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 La préexistance des âmes

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Louis



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mar 30 Aoû 2005, 19:33

pierre-jean a écrit:
dieu est reponsable de notre creation mais pas de nos souffrances qui nous viennent du P.O donc des creatures

dieu orgueilleux? hum dieu impuissant ? dieu dont lucifer aurait pris une part de son orgueil? cher louis ,deraisonnez vous? :?

Cher Pierre-Jean,

Tenter d'expliquer une chose qui dépasse l'intelligence humaine, n'est-ce pas déraisonner? geek si, et j'adore ça! ;)

On repart à zéro là! nos souffrances viennent du P.O, qui lui vient de satan, qui lui a été créé par Dieu...

Je n'ai pas voulu dire que Dieu est orgueilleux ou impuissant. Je soumets l'hypothèse que l'acte de création est en lui-même le germe de l'orgueil qui va se développer tout spécialement en Satan maître du monde manifesté. Dieu le savait et n'avait pas le choix mais cela n'enlève rien à sa toute-puissance dans son éternité.

En quelque sorte, le Mal serait de l'Amour cristalisé!
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Christian



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mar 30 Aoû 2005, 19:36

Cher Louis

Citation :
Je soumets l'hypothèse que l'acte de création est en lui-même le germe de l'orgueil qui va se développer tout spécialement en Satan maître du monde manifesté. Dieu le savait
Oui, c'est vrai.

amitiés
Christian
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Louis



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mar 30 Aoû 2005, 19:49

Olivier JC a écrit:
1) Pourquoi Dieu n'a-t-il pas supprimé le "serpent" ?
> Parce qu'Il l'aime, et ne va donc pas le détruire !
Cher Olivier,

Je suis d'accord avec vous, mais mon questionnement commence avant votre 1)
Je vais être obligé d'ajouter des 0) et -1) Laughing

Pourquoi a-t-il créé le serpent, ou pourquoi l'a-t-il simplement permis d'agir? Dieu le savait-il par avance, en est-il responsable?

Qui est Dieu? qui peut-il avoir la prétention de le décrire, ainsi que ses desseins? qu'est-ce que la création? l'acte de création a-t-il été conscient?

Bon je vais aller relire le CEC! study
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mar 30 Aoû 2005, 19:50

satan, s'il vous plaît, n'a pas été créé par Dieu. Dieu a créé Lucifer, lui a donné la place la plus haute, et Lucifer a voulu s'approprier ces dons pour en faire ce que lui voulait et non plus ce pour quoi Dieu les lui avait donné : assister l'humanité. C'est à cause de cette volonté de toute-puissance qu'il est devenu l'ange déchu, le satan.[/quote]
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mar 30 Aoû 2005, 19:54

Citation :
qui peut-il avoir la prétention de le décrire, ainsi que ses desseins?

Pas mal de monde, en définitive...

En premier lieu, Jésus : "Nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils"
En second lieu, "et ceux à qui le Fils veut bien le faire connaître".

En troisième lieu, l'Eglise, puisque l'Esprit Saint la conduit progressivement vers la Vérité toute entière.

Certes, on ne pourra jamais dire le fin mot de Dieu, poser un jour notre stylo en disant : ça y est, il n'y a rien de plus à en dire.
Mais il est d'ores et déjà possible de connaître, fut-ce partiellement, Dieu, et d'affirmer la Vérité d'un certain nombre de choses.
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serviam



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MessageSujet: aie aie aie   Mar 30 Aoû 2005, 19:54

t'as raison .... repose toi un peu

affraid
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Louis



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mar 30 Aoû 2005, 19:54

Olivier JC a écrit:
satan, s'il vous plaît, n'a pas été créé par Dieu. Dieu a créé Lucifer, lui a donné la place la plus haute, et Lucifer a voulu s'approprier ces dons pour en faire ce que lui voulait et non plus ce pour quoi Dieu les lui avait donné : assister l'humanité. C'est à cause de cette volonté de toute-puissance qu'il est devenu l'ange déchu, le satan.
Mais d'où vient cette volonté de toute-puissance? qui l'a créé? Dieu l'ignorait?
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mar 30 Aoû 2005, 19:55

ah ben tel que c'etait ecrit je croyais que vous pensiez ca moi..mdrr
quand a deraisonner je veux bien Very Happy sauf si blaspheme a l'appui par une meconnaissance spirituelle que bien des gens font car ils deraisonnent 'humainement' Very Happy
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Louis



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MessageSujet: Re: aie aie aie   Mar 30 Aoû 2005, 19:57

serviam a écrit:
t'as raison .... repose toi un peu
Oui, merci Serviam Smile
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serviam



