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 Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Ven 8 Fév 2008 - 15:22

Mouche-Du-Coche a écrit:
En effet, si, de fait, le péché s'est révélé le moyen d'un plus grand salut pour ceux qui se convertissent, le salut est donc moindre sans lui (l'homme n'atteint que la grâce, mais pas la vision). Le péché est donc le moyen d'un plus grand salut.

Ca par contre, demande réflexion. C'est tout à fait nouveau pour moi. Mais c'est à étudier.

Selon vous, sans le péché originel et la souffrance qui conduit Adam et Eve à la Kénose, ils auraient eu la GRÂCE (présence de Dieu invisible), mais JAMAIS LA VISION BÉATIFIQUE (la gloire)...

J'ouvre un sujet.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Ven 8 Fév 2008 - 15:26

ATTENDEZ ! je n'ai pas voulu dire cela. Mon questionnement portait sur autre chose ; j'ai repris un de vos message, dans lequel la grâce et la vision était comme 'en parallèle'. Mais je n'ai pas voulu aborder ce point.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Ven 8 Fév 2008 - 15:28

Hi hi !

C'est pas grave. Tant pis pour vous ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Ven 8 Fév 2008 - 15:35

Comme vous voulez ; l'en-tête de cette discussion est un ensemble de citations, mais pas "selon moi".
Si cela inspire certains...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Ven 8 Fév 2008 - 15:38

Ecoutez, moi je crois que tout être spirituel, ange ou homme, est créé opour la Vision béatifique.

Cependant, j'admets qu'il faut plus que de l'humilité pour voir dieu. Il faut une kénose (un coeur brisé, une mort à soi-même). Du coup je ne sais quoi répondre.

Sans le péché originel, Adam et Eve n'auraient jamais souffert. Comment auraient-ils connu la mort à eux-mêmes, cette mort qui est si différente qu'une simple humilité ?

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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Ven 8 Fév 2008 - 15:43

Tiens, un rigolo.

Citation :
Je vois de quoi vous parlez.

Pour entrer dans une vie de charité avec Dieu (ce qu'on appelle l'état de grâce) cette disposition n'est pas nécessaire, vous avez raison. C'est de cela que parle votre catéchisme.

c'est pour entrer dans la gloire (ce qu'on appelle la vision de Dieu) que la charité est insuffisante et qu'il faut une charité poussée jusqu'à la "kénose". C'est absolument nécessaire car "nul ne peut voir Dieu sans mourir" (à soi-même).

C'est pourquoi, ici ou dans l'autre monde (dans le purgatoire), tout homme expérimentera un moment de désespoir (ce qu'on appelle, en théologie, la "nuit de l'esprit".)

Voila le passage qui m'a fait mettre côte à côte Grâce et Vision.
Mais je ne posais pas de questions ! je faisais un raisonnement avec les éléments d'une discussion.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Ven 8 Fév 2008 - 15:51

Citation :
Sans le péché originel, Adam et Eve n'auraient jamais souffert
Cela sous-entend qu'ils ne savaient pas ce qu'aimer veut dire...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Ven 8 Fév 2008 - 17:05

Mouche-Du-Coche a écrit:
Citation :
Sans le péché originel, Adam et Eve n'auraient jamais souffert
Cela sous-entend qu'ils ne savaient pas ce qu'aimer veut dire...

Il savaient. Mais leur amour était entièrement mesuré par leur intelligence. Ils ont trouvé cela "quotidien" et moins excitant que la liberté... Sad

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Ven 8 Fév 2008 - 19:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Ecoutez, moi je crois que tout être spirituel, ange ou homme, est créé opour la Vision béatifique.

Cela semblerait logique en effet. Pourquoi créer des êtres conscients et spirituels s'ils ne peuvent pas voir et donc admirer et aimer le Créateur tel qu'Il est?

Arnaud Dumouch a écrit:
Cependant, j'admets qu'il faut plus que de l'humilité pour voir dieu. Il faut une kénose (un coeur brisé, une mort à soi-même). Du coup je ne sais quoi répondre.

Sans le péché originel, Adam et Eve n'auraient jamais souffert. Comment auraient-ils connu la mort à eux-mêmes, cette mort qui est si différente qu'une simple humilité ?

Une kénose devant l'Amour ??? Comment se sentir rien alors que l'on sent intimement que notre Créateur nous aime , nous, moi , personnellement.??? Quelle fierté au contraire, me semble-t-il......

