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 PREMIER AMOUR ET VISION BEATIFIQUE

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Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
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MessageSujet: PREMIER AMOUR ET VISION BEATIFIQUE   Ven 02 Fév 2007, 12:02

Pardonnez-moi ma naiveté, mais j'ai qque mal à accepter ces idées du "mourir à soi-même", d'"aimer Dieu jusqu'au mépris de soi", etc.
j'ai l'impression que ds ces concepts, l'être -l'égo si on veut- n'existe plus, se retrouve "fondu ds le grand tout" des hindouistes/bouddhistes...

J'ai beau me raisonner, me dire que ce n'est qu'un acte de foi que Dieu demande, cela ne me convient pas; probablement je me laisse abuse par les termes qui, comme ttes les choses de Dieu, sont insuffisants...
N'empêche, je me pose la question: que reste-t-il de nous?

Et puis il m'est venu à l'idée, à la lecture d'un livre de Tourguéniev, "Premier amour", que ce que ns vivrons alors "l'amour de Dieu jusqu'au mépris de soi", ce "mourir à soi-même", eh bien! nos "premiers amours", avec la passion qui ns a animés, anéantis devant l'être aimé jusqu'à en perdre le sens commun et la nécessité de boire et de manger, ns ont en qque sorte donné (indépendamment de l'objet -pfs indigne- de notre amour), une idée de ce que sera pour notre âme illuminée par Dieu et en Dieu, cette "vision béatifique", en ce sens que nos premiers amours ont un caractère d'absolu où ns voudrions ns fondre, auquel ns voudrions ns abandonner, pour TOUJOURS...
Et, en ce qui me concerne, je crois me souvenir que j'étais alors ravi -littéralement hors de moi- de ce qui m'arrivait: je n'étais plus moi-même, je ne voulais plus exister que pour la femme aimée, par elle, pour elle, etc.

Si aimer Dieu, se perdre en Lui, c'est quelque chose comme cela et pour l'éternité... Je ne vois effectivement rien d'autre qui vaille!

Chers interlocuteurs du forum, Je livre cela à votre réflexion...
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spidle33



Masculin Messages : 4540
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MessageSujet: Re: PREMIER AMOUR ET VISION BEATIFIQUE   Ven 02 Fév 2007, 12:09

Le mourir a soi-meme, c'est bien plus cesser de se regarder plutot que de "se fondre" dans la masse. Mon etre demeure, mon unicité demeure. La différence est que je détache mon regard de moi-meme, et celui que les autres posent sur moi pour avoir pour suel intéret l'etre aimé : Dieu et mon prochain, et agir selon Son Bon Plaisir.
Le mourir a soi-meme est l'achevement de moi-meme en ce qui l'a de plus unique et de plus libre, car cela met mes propres talents au service de l'autre et me libere du péché qui lui m'éloigne de ce a quoi je suis appelé, dnas l'absolu.

Cela passe par cette étape indispensable, qui est de s'aimer soi-meme, dans nos perfections et nos imperfections, se rendre compte qu'elles sont la, dans ma nature, et que justement je dois les dépasser pour parvenir au bonheur de la béatitude.

Je ne deviens donc pas un "rien", simplement parfaitement moi au fur et a mesure que j'avance. Mais au final qu'importe puisque l'essentiel est de s'oublier complètement pour vivre la charité.
Cette mort a soi-meme est indissociable de l'Amour, qui l'explique completement.
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: PREMIER AMOUR ET VISION BEATIFIQUE   Ven 02 Fév 2007, 12:23

PACALOU a écrit:
Et puis il m'est venu à l'idée, à la lecture d'un livre de Tourguéniev, "Premier amour", que ce que ns vivrons alors "l'amour de Dieu jusqu'au mépris de soi", ce "mourir à soi-même", eh bien! nos "premiers amours", avec la passion qui ns a animés, anéantis devant l'être aimé jusqu'à en perdre le sens commun et la nécessité de boire et de manger, ns ont en qque sorte donné (indépendamment de l'objet -pfs indigne- de notre amour), une idée de ce que sera pour notre âme illuminée par Dieu et en Dieu, cette "vision béatifique", en ce sens que nos premiers amours ont un caractère d'absolu où ns voudrions ns fondre, auquel ns voudrions ns abandonner, pour TOUJOURS...
Et, en ce qui me concerne, je crois me souvenir que j'étais alors ravi -littéralement hors de moi- de ce qui m'arrivait: je n'étais plus moi-même, je ne voulais plus exister que pour la femme aimée, par elle, pour elle, etc.