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MessageSujet: bof ....   Mar 30 Aoû 2005, 19:57

et toc .... surprise surprise ... mais non Louis .... la réponse coule de source .... attends ....elle arrive, que dis-je elle accourt tels les apôtres sur une une nuée lors de l'Assomption de Marie ....
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mar 30 Aoû 2005, 19:59

Comment ça, d'où vient cette volonté de toute-puissance ? Mais de Dieu, bien évidemment. Dieu est le tout-puissant, et Lucifer pouvait voir et mesurer cette toute-puissance par les dons qu'il avait reçu. Il a voulu, pour lui-même, cette toute-puissance. Il a vu la toute-puissance de Dieu, et a voulu être "comme Dieu" (cf. les paroles du serpent).
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serviam



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MessageSujet: rebof   Mar 30 Aoû 2005, 20:01

tu veux jamais me croire ....t'es content .....


study
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Louis



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mar 30 Aoû 2005, 20:02

Olivier JC a écrit:
Comment ça, d'où vient cette volonté de toute-puissance ? Mais de Dieu, bien évidemment. Dieu est le tout-puissant, et Lucifer pouvait voir et mesurer cette toute-puissance par les dons qu'il avait reçu. Il a voulu, pour lui-même, cette toute-puissance. Il a vu la toute-puissance de Dieu, et a voulu être "comme Dieu" (cf. les paroles du serpent).
Oui, mais est-ce que Dieu l'a voulu cette toute-puissance de Satan ou n'avait-il pas le choix?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mar 30 Aoû 2005, 20:11

Tout comme nous, Dieu a voulu que les anges fussent doués de libre-arbitre, afin de pouvoir choisir de rendre grâce à Dieu pour les dons reçus et de l'aimer, ou bien de choisir de ne pas rendre grâce.

Et, en un sens, il est significatif que la chute eu pour point de départ Lucifer. En effet, Lucifer était le plus grand, le plus beau, le plus "tout", de tous les anges. Il était comblé de dons, par libéralité divine, au-delà de toute mesure. Ainsi était-il le chef des anges, le lieutenant de Dieu. En un sens, il était, dès sa création, tout-puissant.
Mais d'une toute-puissance qui lui était donnée par Dieu, et non pas qui lui était propre. Lucifer a refusé de reconnaître cette dépendance, il a refusé de mettre ses dons au service des plus faibles des créatures : les êtres humains. Il a voulu qu'ils reconnaissent sa toute-puissance et qu'ils lui servent un culte.

C'est ainsi, d'ailleurs, que tout chose doit s'accomplir, puisqu'il se révélera vers la fin de l'histoire et se fera rendre un culte (c'est la religion de l'antéchrist). Et à ce moment, les trompettes céleste annonceront le retour du Christ. Alors, la victoire éclatante de Dieu, acquise par le sacrifice de la Croix, sera manifestée aux hommes.
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Seb



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mar 30 Aoû 2005, 20:18

Olivier JC a écrit:
Tout comme nous, Dieu a voulu que les anges fussent doués de libre-arbitre, afin de pouvoir choisir de rendre grâce à Dieu pour les dons reçus et de l'aimer, ou bien de choisir de ne pas rendre grâce.

Et, en un sens, il est significatif que la chute eu pour point de départ Lucifer. En effet, Lucifer était le plus grand, le plus beau, le plus "tout", de tous les anges. Il était comblé de dons, par libéralité divine, au-delà de toute mesure. Ainsi était-il le chef des anges, le lieutenant de Dieu. En un sens, il était, dès sa création, tout-puissant.
Mais d'une toute-puissance qui lui était donnée par Dieu, et non pas qui lui était propre. Lucifer a refusé de reconnaître cette dépendance, il a refusé de mettre ses dons au service des plus faibles des créatures : les êtres humains. Il a voulu qu'ils reconnaissent sa toute-puissance et qu'ils lui servent un culte.

C'est ainsi, d'ailleurs, que tout chose doit s'accomplir, puisqu'il se révélera vers la fin de l'histoire et se fera rendre un culte (c'est la religion de l'antéchrist). Et à ce moment, les trompettes céleste annonceront le retour du Christ. Alors, la victoire éclatante de Dieu, acquise par le sacrifice de la Croix, sera manifestée aux hommes.

Ont a quoi d'inferieur au anges... Inferieur a dieu okey, mais les anges?
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Laurent
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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mar 30 Aoû 2005, 20:19

Demande à Satan Mr. Green
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mar 30 Aoû 2005, 20:43

La réponse de serviam est la plus appropriée. Lucifer a refusé de servir les êtres humains parce qu'il s'estimait supérieur à eux : il est plus intelligent, plus puissant...
Les êtres humains, eux, sont bien moins intelligents, bien moins puissants. Mais c'est à eux que Dieu réserve la plus haute place. Parce que DIeu entend glorifier l'amour, et non pas l'intelligence ou la puissance.