Qu'en pensez-vous, cher Arnaud ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Ven 8 Fév 2008 - 20:02

Cher Franc-Lazur,

L'amour humain n'exige pas une kénose, juste de l'humilité. L'amour de Dieu non plus d'ailleurs, tant que Dieu n'est pas vu face à face.

Le problème, c'est la Vision béatifique. "Nul ne peut voir Dieu sans mourir", dit le livre de la Genèse.

Et cette nécessité vient de la Trinité. La kénose est l'essence même des relations trinitaire: un Père, cela n'existe pas. cela n'existe que par un Fils. Et c'est ainsi en Dieu à tel point que, sans être comme lui, on ne peut le voir.

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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Ven 8 Fév 2008 - 21:31

L'immaculée conception est préservée du péché originel et pourtant elle n'est pas privée de la vision béatifique. Donc pour ma part, je pense que le projet de Dieu était bien la vision béatifique pour l'homme et qu'il pouvait l'y conduire sans le péché.

Marie, sans avoir péché, est bien morte à elle même. Et quand bien même il n'y aurait pas eu des causes externes (la mise à mort de jésus par des pécheurs) dues au péché , elle aurait eu à traverser cette vallée indispensable. En fait, elle l'a fait et la cause n'était pas un pécheur mais Jésus lui même : lorsqu'au recouvrement au temple Marie avait perdu Jésus pendant 3 jours, elle est morte à elle même à ce moment car elle avait perdu son seul et unique bien qui lui a été retiré momentanément par Dieu lui même.

Autrement dit, même sans le péché originel, il y aurait eu une certaine souffrance.

Marvel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Ven 8 Fév 2008 - 21:34

marvel a écrit:
L'immaculée conception est préservée du péché originel et pourtant elle n'est pas privée de la vision béatifique. Donc pour ma part, je pense que le projet de Dieu était bien la vision béatifique pour l'homme et qu'il pouvait l'y conduire sans le péché.

Marie, à la différence d'Eve (si elle n'avait pas péché) a souffert jusqu'à avoir le coeur transpercé... C'est pourquoi sopn contre-exemple n'est pas convainquant...


Citation :

Autrement dit, même sans le péché originel, il y aurait eu une certaine souffrance.


Auucune souffrance, ni mort, dit le dogme... Confused

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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Ven 8 Fév 2008 - 21:50

Marvel raisonne correctement. Pour Marie et pour la souffrance.
Le dogme en question :
1) n'a pas le poids de celui de la Trinité, par exemple ;
2) serait à creuser un peu pour savoir ce qu'il dit exactement, et comment le comprendre. A mon avis, le comprendre comme "absence de mort" et "absence de souffrance" n'est pas juste.
Terminer une discussion par "dit le dogme" n'est pas une démarche qui me satisfait ici. Le dogme ne doit pas m'empêcher de réflèchir.


Dernière édition par le Ven 8 Fév 2008 - 22:06, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Ven 8 Fév 2008 - 22:05

Le dogme indique des repères sûrs. En effet, nous n'avons aucun moyen sûr de savoir ce qui s'est passé, sinon lui.
De plus, il est aisé de comprendre que, sans le péché originel, Eve n'eut pas vu son fils assassiné (par exemple).

Or Marie a vu son fils tué devant elle. Puis elle est morte avant son assomption...

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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Ven 8 Fév 2008 - 22:23

En plus d'indiquer des repères sûrs, le dogme donne un éclairage (ou une direction) qui ne ferme pas le champ des possibles, mais l'oriente sur l'infini (ça semble logique : le dogme parle de Dieu qui est infini, ou de son action).
Donc il donne des repères, mais pour avancer, comme des repéres sur le bord d'un chemin ; pas pour limiter ou barrer la route : les athées nous le reprochent trop.

La démonstration de Marvel ne contredit pas le dogme de l'état paradisiaque ; cet exemple de Marie montre peut-être que ce dogme est plus profond qu'il en a l'air ? ou qu'il faille réfléchir pour l'aborder ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Sam 9 Fév 2008 - 7:21

Chere Mouche, Je pense plutôt que Jésus et Marie, immaculés tous les deux, acceptèrent de vivre dans un monde pécheur et d'en souffrir les conséquences jusqu'au bout.