Si aimer Dieu, se perdre en Lui, c'est quelque chose comme cela et pour l'éternité... Je ne vois effectivement rien d'autre qui vaille!


je crois effectivement que ça relève de cet état mais encore plus...plus...plus grand?

Arnaud fait souvent la comparaison avec le mariage pour ce qui est de cette relation, de cet état qui nous engage avec Dieu et dans lequel Dieu s'engage en fonction de notre "oui". Je crois que c'est trés pertinant.
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Peau d'âne



Féminin Messages : 1981
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MessageSujet: Re: PREMIER AMOUR ET VISION BEATIFIQUE   Ven 02 Fév 2007, 12:27

j'ai un peu expérimenté ce parcourt, qui semble faire qu'un moment de vie on remet totalement notre propre existence en les mains de Dieu. On perd la vue (virtuelle) et c'est la confiance absolue qui nous guide.
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Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
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MessageSujet: Re: PREMIER AMOUR ET VISION BEATIFIQUE   Ven 02 Fév 2007, 12:34

Merci pour vos réponses à tous!
J'aimerais savoir aussi d'où vient cette expression: "vision béatifique"?
Si c'est une expression de théologien, thomiste ou autre, ou si elle a une origine biblique?study
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spidle33



Masculin Messages : 4540
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MessageSujet: Re: PREMIER AMOUR ET VISION BEATIFIQUE   Ven 02 Fév 2007, 13:32

de ca :


non ? What a Face
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Peau d'âne



Féminin Messages : 1981
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MessageSujet: Re: PREMIER AMOUR ET VISION BEATIFIQUE   Ven 02 Fév 2007, 13:43

Laughing c'est bien ce que j'avais dis de pas mélanger bête attitude et béattitude



:gna:
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Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: PREMIER AMOUR ET VISION BEATIFIQUE   Ven 02 Fév 2007, 14:30

spidle33 a écrit:
de ca :
What a Face

thumleft :mdr: cabotin, va!
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: PREMIER AMOUR ET VISION BEATIFIQUE   Ven 02 Fév 2007, 15:52

Encore une fois vous lisez de travers... Rolling Eyes

Notre Dieu, contrairement au votre, est proche et se rend proche de quiconque veut le recevoir, mais il ne force la porte de personne, il se propose sans cesse dans l'attente de notre "oui".
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Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: PREMIER AMOUR ET VISION BEATIFIQUE   Ven 02 Fév 2007, 15:55

Noel a écrit:
Clotilde a écrit:
Arnaud fait souvent la comparaison avec le mariage pour ce qui est de cette relation, de cet état qui nous engage avec Dieu et dans lequel Dieu s'engage en fonction de notre "oui". Je crois que c'est trés pertinant.

Votre Dieu aurait-il des sentiments à géométrie variable en fonction de nos pauvres considérations limitées par l'espace et le temps?

Si c'est le cas votre dieu n'est vraiment pas mon Dieu qui est engagement absolu, total, radical, définitif..... et ce aussi petit que puisse être le mien.

Vs prenez feu bien vite:colere: : Clotilde n'exprimait certainement pas que notre "oui" peut être plus ou moins sincère (et dc un engnt divin proportionné), mais un "oui" par rapport à un "non"... :foot:
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: PREMIER AMOUR ET VISION BEATIFIQUE   Ven 02 Fév 2007, 16:05

Noel a écrit:
Clotilde a écrit:
Encore une fois vous lisez de travers... Rolling Eyes

Notre Dieu, contrairement au votre, est proche et se rend proche de quiconque veut le recevoir, mais il ne force la porte de personne, il se propose sans cesse dans l'attente de notre "oui".

Vous en faites un représentant de commerce.

changez de lunettes Noel... 8) ...à moins que vous n'essayiez enfin de voir avec les yeux de votre coeur... Idea
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Tourterelle



Féminin Messages : 4217
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MessageSujet: Re: PREMIER AMOUR ET VISION BEATIFIQUE   Ven 02 Fév 2007, 16:17

Citation :
Si c'est le cas votre dieu n'est vraiment pas mon Dieu qui est engagement absolu, total, radical, définitif..... et ce aussi petit que puisse être le mien.


Votre Dieu, mon Dieu... Je croyais que tu disais être catho... scratch

C'est très drôle... Mais il n'y a qu'un seul Dieu... Idea
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: PREMIER AMOUR ET VISION BEATIFIQUE   Ven 02 Fév 2007, 16:26

Tourterelle a écrit:
Citation :
Si c'est le cas votre dieu n'est vraiment pas mon Dieu qui est engagement absolu, total, radical, définitif..... et ce aussi petit que puisse être le mien.


