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 La préexistance des âmes

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Christian



Messages : 2617
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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mer 31 Aoû 2005, 22:18

Chers Laurent et Louis

Citation :
Laurent a écrit:
Tout ce que j'ai pu lire à ce sujet dit que la première des souffrances en enfer est l'absence de Dieu !!!

C'est vrai aussi!!
Cette souffrance est de l'Amour de Dieu (donc est Dieu) mais cela leur est insupportable et ils en sont donc coupés! peut être une question de perception. Enfin, c'est une hypothèse...
L'enfer est dans le même monde que le paradis, le monde de Dieu, créé par Dieu. Ce monde est de lui, et en fait je pense que l'on peut oser dire de l'Esprit Saint, pour Dieu. Les damnés sont donc dans le monde de Dieu mais sont devant une sorte de barrière qu'ils se créent eux-même car ne peuvent supporter tout ce qui de près ou loin ressemble ou sent l'Amour de Dieu, cela leur procure les plus grandes souffrances. C'est ainsi que même si un Saint du Paradis, voulait leur rendre une petite visite, par Amour et gentillesse, il ne le pourrait, car ce serait les faire souffrir; et cela le Saint ne peut le faire, c'est contraire à lui-même à l'Amour dans lequel il est, il habite.
Donc il ne s(agit pas d'une absence de Dieu au sens propre, mais d'un refus de Dieu, et d'une imposibilité de recevoir quoi que ce soit de Dieu. C'est ainsi, leur orgueil est devenu aussi insondable que l'Amour des élus. Juste balance; il est normal qu'il y est même poids, même mesure en enfer et au paradis.
Donc idem pour la notion "d'être coupés"; ils ne le sont pas réellement mais dans les faits se coupent eux-mêmes. Leur décision à l'heure de leur jugement particulier a été définitive , pour l'Eternité et cela ils le savaient (Dieu ne les aurait jamais laisés sans le leur montrer, qu'il n'y a plus de retour possible, sinon, Dieu ne serait pas Dieu).


Qu'en pensez-vous?

Amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mer 31 Aoû 2005, 22:22

Chers Louis, Laurent etr Christian,

L'origine du feu de l'enfer se trouve justement ici:

- La nature de l'âme des damnés reste faite pour le vrai Dieu, celui de l'amour et de l'humilité. Elle a été créée pour le voir.

- Mais le choix de leur volonté libre est de crever plutôt que de devenir humble et aimant.

La ontradiction de ces deux orientations en eux met leur âme en feu et transforme en rage vaine toute la chère liberté dont ils peuvent pourtant jouir...
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Jeu 01 Sep 2005, 14:33

Tout l'être : âme et corps dans l'embryon
Citation :
Comme dans l'embryon déposé en vue de la conception du corps, on ne peut encore distinguer, avant leur formation, les articulations des membres, on ne peut pas davantage y constater les propriétés de l'âme, avant que celle-ci n'en vienne à exercer son activité. Mais comme il ne fait de doute pour personne que l'embryon ne contienne les grands traits de la différenciation en membres et en viscères, sans qu'il faille y introduire une force étrangère, puisque la force inhérente à l'embryon amène natu­rellement cette transformation par l'activité qu'elle possède, nous pouvons raisonner de même au sujet de l'âme : même si elle ne se manifeste pas au grand jour par certaines activités, elle n'en est pas moins présente dans l'embryon. En effet la configuration de l'homme à venir y est déjà en puissance, mais l'âme est encore cachée, puisqu'elle ne peut se mani­fester que selon l'ordre nécessaire. Ainsi elle est pré­sente, mais invisible ; elle ne paraîtra que grâce à l'exercice de son activité naturelle, en accompagnant le développement du corps

st gregoire de nysse
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Jeu 01 Sep 2005, 14:38

st gregoire de nysse toujours..


