La préexistance des âmes

Alors je dois vous avouer que je ne connaissait pas exactement le fait que l'église niait ce fait.
Donc ce pose une question.
Dieu crée donc l'âme au moment de la conception ce qui veut dire en gros que quand je suis né je n'ai pas eu le choix donc je ne suis pas libre ?
autrte chose je croayis que Dieu nous connaissait avant même notre création , donc qu'on existait avant la conception ?

1) Pour être libre et pouvoir poser un choix, il faut être. Donc de fait, vous ne pouvez pas choisir d'être ou pas. C'est une imposibilité métaphysique. Prétendre pouvoir choisir librement d'être ou de ne pas être, cela revient à vouloir être avant d'être, puisque la liberté n'existe que dans l'être.

2) Le fait que Dieu nous connaisse avant de nous créer relève, comme le terme l'indique, de la connaissance. C'est-à-dire que, Dieu contemplant l'histoire tel un tableau, il sait avant même de nous créer qu'un jour il nous créera, et il sait déjà tout ce que nous ferons de notre vie et ce que sera notre place dans l'au-delà.
Par exemple, je suis né en 1981. Hé bien, dès la Création du monde, Dieu me connaissait. Il savait qu'il me créerait en 1981, et il savait ce que serait ma vie et ma mort, il savait déjà quelle serait ma vocation et ce que j'en ferais. Ce qui, vous le comprenez bien, n'implique en rien une préexistence de l'âme à son incarnation.

Citation :

et il sait déjà tout ce que nous ferons de notre vie et ce que sera notre place dans l'au-delà.

Donc il sait que des âmes iront en enfer ?

Vous posez là la question sur laquelle Calvin s'est vautrée...

Effectivement, Dieu sait déjà qui refusera sa Miséricorde et qui l'acceptera. Ce qui ne signifie rien de l'ordre d'une prédestination telle que la comprenait Calvin, mais signifie simplement que Dieu sait, dès l'origine du monde, ce que chaque être humain fera de sa liberté, et il sait également où et quand certaines personnes Lui permettront, par leur abandon entre ses mains, d'intervenir dans l'histoire.

On touche là à la difficulté de conceptualiser les rapports entre le temps et l'éternité, puisque comme l'a déjà rappelé Arnaud quelques fois, il faut tenir enseble ces deux affirmations :
1) Dieu observe l'histoire comme un unique tableau, et pour lui, l'histoire est en quelque sorte "fixée" ;
2) L'être humain est libre de faire de sa vie ce qu'il veut. Rien n'est pour lui, c'est-à-dire de son point de vue d'être évoluant dans la temporalité, écrit à l'avance.

Avouons qu'il y a de quoi devenir chèvre...

Plutôt oui !!!
Car cela revient à dire que Dieu crée des être qui vont en enfer ?!!!

Heu... Pas vraiment, en fait. Parce qu'au dernière nouvelles, les enfants ne naissent pas dans les choux ou ne sont pas livrés par cigogne express. La décision de mettre au monde un p'tit bout n'appartient pas à Dieu, mais aux parents... Dieu crée l'âme, certes, mais ce n'est pas Lui qui décide de la créer.
Dieu est lié par la promesse implicitement contenue dans le "croissez et multipliez" de la Genèse.

Il est écrit dans l'Apocalypse (oui encore ) que lors du Jugement général, seuls ceux qui auront leur nom inscrit dans le Livre de Vie seront sauvés...

Il est vrai que tout cela pose sérieusement la question de la liberté de l'homme...
Et le libre arbitre, là-dedans ???

La seule explication est que, au Ciel, le temps est effectivement aboli, ce qui signifie alors que passé, présent et avenir se confondent en une même vision...

:?:
Comprends pas ?
Dieu crée l'âme mais pas le corps ?
Mais le corps n'est que le temple de l'âme et donc si il voit les désisions de l'âme il crée délibérement des âmes qui choisiront l'enfer, avec l'aide des parents alors ?

Quand il est précisé dans l'Apocalypse que seuls ceux qui ont leur nom inscrit dans le Livre de Vie, il y a deux façons, non exclusives l'une de l'autre, de la comprendre :
1) Soit comme signifiant que Dieu sait, dès l'origine et parce qu'à l'origine, qui sera sauvé ;
2) Soit comme signifiant que l'être humain doit conduire sa vie en sorte que son nom soit inscrit sur le Livre de Vie à sa mort.


Quant à ce qu'est le temps au Ciel, distinguons. Dieu est dans l'éternité, ce qui ne sera pas notre cas : nous participerons à l'éternité de Dieu, mais ne serons pas, par nous-même, éternels.
Et, de fait, l'éternité est irréductible à la notion de temps, de passé, de présent et de futur. Non pas que les trois soient comme fondus en une seule vision, mais tout simplement, ces concepts ne sont pas pertinents pour parler de l'éternité, sinon par le biais d'une analogie toujours insuffisante.
En effet, Dieu est le Créateur du temps. La notion d'avant ou d'après n'a aucun sens à son échelle.

Si le sujet vous intéresse, saint Augustin a réfléchi avec brio sur cette question dans ses Confessions.

Cher Scat, non.

Si un homme et une femme décident librement de faire un enfant, Dieu est lié par cette décision. Il n'a pas le choix : Il DOIT créer une âme. Cette véritable obligation qui Lui incombe découle de la promesse qu'implique nécessairement le commandement fait à l'être humain de procréer. Et c'est ce que l'on constate, puisque la formation d'un nouvel être humain résulte d'un acte, pour ainsi dire mécanique : la fécondation d'un ovule par un spermatozoïde.

Et le corps n'est pas le temple de l'âme. Corps et âme, c'est en un sens exactement la même chose mais vue de deux points de vue différents : l'âme du point de vue spirituel, et le corps du point de vue matériel.
Donc, la procréation est une collaboration entre Dieu et l'être humain, qui est mise en oeuvre par la seule volonté de l'être humain (volonté qui est, certes, conforme à la volonté de Dieu qui a commandé à l'être humain de procréer, mais qui ne l'est que par libre décision de l'être humain).