Votre Dieu, mon Dieu... Je croyais que tu disais être catho... scratch


Et moi qui voulait ici parler d'Amououour!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!:foot:
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Tourterelle



Féminin Messages : 4217
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MessageSujet: Re: PREMIER AMOUR ET VISION BEATIFIQUE   Ven 02 Fév 2007, 16:35

D'accord, abandonnons le sujet Noel pour revenir au vrai sujet... silent Laughing

C'est quoi le sujet? drunken

Bon, je vais relire... Laughing
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Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
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MessageSujet: Re: PREMIER AMOUR ET VISION BEATIFIQUE   Ven 02 Fév 2007, 16:42

La mort d'amour! :bisou:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: PREMIER AMOUR ET VISION BEATIFIQUE   Ven 02 Fév 2007, 16:47

PACALOU a écrit:
Pardonnez-moi ma naiveté, mais j'ai qque mal à accepter ces idées du "mourir à soi-même", d'"aimer Dieu jusqu'au mépris de soi", etc.
j'ai l'impression que ds ces concepts, l'être -l'égo si on veut- n'existe plus, se retrouve "fondu ds le grand tout" des hindouistes/bouddhistes...

Oui, tout a été dit et bien dit. Very Happy

Comment décrire cet état de mort à soi-même?

Il n'a rien à voir avec l'état de détachement total des bouddhistes.

Il est plutôt décrit, dans la Bible par ce passage:

Citation :
Deutéronome 28, 65 Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court.

C'est un état de réelle misère: on n'a plus d'illusion sur soi. On ne cherche plus la perfection. On sait que c'est une recherche ridicule. On a été brisé, laminé.

Cela n'arrive en rien par sa propre ascèse mais plutôt par l'expérience de l'échec total de ses rêves.

C'est l'état de l'avare qui a été ruiné et va vers son suicide, de la mère dont les enfants viennent de mourir, du Christ que le Père, si présent jusqu'ici, a comme abandonné.

Prenons un bouddhiste, voilà comment il atteind cet état: imaginez une vie entière de méditation pour atteindre le détachement de tout désir. Et voilà que, à 80 ans, il craque complètement, abandonne tous ses efforts pour partir avec une femme de 20 ans ! Laughing Je pense que, d'un tel échec, sortirait "ce coeur brisé, cet esprit humilié".

Citation :
J'ai beau me raisonner, me dire que ce n'est qu'un acte de foi que Dieu demande, cela ne me convient pas; probablement je me laisse abuse par les termes qui, comme ttes les choses de Dieu, sont insuffisants...
N'empêche, je me pose la question: que reste-t-il de nous?

C'est donc IMPOSSIBLE A ATTEINDRE PAR NOUS-MEMES (d'où l'opposition totale avec la sagesse de Spirit). C'est juste l'inverse: Spirit se purifie 10 000 ans pour voir Dieu. Le disciple du Christ sait que, lorsqu'il saura qu'il n'y arrivera JAMAIS, dans la lzarme et le désespoir, il obtiendra la Vision béatifique.


L'expression VISION BEATIFIQUE indique que notre intelligence VOIT l'Essence de Dieu face à face (d'où le terme vision). Dieu est pur esprit. Il se fait donc directement le CONCEPT de notre esprit.

Béatifique car cette vue ne rend pas seulement heureux (on est heureux sur terre = équilibre calme des désirs) mais BEA (= un bonheur total, si comblé que tout désir disparaît avant même de s'exprimer).

Et puis il m'est venu à l'idée, à la lecture d'un livre de Tourguéniev, "Premier amour", que ce que ns vivrons alors "l'amour de Dieu jusqu'au mépris de soi", ce "mourir à soi-même", eh bien! nos "premiers amours", avec la passion qui ns a animés, anéantis devant l'être aimé jusqu'à en perdre le sens commun et la nécessité de boire et de manger, ns ont en qque sorte donné (indépendamment de l'objet -pfs indigne- de notre amour), une idée de ce que sera pour notre âme illuminée par Dieu et en Dieu, cette "vision béatifique", en ce sens que nos premiers amours ont un caractère d'absolu où ns voudrions ns fondre, auquel ns voudrions ns abandonner, pour TOUJOURS...
Et, en ce qui me concerne, je crois me souvenir que j'étais alors ravi -littéralement hors de moi- de ce qui m'arrivait: je n'étais plus moi-même, je ne voulais plus exister que pour la femme aimée, par elle, pour elle, etc.

