Quand l'incohérence frise le fondamentalisme...

Cher tous,

Après une longue discussion avec Arnaud et d'autres sur ce forum, je me dois de vous révéler clairement les incohérences et les aberrations de la religion catholique telles qu'elles m’ont été exposées sur ce forum :

1- Elle n'apporte absolument aucune réponse sur l'injustice indiscutable et observable quant à la différence de la capacité à aimer innée que chacun possède sur terre.

2- Elle prône l'expérience de l'humilité par la souffrance dans la chair alors que nous sommes sensés être libérés de tout conditionnement à notre mort et avoir la liberté de choisir entre le Christ et Lucifer. Cette souffrance, telle qu'elle est présentée, est donc inutile.

3- De plus, en complément au point 2, La souffrance terrestre est d'autant plus inutile qu'il suffit de se repentir de nos fautes à notre mort. En d'autres termes: La possibilité du repentir et le déconditionnement à notre mort, ajoutés à la liberté de choix que cela est sensé nous procurer, sont contradictoires avec l'appel à la souffrance sur terre pour acquérir l'humilité. Cela démotive le bon comportement moral et la vie terrestre devient inutile.

4- Le catholicisme prône un dépouillement, une mort à soi-même et une humilité totale pour voir Dieu face à face. Il est aisé de comprendre qu'une humilité absolue est aussi illusoire que d'égaler Dieu et le Christ en absolu. Le conditionnement illusoire au vu d’une mort à soi-même absolue est grave car il peut entrainer de fortes souffrances aux croyants faibles d'esprit.

5- Le catholicisme conditionne également au fait que le choix post-mortem est irréversible. C'est également une erreur ne prenant pas en compte l’Amour infini que Dieu nous porte.

Mes chers amis, tous ces conditionnements et ces incohérences frisent le sectarisme et le fondamentalisme. Ne vous méprenez pas, Dieu ne désire rien de tout cela. Dieu nous aime et ne désire que notre bonheur. La création divine est parfaite et n'a rien à voir avec le schéma archaïque tel qu'il est présenté sur ce forum.

Il n'existe qu'une seule vérité englobant toutes les vérités: C'est celle de l'Amour. Seule l'augmentation de notre capacité à aimer est la garanti d'être sur le bon chemin. Au plus on aimera et au plus on sera humble.

Cordialement

Spirit

spirit a écrit:

les incohérences et les aberrations de la religion catholique

ah, ça faisait longtemps.. c'est vrai qu'au bout de 3 jours, ça devenait trop tentant...

spirit a écrit:

3- De plus, en complément au point 2, La souffrance terrestre est d'autant plus inutile qu'il suffit de se repentir de nos fautes à notre mort. En d'autres termes: La possibilité du repentir et le déconditionnement à notre mort, ajoutés à la liberté de choix que cela est sensé nous procurer, sont contradictoires avec l'appel à la souffrance sur terre pour acquérir l'humilité. Cela démotive le bon comportement moral et la vie terrestre devient inutile.

c'est trop drôle parce qu'il y a quelques mois de cela, un participant catholique tenait le même discours au sujet de la thèse d'Arnaud et donc la rejetait comme relevant de la pensée new-âge et vraiment pas catholique du tout... Mais voilà que le new-âge, en la personne de Spirit, la rejète comme trop catholique à son goût et totalement contraire à la pensée new-age...!!!

spirit a écrit:

Ne vous méprenez pas, Dieu ne désire rien de tout cela.

ce qui est exact, car à part quelques bribes, tout le reste de ton message est totalement à côté de la plaque concernant la foi catholique

spirit a écrit:

2- Elle prône l'expérience de l'humilité par la souffrance dans la chair

il me semble que c'est ce que tu prônes aussi, et en plus sur des milliers d'années...!! Si c'est pas du sadisme ça....

Clotilde a écrit:

spirit a écrit:

2- Elle prône l'expérience de l'humilité par la souffrance dans la chair

il me semble que c'est ce que tu prônes aussi, et en plus sur des milliers d'années...!! Si c'est pas du sadisme ça....

Et en plus tu es malhonnête en sortant les phrases de leur contexte pour leur faire dire ce que tu veux.

Le texte exact est celui-ci:
Elle prône l'expérience de l'humilité par la souffrance dans la chair alors que nous sommes sensés être libérés de tout conditionnement à notre mort et avoir la liberté de choisir entre le Christ et Lucifer. Cette souffrance, telle qu'elle est présentée, est donc inutile.

Spirit

spirit a écrit:

Clotilde a écrit:

spirit a écrit:

2- Elle prône l'expérience de l'humilité par la souffrance dans la chair

il me semble que c'est ce que tu prônes aussi, et en plus sur des milliers d'années...!! Si c'est pas du sadisme ça....

Et en plus tu es malhonnête en sortant les phrases de leur contexte pour leur faire dire ce que tu veux.

Le texte exact est celui-ci:
Elle prône l'expérience de l'humilité par la souffrance dans la chair alors que nous sommes sensés être libérés de tout conditionnement à notre mort et avoir la liberté de choisir entre le Christ et Lucifer. Cette souffrance, telle qu'elle est présentée, est donc inutile.

Spirit

oui ou non prônes-tu l'expérience de l'humilité par la souffrance?

Clotilde a écrit:

spirit a écrit:

Clotilde a écrit:

spirit a écrit:

2- Elle prône l'expérience de l'humilité par la souffrance dans la chair

il me semble que c'est ce que tu prônes aussi, et en plus sur des milliers d'années...!! Si c'est pas du sadisme ça....

