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 Les Droits à la Vie....

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polaire



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MessageSujet: Re: Les Droits à la Vie....   Mer 28 Fév 2007, 15:38

Citation :
Même si il y a interruption d'Acharnement Thérapeutique, ça n'enlève pas le fait que le madade a toujours des soins, mais ils sont approprier à la maladie jusque la mort s'ensuive. Donc il n'y a pas d'Euthanasie.

c'est ce qui s' appelle se cacher derrière son petit doigt .
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En Christ



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MessageSujet: Re: Les Droits à la Vie....   Mer 28 Fév 2007, 15:39

polaire a écrit:
Citation :
Même si il y a interruption d'Acharnement Thérapeutique, ça n'enlève pas le fait que le madade a toujours des soins, mais ils sont approprier à la maladie jusque la mort s'ensuive. Donc il n'y a pas d'Euthanasie.

c'est ce qui s' appelle se cacher derrière son petit doigt .

Pourquoi, ai-je dit quelque chose de mal?
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MessageSujet: Re: Les Droits à la Vie....   Mer 28 Fév 2007, 18:47

En Christ a écrit:
Citation :
lol tout reste donc dans la forme.


Parceque arrêter l'acharnement thérapeutique c'est aussi laisser le processus de mort faire son chemin.


Et c'est souvent de cette manière qu'interviennes les décisions liées à l'euthanasie.

Même si il y a interruption d'Acharnement Thérapeutique, ça n'enlève pas le fait que le madade a toujours des soins, mais ils sont approprier à la maladie jusque la mort s'ensuive. Donc il n'y a pas d'Euthanasie.

Citation :
On débranche la machine ou l'on arrête le traitement.

Lorsque les médecins parlent d'euthanasie ils ne disent pas d'empoisonner un malade en fin de vie.

Je suis d'accord avec toi En Christ thumleft
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polaire



Masculin Messages : 1858
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MessageSujet: Re: Les Droits à la Vie....   Mer 28 Fév 2007, 20:32

à En christ
Citation :
Pourquoi, ai-je dit quelque chose de mal?

Non pas du tout , pas de mal moralement ....c’est une question de logique .

Car si on arrête l’acharnement thérapeutique , on tue le malade .( me semble t-il )
donc ne pas dire qu’il n’y a pas euthanasie .

.Les soins prodigués après arrêt sont inférieurs en efficience .
Cela semble évident sinon on aurait pas choisi antérieurement de soigner avec acharnement .

polaire
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Les Droits à la Vie....   Mer 28 Fév 2007, 20:34

Oui c'est comme cela Polaire.
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MessageSujet: Re: Les Droits à la Vie....   Mer 28 Fév 2007, 20:53

polaire a écrit:
Citation :
Même si il y a interruption d'Acharnement Thérapeutique, ça n'enlève pas le fait que le madade a toujours des soins, mais ils sont approprier à la maladie jusque la mort s'ensuive. Donc il n'y a pas d'Euthanasie.

c'est ce qui s' appelle se cacher derrière son petit doigt .

L’Eglise a depuis longtemps affirmé qu’il n’est pas nécessaire de s’acharner sur le malade, de le faire souffrir inutilement, et que dans ce cas on ne commet pas l’euthanasie.

Personnellement c'est cette prise de position qui est la mienne, celle de l'Eglise. Donc si je vous comprends bien, l'Eglise se cache aussi derrière son petit doigt ! Question
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MessageSujet: Re: Les Droits à la Vie....   Mer 28 Fév 2007, 21:00

L’Eglise et l’euthanasie

L’Église parle de la mort et de résurrection

La mort est un mystère à respecter car elle fait partie... de la vie. Pour beaucoup la mort est fuie, redoutée, dépourvue de sens et notamment quand elle se vit dans la souffrance. Le Concile Vatican II a déclaré qu’il était normal que l’homme s’insurge contre la mort et contre la souffrance. La résurrection du Christ ne détruit certes pas le passage par la mort, elle rend même ce passage encore plus obscur. Mais l’espérance de la résurrection promise projette une lumière nouvelle sur le mystère de la souffrance et de la mort.

