle ci est indéniablement le moyen de transformer le diamant brut de notre âme en scintillant gemme pour notre éternité , n'y aurait-il pas aussi un choix de l'âme avant son Incarnation d'adhérer-j'irai jusqu'à dire, d'avoir choisi de vivre - cette souffrance terrestre pour un plus Grand Bien pour Elle et Le Monde. J'en suis là pour mieux accepter l'innaceptable -humainement parlant- dans un cheminement de douleur vécue, mais , peut-être , fais-je fausse route ? Merci

cela ne s'approche t-il pas de la prédestination?

La souffrance est certainement une des choses qu'un chrétien a le plus de mal à expliquer et s'expliquer...

Ce que personnellement je considère comme certain c'est que hors l'existence de Dieu-Amour, la souffrance est absurde et scandaleuse et je pense ainsi parce que pour moi l'existence se prolonge au-delà de la mort et que tout se résoud en Dieu; la souffrance étant tout à la fois une conséquence du mal entré ds le monde, et un instrument du salut divin.

Mais les athées disent exactement l'inverse: il voient ds la souffrance une preuve de l'inexistence de Dieu-Amour; on ne voit cependant pas pourquoi alors l'Amour est si présent ds nos vies...

PACALOU a écrit:

Jack a écrit:

Je ne sais si je vais arriver à dire ce que confusément je ressens à propos de cette apparente inégalité de "répartition" des souffrances, outre le fait que celle ci est indéniablement le moyen de transformer le diamant brut de notre âme en scintillant gemme pour notre éternité , n'y aurait-il pas aussi un choix de l'âme avant son Incarnation d'adhérer-j'irai jusqu'à dire, d'avoir choisi de vivre - cette souffrance terrestre pour un plus Grand Bien pour Elle et Le Monde. J'en suis là pour mieux accepter l'innaceptable -humainement parlant- dans un cheminement de douleur vécue, mais , peut-être , fais-je fausse route ? Merci

cela ne s'approche t-il pas de la prédestination?

La souffrance est certainement une des choses qu'un chrétien a le plus de mal à expliquer et s'expliquer...

Ce que personnellement je considère comme certain c'est que hors l'existence de Dieu-Amour, la souffrance est absurde et scandaleuse et je pense ainsi parce que pour moi l'existence se prolonge au-delà de la mort et que tout se résoud en Dieu; la souffrance étant tout à la fois une conséquence du mal entré ds le monde, et un instrument du salut divin.

Mais les athées disent exactement l'inverse: il voient ds la souffrance une preuve de l'inexistence de Dieu-Amour; on ne voit cependant pas pourquoi alors l'Amour est si présent ds nos vies...

Effectivement l’idée de prédestination ressurgit de plusieurs écrits…
Mais l’homme dispose d’un libre arbitre… ce qui voudrait dire qu’il y a acceptation de son destin… prédestination et acceptation conduisent ainsi à l’idée dont je vous parlais plus haut… celle de la préexistence de l’âme…. Voilà… pourquoi sur ce point je me pose toujours des questions et je n’ai pas trouvé de réponse dans le cadre de notre dogme…

florence_yvonne a écrit:

parce que je ne crois pas en un Dieu qui aiment les hommes comme des enfants, mais en un Dieu qui veut les rendre plus forts

Chère Florence Yvonne,

Est-ce que des parents qui aiment leur enfant, leur cèdent tout ou les laisser faire tout ce qu'ils veulent ? Non ! Il les éduque, essaie de les préparer à affronter la vie ; en prenant parfois des décisions qui leur font très mal au premier abord.

Dieu nous aime donc comme des parents aiment leurs enfants, nous préparant à la communion de Vie avec Lui.

Cordialement

Pierre

Jack a écrit:

Je ne sais si je vais arriver à dire ce que confusément je ressens à propos de cette apparente inégalité de "répartition" des souffrances, outre le fait que celle ci est indéniablement le moyen de transformer le diamant brut de notre âme en scintillant gemme pour notre éternité , n'y aurait-il pas aussi un choix de l'âme avant son Incarnation d'adhérer-j'irai jusqu'à dire, d'avoir choisi de vivre - cette souffrance terrestre pour un plus Grand Bien pour Elle et Le Monde. J'en suis là pour mieux accepter l'innaceptable -humainement parlant- dans un cheminement de douleur vécue, mais , peut-être , fais-je fausse route ? Merci

Cher Jack, un tel choix est cru dans toutes les religions de la réincarnation.

Tel n'est pas la religion du Christ pour une raison simple:

Elle croit AUX PERSONNES. Or, les personnes sont indissociables de leurs souvenirs.

Quant à savoir si certains souffrent moins que d'autres, voilà ce que je répondrais:

Sur terre, c'est vrai.

ais la terre n'est que la première marchje.

Au terme, il y a une grande égalité en ce sens que TOUS LES GENS DU CIEL, sans aucune exception, ont bu jusqu'à la lie la coupe de leur petitesse.