Et aimer, pour satan, c'est pas sa tasse de thé. Intelligent et puissant, il l'est naturellement. Mais aimer, il faut le vouloir...

Au fond, satan, c'est un gros faignant...
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Louis



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mar 30 Aoû 2005, 20:56

Olivier JC a écrit:
Tout comme nous, Dieu a voulu que les anges fussent doués de libre-arbitre
Donc la cause du Mal et de l'orgueil de Satan est le libre-arbitre voulu par Dieu.

Donc
soit 1) libre-arbitre voulu par Dieu = responsabilité de Dieu
soit 2) pas de création possible sans le libre-arbitre

d'autres propositions? :?:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mar 30 Aoû 2005, 21:17

Louis a écrit:
Je pense qu'il y a là un mystère qui nous dépasse.
Arnaud et Olivier peuvent essayer d'y trouver un logique, cela reste insatisfaisant. Un père d'amour ne peut laisser son enfant dans la souffrance, même au prix de sa liberté.

- Soit Dieu est responsable de notre création et donc de notre souffrance.
- Soit il a perdu sa toute-puissance d'agir dans ce monde en nous créant. Son acte de création serait comme un acte d'orgueil de sa part, un acte imparfait en quelque sorte. Cet orgueil s'est cristallisé en Satan qui a hérité d'une part de son pouvoir.

Qu'en dîtes-vous?

La raison profonde de ces permissions de Dieu (tentations de Lucifer, souffrances de la vie terrestre etc.) se trouve dans un second mot.

Olivier et Christian ont lancé le premier AMOUR: "Dieu veut que nous le choississions par amour, donc librement, comme on se marie. D'où le risque qu'on le refuse...".

Mais le second mot est HUMILITE. Il y a visiblement un problème en Dieu. Nous seulement il est amour, mais il semble qu'il soit infiniment HUMBLE. Il l'est à tel point que
Citation :
nul ne peut le voir sans mourir.
Vous comprenez: siu vraiment Dieu a choisi de mourir sur une croix, de s'humilier à ce point, c'est qu'il a un problème de ce côté...

Conséquence: il semblerait que notre passage par la souffrance, la moulinette de la mort, nous permet d'avoir une bien plus grande humilité que si Adam et Eve n'avaient pas péché et si nous avions vécu l'épreuve de la vie sans souffrances... Bref, nous sommes en train d'être broyés comme le grain de blé, pour faire du pain... Vous sentez le symbole.

Cette histoire d'HUMILITE et d'AMOUR semble être le centre de gravité de tous les mystères Chrétiens.

Saint Jean lui-même le dit dans ce texte:

Citation :
Jean 19, 33 Venus à Jésus, quand ils virent était déjà mort, ils ne lui brisèrent pas les jambes,
Jean 19, 34 mais l'un des soldats, de sa lance, lui perça le côté et il sortit aussitôt du sang et de l'eau.
Jean 19, 35 Celui qui a vu rend témoignage - son témoignage est véritable, et celui-là sait qu'il dit vrai - pour que vous aussi vous croyiez.

_________________
Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mar 30 Aoû 2005, 21:17

"Tout comme nous, Dieu a voulu que les anges fussent doués de libre-arbitre"

...et tout comme eux, le résultat va être le même : une partie en enfer, une partie au Ciel (le Purgatoire n'en étant que l'antichambre...).

Quelque part, c'est un constat d'échec pour Dieu, puisque tous ne l'ont pas suivi dans son projet, anges ou humains :|

Mais bon, on ne sait pas ce qui se passera après, il a peut-être encore d'autres trucs en tête ;)[/quote]
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mar 30 Aoû 2005, 21:26

Ce n'est pas du tout un échec pour Dieu... En effet, Dieu n'a pas créé le monde pour que l'être humain l'aime, mais pour que l'être humain puisse librement le choisir ou le refuser...

Ce qui n'est pas la même chose... A partir du moment où l'être humain aura choisi librement ce qu'il voulait, à savoir aimer Dieu ou le rejeter, la victoire de Dieu sera totale...
L'existence de l'enfer pourrait être regardée comme un échec de Dieu si l'être humain n'avait pas, au dernier moment, la possibilité de connaître la vérité tout entière et de se déterminer librement. Or, il a cette possibilité...
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Christian



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mar 30 Aoû 2005, 21:29

Cher Louis

Citation :
Qui est Dieu? qui peut-il avoir la prétention de le décrire, ainsi que ses desseins? qu'est-ce que la création? l'acte de création a-t-il été conscient?
"Qui a vu le Fils, a vu le Père", ce sont les paroels de Jésus Christ. Et qui a v Marie a vu l'Esprit Saint, car elle en est en qq sorte l' incarnation.