L’Église participe aux évolutions actuelles
En ce sens l’Église encourage les progrès de la médecine qui servent l’humanité de l’homme. Elle prend en compte les demandes nouvelles de l’homme moderne qui estime avoir le droit de demander à la société de lui garantir la possibilité et les moyens de mourir dans la dignité des enfants de Dieu. Mais l’Église analyse aussi ce que signifie la tentation actuelle de l’euthanasie.

L’Église refuse l’acharnement thérapeutique et encourage les soins palliatifs

La souffrance demeure pour l’Église un mal et une épreuve. Quand quelqu’un se trouve en fin de vie il faut donc tout faire pour aider à vivre ceux qui vivent dans de graves douleurs, physiques, psychiques ou spirituelles. L’Église refuse donc l’acharnement thérapeutique, et demande de renoncer à des moyens disproportionnés qui ne respecteraient pas le malade. Dans ces situations, lorsque la mort s’annonce imminente et inévitable, on peut en conscience renoncer à des traitements qui ne procureraient qu’un sursis précaire et pénible de la vie. Par contre il ne faut pas interrompre les soins normaux dus au malade en pareil cas.

Les soins palliatifs sont destinés à rendre la souffrance plus supportable dans la phase finale de la maladie et à rendre possible en même temps pour le patient un accompagnement humain approprié. L’Église considère qu’il peut être licite de recourir à des analgésiques, des sédatifs, des narcotiques pour soulager et même supprimer la douleur, même s’il y a un risque d’amoindrir la conscience ou d’abréger la vie. L’Église ne pousse donc pas à un comportement héroïque. Le malade doit pouvoir se préparer en pleine conscience à quitter ses proches ou à rencontrer Dieu. L’Église demande surtout d’accompagner, de se rendre solidaire et de soutenir dans l’épreuve.

L’Église dénonce des dérives sociales, morales, légales

Par contre l’Église dénonce la mentalité utilitariste d’un monde qui considère comme insupportable le nombre croissant des personnes âgées et diminuées. Elle craint que la vie du plus faible soit alors mise entre les mains du plus fort. Elle mesure combien la confiance mutuelle serait atteinte dans la société ; or cette confiance est le fondement de toute fraternité.

L’Église donne sa définition et ses repères

« Par euthanasie au sens strict, on doit entendre une action ou une omission qui, de soi et dans l’intention, donne la mort afin de supprimer ainsi toute douleur. L’euthanasie se situe donc au niveau des intentions et à celui des procédés employés. » EV 65
L’Église a formulé un interdit ferme : « L’euthanasie est une grave violation de la Loi de Dieu, en tant que meurtre délibéré moralement inacceptable d’une personne humaine ». L’euthanasie est une fausse pitié si l’acte est accompli par ceux qui devraient assister leur proche avec patience et avec amour, ou par ceux qui, en raison de leur profession, comme les médecins, devraient précisément soigner le malade même dans les conditions de fin de vie les plus pénibles.
De plus l’Église s’oppose au « suicide assisté ». On ne peut se faire le collaborateur, et parfois l’acteur de cet acte même si cela répond à une demande.