Si aimer Dieu, se perdre en Lui, c'est quelque chose comme cela et pour l'éternité... Je ne vois effectivement rien d'autre qui vaille!

Chers interlocuteurs du forum, Je livre cela à votre réflexion...[/quote]

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Arnaud


Dernière édition par le Ven 02 Fév 2007, 16:48, édité 1 fois
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Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
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MessageSujet: Re: PREMIER AMOUR ET VISION BEATIFIQUE   Ven 02 Fév 2007, 16:47

PACALOU a écrit:
Pardonnez-moi ma naiveté, mais j'ai qque mal à accepter ces idées du "mourir à soi-même", d'"aimer Dieu jusqu'au mépris de soi", etc.
j'ai l'impression que ds ces concepts, l'être -l'égo si on veut- n'existe plus, se retrouve "fondu ds le grand tout" des hindouistes/bouddhistes...


Je me cite pour rappeler le sujet à ceux qui dévient de la sainte doctrine et se laissent aller à de saintes colères:beret:
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Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: PREMIER AMOUR ET VISION BEATIFIQUE   Ven 02 Fév 2007, 17:02

[quote="Arnaud Dumouch"]
PACALOU a écrit:

C'est donc IMPOSSIBLE A ATTEINDRE PAR NOUS-MEMES (d'où l'opposition totale avec la sagesse de Spirit). C'est juste l'inverse: Spirit se purifie 10 000 ans pour voir Dieu. Le disciple du Christ sait que, lorsqu'il saura qu'il n'y arrivera JAMAIS, dans la larme et le désespoir, il obtiendra la Vision béatifique.
Mais les individus qui ont vécu ds l'humilité, lucides qt à leurs imperfections, n'ont-ils pas déjà accompli un bout de ce chemin vers la conscience du néant?

L'expression VISION BEATIFIQUE indique que notre intelligence VOIT l'Essence de Dieu face à face (d'où le terme vision). Dieu est pur esprit. Il se fait donc directement le CONCEPT de notre esprit.

Excusez-moi si j'insiste, mais d'où vient cette expression, sur quoi s'appuie-t-elle? (pure curiosité intello)

Béatifique car cette vue ne rend pas seulement heureux (on est heureux sur terre = équilibre calme des désirs) mais BEA (= un bonheur total, si comblé que tout désir disparaît avant même de s'exprimer).

Et que pensez-vs du parallèle que je fais avec le "premier amour"?
quote]
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Tourterelle



Féminin Messages : 4217
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MessageSujet: Re: PREMIER AMOUR ET VISION BEATIFIQUE   Ven 02 Fév 2007, 17:32

Citation :
Et puis il m'est venu à l'idée, à la lecture d'un livre de Tourguéniev, "Premier amour", que ce que ns vivrons alors "l'amour de Dieu jusqu'au mépris de soi", ce "mourir à soi-même", eh bien! nos "premiers amours", avec la passion qui ns a animés, anéantis devant l'être aimé jusqu'à en perdre le sens commun et la nécessité de boire et de manger, ns ont en qque sorte donné (indépendamment de l'objet -pfs indigne- de notre amour), une idée de ce que sera pour notre âme illuminée par Dieu et en Dieu, cette "vision béatifique", en ce sens que nos premiers amours ont un caractère d'absolu où ns voudrions ns fondre, auquel ns voudrions ns abandonner, pour TOUJOURS...
Et, en ce qui me concerne, je crois me souvenir que j'étais alors ravi -littéralement hors de moi- de ce qui m'arrivait: je n'étais plus moi-même, je ne voulais plus exister que pour la femme aimée, par elle, pour elle, etc.


Mourir à soi-même c'est aussi aimer et aimer réellement c'est aussi mourir à soi-même. C'est une histoire d'amour, c'est certain. Tant qu'on n'accepte pas de mourir à soi-même on ne peut aimer que bien imparfaitement. Tant qu'on veux garder quelque chose de soi, on s'aime d'avantage que l'autre. En Dieu tout est Amour. Le boire et le manger parait superficielle parce qu'on est nourri de l'Essentiel. Vouloir mourir à soi-même est effectivement une grande histoire d'amour... C'est vouloir ne plus se regarder pour ne regarder que Lui.
C'est vouloir devenir une toile (peinture) vierge pour que Lui-même (le peintre) puisse y mette ces propres couleurs. Personne ne veut être néant, juste pour être néant... C'est vraiment une histoire d'amour entre la toile et le peintre.