Le Jour même de son arrestation St M.Kolbe disait (le 17.02.1941):

Citation :
"Qui est L'esprit? Il est le fruit de l'Amour du Père et du Fils. Le fruit de l'amour créé est une conception créée. Mais le prototype de cet amour est lui-même nécessaurement conception. L'esprit est donc la Conception incréée, éternelle, le prototype de toute vie dans l'univers. Le Père engendre, le Fils est engendré, l'Esprit est conception procédante, et c'est là leur vie personnelle, par laquelle ils se distinguent entre eux. Mais ils sont unis par la même nature, l'existence divine. L'Esprit est donc cette Conception très sainte, infiniment sainte, immaculée".
Je pense que cette citation éclairera. De plus nous savons, par la Foi, que cette existence divine, porte le nom AMOUR. Que cet Amour est une seule et Unique chose, une seule et Unique cellule qui l'on peut se permettre l'analogie, et que cette cellule est composée de tous les attributs de l'Amour: et nous pouvons énumérer, l'Eternité, l'omniscience, l'omniprésence, le Pardon, la Miséricorde parfaite etc.. de là découle aussi sa tendresse, son rôle de Père, de papa, parfait, et de mère , de maman parfaite.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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Louis



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mar 30 Aoû 2005, 21:42

Christian a écrit:
"Qui a vu le Fils, a vu le Père"
Je le crois, mais je crois aussi que très peu d'hommes sur cette terre l'ont vu réellement tel qu'il est. I love you
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Christian



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mar 30 Aoû 2005, 21:54

Cher Louis

Citation :
Je le crois, mais je crois aussi que très peu d'hommes sur cette terre l'ont vu réellement tel qu'il est.
En un sens, c'est vrai, mais nous avons la chance de l'avoir en nous, et de plus de le recevoir en sa sainte humanité (eucharistie).
Je sais, ce n'est vraiment du concret pour le monde matérialiste et pourtant... il est là, avec l'Esprit Saint et le Père en nous. Il est ce qui nous fait aimer, une fleur ou une belle dame.(il vaut mieux qu'elle soit belle à nos yeux intérieurs !!!).
Et par la Foi, nous sentons tout cela en nous, le respirons, le humons, mais ce ne sont que des succédanés, j'en conviens, ce n'est qu'au Ciel que Jésus se présentera à nous dans toute sa splendeur.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Louis



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mar 30 Aoû 2005, 21:58

Olivier JC a écrit:
Dieu n'a pas créé le monde pour que l'être humain l'aime, mais pour que l'être humain puisse librement le choisir ou le refuser...
Cher olivier,

Votre Dieu ressemble à un ordinateur sans coeur qui n'a que pour seul choix OUI ou NON. Je ne peux y adhérer.

Citation :
Ce qui n'est pas la même chose... A partir du moment où l'être humain aura choisi librement ce qu'il voulait, à savoir aimer Dieu ou le rejeter, la victoire de Dieu sera totale...
Que des millions d'êtres humains aillent en enfer soit une victoire totale de Dieu est pour moi intolérable! ces propos sont graves, mais si c'est ce que pense l'Eglise sans le dire franchement, alors merci pour l'info!
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Christian



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mar 30 Aoû 2005, 22:06

Cher Louis

Citation :
Que des millions d'êtres humains aillent en enfer soit une victoire totale de Dieu est pour moi intolérable! ces propos sont graves, mais si c'est ce que pense l'Eglise sans le dire franchement, alors merci pour l'info!
sainte Thérèse de Lisieux disait (et elle est docteur de l'Eglise) que l'enfer était vide.
Laughing Laughing Laughing , c'est de l'info Laughing Laughing Laughing

amitiés
Christian
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Laurent
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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mar 30 Aoû 2005, 22:09

...mais Marie, elle, dit que beaucoup y vont Very Happy Mr. Green
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Seb



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mar 30 Aoû 2005, 22:13

Louis a écrit:
Olivier JC a écrit:
Dieu n'a pas créé le monde pour que l'être humain l'aime, mais pour que l'être humain puisse librement le choisir ou le refuser...
Cher olivier,

Votre Dieu ressemble à un ordinateur sans coeur qui n'a que pour seul choix OUI ou NON. Je ne peux y adhérer.

Citation :
Ce qui n'est pas la même chose... A partir du moment où l'être humain aura choisi librement ce qu'il voulait, à savoir aimer Dieu ou le rejeter, la victoire de Dieu sera totale...
Que des millions d'êtres humains aillent en enfer soit une victoire totale de Dieu est pour moi intolérable! ces propos sont graves, mais si c'est ce que pense l'Eglise sans le dire franchement, alors merci pour l'info!