En tout état de cause, le fait que Dieu crée une âme en sachant pertinemment qu'elle finira en enfer ne change rien au fait que c'est librement que cette âme aura choisie d'y aller. Et que cela n'a donc aucun sens de reprocher à Dieu de créer des âmes dont il sait qu'elle choisiront l'enfer.

Citation :

Et le corps n'est pas le temple de l'âme. Corps et âme, c'est en un sens exactement la même chose mais vue de deux points de vue différents : l'âme du point de vue spirituel, et le corps du point de vue matériel.

Alors, la résurrection finale des corps, le corps de gloire serait la fusion du corps et de l'âme ???

C'est un peu ça...
A cause du péché originel, il n'y a plus d'unité, ou d'harmonie si vous voulez, entre ces deux aspects de la personne humaine. Là où, à l'origine, ce qui est spirituel et ce qui est matériel en l'être humain formait une unité parfaite, c'est-à-dire que spirituel et matériel avançaient dans la même direction, à savoir Dieu, après la chute il n'en est plus ainsi.
Avec le péché originel, cette belle harmonie, qui ne peut exister qu'en lien avec Dieu, disparaît. Et l'être humain se retrouve tiraillé entre une tendance qui l'attire vers Dieu et une tendance qui l'attire vers lui-même : "Ce que je veux, je ne le fait pas, et ce que je ne veux pas, je le fait" écrit à ce propos saint Paul. Le péché originel n'est pas une partie de rigolade qui a un peu modifié l'être humain. C'est, en un sens, un véritable cataclysme métaphysique, qui "tord" l'être humain jusqu'au plus profond de son être.
Imaginez le spirituel comme le filament de tungsène qui éclaire le corps, grâce à la Vie qui vient de Dieu. Par le péché originel, l'homme se débranche de Dieu. Il s'éteint : "Si tu fais cela, tu mourras".

Lors de la mort qui marque le terme de notre existence terrestre, notre corps est détruit, et avec lui le péché et ce qui nous y porte. Il ne reste que le spirituel, ce que l'on appelle communément l'âme. Vous mesurez donc à quel point, loin d'être cette prétendue libération chantée par les gnostiques, la mort est anti-naturelle, puisqu'elle sépare ce qui, en un sens, ne peut pas être séparé. Et vous voyez également combien la résurrection est nécessairement impliquée si l'on accorde quelque vérité au fait que le Christ nous a sauvé.

Et donc, lors de cette résurrection, Dieu redonnera un corps à l'être humain, qui sera en parfaite harmonie avec l'esprit. Pour une raison aisément compréhensible, en fait. Vu que ressusciteront ceux qui vivent en Dieu, il y aura en l'être humain cette Vie donnée par Dieu qui assure l'unité parfaite de la personne.
Réserve faite de ceux qui ressusciteront pour "une résurrection de jugement", dont on peut penser qu'il connaîtront également cette unité, mais en sens inverse : le corporel ne sera pas soumis au spirituel, mais le spirituel au corporel. Imaginez comme cela doit être inconfortable...
Voilà pourquoi il est dit que ceux qui meurent en état de péché mortel ou de seul péché originel ne peuvent entrer dans la Vie éternelle : ils ne sont pas branchés sur Dieu. Leur âme est éteinte, morte. Et elle le reste. En ressuscitant, l'âme reste morte.

Cette nouvelle spiritualisation du corps n'est cependant pas un retour à la case départ, c'est-à-dire à la situation originelle de l'être humain. Il est en effet écrit que dans l'autre monde, après la résurrection, il n'y aura plus ni mari ni femme, ce qui semble exclure l'existence de relations sexuelles (devenues, en fait, inutiles puisque la procréation cesse).
Ce qui se comprend, dans la mesure où l'union sexuelle est comprise, en son sens chrétien, comme le langage des corps, celui par lequel l'homme et la femme ne font plus qu'une seule chair, qu'un seul être. On doit donc en conclure que cette spiritualisation nouvelle du corps implique un rapport à l'autre tout à fait nouveau, différent de celui de l'origine. Une manière tout à fait originale pour le corps d'exprimer sa vocation sponsale.
Quant à savoir quel est ce nouveau rapport, ben... rendez-vous là-haut !

Citation :

1) Pour être libre et pouvoir poser un choix, il faut être. Donc de fait, vous ne pouvez pas choisir d'être ou pas. C'est une imposibilité métaphysique. Prétendre pouvoir choisir librement d'être ou de ne pas être, cela revient à vouloir être avant d'être, puisque la liberté n'existe que dans l'être.

Très pertinent !
De même, le néant absolu n’existe pas, puisqu’il n’est qu’une généralisation abusive du concept d’absence. Constater l’absence de quelque chose, c’est comparer deux configurations d’objets différentes, un plein avec un plein. Un esprit sans mémoire n’aurait aucune notion de l’absence. Imaginer le néant absolu comme l’absence de tout objet est impossible, puisqu’il ne saurait y avoir, dans ce cas, de comparaison entre deux situations. C’est Bergson qui a porté un coup décisif à l’idée de néant, ce dont peu d’esprits aujourd’hui semblent se souvenir, hélas !
Quant à la négation (encore Bergson), elle contient paradoxalement plus que l’affirmation. Si j’affirme l’existence d’un objet A, je me le représente mentalement. Mais si je nie cet objet, il me faut nécessairement le poser comme existant, puis le retrancher (toujours par comparaison de situations).
L’être est un substrat indépassable.

Citation :

2) Le fait que Dieu nous connaisse avant de nous créer relève, comme le terme l'indique, de la connaissance. C'est-à-dire que, Dieu contemplant l'histoire tel un tableau, il sait avant même de nous créer qu'un jour il nous créera, et il sait déjà tout ce que nous ferons de notre vie et ce que sera notre place dans l'au-delà.