Les tenants de la première opinion, qui soutiennent que la cité formée par les âmes est plus an­cienne que leur existence dans la chair, ne me paraissent pas s'être purifiés de ces doctrines imaginées par les Grecs sur la métempsycose. Un examen attentif ferait voir que cette façon de penser en vient, selon une pente nécessaire, à soutenir, comme on le prête à l'un de leurs sages, que le même être devient homme, se revêt d'un corps de femme, vole parmi les oiseaux, devient arbuste et finit par vivre dans les eaux. Ce sage, il me semble, n'est pas loin de la vérité, s'il parle de lui-même ; car toutes ces conceptions, tenant qu'une âme unique passe par ces divers états, sont dignes du bavardage des grenouilles ou des geais, de l'inintelligence des poissons ou de l'in­sensibilité des chênes.

Aucune raison de s'arrêter dans les transformations
La cause de cette absurdité est la croyance en la préexistence des âmes. Le principe à la base de cette opinion l'entraîne logiquement de proche en proche jusqu'à des con­clusions invraisemblables. Si l'âme, tirée, à cause du vice, de cet état plus élevé où elle est, après avoir goûté une fois, comme ils disent, à la vie corporelle, devient homme à son tour et si on doit reconnaître que cette vie charnelle est toute soumise aux passions en comparaison de la vie éternelle et incorporelle, il s'ensuit nécessairement que l'âme, dans cette vie où elle trouve en grand nombre les occasions de pécher, en vient à une malice plus grande et connaît de plus en plus l'esclavage des passions. Or, pour l'âme humaine, cet esclavage consiste à ressembler aux animaux. Comme donc elle s'est rapprochée d'eux par sa nature, elle tombe dans la nature bestiale et, une fois sur le chemin du vice, elle ne peut s'arrêter dans la voie qui l'emmène au mal, pas même dans l'irra­tionnel. L'arrêt dans ce mal est déjà une reprise du chemin vers la vertu. Or il n'est pas question de vertu parmi les animaux. Donc nécessairement l'âme ne cessera de passer dans un état pire, allant toujours à ce qui est plus méprisable et toujours en quête de ce qui est inférieur à la nature où elle est. Et de même que du rationnel, on passera au sensible, de même à partir de ce dernier la chute continue vers l'insensible
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Jeu 01 Sep 2005, 14:40

L'âme, en réalité, est la présence du Verbe en l'être humain. C'est pour cette raison que l'être humain ne meurt pas : cette présence en lui du Verbe est immortelle, ou plus exactement, éternelle.

Lors de l'Incarnation, il y a une modification métaphysique fondamentale. Le Verbe présent en nous devient le Verbe incarné présent en nous.
Par le baptême, le Verbe incarné présent en nous devient le Verbe ressuscité. Si nous commettons un péché mortel, il redevient le Verbe incarné,qui doit de nouveau être sacramentellement sacrifié.

Celui qui meurt en état de péché mortel meurt donc avec le Verbe incarné en lui. Il ne participe donc pas à la communion du Christ avec le Père. C'est l'enfer, éternel dans la mesure où le sacrifice sacramentel ne peut plus être réalisé.

Celui qui meurt en état de grâce meurt donc avec le Verbe ressuscité en lui. Il participe donc à la communion du Christ avec le Père, après si nécessaire purification de ce qui reste de mauvais en lui.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Jeu 01 Sep 2005, 15:48

Merci. Comme quoi il n'y a pas que la pensée Aristolélico-Thomiste!