Voila dieu a voulue dans son projet creer des créatures libre, lucide, intelligent, etc... Arriver a la mort ou a la révélation et bien justement le projet es a son plus haut niveau, la créature qui a pris connaissance va choisir en étant lucide et libre son chemin.

Le projet de dieu n'est pas de remplir le paradis de personne mais de creer des personne libre et lucide...
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Christian



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mar 30 Aoû 2005, 22:14

Cher Laurent

Citation :
...mais Marie, elle, dit que beaucoup y vont
Oui, elle le dit, mais comme le dit Arnaud,"que veut dire beaucoup pour Marie?". That is the big question!
C'est une maman, avec des miliards d'enfants et quand un seul semble pouvoir se perde, elle est prête à tout , absolument tout, même à alerter la terre entière pour le sauver. Une maman de 10, 15 enfants, ne ferait pas autre chose! Alors Marie Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Seb



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mar 30 Aoû 2005, 22:15

Laurent a écrit:
...mais Marie, elle, dit que beaucoup y vont Very Happy Mr. Green

Pour une mere, une enfant sur un milliard est un chiffre catastrophique...

[edit]Mince chrisitian a été plus rapide spiderman
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mar 30 Aoû 2005, 22:53

Citation :
Mince chrisitian a été plus rapide Very Happy

Y me fait tout le temps le coup, à croire qu'il le sent Mr. Green

Pour Marie, on va lui demander quand on ira à Medjugorje Very Happy ;)
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Christian



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mer 31 Aoû 2005, 08:07

Chers Laurent et Seb

Citation :
Citation:
Mince chrisitian a été plus rapide


Y me fait tout le temps le coup, à croire qu'il le sent

Pour Marie, on va lui demander quand on ira à Medjugorje
Aurais-je une âme de Lucky Luck! Very Happy

Prière: "Marie, notre Maman, rends le chemin lisse et ouvert pour que Laurent et Seb se retrouvent ensemble auprès de ton Amour à Medjugorge: qu'ils y trouvent (et ils le trouveront puisque vous y êtes) ce qu'ils cherchent au fond de leurs coeurs depuis si longtemps, l'Amour de Dieu et en Dieu".

Bonne journée à vous deux et bonne prière intérieure.

amitiés
Christian
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Seb



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mer 31 Aoû 2005, 17:05

Louis j'ai repenser a cette question de pourquoi a t'il creer une ame s'il savait que cette derniere allait sa damner .

La question est simple
->Si un jour votre enfant se met a vous hair pour n'importe qu'elle raison mais que vous continuer a l'aimer, est ce qu'il vous viendrais a l'idée de le tuer ou d'avoir un regret de l'avoir mis au monde?

Je pense que non, donc vous avez la réponse et dieu ira même plus loin car il lui fera un monde tous bo pour lui seul, pour qu'il soit heureux, etc...
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Louis



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mer 31 Aoû 2005, 18:06

Seb a écrit:

->Si un jour votre enfant se met a vous hair pour n'importe qu'elle raison mais que vous continuer a l'aimer, est ce qu'il vous viendrais a l'idée de le tuer ou d'avoir un regret de l'avoir mis au monde?

Je pense que non, donc vous avez la réponse et dieu ira même plus loin car il lui fera un monde tous bo pour lui seul, pour qu'il soit heureux, etc...
Cher seb,

Je suis d'accord! thumleft

Mais certains chrétiens disent que Dieu nous demande de haïr le mal, de haïr Satan, de haïr les démons et les damnés. Et je trouve ça dangereux! affraid Fidèles à leur logique, on peut observer des chrétiens qui haïssent les francs-maçons, le new-age, l'islam, les autres religions, les humanistes, les écolos, les 68ards, etc, etc...
(je ne voudrais blesser personne ici, en disant ça je ne pense à aucun participant de ce forum, si je suis là c'est que je m'y sens bien Smile )

Le Dieu auquel je crois est Tout-Amour, et ne rejète personne pour l'éternité. I love you


Dernière édition par le Mer 31 Aoû 2005, 19:28, édité 2 fois
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François



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mer 31 Aoû 2005, 19:12

A propos de Lucifer...
(Un scénario possible...)

Tout le monde sait que Dieu a créé un monde invisible et visible ordonné.
Avec une hierarchie, mais régie par des relations basées sur l'amour dans la volonté de Dieu. salut

Pour ne pas avoir créé des automates et des êtres pré-programmés à ne faire que le bien, Dieu leur a donné sa Loi dans le coeur (ou dans l'âme) : la conscience. I love you

Et Don immense qui donne toute sa valeur à l'être créé : le libre arbitre. :|

Cette liberté qui rend tellement chère la valeur de l'homme !