Lorsque deux personne s'aiment, elles veulent former qu'une seule chaire. Avec l'Amour de Dieu c'est un peu comme ça... on veux se fusionner à lui. Et c'est impossible de se fusionner à lui sans enlever les obstacles qui nous séparent. Alors on ne peux que désirer que ces obstacles disparaissent (état de mourir à soi-même). Donc mourir à sois-même c'est aussi voir notre propre réalité (voir les obstacles)... Bien sur nos qualités ne meurent pas, ni notre personnalité... Dieu aime sa créature... Une relation d'amour suppose deux personnes... Il faut être deux pour vivre une relation d'amour. Et l'union de ses deux êtres n'est pas l'annihilation de l'autre mais son accomplissement (épanouissement).
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Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
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MessageSujet: Re: PREMIER AMOUR ET VISION BEATIFIQUE   Ven 02 Fév 2007, 17:45

Merci Tourterelle :bisou:

Je fais mienne votre façon de voir la chose
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: PREMIER AMOUR ET VISION BEATIFIQUE   Ven 02 Fév 2007, 18:22

PACALOU a écrit:

Mais les individus qui ont vécu ds l'humilité, lucides qt à leurs imperfections, n'ont-ils pas déjà accompli un bout de ce chemin vers la conscience du néant?

Oui Absolument. C'est une disposition. Mais c'est insuffisant. Dieu est AMOUR TOTAL, extase vers l'autre dans une mort qui est vie. C'est pourquoi, pour voir Dieu, il faut être idem.



Citation :
Excusez-moi si j'insiste, mais d'où vient cette expression, sur quoi s'appuie-t-elle? (pure curiosité intello)
Parce que, si l'union est MERITEE par un grand amour humble, elle se REALISE dans un acte de cmpréfhension de l'intelligence qu'on appelle, au sens métaphorique, une VISION. La lumière du Verbe de Dieu illumine donc l'intelligence de celui qui aime Dieu. Et cela comble l'esprit humain selon trois axes:

L'intelligence par la "vision".
L'amour par la "jouissance spirituelle"
La volonté par la "possession de Dieu"



Citation :
Et que pensez-vs du parallèle que je fais avec le "premier amour"?

Oui, c'est vrai. Car cette mort à soi-même n'est rien si elle ne devient celle d'un premier amour, tel que vous le décrivez. La croix conduit à la vie, à la résurrection.

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: PREMIER AMOUR ET VISION BEATIFIQUE   Ven 02 Fév 2007, 18:31

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :
Excusez-moi si j'insiste, mais d'où vient cette expression, sur quoi s'appuie-t-elle? (pure curiosité intello)
Parce que, si l'union est MERITEE par un grand amour humble, elle se REALISE dans un acte de cmpréfhension de l'intelligence qu'on appelle, au sens métaphorique, une VISION. La lumière du Verbe de Dieu illumine donc l'intelligence de celui qui aime Dieu. Et cela comble l'esprit humain selon trois axes:

L'intelligence par la "vision".
L'amour par la "jouissance spirituelle"
La volonté par la "possession de Dieu"
Merci Arnaud pour cette explication.
Je crois que Pacalou aimerait savoir dans quel texte chrétien ce terme de "vision béatifique" apparait pour la première fois. (J'ai la même curiosité) ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: PREMIER AMOUR ET VISION BEATIFIQUE   Ven 02 Fév 2007, 18:40

Citation :
Je crois que Pacalou aimerait savoir dans quel texte chrétien ce terme de "vision béatifique" apparait pour la première fois.

Les deux termes apparaissent dans le NT, de manière séparée:

Matthieu 5, 8 Heureux les coeurs purs, car ils verront Dieu.

Citation :
Matthieu 18, 10 "Gardez-vous de mépriser aucun de ces petits: car, je vous le dis, leurs anges aux cieux voient constamment la face de mon Père qui est aux cieux.

Citation :
1 Jean 3, 2 Nous savons que lors de cette manifestation nous lui serons semblables, parce que nous le verrons tel qu'il est.

La première fois où un théologien unifie ces deux termes, c'est d'après ce que j'en sais, saint Augustin.

Voici ici le Traité complet de la vision béatifique:

http://eschatologie.free.fr/traitedesfd/1tindex.htm

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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: PREMIER AMOUR ET VISION BEATIFIQUE   Ven 02 Fév 2007, 18:57

Arnaud Dumouch : C'est un état de réelle misère: on n'a plus d'illusion sur soi. On ne cherche plus la perfection. On sait que c'est une recherche ridicule. On a été brisé, laminé.