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Jeu 01 Sep 2005, 19:27

Olivier JC a écrit:
L'âme, en réalité, est la présence du Verbe en l'être humain. Le Verbe présent en nous devient le Verbe incarné présent en nous.
Cher Olivier,

Définition de l'âme originale et interessante! Je suis (en partie) d'accord thumleft
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Louis



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Jeu 01 Sep 2005, 19:32

pierre-jean a écrit:
st gregoire de nysse toujours..
Les tenants de la première opinion, qui soutiennent que la cité formée par les âmes est plus an­cienne que leur existence dans la chair, ne me paraissent pas s'être purifiés de ces doctrines imaginées par les Grecs sur la métempsycose.
J'aurai répondu à st gregoire de nysse qu'il devrait aussi se purifier de la conception juive archaïque de l'âme. :|
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Jeu 01 Sep 2005, 20:10

Cher Louis, sur quoi tiquez-vous ?
C'est vrai que sorti comme ça... Sur deux autres fils (présence du verbe en nous et l'heure de la mort) j'ai essayé de voir les implications de cette définition. Qu'en pensez-vous ?
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Louis



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Jeu 01 Sep 2005, 21:01

Olivier JC a écrit:
Cher Louis, sur quoi tiquez-vous ?
C'est vrai que sorti comme ça... Sur deux autres fils (présence du verbe en nous et l'heure de la mort) j'ai essayé de voir les implications de cette définition. Qu'en pensez-vous ?
Cher olivier, cette idée me plait, mais je n'ai pas encore lu les deux autres fils. (j'avoue que je laisse systématiquement de côté les textes trop longs, ça fait mal aux yeux de lire de longs textes sur l'écran :eye: ). j'essaierai d'imprimer à l'occasion.
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Scat



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Ven 02 Sep 2005, 10:20

Alors quest-ce que Dieu nous apporte quand il crée l'âme ?
Exemple : mon père et ma mère me crée le coprs mais aussi une partie de leur caractère, et Dieu me donne l'âme soit ce qui me permet de pensé, d'âgir, d'aimer ...donc une sorte de carburant ???
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Ven 02 Sep 2005, 12:46

En réalité, ce n'est pas l'âme qui permet de penser, d'aimer (au sens émotionnel du terme) ou d'agir.
Ce que Dieu nous a apporté en insufflant l'âme à l'être humain, c'est tout simplement (et c'est déjà énorme) la possibilité de vivre en communion avec Dieu, ou, pour reprendre ce que disaient les Pères, de devenir Dieu.
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Scat



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Ven 02 Sep 2005, 12:48

...et qu'on oublie vite en naissant... Crying or Very sad
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Ven 02 Sep 2005, 12:51

Cher Olivier,

Citation :
En réalité, ce n'est pas l'âme qui permet de penser, d'aimer (au sens émotionnel du terme) ou d'agir.
Ce que Dieu nous a apporté en insufflant l'âme à l'être humain, c'est tout simplement (et c'est déjà énorme) la possibilité de vivre en communion avec Dieu, ou, pour reprendre ce que disaient les Pères, de devenir Dieu.

Je lance le débat théologique (et philosophique) de septembre sur ce sujet. Les dons du saint Esprit seront pour plus tard...

Je reprends l'un de vos débats, dont je modifie le titre...

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Ven 19 Sep 2008, 20:42

Scat a écrit:

je croyais que Dieu nous connaissait avant même notre création , donc qu'on existait avant la conception ?
Je reviens à cette question de Scat, après avoir lu ceci:

Jr 1, 4-5 : "La parole de L’Eternel me fut adressée en ces termes : Avant de te former dans le ventre [maternel], je t'ai connu ; avant que tu sois sorti de la matrice, je t'ai consacré; je t'ai fait prophète des nations."
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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Ven 19 Sep 2008, 20:48

Louis bonjour. Autrement dit, avant que la mère sache qu'elle est enceinte, Dieu, lui sait que l'enfant adviendra.


Ceci peut aller dans le sens que l'acte créateur de Dieu, continue.

Je dis pareil de la stérilité : Quand l'une des femmes (nombreuses) du roi David, avait fortement critiqué David dansant devant l'Arche de Yahvé, l'auteur sacré de la bible dit : 'Et elle n'eût pas d'enfant'.