Hé oui, prescience n’est pas prédestination.

Citation :

1) Dieu observe l'histoire comme un unique tableau, et pour lui, l'histoire est en quelque sorte "fixée"

Pour parfaire (et compliquer) l’analogie, il faudrait dire que ce tableau n’est pas spatial, en tout cas pas au sens où on l’entend. La grande difficulté, lorsque on parle de Dieu, c’est qu’il faut raisonner en faisant abstraction du temps et de l’espace (ce qui est impossible)…

Citation :

Il est écrit dans l'Apocalypse (oui encore ) que lors du Jugement général, seuls ceux qui auront leur nom inscrit dans le Livre de Vie seront sauvés...

Il est vrai que tout cela pose sérieusement la question de la liberté de l'homme...
Et le libre arbitre, là-dedans ???

La seule explication est que, au Ciel, le temps est effectivement aboli, ce qui signifie alors que passé, présent et avenir se confondent en une même vision...

Vision immédiate, c’est-à-dire sans passer par les modalités spatiales et temporelles. Cela me rappelle une discussion avec un mien professeur qui avait du mal à admettre que le savoir de Dieu (être éternel, c’à-d hors du temps) sur la Création n’équivalait pas à prédestination par ce dernier…

Citation :

Si le sujet vous intéresse, saint Augustin a réfléchi avec brio sur cette question dans ses Confessions.

Quid est ergo tempus ? Si nemo ex me quaerat, scio ; si quaerenti explicare uelim, nescio...

Citation :

Si un homme et une femme décident librement de faire un enfant, Dieu est lié par cette décision. Il n'a pas le choix : Il DOIT créer une âme. Cette véritable obligation qui Lui incombe découle de la promesse qu'implique nécessairement le commandement fait à l'être humain de procréer.

Je suis entièrement d’accord. Toutefois, il ne faut pas perdre de vue que cette obligation est purement morale, et non ontologique. Il ne s’ensuit pas nécessairement, de la promesse divine, que Dieu doive absolument créer les âmes (sinon, ce serait reconnaître, à demi-mot, l’existence d’un être supérieur à Dieu, qui aurait pour tâche de faire respecter cette promesse). Dieu crée les âmes, par suite de sa promesse, de manière purement gratuite et volontaire.
D’un autre côté, peut-on imaginer qu’il enfreigne une promesse de manière déloyale ? Evidemment non…
Je ne dirais pas : « si un homme et une femme décident librement de faire un enfant, Dieu est lié par cette décision », mais plutôt : « si un homme et une femme décident librement de faire un enfant, Dieu se lie lui-même (et librement) à cette décision ».

Citation :

Et le corps n'est pas le temple de l'âme. Corps et âme, c'est en un sens exactement la même chose mais vue de deux points de vue différents : l'âme du point de vue spirituel, et le corps du point de vue matériel.

A moins de perpétuer le dualisme platonicien ou cartésien... Le premier fait du corps le réceptacle malheureux d’une âme consubstantielle au monde des Idées, le second réduit le corps vivant à une machine (contre tout l'ensignement de la biologie).
Les deux font de l’âme un capitaine dirigeant sa nef, ou un moteur dirigeant un mobile.
C’est malheureusement encore une théorie largement populaire de nos jours.



Amitiés,



Mathieu

Franchement je ne comprends pas..ou alors je suis borné ?! :oops:

Bon je reprends du début.
Dieu sait-il combien d'âme vont naître ?
Si oui c'est qu'il sait qui va aller en enfer ou pas...donc même si il est là pour créer l'âme d'un corps fait par des parents, il n'empêche qu'il sait qu'il crée un être qui ira en enfer....

Scat a écrit:

Franchement je ne comprends pas..ou alors je suis borné ?! :oops:

Bon je reprends du début.....

Citation :

Dieu sait-il combien d'âme vont naître ?

Oui. Mais il ne le sait pas par avance. Le futur est son présent, le passé est son présent. Il est comme un point qui contiendrait toute la durée des lignes droites de nos vies.

Citation :

Si oui c'est qu'il sait qui va aller en enfer ou pas...donc même si il est là pour créer l'âme d'un corps fait par des parents, il n'empêche qu'il sait qu'il crée un être qui ira en enfer

Là encore: OUI, il sait.

Saint Thomas donne l'analogie suivante pour comprendre le rapport entre l'éternité de Dieu et notre temps.

Imaginez que vous soyez au sommet d'un volcan. Et vous voyez à vos pieds une immense vallée et une route.

Par la droite, une personne marche. Par la gauche marche une autre personne.

Ces personnes vont se croiser, vous le savez. Vous connaissez même l'endroit exacte où elle vont le faire. Vous connaissez donc l'avenir.

Pourtant, est-ce vous qui provoquez cet avenir? Votre connaissance supprime-t-elle la liberté d'action des deux personnes qui marchent?

Cette histoire rend elle les choses plus simples?

Cher Mathieu

Citation :

Vous reprenez la citation d'Olivier: Citation:
"Et le corps n'est pas le temple de l'âme. Corps et âme, c'est en un sens exactement la même chose mais vue de deux points de vue différents : l'âme du point de vue spirituel, et le corps du point de vue matériel. "

Et pourtant, le corps n'est-il pas le miroir de l'âme? L'âme habite dans ce corps, pour un temps délimité et Dieu Trine inhabite dans cette âme et dans ce corps qui est le siège de son inhabitation. Le corps est donc bien le reflet de l'âme, et nous pouvons parfois le lire sur les visages habitée par et en Dieu. Ce miroir est bien entendu déformant, mais n'en reste pas néanmoins, un reflet du Royaume de Dieu. Donc temporairement, ce corps créé par Dieu, pour servir d'habitation à l'âme est le temple de Dieu. Ce Temple peut être totalement voilé ou dévoilé graduellement (selon la progession spirituelle). Le matériel et le spirituel (corps et âme) peuvetn être séparé (en apparence) ou unis, fusionnés. Le corps Glorieux du Christ sur le mont Thabor, en est l'exemple parfait.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Chrisyian

Cher Arnaud .
Bon je comprends un peu mieux...
Mais Dieu d'un côté laisse faire des parents qui crée un enfant qui ira en enfer puisqu'il le "voit"....
Ce n'est pas tant la libre action qui me gène mais sur le fait que Dieu sait qu'on va se planter et nous crée quand même ... :?