L’Église soutient les consciences et offre une perspective de foi

Il est toujours difficile de prendre des décisions en conscience. L’Église continue de croire que l’homme en est capable. En présentant sa position elle n’entend par l’imposer au nom d’un arbitraire mais d’une confiance en l’homme. Quand quelqu’un demande la mort c’est surtout l’échec de ceux qui l’entourent. Nous savons que les demandes d’euthanasie disparaisse quand les personnes souffrantes sont mieux accompagnées. C’est donc bien à une plus grande fraternité que nous sommes appelés. C’est aussi ce que rappelle l’Apôtre :
« Nul d’entre nous ne vit pour soi-même, comme nul ne meurt pour soi-même ; si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur, et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur. Donc, dans la vie comme dans la mort, nous appartenons au Seigneur » (Rm 14, 7-8
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agecanonix



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MessageSujet: Re: Les Droits à la Vie....   Mer 28 Fév 2007, 23:02

Bonjour,

florence_yvonne a écrit:
c'est là que tu te trompe, "aider moi à mourir", c'est "débranchez ces appareils qui me retiennent artificiellement à la vie".
Je te dois des excuses : je n'avais pas du tout compris tes propos ainsi avant ce post...

Et là, peut-être avec une logique différente - en tous cas avec un cheminement très différent - nous en arrivons à la même conclusion : pas d'acharnement thérapeutique, et ainsi il n'y aura nul besoin d'euthanasie.

J'ajoute qu'il ne devrait même pas y avoir à "débrancher les appareils" : ils ne devraient jamais être branchés, sauf bien sûr s'il y a espoir de guérison ou au moins de très nette amélioration. Je répète : Vincent Humbert aurait dû décéder de son accident. Entre la non-assistance à personne en danger et l'acharnement thérapeutique, il y a un juste milieu à (re)trouver !
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polaire



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MessageSujet: Re: Les Droits à la Vie....   Jeu 01 Mar 2007, 00:34

Citation :
Personnellement c'est cette prise de position qui est la mienne, celle de l'Eglise. Donc si je vous comprends bien, l'Eglise se cache aussi derrière son petit doigt !

Je ne suis pas un homme d Eglise , je suis logique .

Si vous débranchez - vous tuez .

Il ne Fallait pas brancher .
Donc il ne fallait pas soigner .

Si vous ne soignez pas
vous tuez .

Dans tous les cas vous tuez .
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En Christ



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MessageSujet: Re: Les Droits à la Vie....   Jeu 01 Mar 2007, 09:37

polaire a écrit:
Citation :
Personnellement c'est cette prise de position qui est la mienne, celle de l'Eglise. Donc si je vous comprends bien, l'Eglise se cache aussi derrière son petit doigt !

Je ne suis pas un homme d Eglise , je suis logique .

Si vous débranchez - vous tuez .

Il ne Fallait pas brancher .
Donc il ne fallait pas soigner .

Si vous ne soignez pas
vous tuez .

Dans tous les cas vous tuez .

Que faites vous entre entre "tuer" et "l'achernement thérapeutique"? Dans ce cas là, les soins doivent être appropriés à la maladie afin de l'accompagner jusqu'a la mort qui devient en soit naturelle si puis-je-dire.

Citation :
Les soins palliatifs sont destinés à rendre la souffrance plus supportable dans la phase finale de la maladie et à rendre possible en même temps pour le patient un accompagnement humain approprié. L’Église considère qu’il peut être licite de recourir à des analgésiques, des sédatifs, des narcotiques pour soulager et même supprimer la douleur, même s’il y a un risque d’amoindrir la conscience ou d’abréger la vie. L’Église ne pousse donc pas à un comportement héroïque. Le malade doit pouvoir se préparer en pleine conscience à quitter ses proches ou à rencontrer Dieu. L’Église demande surtout d’accompagner, de se rendre solidaire et de soutenir dans l’épreuve.
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polaire



Masculin Messages : 1858
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MessageSujet: Re: Les Droits à la Vie....   Jeu 01 Mar 2007, 19:28

L’Eglise refuse une intervention positive causant la mort du patient .
Mais elle autorise l’arrêt des soins techniques .L’arrêt des soins techniques conduit à la mort . Quand on arrête l 'acharnement on cause la mort .
On parle de processus naturel mais à partir du moment où il y a des soins ce n’est plus un processus naturel c’est un processus artificiel .
Si l’église veut s’en tenir à la nature il ne faut plus soigner du tout .

vous disiez
Citation :
Même si il y a interruption d'Acharnement Thérapeutique, ça n'enlève pas le fait que le malade a toujours des soins, mais ils sont approprier à la maladie jusque la mort s'ensuive. Donc il n'y a pas d'Euthanasie.