Donc malgré l'union des corps, elle n'enfanta point.
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Louis



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Ven 19 Sep 2008, 21:00

doris a écrit:
Louis bonjour. Autrement dit, avant que la mère sache qu'elle est enceinte, Dieu, lui sait que l'enfant adviendra.
Bien plus que ça, il est dit ici que Dieu le connait avant sa naissance.
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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Ven 19 Sep 2008, 21:03

Louis. Donc que Dieu l'a façonné avant qu'il soit, dans le but de devenir prophète.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Sam 27 Sep 2008, 01:56

bonjour,

pour mieux comprendre qui nous sommes en tant qu'âme et esprit il faudrait un peu méditer sur le fait que dans La Volonté Divine nous sommes un corps spirituel, vivant dans l'Unité de l'Esprit Saint, de ce fait se vivre seul sans mettre d'abord l'Amour de Dieu et du prochain comme moteur a notre moi (âme) fait que l'on n'arrivera pas a comprendre qui l'on est, car si Dieu Le père est kénose d'Amour, le fait de Vivre l'Unité qui implique la mort a soi même permet d'appréhender de l'intérieur le regard de Dieu sur Lui-Même dans Le Fils et de nous perdre nous même en cette Unité !
alors nous saurons ce qu'est être Âme selon Dieu, mais le savoir ici avec notre peu d'unité de Cœur, l'Esprit Saint tentera toujours de nous sortir de nous même pour se livrer et nous avec !

Notre Père nous a fait Connaître en Christ que nous Somme Engendré en Eux et par Eux de toutes Éternité (l'Unité de l'Esprit Saint dans l'Eglise Chair du Christ) Paul nous dit " ceux qu'IL a connu des avant la fondation des Siècles " Siècle ne veut pas dire temps des hommes , mais existence Céleste, donc même avant que le monde Céleste est Son commencement ; Le Père nous avez tous nommé en Jésus Son Unique Principe par qui Il Engendre La Vie; la création c'est pour l'être de chair, mais Notre Vrai Nom Est D'esprit et Cela Est en Jésus celui par qui Dieu S'engendre des Fils Spirituel , non pas des créatures !

Les âmes sont créées et c'est elles qui ont besoin de mourir pour se Vivre en Esprit.
le corps c'est comme la cire , l'âme comme la mèche et l'Esprit Est Feu, tout fond a la chaleur du Feu de l'Esprit et ni la cire ni la mèche ne devienne Feu permanent mais ce qui est conservé en Dieu c'est La Lumière et La Chaleur , cela la mèche en brûlant l'observe mais elle ne sait pas encore ce qu'elle sera, la cire fond mais ne sert de de rien que de support !
le Feu est d'une autre Nature la mèche y participe mais n'est pas Feu elle Brûle un moment c'est tout ! le but étant d'entrer en Dieu Feu LUi sait ne pas perdre ceux qui accepte de devenir Siens !

alors en brûlant tentons de bien éclairer de bien chauffer et de ne pas trop fumer pas puer le suif ni noircir ! Tout un programme ! :bougie:
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Louis



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Sam 27 Sep 2008, 10:47

Très bonne reflexion Théodéric, merci!

Nous sommes Un dans l'Esprit Saint, je suis d'accord.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Lun 06 Oct 2008, 04:58

Scat a écrit:
...et qu'on oublie vite en naissant... Crying or Very sad

bonjour Scat,

ce que tu dis est plus que vrai,

a la chute , ce que l'homme a perdu c'est l'unité avec les Cieux en entrant en communion avec la pensé du démon ;esprit rebelle ayant commis le péché irrémissible !