Cher Scat

Citation :

Cher Arnaud .
Bon je comprends un peu mieux...
Mais Dieu d'un côté laisse faire des parents qui crée un enfant qui ira en enfer puisqu'il le "voit"....
Ce n'est pas tant la libre action qui me gène mais sur le fait que Dieu sait qu'on va se planter et nous crée quand même ...

Je ne pense pas que l'on puisse être ausi radical que l'est Arnaud; sinon, Quid du Libre arbitre?
La Jérusalem Céleste a été vidé d'une partie de "ses habitants" lors de la révolte de Lucifer et de ses cohortes et il semble que le Paradis Céleste doive retrouver tous "ses habitants", être repeuplé par les âmes sauvées.
D'autre part, "Dieu veut que pas une arme ne se perde", c'est pour cela que la Miséricorde totale et le Pardon, sont les deux premiers attributs de l'Amour de Dieu.
Aussi, Dieu ne peut prédestiner yune âme à se perdre, mais à être totalement pervertie (retournée) oui, cela est tout à fait posible, car seule la contradiction, l'écueil, peut nous forcer à lutter de toutes nos forces pour atteindre ce Paradis nommé. Cette âme , en apparance damnée, aura donc fait la volonté e Dieu (de nous porter le fer, porter contradiction, c'est bien pour cela que Marthe Robin se demandait si Hitler ne pouvait être sauvé en Dieu, et priait pour lui au ca où.
insi, Dieu ne veut pas que nous sommes tous coryants, avec la Foi vive, dans la même Eglise catholique apostolique et Romaine; sinon, ce serait trop facile et nous n'aurions ni plus aucun mérite (de notre conquête du Ciel) ni aucune possibilité d'acquérir ces mérites. Il n'empêche que ces âmes, d'autres religions ou sans religions, peuvent certainement être sauvées, et encore plus que nous, Chrétiens, dirais-je, car à elles, il a été moins donné. A nous a été donné la restauration en Dieu, par l'Esprit Saint, en premier lieu, puis tout le cheminement chrétien que nous vivons.
Cela me paraît donc éronné, de dire que Dieu veut, pense, décide la perdition d'une âme avant son animation dans un corps. Bien qu'il sache paravance que celle-ci suivra tel ou tel chemin, qui le mènera à cette bifurcation , à l'heure de sa mort, où le choix d'un des deux Royaumes (enfer ou paradis) lui sera offert. Mais à ce moment encore cette âme peut être sauvées (par son passé dans l'incarnation, par l'aide spirituelles des autres, par l'intercession de Marie, de son Ange gardien, de tous les Saints, etc...).
Aussi, je ne pense pas que tout soit aussi rectiligne dés l'origine. D'autant plus, et nous le voyons bien, Dieu parle à tous (sur terre) tend des perches, des aides, donne à tous de signes, de sa présence en nous, de son inhabitation, afin de nous alerter sur notre véritable être, sur son habitation, et son inhabitation de la Sainte Trinité en nous tous. ET Dieu Trine, est aussi en Mao, Staline, Hitler et tuti quanti, donc se manifeste aussi en eux, tout le long de leurs périples terrestres.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian

Cher Christian,

Et pourtant, le corps n'est-il pas le miroir de l'âme?

Ce sera le cas au ciel .

Mais, HELAS, sur terre..... :|

Seuls les vieux savent que ceux qui ont un corps et un visage de sont souvent des saints. Et réciproquement.

Ah!.... si les jeunes savaient....

Signé: un vieux.

Scat a écrit:

Cher Arnaud .
Bon je comprends un peu mieux...
Mais Dieu d'un côté laisse faire des parents qui créent un enfant qui ira en enfer puisqu'il le "voit"....
Ce n'est pas tant la libre action qui me gène mais sur le fait que Dieu sait qu'on va se planter et nous crée quand même ... :?

Un enfant devenu adulte choisit la liberté de l'enfer. En effet, cet adulte pose un choix si libre, si permanent, qu'il fait la volonté profonde de Dieu: Dieu n'a jamais voulu IMPOSER son paradis d'humilité et d'amour.

D'ailleurs, dans le monde digne et solitaire de Lucifer, personne n'en sort, ce qui prouve que chacun d'un damné s'y complait pour toujours.

Il faut dire que Dieu met le paquet pour que ce choix soit pzarfaitement libre:
- Une vie terrestre où on peut méditer sur notre fragilité et solitude.
- Une mort qui nous rend notre liberté parfaite (selon moi).
- Une apparition du Christ qui rélèle en pleinitude la nature du paradis.
- La Venue de l'Antéchrist qui révèle en pleinitude la nature de l'autre choix.

Bref: Dieu respecte le choix libre de ses enfants de l'enfer. Il les réssuscite même et leur offre un monde nouveau.

Oui d'accord mais pourquoi "risqué" qu'une âme se perde..car c'est bien la ma question..même si vous dîtes qu'on a le choix, c'st prendre le risque du mauvais.

Cher Arnaud

Citation :

Et pourtant, le corps n'est-il pas le miroir de l'âme?

Ce sera le cas au ciel .

Mais, HELAS, sur terre.....

Et pourtant, sur terre, la Joie de Diue, l'Amour de Diue, peut se réfléter sur le visage.

Qu'en penses-tu?

amitiés
Christian

Cher Christian,

Citation :

Cela me paraît donc éronné, de dire que Dieu veut, pense, décide la perdition d'une âme avant son animation dans un corps.