J’estime qu’il y a euthanasie par défaut de soins si on arrête l’acharnement thérapeutique et c’est se cacher derrière son petit doigt que de dire qu’il n’y a pas euthanasie .
L’ Eglise ne veut pas précipiter l’instant fatal mais à partir du moment où elle accepte de le retarder ( par n’importe quels soins ) on est plus dans un processus naturel , il y a intervention volontaire et l ‘arrêt de l’acharnement est aussi volontaire .

Pour être logique, pour refuser à un patient une piqûre létale il aurait fallu lui refuser l’arrêt de l’ acharnement . Quand on arrête l ‘acharnement on le tue aussi bien que par piqûre. N’allons pas croire qu’on y est plus pour rien parce qu’ on n a pas accédé à sa demande de fin volontaire .

On sait très bien que des soins appropriés à la maladie sont inefficaces le malade le sait , il demande, on le laisse tomber .On le laisse tomber au pire moment .
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Les Droits à la Vie....   Jeu 01 Mar 2007, 19:35

finalement, on se comprend
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Francesca



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MessageSujet: Re: Les Droits à la Vie....   Jeu 01 Mar 2007, 19:45

Je suis d´accord avec la logique de M. Polaire.

Je propose quand même une petite distinction:

a) les soins concernent une personne qui a une chance de vivre indépendemment après (après une crise cardiaque, un stroke ... )

b) les soins concernent une personne qui n´a plus de chances pour vivre indépendamment des soins techniques (le coma)

Si on arrête les soins dans le cas a), c´est meurtre.
Dans le cas b) non.
Il y a toujours beaucoup de dispute juridique dans ce domaine.
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Bénédicte



Féminin Messages : 615
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MessageSujet: Re: Les Droits à la Vie....   Jeu 01 Mar 2007, 19:49

polaire a écrit:
L’Eglise refuse une intervention positive causant la mort du patient .
Mais elle autorise l’arrêt des soins techniques .L’arrêt des soins techniques conduit à la mort . Quand on arrête l 'acharnement on cause la mort .
On parle de processus naturel mais à partir du moment où il y a des soins ce n’est plus un processus naturel c’est un processus artificiel .
Si l’église veut s’en tenir à la nature il ne faut plus soigner du tout .

vous disiez
Citation :
Même si il y a interruption d'Acharnement Thérapeutique, ça n'enlève pas le fait que le malade a toujours des soins, mais ils sont approprier à la maladie jusque la mort s'ensuive. Donc il n'y a pas d'Euthanasie.

J’estime qu’il y a euthanasie par défaut de soins si on arrête l’acharnement thérapeutique et c’est se cacher derrière son petit doigt que de dire qu’il n’y a pas euthanasie .
L’ Eglise ne veut pas précipiter l’instant fatal mais à partir du moment où elle accepte de le retarder ( par n’importe quels soins ) on est plus dans un processus naturel , il y a intervention volontaire et l ‘arrêt de l’acharnement est aussi volontaire .

Pour être logique, pour refuser à un patient une piqûre létale il aurait fallu lui refuser l’arrêt de l’ acharnement . Quand on arrête l ‘acharnement on le tue aussi bien que par piqûre. N’allons pas croire qu’on y est plus pour rien parce qu’ on n a pas accédé à sa demande de fin volontaire .