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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Sam 9 Fév 2008 - 7:50

Eh bien oui, nous sommes d'accord
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bajulum



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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Sam 9 Fév 2008 - 10:04

Adam est créé à l’image de DIEU, il lui parle, il ordonne le monde, il n’a pas d’autre volonté que le Père. Il est Un avec le père.

Adam n’a pas de vision béatifique ; il est dans la vision béatifique de DIEU

La résurrection nous restitue dans cet état. Augmenté ?

La réponse n’est-elle pas corollaire de cette autre qui consiste à savoir si l’expérience humaine de DIEU l’agrège. Lui que rien n’augmente ni ne diminue.

Certains textes le laissent entendre, mais ce n’est pas métaphysiquement parlant cohérent.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Sam 9 Fév 2008 - 10:45

Non, Adam n'était pas dans la vision béatifique. Ils étaient dans la présence de Dieu, une présence mystique, unique et forte, mais dans la foi.

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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Sam 9 Fév 2008 - 10:56

Mais les bons anges sont rentrés dans la vision béatifique en acceptant les conditions, c'est-à-dire dans une totale obéissance dans la kénose ?

De même Adam et Eve seraient sous ces conditions s'ils n'avaient pas péché bien entendu sous la forme d'assomption ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Sam 9 Fév 2008 - 11:15

En Christ a écrit:
Mais les bons anges sont rentrés dans la vision béatifique en acceptant les conditions, c'est-à-dire dans une totale obéissance dans la kénose ?

Les anges sont de purs intellectuels. aussi il ne peuvent vivre qu'une "kénose" intellectuelle (accepter un ordre des choses qui leur paraît absolument illogique).

C'est pourquoi ils ne sont pas, sous le point de vue SURNATUREL, le chef d'oeuvre de Dieu (il le sont au plan NATUREL. Ils ne sont pas comme nous un mixte de chair et d'esprit).

L'homme et la femme peuvent connaître une kénose totale, jusqu'à la mort physique.

Citation :
De même Adam et Eve seraient sous ces conditions s'ils n'avaient pas péché bien entendu sous la forme d'assomption ?

Oui, c'est peut-être une simple kénose par l'obéissance de la foi, chose évidemment moins verticale que la kénose par la mort totale à soi-même.

Ceci voudrait dire qu'il auraient eu la vision béatifique, mais bien moins forte que de nos jours.

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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Sam 9 Fév 2008 - 11:23

Mais les anges non révoltés sont ils dans la vision béatifique de Dieu avec les saints ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Sam 9 Fév 2008 - 11:28

En Christ a écrit:
Mais les anges non révoltés sont ils dans la vision béatifique de Dieu avec les saints ?

Non, les anges révoltés ont refusé cette kénose et la refusent toujours. Il n'ont et n'auront jamais la vision béatifique, à leur grande colère, car ils s'en estiment dignes par droit d'INTELLIGENCE NATURELLE.

Or, il n'y a rien à faire, Dieu ne peut se donner qu'aux humbles.

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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Sam 9 Fév 2008 - 11:31

Non, j'ai mis non révoltés, les anges bons je parlais.

Citation :
Mais les anges non révoltés sont ils dans la vision béatifique de Dieu avec les saints ?

En fait je me dis comment les anges peuvent mourir à eux-mêmes pour voir Dieu alors qu'ils sont purs intellects ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Sam 9 Fév 2008 - 11:42

Oui, les saints anges voient Dieu face à face et ce dès le premier moment où ils dirent oui à Dieu. Rien ne s'opposait à cela. Leur choix (qui impliquait une kénose, à leur niveau spirituel) était totale et définitif:

Jésus le précise explicitement:

Matthieu 18, 10 "Gardez-vous de mépriser aucun de ces petits: car, je vous le dis, leurs anges aux cieux voient constamment la face de mon Père qui est aux cieux.

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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Sam 9 Fév 2008 - 11:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, les saints anges voient Dieu face à face et ce dès le premier moment où ils dirent oui à Dieu. Rien ne s'opposait à cela. Leur choix (qui impliquait une kénose, à leur niveau spirituel) était totale et définitif:

Jésus le précise explicitement:

Matthieu 18, 10 "Gardez-vous de mépriser aucun de ces petits: car, je vous le dis, leurs anges aux cieux voient constamment la face de mon Père qui est aux cieux.