C'est tout à fait erroné effectivement et c'est même la grave hérésie de Calvin, celle de la prédestination à l'enfer.

Ce qui n'empêche pas que Dieu SAIT, de tout éternité le choix libre final de chacun.


Scat Posté le: Mar 30 Aoû à 10:34 Sujet du message:

Citation :

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Oui d'accord mais pourquoi "risqué" qu'une âme se perde..car c'est bien la ma question..même si vous dîtes qu'on a le choix, c'st prendre le risque du mauvais.

C'estr parce que ous raisonnez avec la conception symbolique et ancienne de l'enfer où une âme y entrerait par suprise, et y serait grillée contre sa volonté.

En fait, au dernier moment de la vie, il nous sera révélé la vraie nature du projet de Lucifer:

Hériter du même monde grandiose que promet Dieu pour ses enfants MAIS EN REFUSANT TOUT CE QUI EN FAIT LA VALEUR: HUMILITE ET AMOUR RECIPROQUE.

Si une âme fait ce choix à ce dernier moment de sa vie, Dieu n'a pris aucun risque: il a TOUT FAIT pour l'en dissuader. Alors, si malgré tout l'âme insiste, c'est que son choix est définitif et entièrement libre. C'est ce que l'Ecriture appelle le "blasphème contre l'Esprit saint", ce péché qui ne sera jamais pardonné car il n'a rien à faire du pardon, il s'en moque.

Vous le voyez: LE RISQUE QUE DIEU PREND, C'EST CELUI DE LA LIBERTE...

Christian a écrit:

Cher Arnaud

Citation :

Et pourtant, le corps n'est-il pas le miroir de l'âme?

Ce sera le cas au ciel .

Mais, HELAS, sur terre.....

Et pourtant, sur terre, la Joie de Diue, l'Amour de Diue, peut se réfléter sur le visage.

Qu'en penses-tu?

amitiés
Christian

C'est certain. Et le rayonnement du salut, l'auréoloe de la joie d'être sauvé existe.

Donc il n'est pas responsable de la mise au monde et donc du choix même si il le connaît...

En ce sens qu'il est créé la liberté, Dieu est fondamentalement la cause de la possibilité du choix de l'enfer. DANS SON ETERNITE

Mais il fait TOUT, DANS LE TEMPS, pour nous détourner de ce choix (d'où l'école de la vie terrestre et la suite).

Enfin, c'est l'âme seule DANS LE TEMPS, qui choisit sa perte, librement, par amour égoïste d'elle-même...

Et voilà, Scat, vous avez tout compris...

Imaginez ceci... Dieu sait, par prescience, que l'âme qu'il va créer finira en enfer.
Donc, il décide de ne pas créer cette âme. Cela veut donc dire que, de toute éternité, il n'a jamais eu l'intention de créer cette âme. Donc qu'il ne pouvait pas décider de ne pas la créer...

Vous voyez donc que ça ne colle pas... Lorsque Dieu sait qu'une âme ira en enfer, cela signifie nécessairement qu'Il créera cette âme. Car s'il ne la crée pas, alors il ne peut pas savoir qu'elle ira en enfer puisque, sur son "tableau,", cette âme n'a jamais existé... Et donc Il ne peut pas vouloir ne pas la créer !!

C'est quand même un peu compliqué...
Alors pourquoi ne pas s'être arréter après Adam et EVE alors pour eviter que "trop d'âme" choisissent l'enfer ?

Le Déluge, scat...c'est comme s'il était reparti de zéro...

va falloir m'expliquer ?

Dieu savait, avant même qu'Adam et Eve ne commettent le péché des origines, qu'ils le commettraient.
C'est, nous dit Paul, "dès avant la fondation du monde" que Dieu nous a élu en Jésus-Christ. Avant même que l'être humain ne soit créé, le Verbe éternel savait qu'il deviendrait chair et finirait sur la Croix.

Dieu n'a jamais été et ne peut jamais être "surpris", pris au dépourvu.

Vous me direz : si il savait comment tout allait se dérouler avant même de créer, pourquoi l'a-t-il fait ?
Réponse : par amour. Dieu ne nous a pas créé au premier chef pour que nous l'aimions, mais pour nous aimer. Et Il aime TOUT les êtres humains, sans AUCUNE exception.

Ainsi, la circonstance qu'une âme choisira au final l'enfer, c'est-à-dire de ne pas aimer Dieu, ne change rien au fait que cette âme, Dieu l'aime, avant même de la créer. Dieu aime chaque être humain, individuellement, depuis qu'il a décidé de créer. Notre existence, notre être, vient de ce que Dieu nous aime et, pour reprendre l'image biblique, nous appelle par notre nom.
S'il décidait, par impossible, de ne pas créer une âme, cela voudrait dire qu'il ne l'aimait pas. Et cela, ça ne peut pas arriver.

Oui mais sachant que le choix de l'enfer est possible pourquoi créer avec cet énorme risque ? Par amour ?

Ben oui, par amour. Dieu crée parce qu'il aime. Il vous a créé, vous Scat, parce qu'il vous aime à la folie. Et si vous allez en enfer, c'est-à-dire si vous estimez, librement, ne pas avoir besoin de l'amour de Dieu, Dieu respectera votre choix, et ne vous en aimera pas moins.