Cela n'arrive en rien par sa propre ascèse mais plutôt par l'expérience de l'échec total de ses rêves
.


Cette expérience peut être issus de sois même, ou bien provoqué par les autres ? Et si elle est provoquée par les autres, est ce voulue par Dieu ?
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: PREMIER AMOUR ET VISION BEATIFIQUE   Ven 02 Fév 2007, 18:59

Noel a écrit:
Tourterelle a écrit:
Citation :
Si c'est le cas votre dieu n'est vraiment pas mon Dieu qui est engagement absolu, total, radical, définitif..... et ce aussi petit que puisse être le mien.
Votre Dieu, mon Dieu... Je croyais que tu disais être catho... scratch
C'est très drôle... Mais il n'y a qu'un seul Dieu... Idea

Certes oui! Et il n'est pas épicier mégotant son engagement en fonction du nôtre (relire Clotilde).
Quoiqu'il en soit celui auquel je crois est "tout amour" et ça me suffit comme "vision béatifique"


effectivement Noel, relisez moi car vous n'avez visiblement rien compris de ce que j'ai écrit. Le "oui" que Dieu espère de chacun ne diminue en rien son Amour. Mais que vous le vouliez ou non, il ne forcera personne à ce "oui". C'est ça, entre autre, la liberté des enfants de Dieu.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
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MessageSujet: Re: PREMIER AMOUR ET VISION BEATIFIQUE   Ven 02 Fév 2007, 19:06

Peau d'âne a écrit:
Arnaud Dumouch : C'est un état de réelle misère: on n'a plus d'illusion sur soi. On ne cherche plus la perfection. On sait que c'est une recherche ridicule. On a été brisé, laminé.

Cela n'arrive en rien par sa propre ascèse mais plutôt par l'expérience de l'échec total de ses rêves
.


Cette expérience peut être issus de sois même, ou bien provoqué par les autres ? Et si elle est provoquée par les autres, est ce voulue par Dieu ?

La cause peut être:

Les autres par leurs persécutions, soi-même par sa propre vieillesse, maladie et mort, Dieu par son silence et abandon, le diable par ses attaques.

La vie entière est une usine faites pour cela puisque tout ce qui y naît y meurt, après avoir tout perdu.

Citation :
Cela n'arrive en rien par sa propre ascèse

Oui, l'ascèse n'y peut pas grand chose. L'ascèse donne de la vertu, de la maîtrise de soi...

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Arnaud
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: PREMIER AMOUR ET VISION BEATIFIQUE   Ven 02 Fév 2007, 19:13

Arnaud Dumouch : La vie entière est une usine faites pour cela puisque tout ce qui y naît y meurt, après avoir tout perdu

La vie est une usine à souffrir ?
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: PREMIER AMOUR ET VISION BEATIFIQUE   Ven 02 Fév 2007, 20:13

MOURIR A SOI-MEME par SAINTE FRANCOISE ROMAINE

«Si quelqu'un désire entrer dans le cœur de Jésus, il doit se dépouiller de toutes choses tant intérieures qu’extérieures ; se mépriser et se juger digne du mépris éternel ; agir en toute simplicité, n'affecter rien qui ne soit conforme à ses sentiments, ne point chercher à paraître meilleur qu'on n'est aux yeux de Dieu ; ne jamais revenir sur ses sacrifices ; se renoncer à soi-même et connaître sa misère au point de ne plus oser lever les yeux pour regarder son Dieu ; se haïr soi-même au point de demander vengeance au Seigneur ; rendre au Très-Haut les dons qu'on en a reçus : mémoire, entendement, volonté ; regarder les louanges comme un supplice et un châtiment ; s'il arrive qu'on vous témoigne de l'aversion, regarder cette peine comme un bain d'eau de rose dans lequel il faut se plonger avec une vraie humilité ; les injures doivent résonner aux oreilles de l'âme qui tend à la perfection comme des sons agréables ; il faut recevoir les injures, les mauvais traitements comme des caresses : ce n'est pas assez, il faut en rendre grâces à Dieu, il faut en remercier ceux de qui on les reçoit ; l'homme parfait doit se faire si petit qu'on ne doit pas plus l'apercevoir qu'un grain de millet jeté au fond d'une rivière profonde».
Il lui fut dit ensuite qu'une seule âme s'était trouvée au monde ornée de toutes les vertus dans un degré suprême : celle de Marie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: PREMIER AMOUR ET VISION BEATIFIQUE   Ven 02 Fév 2007, 20:32

Peau d'âne a écrit:
Arnaud Dumouch : La vie entière est une usine faites pour cela puisque tout ce qui y naît y meurt, après avoir tout perdu

La vie est une usine à souffrir ?