C'est indispensable pour voir face à face le Dieu si PETIT que nul ne le comprend sans lui ressembler sur ce point.

petero a écrit:

florence_yvonne a écrit:

parce que je ne crois pas en un Dieu qui aiment les hommes comme des enfants, mais en un Dieu qui veut les rendre plus forts

Chère Florence Yvonne,

Est-ce que des parents qui aiment leur enfant, leur cèdent tout ou les laisser faire tout ce qu'ils veulent ? Non ! Il les éduque, essaie de les préparer à affronter la vie ; en prenant parfois des décisions qui leur font très mal au premier abord.

Dieu nous aime donc comme des parents aiment leurs enfants, nous préparant à la communion de Vie avec Lui.

Cordialement

Pierre

je pense que les enfants tirent d'avantage de leçons de leurs erreurs que de tous les cours de morale qu'ils pourront jamais recevoir.

Dieu n'est pas mon père, ce n'est même pas un homme

florence_yvonne a écrit:

je pense que les enfants tirent d'avantage de leçons de leurs erreurs que de tous les cours de morale qu'ils pourront jamais recevoir.

Dieu n'est pas mon père, ce n'est même pas un homme

Encore faut-il que qqu'un les leur montre!
"il faut un maitre pour apprendre à se passer de maitre"

non, ils se trompent et ils reçoivent les conséquences de leurs erreurs en pleine poire ce qui leur permet d'en tirer les conclusions qui s'imposent, mon grand-père disait, l'imbécile, ce n'est pas celui qui se trompe, mais c'est celui qui répète la même erreur

florence_yvonne a écrit:

non, ils se trompent et ils reçoivent les conséquences de leurs erreurs en pleine poire ce qui leur permet d'en tirer les conclusions qui s'imposent, mon grand-père disait, l'imbécile, ce n'est pas celui qui se trompe, mais c'est celui qui répète la même erreur

Chère Florence-Yvonne,

Un enfant sans parents / éducateur ne peut s'éduquer lui-même.

Preuve en est des "enfants loups".

Amicalement

Vincent

florence_yvonne a écrit:

petero a écrit:

florence_yvonne a écrit:

parce que je ne crois pas en un Dieu qui aiment les hommes comme des enfants, mais en un Dieu qui veut les rendre plus forts

Chère Florence Yvonne,

Est-ce que des parents qui aiment leur enfant, leur cèdent tout ou les laisser faire tout ce qu'ils veulent ? Non ! Il les éduque, essaie de les préparer à affronter la vie ; en prenant parfois des décisions qui leur font très mal au premier abord.

Dieu nous aime donc comme des parents aiment leurs enfants, nous préparant à la communion de Vie avec Lui.

Cordialement

Pierre

je pense que les enfants tirent d'avantage de leçons de leurs erreurs que de tous les cours de morale qu'ils pourront jamais recevoir.

Dieu n'est pas mon père, ce n'est même pas un homme

Oui, tu as raison que, d'une manière générale, nos erreurs nous permettent d'évoluer.... mais les enfants ont besoin des limites.... Nous pouvons constater ces dernières années une augmentation de la violence chez les mineurs...

Ce n'est certainement pas un hasard que l'éducation civique et la morale ne sont plus à l'ordre du jour dans nos écoles?

Arnaud Dumouch a écrit:

Jack a écrit:

Je ne sais si je vais arriver à dire ce que confusément je ressens à propos de cette apparente inégalité de "répartition" des souffrances, outre le fait que celle ci est indéniablement le moyen de transformer le diamant brut de notre âme en scintillant gemme pour notre éternité , n'y aurait-il pas aussi un choix de l'âme avant son Incarnation d'adhérer-j'irai jusqu'à dire, d'avoir choisi de vivre - cette souffrance terrestre pour un plus Grand Bien pour Elle et Le Monde. J'en suis là pour mieux accepter l'innaceptable -humainement parlant- dans un cheminement de douleur vécue, mais , peut-être , fais-je fausse route ? Merci

Cher Jack, un tel choix est cru dans toutes les religions de la réincarnation.

Tel n'est pas la religion du Christ pour une raison simple:

Elle croit AUX PERSONNES. Or, les personnes sont indissociables de leurs souvenirs.

Quant à savoir si certains souffrent moins que d'autres, voilà ce que je répondrais:

Sur terre, c'est vrai.

ais la terre n'est que la première marchje.

Au terme, il y a une grande égalité en ce sens que TOUS LES GENS DU CIEL, sans aucune exception, ont bu jusqu'à la lie la coupe de leur petitesse.

C'est indispensable pour voir face à face le Dieu si PETIT que nul ne le comprend sans lui ressembler sur ce point.

Cher Arnaud, la thèse de la prédestination de l'âme est rencontrée, par exemple, chez Grignon de Montfort.

Je pense que la prédestination ne pourrait pas être possible sans préexistence... Autrement, quid de notre libre arbitre ??? Qu'en penses tu?

Réincarnation et prédestination ne sont pas implicites.

Vous avez raison cher Somebody,

D'ailleurs des études conduites aux Etats-Unis (par des services de Police) ont montré que le lien causal des violences n'est pas l'immigration, la pauvreté ou les causes que l'on sort habituellement MAIS un déséquilibre familial (familles recomposées, parents divorcés...).
Ce sont des faits dont on parle peu aujourd'hui.