Et cela tout en connaissant l'histoire de sa création, tout en sachant que certains, forts de leur liberté, se tourneraient contre leur créateur.

Mais n'est-ce pas là le prix que nous valons ? A savoir que Dieu nous donne une Vie avec une indépendance de le choisir ou de le refuser.
Si ce n'était pas le cas, la création serait restée bien modeste.

Pour en revenir à Lucifer, il semblerait que, vu sa place au sommet de la hierarchie des créatures, Dieu lui aurait fait part de ses projets à propos de la création de l'homme : il aurait présenté la place qu'occupera celle qui se nommera Marie, Mère de Dieu, reine du Ciel. flower

Vous pensez ! Lucifer n'a pas vraiment apprécié !
Se ranger derrière une créature inférieure, lui le premier des anges ?
:evil: Et en lui est apparu (monté) l'orgueil.

Et fort des Dons reçus de Dieu et de sa liberté d'agir, il s'est immaginé pouvoir être l'égal de Dieu.

Mais, ça ne s'est pas passé comme il l'aurait cru.
Et il est tombé bien bas. :twisted: Beaucoup l'ont suivi.

Maintenant, son but c'est de faire aussi tomber les hommes, par vengeance et par rejet absolu de Dieu.

Alors pourquoi Dieu ne retire-t-il pas ceux qui le refusent ?
Ce serait retirer ses dons, par exemple en "éliminant" le mal et ceux qui le commètent, ce serait comme si on retirait leur liberté aux créatures.
Dieu reste fidèle, pour toujours.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mer 31 Aoû 2005, 19:22

Cher François, Bravo. C'est exactement, en tout cas, la théologie que nous donnait le Père Marie-Dominique Philippe.

Il ajoutait même, outre la place de Marie, l'hypothèse de la révélation à Lucifer de l'Incernation du Verbe, bref d'un ordre complètement fou ou celui qui se fait le plus petit devient le premier...

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Arnaud
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Seb



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mer 31 Aoû 2005, 19:32

Louis a écrit:
Seb a écrit:

->Si un jour votre enfant se met a vous hair pour n'importe qu'elle raison mais que vous continuer a l'aimer, est ce qu'il vous viendrais a l'idée de le tuer ou d'avoir un regret de l'avoir mis au monde?

Je pense que non, donc vous avez la réponse et dieu ira même plus loin car il lui fera un monde tous bo pour lui seul, pour qu'il soit heureux, etc...
Cher seb,

Je suis d'accord! thumleft

Mais certains chrétiens disent que Dieu nous demande de haïr le mal, de haïr Satan, de haïr les démons et les damnés. Et je trouve ça dangereux! affraid Fidèles à leur logique, on peut observer des chrétiens qui haïssent les francs-maçons, le new-age, l'islam, les autres religions, les humanistes, les écolos, les 68ards, etc, etc...

Le Dieu auquel je crois est Tout-Amour, et ne rejète personne pour l'éternité. I love you


Selon Arnaud, et certain récit de mysthique et bien on nous ne demande pas de les hairs, on nous demande juste de ne pas prier pour eux car cela leur fait plus de mal que de bien.
En ce qui concerne les francs macons, etc... je ne pense pas qu'une personne ici deteste ceux qui y sont adepte, il critique juste leur facons de penser et il se mette sur une espece de défense quand c'est dernier s'amuse a dire n'importe quoi du style da vainci code.

Enfin bref personne ici est parfait, on es pas comme Jesus qui se laisse faire insulter, envoyer les pires choses a la tronche sans se défendre, etc... On est trop attaché a défendre notre point de vue, donc finalement une petite haine s'installe mais malheureusement c'est la nature de l'homme.
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Louis



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mer 31 Aoû 2005, 19:37

François a écrit:
Alors pourquoi Dieu ne retire-t-il pas ceux qui le refusent ?
Ce serait retirer ses dons, par exemple en "éliminant" le mal et ceux qui le commètent, ce serait comme si on retirait leur liberté aux créatures.
Dieu reste fidèle, pour toujours.
Cher François,

ça je n'y crois pas! Dieu reste fidèle par Amour uniquement, et par Amour il n'abandonnera jamais une seule de ses créatures pour l'éternité. Et il n'a nullement besoin de retirer quoi que ce soit.
Je ne dis pas ça par raisonnement intellectuel, c'est l'Amour de Dieu en mon coeur qui me dit ça! I love you
Désolé si ça ne correspond pas à la théologie du moment.