Il y a aussi beaucoup de bonheur.

Mais vient un jour que la Bible décrit comme cela:

Citation :
Ecclésiaste 12, 1 Et souviens-toi de ton Créateur aux jours de ton adolescence, avant que viennent les jours mauvais et qu'arrivent les années dont tu diras: "je ne les aime pas";
Ecclésiaste 12, 2 avant que s'obscurcissent le soleil et la lumière, la lune et les étoiles, et que reviennent les nuages après la pluie;
Ecclésiaste 12, 3 au jour où tremblent les gardiens de la maison, où se courbent les hommes vigoureux, où les femmes, l'une après l'autre, cessent de moudre, où l'obscurité gagne celles qui regardent par la fenêtre.
Ecclésiaste 12, 4 Quand la porte est fermée sur la rue, quand tombe la voix du moulin, quand on se lève à la voix de l'oiseau, quand se taisent toutes les chansons.
Ecclésiaste 12, 5 Quand on redoute la montée et qu'on a des frayeurs en chemin. Et l'amandier est en fleur, et la sauterelle est pesante, et le câpre perd son goût. Tandis que l'homme s'en va vers sa maison d'éternité et les pleureurs tournent déjà dans la rue.
Ecclésiaste 12, 6 Avant que lâche le fil d'argent, que la coupe d'or se brise, que la jarre se casse à la fontaine, que la poulie se rompe au puits
Ecclésiaste 12, 7 et que la poussière retourne à la terre comme elle en est venue, et le souffle à Dieu qui l'a donné.
Ecclésiaste 12, 8 Vanité des vanités, dit Qohélet, tout est vanité.

_________________
Arnaud
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: PREMIER AMOUR ET VISION BEATIFIQUE   Ven 02 Fév 2007, 20:41

C'est fort beau à lire. Môsieur Arnaud Dumouch

Very Happy
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Clotilde
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MessageSujet: Re: PREMIER AMOUR ET VISION BEATIFIQUE   Ven 02 Fév 2007, 22:02

Noel a écrit:
Clotilde a écrit:
Noel a écrit:
Tourterelle a écrit:
Citation :
Si c'est le cas votre dieu n'est vraiment pas mon Dieu qui est engagement absolu, total, radical, définitif..... et ce aussi petit que puisse être le mien.
Votre Dieu, mon Dieu... Je croyais que tu disais être catho... scratch
C'est très drôle... Mais il n'y a qu'un seul Dieu... Idea

Certes oui! Et il n'est pas épicier mégotant son engagement en fonction du nôtre (relire Clotilde).
Quoiqu'il en soit celui auquel je crois est "tout amour" et ça me suffit comme "vision béatifique"


effectivement Noel, relisez moi car vous n'avez visiblement rien compris de ce que j'ai écrit. Le "oui" que Dieu espère de chacun ne diminue en rien son Amour. Mais que vous le vouliez ou non, il ne forcera personne à ce "oui". C'est ça, entre autre, la liberté des enfants de Dieu.

Bien sûr vos interlocuteurs sont des branques. Vous vous moquez du monde ou vous n'avez pas la mémoire de ce que vous écrivez ou pire vous manipulez les propos à votre guise. Alors je vous ressert une de vos pratiques. Relisez-vous.
".../... Arnaud fait souvent la comparaison avec le mariage pour ce qui est de cette relation, de cet état qui nous engage avec Dieu et dans lequel Dieu s'engage en fonction de notre "oui". Je crois que c'est trés pertinant.../..."

Cela veut dire que si notre oui est un petit oui l'engagement de Dieu est proportionnel. Alors qu'il est total quel que soit notre oui et y compris face à notre non. Comment pourrait-il en être autrement d'ailleurs?

je ne sais pas combien de fois et sous quelle forme il faudra vous le dire... Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

Il n'y a pas de petit ou de grand "oui". Il y a "oui" ou "non". Dieu aura beau nous dire totalement oui, si nous lui disont non, il ne s'imposera pas à nous...à moins que vous ne soyez pour les mariages forcés?

Je l'ai dit aussi, l'amour de Dieu pour tout un chacun ne dépend pas de notre "oui", car Dieu aime le bon comme le méchant (dixit la Parole de Dieu) et notre "non" ne diminue en rien son amour pour nous, tout comme le père du fils prodigue l'aimait toujours autant même si celui-ci ne l'aimait plus.