On sait très bien que des soins appropriés à la maladie sont inefficaces le malade le sait , il demande, on le laisse tomber .On le laisse tomber au pire moment .

il n'y a pas de réaction à mon intervention plus haut: soulager la douleur accélère la mort, qu'en pense l'Eglise?
il y a des euthanasied indirectes..
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Vince



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MessageSujet: Re: Les Droits à la Vie....   Ven 02 Mar 2007, 11:20

L'avortement et l'euthanasie sont le signe d'un affaissement et d'un affaiblissement de la moral.

Cela commence par toucher les choses les plus faibles de notre société, le vieillard ou le malade et l'enfant dans le ventre de sa mère.

La morale ne peut être remise qu'à la sphère privée, il faut une morale publique, commune sinon tout s'écroule.

Je pense malheureusement que ce ne sont que les premiers signes, et non des moindres.

Amicalement

Vincent
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polaire



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MessageSujet: Re: Les Droits à la Vie....   Ven 02 Mar 2007, 12:35

Citation :
L'avortement et l'euthanasie sont le signe d'un affaissement et d'un affaiblissement de la morale.

Ne mélangez pas les deux questions lesquelles ne sont pas des signes mais des actes (rares pour le moment dans le cas de l'euthanasie ). Des actes médicaux en l'occurrence .

Depuis cinquante ans j’ entends que notre monde s 'affaisse que l’occident s ‘affaiblit . Je l’entendais de la bouche des personnes âgées lesquelles du temps de mon jeune âges étaient âgées quand c’est maintenant moi qui le suis .Mais ce n’est pas l’ apanage exclusif de la vieillesse que d’être pessimiste donc conservateur voir réactionnaire . J’ en ai donc entendu de tous âges à tout âge .

Or en cinquante ans l’occident à pénétré le monde, on se plaint assez de la mondialisation . Ce sont les valeurs de l’occident ( européenne et américaines ) qui gagnent , qui s’imposent qui tendent à être partagées . Que le vieux modèle de société patriarcal- patriotique , répressif sur les droits , austère et rigoriste en façade , que ce modèle soit en voie de disparition , certes , mais ce n’est pas l’occident qui périt c’est un modèle de société qui disparaît .

polaire
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Vince



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MessageSujet: Re: Les Droits à la Vie....   Ven 02 Mar 2007, 13:58

polaire a écrit:
Citation :
L'avortement et l'euthanasie sont le signe d'un affaissement et d'un affaiblissement de la morale.

Ne mélangez pas les deux questions lesquelles ne sont pas des signes mais des actes (rares pour le moment dans le cas de l'euthanasie ). Des actes médicaux en l'occurrence .

L'acte peut très bien devenir un signe, traduire une pensée.
De la même manière qu'un miracle (qui est un acte) est un signe de Dieu, l'avortement (l'euthanasie qui commence certes mais se répand bien vite) est un signe d'une morale qui s'étiole, ou même d'un sens de la vie qui disparaît.


Or en cinquante ans l’occident à pénétré le monde, on se plaint assez de la mondialisation . Ce sont les valeurs de l’occident ( européenne et américaines ) qui gagnent , qui s’imposent qui tendent à être partagées . Que le vieux modèle de société patriarcal- patriotique , répressif sur les droits , austère et rigoriste en façade , que ce modèle soit en voie de disparition , certes , mais ce n’est pas l’occident qui périt c’est un modèle de société qui disparaît .

polaire

Possible, mais l'Occident s'est répandu grâce à son modèle de société...

Si l'un tombe, l'autre avec.

Amicalement

Vincent
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agecanonix



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MessageSujet: Re: Les Droits à la Vie....   Ven 02 Mar 2007, 22:45

Bonjour,

Vince a écrit:
L'avortement et l'euthanasie sont le signe d'un affaissement et d'un affaiblissement de la moral.

On peut le voir ainsi. Personnellement, je fuis cette approche... moraliste !

Je ne dis pas que la morale soit une mauvaise chose. Simplement, elle est à utiliser à bon escient. Malheureusement, elle est souvent brandie comme une discipline militaire, et le "chercher à comprendre, c'est commencer à désobéir" n'est pas loin. Ne sommes-nous pas des êtres intelligents, capables de comprendre ?