aujourd'hui nous donnons vie (enfin nous ne le savons plus d'abord qu'ainsi !) a un corps , mais en fait c'est a une âme que le couple donne vie ! car ce qui a l'origien nait de l'union d'Amour de 2 être c'est une âme un être et pas premiérement un corps, le fil sur les la (téléphatie) entre mére est enfant dit bien la réalité dépassant simlement la chair. mais ce qui est encore plus vrai c'est que si chaque personne dans le couple s'applique a vivre une relation spirituelle avec Jésus et entre époux , hé bien ils ont aussi une relation a l'unié Céleste ce qui aide énormément un enfant a ne pas perdre ni rompre l'unité de coeur avec Le père , lors de son entrer dans le monde.
on peut dire que hors du péché a la naissance , un enfant est réellement une âme qui nait en connaissance de Dieu, mais aujourd'hui l'âme avant de naître écope des angoisse et des nuits intérieur du couple mère et père de ce fait on peut dire que l'a^me nait recouverte d'un vêtement de peau d'un vêtement d'angoisse de peur de nuit de ce monde quelle reçoit de l'unité a ces parents, cela ne devrait pas empêcher l'âme de demeurer unis a Dieu, mais en fait seul jésus a traversé cela sans rompre avec le Père et c'est Grâce a la prédisposition intérieur du cœur de Marie qui part sa chair indemne du péché n'a pu oppressée Jésus comme le sont tout ceux qui naisse sous la captivité du péché d'Adam et Eve !

Marie vivait une vie Céleste de femme Sainte , un Saint est quelqu'un qui vit avec Le Ciel au dedans de lui.
combien de fois nous nous privons de cette présence et Vie ,

Jésus nous dit que chaque enfant a son Ange qui voit la face de Dieu, il n'est pas qu'un protecteur attitré a l'âme il est unis a l'âme de façon Céleste, mais dans l'ordre du Saint Esprit !
de même lorsque nous somme enfant, nous somme actuel a nos parents et pourtant notre savoir , notre vouloir notre intelligence c'est eux, de même pour nous avec le monde Céleste ! a nous de bien comprendre ce que cela implique en nous même et alors nos anges peuvent nous donner consciement des merveilles d'unité dans l'Esprit.

soit ces des mots et des pensés et cela restera au niveau des idées, soit nous vivons l'Amour Un et alors ils peuvent verser des réalités d'en haut !

i des parents vivent ainsi l'Amour de Dieu et de leur réalité de couple, leurs enfant en aura de gros bénefice et en naissant il sera fils de Dieu avant d'être leur fils a eux ; car le monde céleste aura aussi pu être actif dés avant la naissance ; cet enfant sera déjà unis au ciel avant de Naître !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La préexistance des âmes   Mer 08 Oct 2008, 00:27

Louis a écrit:
Olivier JC a écrit:
Cher Louis, sur quoi tiquez-vous ?
C'est vrai que sorti comme ça... Sur deux autres fils (présence du verbe en nous et l'heure de la mort) j'ai essayé de voir les implications de cette définition. Qu'en pensez-vous ?
Cher olivier, cette idée me plait, mais je n'ai pas encore lu les deux autres fils. (j'avoue que je laisse systématiquement de côté les textes trop longs, ça fait mal aux yeux de lire de longs textes sur l'écran :eye: ). j'essaierai d'imprimer à l'occasion.

Bonjour Louis,

comme toi j'ai vite mal aux yeux a lire a l'écran, alors j'ai trouvé un vidéo projecteur d'occase pas cher (pas performant pour un film mais j'en regarde pas) j'ai fixé le vidéo projecteur au mur dans mon dos a 3m environ, j'ai peint en blanc un panneau bois de 1,30Mx1,20m qui sert d'écran de projection (bien moins cher qu'un truc spécial) et c'est avec plaisir que je me délecte de vos sublime lignes mon Cher Louis ; ma vue dérouille moins depuis.
seul bémol la journée je tir ele rideau du bureau pour que la lumière ne gène pas trop la projection, car sinon vu la faible performance du système c'est très pâle a lire.
mais le soir c'est super efficace; l'ampoule devrait durer 2000heures donc cela en fait des pages de lecture !! en tout cela m'a a peine coûté 300euros, c'est pas le prix d'une paire de lunette ou d'œils neuf si on insiste a forcer sa vue ! cela fini par faire mal :opticien: Very Happy
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La préexistance des âmes
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