Avez-vous compris OUI ou NON?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: PREMIER AMOUR ET VISION BEATIFIQUE   Ven 02 Fév 2007, 22:09

Noel je me cite car vs avez manifestement loupé ceci:

PACALOU a écrit:
Noel a écrit:
Clotilde a écrit:
Arnaud fait souvent la comparaison avec le mariage pour ce qui est de cette relation, de cet état qui nous engage avec Dieu et dans lequel Dieu s'engage en fonction de notre "oui". Je crois que c'est trés pertinant.

Votre Dieu aurait-il des sentiments à géométrie variable en fonction de nos pauvres considérations limitées par l'espace et le temps?

Si c'est le cas votre dieu n'est vraiment pas mon Dieu qui est engagement absolu, total, radical, définitif..... et ce aussi petit que puisse être le mien.

Vs prenez feu bien vite:colere: : Clotilde n'exprimait certainement pas que notre "oui" peut être plus ou moins sincère (et dc un engnt divin proportionné), mais un "oui" par rapport à un "non"... :foot:
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: PREMIER AMOUR ET VISION BEATIFIQUE   Ven 02 Fév 2007, 22:25

Noel,

loin de moi de vouloir vs faire la leçon mais SVP lisez dc d'un peu plus près ce qu'on vs écrit study , et essayez de montrer un peu plus de bienveillance Mr. Green envers vos interlocuteurs, et cela évitera nombre de malentendus comme celui-ci, qui st susceptibles de dégénérer!

Suis désolé, encore une fois, mais ds cet échange vs avez tort à 99%; le 1% restant, c'est l'imprécision de la phrase de Clotilde :smurfin: , qu'avec un peu de bienveillance et d'imagination, il était aisé de comprendre ds son sens exact.

Amicalement, Pacalou
flower
PS1 J'ajoute que vs avez également mal compris une de mes propres remarques faites à votre adresse: mon smiley de colère :colere: , ce n'était pas moi (je n'avais aucune raison de l'être) mais vs! santa

PS2 J'ose espérer que vs ne vs permettez pas le même comportement ni les mêmes approximations en tenue maçonnique? farao
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: PREMIER AMOUR ET VISION BEATIFIQUE   Ven 02 Fév 2007, 22:27

Noel a écrit:
PACALOU a écrit:
Noel je me cite car vs avez manifestement loupé ceci:

PACALOU a écrit:
Noel a écrit:
Clotilde a écrit:
Arnaud fait souvent la comparaison avec le mariage pour ce qui est de cette relation, de cet état qui nous engage avec Dieu et dans lequel Dieu s'engage en fonction de notre "oui". Je crois que c'est trés pertinant.

Votre Dieu aurait-il des sentiments à géométrie variable en fonction de nos pauvres considérations limitées par l'espace et le temps?

Si c'est le cas votre dieu n'est vraiment pas mon Dieu qui est engagement absolu, total, radical, définitif..... et ce aussi petit que puisse être le mien.

Vs prenez feu bien vite:colere: : Clotilde n'exprimait certainement pas que notre "oui" peut être plus ou moins sincère (et dc un engnt divin proportionné), mais un "oui" par rapport à un "non"... :foot:

Si vous le croyez c'est que vous avez raté le train de 18h30.

Non mon cher mais tt votre comportement envers Clotilde tend à démontrer que vs n'en avez pas tenu compte.
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: PREMIER AMOUR ET VISION BEATIFIQUE   Ven 02 Fév 2007, 22:31

Noel a écrit:
Clotilde a écrit:
[Avez-vous compris OUI ou NON?

Pas la peine de hurler!!! Je vois surtout que vous tournez autout du pot. Car votre propos initial était de dire que l'engagement de Dieu était "fonction" du nôtre. Ce qui était hérétique et que vous essayez de corriger en tentant de me faire passer pour idiot.
santa farao :mdr:

je ne corrige pas mon propos, j'essaye simplement de vous le faire comprendre mais je crois que vous ne voulez rien savoir et rester avec cette idée que vous vous êtes faites, trop content que vous êtes de pouvoir me traiter d'hérétique clown

Etes-vous pour les mariages forcés Noel? Imaginons que vous soyez épris d'une femme et que vous souhaitiez l'épouser. Cependant cette dernière ne veut rien savoir de vous et vous dit "non". Allez-vous tout de même l'épouser de force? Allez-vous vous engager de force avec elle, mais malgré elle? What a Face
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