On ne respecte pas les vieux et les enfants (je devrais dire embryons ou pré-enfants) par respect de la morale, mais par respect de la vie. Et le problème de nos sociétés occidentales, c'est que nos belles techniques associées à notre orgueil nous donnent toujours plus de pouvoir et de moins en moins les moyens de réfléchir et méditer. L'instinct grégaire finit par prendre le dessus et nous fait suivre les belles théories de beaux parleurs habiles à utiliser les médias pour imposer leurs idées et leur soif de pouvoir.

On en arrive ainsi au paradoxe suivant, que j'ai évoqué plus haut : une valeur de la vie et surtout de la qualité de vie complètement démesurées et mal appliquées. Et au nom de cette qualité de vie, certains éliminent des embryons, d'autres au nom de la valeur de la vie dénoncent et condamnent sans même considérer les cas particuliers. Au nom de la valeur de la vie, on la maintient artificiellement, puis au nom de la qualité on euthanasie...

Je l'ai dit : respecter la vie, c'est en respecter le début et la fin. Ce n'est ni en sous-estimer ni en sur-estimer la valeur ou la qualité. L'aspect éphémère est une qualité inhérante à la vie, et la fin n'est pas à déplorer lorsqu'elle arrive. Cela ne veut aucunement dire qu'il faille la provoquer...

Je ne parle pas de Dieu volontairement : Dieu et la religion n'interviennent qu'aux yeux de ceux qui y croient, en donnant un sens encore plus grand (j'ai dit sens, pas valeur) à cette vie et à son aspect éphémère. Mais ceux qui n'y croient pas n'ont normalement pas besoin de cela pour comprendre que la vie doit être respectée. Et s'ils faisaient fonctionner leur intelligence au lieu de leur capacité d'écoute des médias, ils se rendraient compte qu'en croyant la respecter mieux, ils la bafouent.

Il ne faut pas oublier qu'un lion qui égorge une antilope est quelque chose de tout à fait naturel. Les croyants peuvent ajouter "voulu par Dieu". On voit trop, dans notre monde occidental, la bête innocente sacrifiée par la bête féroce. On finit par en oublier que c'est ce qui permet une sélection naturelle et donc maintient la qualité de la race des antilopes... On veut décider de ce qui est bien et ce qui est mal, mais on se trompe à chaque fois. On oublie qu'en toute chose, il y a du bien et du mal, et que "la vertu est au milieu"...
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polaire



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MessageSujet: Re: Les Droits à la Vie....   Ven 02 Mar 2007, 23:16

Citation :
L'acte peut très bien devenir un signe, traduire une pensée.
De la même manière qu'un miracle (qui est un acte) est un signe de Dieu, l'avortement (l'euthanasie qui commence certes mais se répand bien vite) est un signe d'une morale qui s'étiole, ou même d'un sens de la vie qui disparaît.

Les stoïciens se suicidaient et les samouraï japonais aussi , on a jamais prétendu qu’ils étaient de basse moralité pour cette raison. On a même été jusqu à leur soupçonner une certaine hauteur de vue .

Comme disait mon père qui n’était pas stoïcien "on creuse sa tombe avec sa fourchette ".. est-ce avoir perdu le sens de la vie que d’aimer le bien boire et le bien manger .

Mais est- ce montrer un grand amour de la vie que de penser cette vie comme un désolant passage vers un au delà paradisiaque ?

Le dénigrement des désirs et des plaisirs de la vie est récurrent chez les catholiques traditionalistes et c‘est leurs adversaires qui seraient de la culture de mort . La vie ils la refusent , ils la refusent en ce qu’elle porte la mort , en elle .La vie en elle porte la mort .Voilà le sens de la vie qui chez eux a disparu , c’est la politique de l’autruche .
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