Aimer, c'est vouloir que l'autre soit libre : libre d'aimer en retour, ou de ne pas aimer en retour. Sans que ce choix ne change quoi que ce soit au fait d'aimer. Car l'amour est pure gratuité, pur don. Aimer, c'est donner sans rien attendre en retour.
Il est évident que pour l'être humain, il faut un grand travail sur soi pour en arriver à ce point, puisque ce que l'on appelle communément "amour" se traduit souvent par une envie de possession, d'obliger l'autre à aimer en retour. L'être humain a tendance à dire : "Je t'aime, alors aime-moi", à vouloir que son amour soit payé de ertour et à se venger s'il ne l'est pas, à ne plus aimer. L'être humain a tendance à poser la réciprocité comme condition de son amour. C'est l'effet du péché originel.
Dieu, Lui, il dit : "Je t'aime. Est-ce que tu veux m'aimer ?". Et si à cela l'homme répond par la négative, Dieu ne cesse pas de l'aimer, il n'a aucun esprit de vengeance, parce que son amour est pure gratuité, pur don. A celui qui l'aime, Dieu donne. A celui qui le hait, Dieu donne pareillement. Il souhaite la réciprocité, mais il ne la pose pas comme condition de son amour.


Je pense que votre difficulté vient d'une erreur sur ce qu'est l'enfer. Celui qui va en enfer, c'est celui qui refuse jusqu'au bout l'amour de Dieu. Celui qui le refuse par dédain parce qu'il l'estime inutile. Celui qui le refuse par fausse humilité parce qu'il ne s'en croit pas digne (alors que Dieu lui explique en long en large et en travers que son amour est pure gratuité, pur don).
Nul ne va en l'enfer contre son gré. Le refus de Dieu peut prendre une infinité de forme, mais qui se ramène toujours au refus de Dieu.

Certains protestants regardent le jugement d'une façon particulière : Jésus émet son jugement, et même si l'être humain supplie : pardonne-moi Seigneur, le Christ répond : désolé, ça va pas être possible. Et l'être humain se retrouve en enfer non pas parce qu'il a refusé le pardon de Dieu, mais parce que Dieu a refusé de lui pardonner. Si vous avez une telle image, alors je comprends que le fait que Dieu puisse créer une âme en sachant qu'elle ira en enfer vous révolte.

Mais ce n'est pas ainsi que les choses se passent. "L'évangile sera prêché une dernière fois, puis viendra la fin". Avant que la mort ne soit consommée, la bonne nouvelle est annoncée à l'être humain. Dans toute sa plénitude et sa vérité, par communication directe à l'âme, sans l'intermédiaire des mots, des concepts théologiques ou autres. C'est à ce point que l'être humain décide de se convertir, de se jeter dans les bras de Dieu, ou de le rejeter.
Ensuite seulement vient le jugement. Le Jugement, en définitive, n'a pas pour objet de dire : toi tu vas en enfer, toit tu vas au paradis, mais de dire : tu as choisi l'enfer, et voici quelle y sera ta place. Tu as choisi le paradis, et voici quelle y sera ta place.
Et, sur ce dernier point, il faut parfois du "temps" pour rejoindre cette place. Le temps de prendre une douche, de se coiffer, de mettre des vêtements de Noces : c'est ce que l'on appelle le Purgatoire.

Ok j'ai compris...merci
mais où est ma liberté de ne pas naître (je pousse le bouchon un peu loin exprès)

Cher Scat

Citation :

Ok j'ai compris...merci
mais où est ma liberté de ne pas naître (je pousse le bouchon un peu loin exprès)

Dieu nous a créé par pur Amour, comme le développe Olivier, et par Amour, il veut que revenions avec et en lui, dans son Paradis.
Aussi pour cela il a voulu la Tentation, afin que l'homme puise connaître cechemin ardu vers la perfection; de la salissure, cassure et du voilement, au dévoilement, à la fudion béatifique. Ceci passe nécesssairement par l'Humilité, qui n'est autre que la Sagesse. Pour connaître cette humilité (donc l'Essence même de Dieu avec le Pardon et la Miséricorde) Dieu nous veut en exil (temporaire) sur terre, afin de nous parafire de nous purifier. C'est bien pour cela que ce monde est totalement imparfait (et qu'il n'y a qu'un tiers à peine de chrétiens, et une telle diversité de croyances), car dans le parfait, dans l'équilibre comment voulez-vous que nous puissions avancer vers Dieu; nous ferions du sur place car n'aurions aucun besoin de nous battre, contre nous-même et contre le prince de ce monde.
Même les anges, doivent connaître cette descente sur terre (anges gardiens) pour connaître l'humilité en nous servant (c'est ce qui a provoqué le refus par orgueil pur de Lucifer, son "non serviam").
Dieu nous a donc voulu par Amour pour être dans son Amour, mais pour cela nous devons tout d'abord connaître intimement, profondément (dans "les tripes de nos âmes") Dieu et son Humilité parfaite. D'où les 7 étapes du purgatoire dont cette terre d'exile en est la 1ère. D'ailleurs le mot exile dit bien ce qu'il veut dire.


Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian

Mais pourquoi ne pas avoir fait ça juste après Adam et Eve pour eviter tant de gens en enfer...et l'enfer de la terre aussi.

Je me suis souvent fait la réflexion qu'il suffisait à Dieu de "supprimer" Adam, Eve et le serpent (Lucifer et sa clique), pour ensuite recréer l'homme et la femme...il a qd mm été obligé de le faire lors du Déluge....

Et surtout, surtout, cela nous aurait évité de subir toute cette souffrance qui jalonne toute l'Histoire humaine...que l'on compare souvent à un fleuve de sang dans une vallée de larmes...

Cher Laurent

Citation :

Je me suis souvent fait la réflexion qu'il suffisait à Dieu de "supprimer" Adam, Eve et le serpent (Lucifer et sa clique), pour ensuite recréer l'homme et la femme...il a qd mm été obligé de le faire lors du Déluge....

Et surtout, surtout, cela nous aurait évité de subir toute cette souffrance qui jalonne toute l'Histoire humaine...que l'on compare souvent à un fleuve de sang dans une vallée de larmes...

ce n'est que par cela nous avons la possibilité de retrouver totalement Dieu en nous, et d'avoir ensuite accès à la vision béatifique. Si Dieu nous donnait tout, tout cuit dans le bac, nous n'avancerions jamais. C'est comme pour l'éducation d'un enfant; ses chutes sont douloureuses, certes, mais la façon la plus simple, la plus directe pour aprendre, pour que cela rentre dans sa petite caboche.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian

Citation :

ce n'est que par cela nous avons la possibilité de retrouver totalement Dieu en nous, et d'avoir ensuite accès à la vision béatifique. Si Dieu nous donnait tout, tout cuit dans le bac, nous n'avancerions jamais.