Et comment un ange qui est pur esprit peut il mourir à lui-même afin de voir en face Dieu ?
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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Sam 9 Fév 2008 - 12:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Sans le péché originel, Adam et Eve n'auraient jamais souffert. Comment auraient-ils connu la mort à eux-mêmes, cette mort qui est si différente qu'une simple humilité ?

Cher Arnaud,

La kénose du Christ n'est-elle pas d'avoir renoncé au rang qui l'égalait à Dieu ! Lorsque le Serpent tente Adam et Eve, ne leur dit-il pas "si vous mangez du fruit défendu, vous serez comme des dieux".

Pour entrer dans la vision béatifique, ne suffisait-il pas à Adam et Eve, d'obéir à Dieu en ne mangeant pas le fruit défendu, le fruit de la connaissance du bien et du mal.

Pierre
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bajulum



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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Sam 9 Fév 2008 - 12:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, Adam n'était pas dans la vision béatifique. Ils étaient dans la présence de Dieu, une présence mystique, unique et forte, mais dans la foi.
Je ne comprends pas cette position de St Thomas, Malbranche ...

Adam voit comme Dieu voit puisqu'il lui donne de nommer tous les animaux, les convie à sa rencontre et lui donne puissance sur eux. Comment peut-il voir DIEU dans la nature sans vision de DIEU ?
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En Christ



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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Sam 9 Fév 2008 - 13:03

Adam et Eve avaient la grâce originelle, mais ne voyaient pas Dieu face à face de sorte à pouvoir choisir d'obéir à Dieu ou de choisir le bien du mal comme des dieux.

Puis, le choix ainsi fait, la grâce sanctifiante a été enlevée de sorte à ne plus avoir la présence forte en eux de Dieu. Ils subirent alors par le péché originel la maladie, la mort, etc.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Sam 9 Fév 2008 - 13:21

En Christ a écrit:


Et comment un ange qui est pur esprit peut il mourir à lui-même afin de voir en face Dieu ?

Par nature, un pur esprit porte en lui un projet: Se mettre à l'écoute de plus INTELLIGENT que lui. Ainsi, par nature, les anges forment une hiérarchie précise, que la bible décrit en 9 chœurs, et selon cet ordre de l'intellect. ainsi ordonnés, ils sont prêts à faire le travail d'ingénieurs et à structurer le monde au service de Dieu, leur maître suprême, que tous adorent.

Mais voilà que Dieu parle et leur révèle qu'il va créer un ordre nouveau, où le premier sera le PLUS PETIT, le PLUS HUMBLE. Mais que, s'ils acceptent cet ordre, ils verront son Essence infinie face à face. Aussitôt, leur intelligence comprend ce que cela veut dire: "Des femmes dirigeront le monde". C'est un énorme scandale pour leur intellect, un peu comme si la Nasa donnait toute sa science pour être dirigée paer une femme de ménage.

Ceux qui se soumettent à la volonté de dieu le font donc dans la foi pure en se disant: "Dieu est Dieu. Il sait ce qu'il fait." C'est donc pour eux, selon leur nature intellectuelle, une vraie KENOSE (un anéantissement d'eux-mêmes, dans leurs convixtions les plus intimes).

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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Mar 12 Fév 2008 - 17:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Sans le péché originel, Adam et Eve n'auraient jamais souffert. Comment auraient-ils connu la mort à eux-mêmes, cette mort qui est si différente qu'une simple humilité ?

C'est donc qu'Adam et Eve devaient vivre la conception de leur premier né comme une kénose, une entrée dans la Trinité, une entrée de la Trinité dans l'homme et de l'homme dans la Trinité.

Il faut dépasser cette histoire éculée de prétendu choix de la liberté.
Le mauvais Ange Annonciateur n'a pas eu beaucoup de mal a faire chuter Adam et Eve.
Le plan de Dieu était par lui-même une invraisemblable kénose.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Mar 12 Fév 2008 - 18:22

Citation :

Il faut dépasser cette histoire éculée de prétendu choix de la liberté.

Ce serait dépasser la foi catholique. Prendre une telle décision est toujours risqué... Mr.Red :twisted:

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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Mar 12 Fév 2008 - 21:59

C'est donc qu'Adam et Eve devaient vivre la conception de leur premier né comme une kénose, une entrée dans la Trinité, une entrée de la Trinité dans l'homme et de l'homme dans la Trinité.