Dernière édition par le Mer 31 Aoû 2005, 19:39, édité 1 fois
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mer 31 Aoû 2005, 19:37

cher seb , jesus disait priez pour les ennemis , benissez ...
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Louis



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mer 31 Aoû 2005, 19:44

pierre-jean a écrit:
Jesus disait priez pour les ennemis , benissez ...
Oui Seb et Pierre-Jean, vous avez raison.
Ceci est le seul véritable enseignement du Christ! sunny
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Seb



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mer 31 Aoû 2005, 19:49

Louis a écrit:
pierre-jean a écrit:
Jesus disait priez pour les ennemis , benissez ...
Oui Seb et Pierre-Jean, vous avez raison.
Ceci est le seul véritable enseignement du Christ! sunny

Je parlais des damné ou des anges rebelles, prier pour eux est plus une insulte qu'un cadeau.
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mer 31 Aoû 2005, 19:57

dac seb Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mer 31 Aoû 2005, 20:51

Louis a écrit:
François a écrit:
Alors pourquoi Dieu ne retire-t-il pas ceux qui le refusent ?
Ce serait retirer ses dons, par exemple en "éliminant" le mal et ceux qui le commètent, ce serait comme si on retirait leur liberté aux créatures.
Dieu reste fidèle, pour toujours.
Cher François,

ça je n'y crois pas! Dieu reste fidèle par Amour uniquement, et par Amour il n'abandonnera jamais une seule de ses créatures pour l'éternité. Et il n'a nullement besoin de retirer quoi que ce soit.
Je ne dis pas ça par raisonnement intellectuel, c'est l'Amour de Dieu en mon coeur qui me dit ça! I love you
Désolé si ça ne correspond pas à la théologie du moment.

Cher Louis: Je confirme ce que dit Seb: Vous ne pouvez pas les forcer à entrer au paradis: l'humilité et l'amour de Dieu, ça les révulse, les met en rage. Et ils sont prêt à tout subir plutôt que de changer d'idée.

C'est ça, le péché contre l'Esprit, le seul qui est impardonné (il se moque du pardon).

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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mer 31 Aoû 2005, 21:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Louis: Je confirme ce que dit Seb: Vous ne pouvez pas les forcer à entrer au paradis: l'humilité et l'amour de Dieu, ça les révulse, les met en rage. Et ils sont prêt à tout subir plutôt que de changer d'idée.
C'est ça, le péché contre l'Esprit, le seul qui est impardonné (il se moque du pardon).
Cher Arnaud,

Dieu est Amour, et l'Amour est comme une prière perpétuelle qui touche TOUS les êtres, toutes les créatures. Nous chrétiens, ne devons-nous pas imiter le Christ et laisser l'Amour agir à travers nous?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mer 31 Aoû 2005, 21:05

Citation :
Dieu est Amour, et l'Amour est comme une prière perpétuelle qui touche TOUS les êtres, toutes les créatures. Nous, ne devons-nous pas imiter le Christ et laisser l'Amour agir à travers nous?

Absolument et tant que nous sommes sur terre, il est possible qu'une personne change.

Mais imaginez l'état d'une personne qui SAIT TOUT DE L'ENFER ET DU PARADIS, n'a aucune faiblesse, est prêt à subir l'éternité sans amour plutôt que de se livrer à cette notion ridicule d'humlité et d'amour.

Il me semble qu'il a un moment où il faut respecter son choix.

D'ailleurs, la porte de Dieu est toujours ouverte. Si l'enfer est éternel, ce n'est pas parce que le damné ne PEUt pas changer, mais c'est parce qu'il ne VEUT pas changer...

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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mer 31 Aoû 2005, 21:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Dieu est Amour, et l'Amour est comme une prière perpétuelle qui touche TOUS les êtres, toutes les créatures. Nous, ne devons-nous pas imiter le Christ et laisser l'Amour agir à travers nous?
Si l'enfer est éternel, ce n'est pas parce que le damné ne PEUt pas changer, mais c'est parce qu'il ne VEUT pas changer...
Dieu est éternel, l'Amour est éternel, mais une volonté peut-elle être éternelle? je doute fort!
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Christian



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mer 31 Aoû 2005, 21:44

Cher Louis

Citation :
Désolé si ça ne correspond pas à la théologie du moment
Pour moi cela y corespond exactement. Oui les damnés refusent l'Amour de Dieu, mais l'Amour de Dieu reste en eux. Et c'est cela qui les fait le plus souffrir.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Louis



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mer 31 Aoû 2005, 21:50

Christian a écrit:
Pour moi cela y corespond exactement. Oui les damnés refusent l'Amour de Dieu, mais l'Amour de Dieu reste en eux. Et c'est cela qui les fait le plus souffrir.
Cher Christian,

Entièrement d'accord!
Je crois que c'est plutôt le concept de "volonté" qui pose problème.
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Laurent
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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mer 31 Aoû 2005, 21:50

Citation :
Pour moi cela y corespond exactement. Oui les damnés refusent l'Amour de Dieu, mais l'Amour de Dieu reste en eux. Et c'est cela qui les fait le plus souffrir.