Mais enfin, c'était comme ca pour Adam et Eve avant la Chute !!!
Pourquoi n'avoir pas supprimé le serpent avant la tentation ???

Et puis, aussi, pourquoi avoir mis l'Arbre de la Connaissance en Eden, à portée de main de nos deux gugusses, si c'est pour leur interdire d'y toucher ?????

Cher Laurent

Citation :

Mais enfin, c'était comme ca pour Adam et Eve avant la Chute !!!
Pourquoi n'avoir pas supprimé le serpent avant la tentation ???

Et puis, aussi, pourquoi avoir mis l'Arbre de la Connaissance en Eden, à portée de main de nos deux gugusses, si c'est pour leur interdire d'y toucher ?????

Il fallait bien que Adam et Eve fasse leurs preuves. Et ils l'ont fait.
C'est tout simple.

amitiés
Christian

Oui, mais alors, Lucifer n'est pas l'adversaire de Dieu, mais bien son envoyé ;)

Cher Laurent

Citation :

Oui, mais alors, Lucifer n'est pas l'adversaire de Dieu, mais bien son envoyé

Les deux mon capitaine. Lucifer est l'Adversaire, car a refusé, par son Orgueil se situant au-dessus de Dieu, de servir l'homme.
Il est son instrument, car par son action, permet à l'homme de se laver, épurer de se confondre dans l'humilité et donc de connaître.... Dieu.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian

Je persiste à croire qu'il aurait pu éviter la Chute...
Pour ce qui est du Mal, il lui suffisait d'expliquer à ses deux créatures et sa nature, et ses conséquences, bref, prendre leur éducation en main (et quel prof !!!).

Je pense qu'il y a là un mystère qui nous dépasse.
Arnaud et Olivier peuvent essayer d'y trouver un logique, cela reste insatisfaisant. Un père d'amour ne peut laisser son enfant dans la souffrance, même au prix de sa liberté.

- Soit Dieu est responsable de notre création et donc de notre souffrance.
- Soit il a perdu sa toute-puissance d'agir dans ce monde en nous créant. Son acte de création serait comme un acte d'orgueil de sa part, un acte imparfait en quelque sorte. Cet orgueil s'est cristallisé en Satan qui a hérité d'une part de son pouvoir.

Qu'en dîtes-vous?

bigre, Louis .... quelle question

laissons les esprits forts ....comme thomas d'aquin ...aux forts peu évolués !!!!

existe-t-il une réserve d'âmes dans laquelle Dieu puise .... grande question du moyen-age qui fera les délices des habitués de ce forum non pas de théologie mais de catéchisme romain le moins évolué possible

dieu ou votre dieu nous connaît-il et donc sommes nous prédédestinés .... certes clavin l'a affirmé .... mais si vous lisez attentivement les exercices spirituels des jésuites .... cela se trouve chez tout brocanteur .... on les jette à la pelle ... ben oui ils affirment que nous sommes prédestinés ....mais chut faut pas le dire ....

louis j'adore tes questions ....

dieu est reponsable de notre creation mais pas de nos souffrances qui nous viennent du P.O donc des creatures

dieu orgueilleux? hum dieu impuissant ? dieu dont lucifer aurait pris une part de son orgueil? cher louis ,deraisonnez vous? :?

Cher Louis

Citation :

Je pense qu'il y a là un mystère qui nous dépasse.
Arnaud et Olivier peuvent essayer d'y trouver un logique, cela reste insatisfaisant. Un père d'amour ne peut laisser son enfant dans la souffrance, même au prix de sa liberté.

- Soit Dieu est responsable de notre création et donc de notre souffrance.
- Soit il a perdu sa toute-puissance d'agir dans ce monde en nous créant. Son acte de création serait comme un acte d'orgueil de sa part, un acte imparfait en quelque sorte. Cet orgueil s'est cristallisé en Satan qui a hérité d'une part de son pouvoir.

Oui, je comprends le choc de Pierre-Jean, car vous poussez un peu loin le bouchon. Mais ce n'est qu'en poussant le bouchon que l'on peut faire une partie de boules.
Tout parent respectable, souhaite et redoute les chutes de leurs enfants: ils les souhaitent, car ils savent que c'est la meilleure pédagogie, l'expérience personnelle, ils la redoutent, car ils savent que l'enfant va en souffrir. Mais ils sont là pour les consoler. De ce mal, sort le bien de l'enfant pour son avenir.
Voilà en résumé notre Dieu qui est Notre Père des Cieux.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian

En réponse à quelques questions...

1) Pourquoi Dieu n'a-t-il pas supprimé le "serpent" ?
> Parce qu'Il l'aime, et ne va donc pas le détruire !

2) Pourquoi n'a-t-il pas empêché le "serpent" d'agir ?
> Parce que l'être humain est un grand garçon qui aurait dû, vu qu'il connaissait Dieu parfaitement, ne pas céder à la tentation.

3) Pourquoi n'a-t-il pas supprimé Adam et Eve ?
> Parce qu'Il les aime, et ne va donc pas les tuer.

4) Pourquoi, alors, a-t-il provoqué le Déluge ?
> Le Déluge n'a pas été provoqué par Dieu, mais par le péché des hommes, nonobstant la lettre du récit qu'il faut replacer dans la culture où il a été écrit pour en faire une correcte interprétation.