Amicalement

Vincent

ce n'est pas l'absence de limite qui gangrène la jeunesse d'aujourd'hui, c'est la perte de la notion de respect de son prochain

Somebody a écrit:

Cher Arnaud, la thèse de la prédestination de l'âme est rencontrée, par exemple, chez Grignon de Montfort.

Je pense que la prédestination ne pourrait pas être possible sans préexistence... Autrement, quid de notre libre arbitre ??? Qu'en penses tu?

Réincarnation et prédestination ne sont pas implicites.

Chez Saint Louis Marie, le mot prédestination a un sens précis, lié à saint Thomas et, plus radicalement, à saint Paul. Il signifie que lorsque Dieu crée un homme ou un ange, il le destine à la Vision béatifique.

Son esprit est fait pour cela, par nature.

Et s'il n'y entre pas, c'est qu'il l'aura refusé. Il aura donc rejeté LIBREMENT sa prédestination.

florence_yvonne a écrit:

ce n'est pas l'absence de limite qui gangrène la jeunesse d'aujourd'hui, c'est la perte de la notion de respect de son prochain

Oui, mais c'est une forme d'absence de limites...
Comme la notion de mal et de bien... regardes les jeunes de 10-15 ans, ils vivent dans un monde virtuel... il ne savent plus où s'arrête le bien et où commence le mal...

Les familles ont abandonné le rôle d'éducateurs... et les profs n'ont plus bcp de moyens... c'est juste mon avis.

Arnaud Dumouch a écrit:

Somebody a écrit:

Cher Arnaud, la thèse de la prédestination de l'âme est rencontrée, par exemple, chez Grignon de Montfort.

Je pense que la prédestination ne pourrait pas être possible sans préexistence... Autrement, quid de notre libre arbitre ??? Qu'en penses tu?

Réincarnation et prédestination ne sont pas implicites.

Chez Saint Louis Marie, le mot prédestination a un sens précis, lié à saint Thomas et, plus radicalement, à saint Paul. Il signifie que lorsque Dieu crée un homme ou un ange, il le destine à la Vision béatifique.

Son esprit est fait pour cela, par nature.

Et s'il n'y entre pas, c'est qu'il l'aura refusé. Il aura donc rejeté LIBREMENT sa prédestination.

Et le choix, se fait avant l'incarnation ??

Somebody a écrit:

florence_yvonne a écrit:

ce n'est pas l'absence de limite qui gangrène la jeunesse d'aujourd'hui, c'est la perte de la notion de respect de son prochain

Oui, mais c'est une forme d'absence de limites...
Comme la notion de mal et de bien... regardes les jeunes de 10-15 ans, ils vivent dans un monde virtuel... il ne savent plus où s'arrête le bien et où commence le mal...

Les familles ont abandonné le rôle d'éducateurs... et les profs n'ont plus bcp de moyens... c'est juste mon avis.

là, je suis tout à fait d'accord avec toi

Somebody a écrit:

Et le choix, se fait avant l'incarnation ??

Non.

Le choix se fait pour quelques uns qui ont eu la chance de recevioir le don de la foi en cette terre.

Pour les autres, cela se fait à l'heure de la mort, lorsque le Christ paraît, accompagné des saints et des anges.

Ils donne alors les deux conditions d'une liberté parfaite:

1° Plein,e connaissance de ce qui est engagé au paradis et dans le monde de Lucifer

2° Pleine maîtrise de soi.

Les chrétiens qui vivent de leur foi, pécheur comme les autres hommes, souffrant comme les autres hommes, ont un seul avantage: ILS SAVENT DEJA A QUOI SERT CETTE VIE. Il le vivent en fréquentant intimement par la prière le Christ, Dieu fait homme.

Arnaud Dumouch a écrit:

Somebody a écrit:

Et le choix, se fait avant l'incarnation ??

Non.

Le choix se fait pour quelques uns qui ont eu la chance de recevioir le don de la foi en cette terre.

Pour les autres, cela se fait à l'heure de la mort, lorsque le Christ paraît, accompagné des saints et des anges.

Ils donne alors les deux conditions d'une liberté parfaite:

1° Plein,e connaissance de ce qui est engagé au paradis et dans le monde de Lucifer

2° Pleine maîtrise de soi.

Les chrétiens qui vivent de leur foi, pécheur comme les autres hommes, souffrant comme les autres hommes, ont un seul avantage: ILS SAVENT DEJA A QUOI SERT CETTE VIE. Il le vivent en fréquentant intimement par la prière le Christ, Dieu fait homme.

Merci Arnaud.

Dans ce cas nous devrions parler de destin, de destination et non de prédestination...

Ce sujet demeure imprécis ... et je cherche toujours un sens à la souffrance des innocents… et surtout à l’inégalité de la souffrance.

Des questions subsidiaires :

Il me semble que Marié était prédestinée d’être la mère de Jésus... ça veut dire que son destin était défini avant sa naissance... d'où son immaculée conception... Est ce que je me trompe ?

Est ce que les saints sont prédestinés ?