Je crois plutôt qu'ils auraient dû faire ce que Jésus a fait : donner leur vie.

Cette histoire de kénose par l'effet des conséquences du péché présuppose, précisément, l'existence du péché. N'était ce péché, c'est le versant positif qui demeure : se donner totalement à Dieu, corps et âme.

D'autre part, il est clairement cru depuis bien longtemps qu'en considération de notre fin dernière, il est bien meilleur qu'il y ait eu le péché. Si le péché n'avait pas mis son grain de sable dans la machine, Adam et Eve et tous leurs descendants auraient vu Dieu à la mesure de leur désir, un relativement petit désir.

Le fait que ce monde soit devenu une vallée de larmes fait que ce désir est incomparablement plus grand.

Il ne faut pas chercher à appliquer ce qui est propre à la Rédemption ( et qui présuppose le péché) à la condition originelle de l'homme.
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marvel



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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Mer 13 Fév 2008 - 8:57

Arnaud Dumouch a écrit:


Aucune souffrance, ni mort, dit le dogme... Confused

Et bien j'étais donc sur une fausse piste (et depuis un moment). Et donc Olivier précise bien mon erreur de méthode : "Il ne faut pas chercher à appliquer ce qui est propre à la Rédemption ( et qui présuppose le péché) à la condition originelle de l'homme.".
C'est bien utile d'avoir un théologien sous la main et des frères pour travailler ces questions.

Où je peux trouver ce dogme ?

Marvel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Mer 13 Fév 2008 - 12:59

Cher Marvel, Connaissez-vous le Dentzinger ? Il existe en numérique une version raccourcie sur http://jesusmarie.com/
Ce livre des dogme a aussi été édité dans un gros volume par le Cerf.

Les dogmes sont juste des repères qui permettent de contourner des voies de recherche théologique sans issue. C'est très pratique.

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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Mer 13 Fév 2008 - 15:12

Pour le Denzinger, il y a une version plus agréable à utiliser sur http://www.catho.org, rubrique Magistère, sous-rubrique Outils - Compilation.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Jeu 14 Fév 2008 - 10:23

Citation :
D'autre part, il est clairement cru depuis bien longtemps qu'en considération de notre fin dernière, il est bien meilleur qu'il y ait eu le péché. Si le péché n'avait pas mis son grain de sable dans la machine, Adam et Eve et tous leurs descendants auraient vu Dieu à la mesure de leur désir, un relativement petit désir.
Mais moi, j'ai toujours du mal à le croire : mon catéchisme ne m'a pas apprit que le péché était une bonne chose. Il me semble que pour Dieu non plus : il est venu nous en libérer.
Au risque de voir notre désir re-devenir un relativement petit désir ?
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marvel



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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Jeu 14 Fév 2008 - 11:11

Merci pour les liens. Mais bon c'est pas de la tarte à lire le Dentziger ... En plus on entre par les menus et pour retrouver le sujet qui nous intéresse c'est difficile. Et puis ça fait un peu peur ces anathèmes à toutes les lignes. Le catéchisme est heureusement plus positif.

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Jeu 14 Fév 2008 - 12:13

Mouche-Du-Coche a écrit:
Mais moi, j'ai toujours du mal à le croire : mon catéchisme ne m'a pas apprit que le péché était une bonne chose. Il me semble que pour Dieu non plus : il est venu nous en libérer.
Au risque de voir notre désir re-devenir un relativement petit désir ?

Premièrement, la libération du péché n'emporte pas pour autant disparition de la souffrance, de la mort. Bref, les conséquences du péché demeurent.

Secondement, il y a bien là un mystère : "Heureuse faute qui nous valut un tel salut" chante l'Eglise lors de la Vigile pascale.

Le péché, certes, est une chose mauvaise. Mais Dieu rend cette chose bonne, c'est-à-dire qu'il s'en sert pour notre salut. Dieu est en fait un utilitariste patenté : il maximise l'utilité de chaque péché en considération du salut de tous.

Pire encore, et c'est là que l'intelligence s'abîme dans les profondeurs du mystère : quand Dieu a créé, il savait très bien qu'Adam et Eve pécheraient. Tout comme il lui était parfaitement possible de créer un monde où l'homme ne pécherait pas. Et pourtant, il a choisi de créer comme Il l'a fait précisément en considération du plus grand bien qui en résulterait pour l'homme, en considération de ce qu'Il tirerait du péché un grand bien, plus grand que si le péché n'avait existé.