Là je ne suis pas d'accord avec toi, Christian...

Tout ce que j'ai pu lire à ce sujet dit que la première des souffrances en enfer est l'absence de Dieu !!!
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Louis



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mer 31 Aoû 2005, 21:55

Laurent a écrit:
Tout ce que j'ai pu lire à ce sujet dit que la première des souffrances en enfer est l'absence de Dieu !!!
C'est vrai aussi!! Smile
Cette souffrance est de l'Amour de Dieu (donc est Dieu) mais cela leur est insupportable et ils en sont donc coupés! peut être une question de perception. Enfin, c'est une hypothèse...
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Christian



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mer 31 Aoû 2005, 22:18

Chers Laurent et Louis

Citation :
Laurent a écrit:
Tout ce que j'ai pu lire à ce sujet dit que la première des souffrances en enfer est l'absence de Dieu !!!

C'est vrai aussi!!
Cette souffrance est de l'Amour de Dieu (donc est Dieu) mais cela leur est insupportable et ils en sont donc coupés! peut être une question de perception. Enfin, c'est une hypothèse...
L'enfer est dans le même monde que le paradis, le monde de Dieu, créé par Dieu. Ce monde est de lui, et en fait je pense que l'on peut oser dire de l'Esprit Saint, pour Dieu. Les damnés sont donc dans le monde de Dieu mais sont devant une sorte de barrière qu'ils se créent eux-même car ne peuvent supporter tout ce qui de près ou loin ressemble ou sent l'Amour de Dieu, cela leur procure les plus grandes souffrances. C'est ainsi que même si un Saint du Paradis, voulait leur rendre une petite visite, par Amour et gentillesse, il ne le pourrait, car ce serait les faire souffrir; et cela le Saint ne peut le faire, c'est contraire à lui-même à l'Amour dans lequel il est, il habite.
Donc il ne s(agit pas d'une absence de Dieu au sens propre, mais d'un refus de Dieu, et d'une imposibilité de recevoir quoi que ce soit de Dieu. C'est ainsi, leur orgueil est devenu aussi insondable que l'Amour des élus. Juste balance; il est normal qu'il y est même poids, même mesure en enfer et au paradis.
Donc idem pour la notion "d'être coupés"; ils ne le sont pas réellement mais dans les faits se coupent eux-mêmes. Leur décision à l'heure de leur jugement particulier a été définitive , pour l'Eternité et cela ils le savaient (Dieu ne les aurait jamais laisés sans le leur montrer, qu'il n'y a plus de retour possible, sinon, Dieu ne serait pas Dieu).


Qu'en pensez-vous?

Amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mer 31 Aoû 2005, 22:22

Chers Louis, Laurent etr Christian,

L'origine du feu de l'enfer se trouve justement ici:

- La nature de l'âme des damnés reste faite pour le vrai Dieu, celui de l'amour et de l'humilité. Elle a été créée pour le voir.

- Mais le choix de leur volonté libre est de crever plutôt que de devenir humble et aimant.

La ontradiction de ces deux orientations en eux met leur âme en feu et transforme en rage vaine toute la chère liberté dont ils peuvent pourtant jouir...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Jeu 01 Sep 2005, 14:33

Tout l'être : âme et corps dans l'embryon
Citation :
Comme dans l'embryon déposé en vue de la conception du corps, on ne peut encore distinguer, avant leur formation, les articulations des membres, on ne peut pas davantage y constater les propriétés de l'âme, avant que celle-ci n'en vienne à exercer son activité. Mais comme il ne fait de doute pour personne que l'embryon ne contienne les grands traits de la différenciation en membres et en viscères, sans qu'il faille y introduire une force étrangère, puisque la force inhérente à l'embryon amène natu­rellement cette transformation par l'activité qu'elle possède, nous pouvons raisonner de même au sujet de l'âme : même si elle ne se manifeste pas au grand jour par certaines activités, elle n'en est pas moins présente dans l'embryon. En effet la configuration de l'homme à venir y est déjà en puissance, mais l'âme est encore cachée, puisqu'elle ne peut se mani­fester que selon l'ordre nécessaire. Ainsi elle est pré­sente, mais invisible ; elle ne paraîtra que grâce à l'exercice de son activité naturelle, en accompagnant le développement du corps

st gregoire de nysse
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La préexistance des âmes
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