5) Dieu est-il impuissant face à la souffrance ?
> Dans la mesure où la souffrance est le fruit du péché, supprimer la souffrance reviendrait à supprimer le péché et, donc, à refuser à l'homme le libre-arbitre. Il n'est pas pour autant impuissant, comme le démontre la Résurrection de Jésus, gage de notre future résurrection.
Ici-bas, l'existence et la persistance de la souffrance relève de notre seule et unique responsabilité, en vertu de notre libre-arbitre, et non pas de celle de Dieu. De même pour toutes les catastrophes naturelles, Dieu ayant remis le gouvernement de la Création entre les mains de l'être humain.

6) Dieu fut-il un mauvais professeur ?
Il ne fut, à dire vrai, pas du tout professeur. La théologie classique exprime cela en disant que Adam et Eve avaient la "science infuse". Le fait que nos premiers parents s'exprimaient par la voie de grognements et autres borborygmes ne doit pas faier illusion. Connaître Dieu, en ce sens, n'a rien à voir avec l'intelligence, mais avec le coeur. Pour vous faire une idée, lisez par exemple les écrits de sainte Faustine. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'elle n'était pas fûtée (suffit de voir comment elle écrit), et pourtant elle est sans doute la femme (après Marie et Eve) qui a le mieux connu Dieu. Connaissance qu'elle avouait elle-même être incapable de restituer pleinement par la raison.
Donc, Adam et Eve n'ont aucune excuse a avoir failli. Ils savaient mieux que nous ne pourrions le savoir quelles seraient les conséquences s'ils cédaient à la tentation et s'écartaient de Dieu. Ils sont pleinement coupables, et cela ne manifeste que mieux la gratuité du pardon et l'immensité de la msiéricorde de Dieu.

Si vous voulez reprocher à quelqu'un la souffrance dans le monde, c'est à Adam et Eve qu'il faut au premier chef le reprocher. Mais Dieu ne nous demande-t-il pas de prendre exemple sur Lui ("Soyez parfait comme votre Père est parfait"), et de leur pardonner cette faute qui transforma la terre en "vallée de larmes" ?
C'est également à tout l'humanité, soi-même y compris, qu'il faut reprocher la souffrance qui défigure le monde, car elle est fruit du péché du monde. Qu'il faut, également, reprocher sa propre souffrance. Mais Jésus n'a-t-il pas pardonné à l'humanité sa propre souffrance ?

7) Pourquoi Dieu a-t-il attendu près de 150000 ans pour envoyer son Fils ?
Tout simplement parce que l'être humain devait être formé pour pouvoir accueillir le salut. Nos premiers parents, en effet, connaissaient Dieu parce qu'ils étaient en relation personnelle avec Lui. Ils n'en avaient pas une connaissance intellectuelle. Lorsque, après le péché des origines, cette relation fut brisée, ils se sont retrouvés parfaitement ignorants de Dieu. Il ne leur en restait qu'un écho, sur le fondement duquel a pu se développer progressivement le sentiment religieux, le sentiment du bien et du mal, etc.
Ici, Dieu fut professeur. Il fallait que l'être humain développe ce sentiment religieux, puis qu'il prenne conscience de son péché, et enfin qu'il soit mûr pour comprendre la manière dont le mystère du salut devait se réaliser. Voilà pourquoi ce fut si long. Et voilà pourquoi l'histoire des religions, au-delà de sa richesse et de sa diversité, tend tout uniment à son accomplissement en Christ.

En dernier lieu, pour scat...
Vous n'êtes pas libre de naître. Pour une raison très simple. Si vous deviez l'être, il faudrait que Dieu vous crée, vous pose la question, et éventuellement vous détruise après. A moins que vous ne pensiez à quelque chose du style rester une âme sans corps. Mais cela est impossible, puisque l'homme a été fait corps. Ne plus avoir son corps est, pour l'être humain, quelque chose qui est foncièrement contraire à sa nature. Le fait de devoir passer un certain temps dans cet état, entre notre mort et la résurrection générale, est une conséquence regrettable du péché, certainement pas quelque chose de souhaitable. Cet état n'est, grâce à Dieu, pas une souffrance, mais ne nous offre qu'une béatitude bien inférieure à ce qu'elle sera lorsque la figure de ce monde sera passée.

pierre-jean a écrit:

dieu est reponsable de notre creation mais pas de nos souffrances qui nous viennent du P.O donc des creatures

dieu orgueilleux? hum dieu impuissant ? dieu dont lucifer aurait pris une part de son orgueil? cher louis ,deraisonnez vous? :?

Cher Pierre-Jean,

Tenter d'expliquer une chose qui dépasse l'intelligence humaine, n'est-ce pas déraisonner? si, et j'adore ça! ;)

On repart à zéro là! nos souffrances viennent du P.O, qui lui vient de satan, qui lui a été créé par Dieu...

Je n'ai pas voulu dire que Dieu est orgueilleux ou impuissant. Je soumets l'hypothèse que l'acte de création est en lui-même le germe de l'orgueil qui va se développer tout spécialement en Satan maître du monde manifesté. Dieu le savait et n'avait pas le choix mais cela n'enlève rien à sa toute-puissance dans son éternité.

En quelque sorte, le Mal serait de l'Amour cristalisé!

Cher Louis

Citation :

Je soumets l'hypothèse que l'acte de création est en lui-même le germe de l'orgueil qui va se développer tout spécialement en Satan maître du monde manifesté. Dieu le savait

Oui, c'est vrai.

amitiés
Christian

Olivier JC a écrit:

1) Pourquoi Dieu n'a-t-il pas supprimé le "serpent" ?
> Parce qu'Il l'aime, et ne va donc pas le détruire !

Cher Olivier,

Je suis d'accord avec vous, mais mon questionnement commence avant votre 1)
Je vais être obligé d'ajouter des 0) et -1)

Pourquoi a-t-il créé le serpent, ou pourquoi l'a-t-il simplement permis d'agir? Dieu le savait-il par avance, en est-il responsable?

Qui est Dieu? qui peut-il avoir la prétention de le décrire, ainsi que ses desseins? qu'est-ce que la création? l'acte de création a-t-il été conscient?

Bon je vais aller relire le CEC!