C'est un peu ce dont S. Paul se fait écho dans une formule qu'il serait très dommageable de vouloir atténuer : "Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance afin de pouvoir faire à tous miséricorde".

Face à cette Révélation, il ne reste plus que deux options : la foi, ou l'athéisme.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Jeu 14 Fév 2008 - 13:41

Olivier JC a écrit:
Mouche-Du-Coche a écrit:
Mais moi, j'ai toujours du mal à le croire : mon catéchisme ne m'a pas apprit que le péché était une bonne chose. Il me semble que pour Dieu non plus : il est venu nous en libérer.
Au risque de voir notre désir re-devenir un relativement petit désir ?

Premièrement, la libération du péché n'emporte pas pour autant disparition de la souffrance, de la mort. Bref, les conséquences du péché demeurent.

Je partage la perplexité de Mouche, et ne comprends pas en quoi votre réponse peut l'amoindrir (ce que j'aimerais bcp, pour Mouche comme pour moi-même!) SVP... scratch Embarassed


Citation :
C'est un peu ce dont S. Paul se fait écho dans une formule qu'il serait très dommageable de vouloir atténuer : "Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance afin de pouvoir faire à tous miséricorde".

Face à cette Révélation, il ne reste plus que deux options : la foi, ou l'athéisme.

Je ne suis pas si sûr que l'athéisme ait besoin de s'appuyer sur des versets aussi... "perplexigènes" si on me passe ce néologisme!

"Enfermer ds la désobéissance", ce n'est pas à dire: "ds l'obligation de pécher"! La Genèse dit que ns sommes coupés de l'arbre de vie, après avoir mangé de l'arbre de la connaissance du bien et du mal; n'est-ce pas cela, "l'enfermement"? (Le péché est en nous...)
Cette malédiction apparente serait dc le début de l'oeuvre de rédemption; étant contaminé, notre genre humain, ds la diversité de ses aptitudes -dont: au péché- a été en qque sorte congelé... (il peut d'ailleurs choisir de le rester!); mais Dieu a vu que de cette épreuve nous pouvions sortir plus désireux encore de Son Amour...
Qu'en pensez-vous?
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bajulum



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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Jeu 14 Fév 2008 - 14:58

Olivier JC a écrit:
C'est un peu ce dont S. Paul se fait écho dans une formule qu'il serait très dommageable de vouloir atténuer : "Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance afin de pouvoir faire à tous miséricorde".

A mettre en perspective avec cette autre :
Jacques 1:13 Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise : C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. 1:14 Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise.
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Lilas



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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Jeu 14 Fév 2008 - 16:27

En Christ a écrit:
Adam et Eve avaient la grâce originelle, mais ne voyaient pas Dieu face à face de sorte à pouvoir choisir d'obéir à Dieu ou de choisir le bien du mal comme des dieux.

Pourtant Dieu se promenait dans le jardin d'Eden.... Alors comment Adam et Eve ne pouvaient ils pas voir Dieu ?

Juste après avoir mangé du fruit de l'arbre de la vie, il est dit en Gn 3-8,10 : "Ils entendirent le pas de Yahvé Dieu qui se promenait dans le jardin à la brise du jour, et l'homme et la femme se cachèrent devant Yahvé Dieu parmi les arbres du jardin. Yahvé Dieu appela l'homme :"où es tu?" dit il. J'ai entendu ton pas dans le jardin, répondit l'homme; j'ai eu peur parce que je suis nu et je me suis caché.""

Dans ces versets, Yahvé semble surpris de ne pas rencontrer l'homme puisqu'il lui demande où il est. Ce dernier c'est uniquement caché parce qu'il s'est rendu compte de sa nudité après avoir mangé le fruit défendu. Ce qui pourrait indiquer que l'homme pouvait rencontrer Dieu face à face dans le jardin.

De même, en Gn 2-18 : "Yahvé Dieu modela encore du sol toutes les bêtes sauvages et tous les oiseaux du ciel, et il les amena à l'homme pour voir comment celui ci les appellerait : chacun devait porter le nom que l'homme lui aurait donné."
C'est personnel, mais je pense que là aussi l'homme devait être en présence de Yahvé pour nommer les animaux .... Question
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Jeu 14 Fév 2008 - 16:32

Chère Lilas,

"La vision de Dieu face à face" est une grâce si forte (potentiellement infinie) qu'on l'appelle plutôt "la gloire". Elle est identique au bonheur. Or nul ne peut se détourner librement du bonheur par essence.

C'est pourquoi la grâce d'Adam et Eve n'est pas de ce niveau là. Mais elle est une grâce mystique si intense et simple qu'aucun mystique actuiel ne peut la vivre. C'est une présence familière de dieu dans leur âme, comme une intense et douce présence.

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Lilas



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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Jeu 14 Fév 2008 - 17:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Lilas,

C'est pourquoi la grâce d'Adam et Eve n'est pas de ce niveau là. Mais elle est une grâce mystique si intense et simple qu'aucun mystique actuiel ne peut la vivre. C'est une présence familière de dieu dans leur âme, comme une intense et douce présence.

Very Happy Hum, effectivement cette présence doit plus s'apparenter à une expérience mystique. alien

Mais il est vrai que les termes "marcher", "entendre des pas", "se cacher à la vue de" sont trompeurs.

Mais je ne comprend pas pourquoi Dieu cherche l'homme dans ce cas, Yahvé sait forcément où il est à moins que ce soit simplement pour déclencher l'aveu du pêché puisque ce n'est pas un arbre qui devait empêcher Yahvé de le voir.

Idea A moins que ce "bruit de pas" soit là pour faire comprendre à l'homme son erreur, son pêché... Et dans une réaction totalement humaine il a tenté de se soustraire à la vue de Dieu par peur. Tout en sachant sa réaction inutile(il répond immédiatement), puisque Dieu a déjà connaissance du pêché commis.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Jeu 14 Fév 2008 - 17:07

Citation :
[quote="Lilas"]

Mais je ne comprend pas pourquoi Dieu cherche l'homme dans ce cas, Yahvé sait forcément où il est à moins que ce soit simplement pour déclencher l'aveu du pêché puisque ce n'est pas un arbre qui devait empêcher Yahvé de le voir.
µ

Crest une métaphore pour signifier que le chemin du coeur d'Adam est fermé. autrement dit, la relation de charité (= amitié) réciproque entre dieu et l'homme est brisé.

Citation :
Idea A moins que ce "bruit de pas" soit là pour faire comprendre à l'homme son erreur, son pêché... Et dans une réaction totalement humaine il a tenté de se soustraire à la vue de Dieu par peur. Tout en sachant sa réaction inutile(il répond immédiatement), puisque Dieu a déjà connaissance du pêché commis.

A partir de ce jour, Dieu et l'homme sont comme EXTERIEURS l'un à l'autre.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Lun 10 Mar 2008 - 8:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Mouche-Du-Coche a écrit:
En effet, si, de fait, le péché s'est révélé le moyen d'un plus grand salut pour ceux qui se convertissent, le salut est donc moindre sans lui (l'homme n'atteint que la grâce, mais pas la vision). Le péché est donc le moyen d'un plus grand salut.

Ca par contre, demande réflexion. C'est tout à fait nouveau pour moi. Mais c'est à étudier.

Selon vous, sans le péché originel et la souffrance qui conduit Adam et Eve à la Kénose, ils auraient eu la GRÂCE (présence de Dieu invisible), mais JAMAIS LA VISION BÉATIFIQUE (la gloire)...

J'ouvre un sujet.

Le péché ne sert à rien !

La preuve MARIE !


Citation :
Dieu sans idée du mal - Jean-miguel GARRIGUES - pp. 35-36

Nous ne savons rien effectivement de l'itinéraire qu'aurait eu la liberté adamique, mais nous en savons pourtant quelque chose dans la Vierge Marie ; en elle nous voyons une liberté qui ne s'est pas tournée vers la connaissance du bien et du mal et qui cepen­dant est passée par toutes ces morts à soi-même que comporte la croissance dans la charité et tous ces seuils d'un cheminement dans la foi. Cela montre bien que l'histoire d'une liberté n'a pas besoin des oscillations entre le bien et le mal pour être vraiment une aventure extraordinaire. Même sans passer par le péché, le fait de passer de l'état de créature à la communion avec le Père et à la découverte de son héritage, est quand même quelque chose à la fois d'exaltant et de terriblement redoutable. Le dessein du Père, parce qu'il comportait l'adoption de grâce d'une liberté et son acheminement pédagogique, aurait été un "drame", au sens strict du mot, c'est-à-dire une aventure de la liberté, mais pas forcément une tragédie. C'est nous qui avons transformé le "drame" de la liberté dans la tragédie du péché.

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petero



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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Lun 10 Mar 2008 - 10:49

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est pourquoi la grâce d'Adam et Eve n'est pas de ce niveau là. Mais elle est une grâce mystique si intense et simple qu'aucun mystique actuiel ne peut la vivre. C'est une présence familière de dieu dans leur âme, comme une intense et douce présence.

Arnaud,

N'oubliez-vous pas les mystiques qui reçoivent la grâce du mariage spirituel ? Cette grâce du mariage spirituelle n'est-elle pas plus forte que la grâce qu'Adam et Eve avaient reçues ? Saint Jean de la Croix nous dit que le mariage spirituel est l'état le plus sublime auquelle une âme peut arriver sur la terre. Dans le mariage spirituel, l'âme est totalement possédée par Dieu, même si cette possession se fait dans l'obscurité de la foi. Peut-on dire que l'âme d'Adam et Eve était totalement possédée par Dieu ? Non, dans la mesure où ils n'ont pas obéis à Dieu. Dans le mariage spirituel il y a parfaite union de volonté entre l'âme et Dieu. Ce n'était pas le cas d'Adam et Eve.

N'est-ce pas justement cet accès au mariage spirituel que Dieu va barré, dans l'attente de la venue du Sauveur qui rendra de nouveau possible cette union totale entre Dieu et l'homme ?

Pierre
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Lun 10 Mar 2008 - 10:57

thumleft

Excellent !

Et Marie fut la seule qui, totalement possédée par l'Esprit, vécut la plénitude du mariage spirituel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Lun 10 Mar 2008 - 12:52

Jean-Yves TARRADE a écrit:


Le péché ne sert à rien !

La preuve MARIE !

Je proteste. Dit comme cela, ce n'est pas juste et c'est un raccourci de l'extrait du père Garrigues. ;)

Marie et Jésus, pourtant déjà purs, ont été purifiés
jusqu'aux tréfonds de l'âme par le PÉCHÉ DES AUTRES.

Le Christ a appris, de ce qu'il a souffert, l'obéissance. L'épitre aux Hébreux parle de son grand cri. Marie a eu l'âme transpercée par la douleur.

Ils sont l'exemple parfait de ce que peut faire le péché et qu'Adam et Eve n'auraient jamais connu dans le monde innocent où ils vivaient.

L'autre efficacité du péché se voit chez Marie-Madeleine:
Elle a beaucoup péché. Elle a beaucoup été pardonné, dit Jésus. Et elle a, du coup, beaucoup aimé.


Citation :
Dieu sans idée du mal - Jean-miguel GARRIGUES - pp. 35-36

Nous ne savons rien effectivement de l'itinéraire qu'aurait eu la liberté adamique, mais nous en savons pourtant quelque chose dans la Vierge Marie ; en elle nous voyons une liberté qui ne s'est pas tournée vers la connaissance du bien et du mal et qui cepen­dant est passée par toutes ces morts à soi-même que comporte la croissance dans la charité et tous ces seuils d'un cheminement dans la foi. Cela montre bien que l'histoire d'une liberté n'a pas besoin des oscillations entre le bien et le mal pour être vraiment une aventure extraordinaire. Même sans passer par le péché, le fait de passer de l'état de créature à la communion avec le Père et à la découverte de son héritage, est quand même quelque chose à la fois d'exaltant et de terriblement redoutable. Le dessein du Père, parce qu'il comportait l'adoption de grâce d'une liberté et son acheminement pédagogique, aurait été un "drame", au sens strict du mot, c'est-à-dire une aventure de la liberté, mais pas forcément une tragédie. C'est nous qui avons transformé le "drame" de la liberté dans la tragédie du péché.

[/quote]

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Y aurait-il eu la vision béatifique sans le péché originel ?   Lun 10 Mar 2008 - 15:16

Finalement, Arnaud, tu nies l'utilité des purgatoires célestes où l'on ne commet aucun péché mais où l'on grandi en communion avec le Père !

Ah, t'as du toupet !
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