Et en plus tu es malhonnête en sortant les phrases de leur contexte pour leur faire dire ce que tu veux.

Le texte exact est celui-ci:
Elle prône l'expérience de l'humilité par la souffrance dans la chair alors que nous sommes sensés être libérés de tout conditionnement à notre mort et avoir la liberté de choisir entre le Christ et Lucifer. Cette souffrance, telle qu'elle est présentée, est donc inutile.

Spirit

oui ou non prônes-tu l'expérience de l'humilité par la souffrance?

Si tu lis le paragraphe entier, je souligne une incohérence, chere amie, et, si tu lis mon message en entier, je prône avant tout l'apprentissage de la capacité à aimer. Cela doit se faire à une certaine vitesse et dans un certain équilibre si on ne veut pas courrir le risque de souffrir exagérément.

Au plus on aime son prochain et au plus on devient altruiste. Au plus on devient altruiste et au plus on s'oublie et on devient humble.

Spirit

spirit a écrit:

Si tu lis le paragraphe entier, je souligne une incohérence, chere amie, et, si tu lis mon message en entier, je prône avant tout l'apprentissage de la capacité à aimer. Cela doit se faire à une certaine vitesse et dans un certain équilibre si on ne veut pas courrir le risque de souffrir exagérément.

Au plus on aime son prochain et au plus on devient altruiste. Au plus on devient altruiste et au plus on s'oublie et on devient humble.

Spirit

j'ai bien compris que tu dénonçais quelque chose que tu n'avais pas compris concernant la foi catholique, mais je ne te parle pas de cela mais de ce que tu prônes toi-même concernant l'expérience de l'humilité et de l'amour via des situations de souffrance: ton enfant est assassiné parce que tu as toi-même tué un enfant dans ta 45ème vie et tu vas donc souffrir de cette perte ce qui te permettras de grandir en humilité et en amour du prochain. C'est ce que tu m'as donné comme exemple pour illustrer ton propos. Donc, ne repproche pas à la foi catholique de dire que les expériences douloureuses de la vie nous font grandir en humilité et en amour du prochain! La grosse différence avec ta théorie, c'est que nous on se contente trés largement de vivre cela sur une seule vie, toi tu préfères le vivre à répétition pendant des milliers d'années... tu dois être maso

Clotilde a écrit:

toi tu préfères le vivre à répétition pendant des milliers d'années... tu dois être maso

....oui.....vraiment maso le pôv ! :no

Clotilde a écrit:

La grosse différence avec ta théorie, c'est que nous on se contente trés largement de vivre cela sur une seule vie, toi tu préfères le vivre à répétition pendant des milliers d'années... tu dois être maso

Rien ne dit que les purgartoires durent moins longtemps que les milliers de vie. Et puis, l'enfer éternel c'est bien pire.

(Il faut bien que je le défende ce pauvre spirit, seul contre tous ;) )

Louis a écrit:

Clotilde a écrit:

La grosse différence avec ta théorie, c'est que nous on se contente trés largement de vivre cela sur une seule vie, toi tu préfères le vivre à répétition pendant des milliers d'années... tu dois être maso

Rien ne dit que les purgartoires durent moins longtemps que les milliers de vie.

ah non, tu ne vis pas plusieurs vies au purgatoire, tu n'en vis qu'une seule: la tienne et c'est bien suffisant. De plus il est ici question de la vie sur terre. Et enfin, je n'attaque pas Spirit, car je suppose qu'il ne m'attaque pas non plus dans le message qu'il a posté en début de fil, donc nul besoin de défense... ;)

Clotilde a écrit:

spirit a écrit:

Si tu lis le paragraphe entier, je souligne une incohérence, chere amie, et, si tu lis mon message en entier, je prône avant tout l'apprentissage de la capacité à aimer. Cela doit se faire à une certaine vitesse et dans un certain équilibre si on ne veut pas courrir le risque de souffrir exagérément.

Au plus on aime son prochain et au plus on devient altruiste. Au plus on devient altruiste et au plus on s'oublie et on devient humble.

Spirit

j'ai bien compris que tu dénonçais quelque chose que tu n'avais pas compris concernant la foi catholique,...

J'ai pas compris quoi? Lorsque pour toute réponse tu nous assènes ceci:
Clotilde: "Pour le reste, c'est trop compliqué pour moi, je préfère de beaucoup la petite voie de la petite"

On n'a pas beaucoup de questions à se poser pour savoir qui ne comprend rien ici.

Clotilde a écrit:

mais je ne te parle pas de cela mais de ce que tu prônes toi-même concernant l'expérience de l'humilité et de l'amour via des situations de souffrance:...

C'est pas toi qui a posté le sujet, c'est moi, et il est nulle part question de discuter de l'apprentissage par la souffrance mais de mettre le doigt sur les aberrations et les incohérences de vos croyances. Tout le monde a le droit de croire à ce qu'il veut, mais la doctrine doit rester logique dans tout son enseignement.

Si tu parles de progresser en humilité et Amour par la souffrance et qu'ensuite tu affirmes:
1- Que de toute manière on est pardonné si on se repentit.
2- Que de toute manière on perd tout conditionnement à notre mort et que l'on choisit le Christ ou Lucifer en toute liberté.

Je ne vois pas à quoi cela sert de souffrir sur terre! Tu piges ou "c'est trop compliqué pour toi et tu préfères de beaucoup la petite voie de la petite"?

Y a quelqu'un d'intelligent dans la salle?

Spirit

spirit a écrit:

J'ai pas compris quoi?

je l'ai dit: tu n'as pas compris la foi catholique. D'ailleur si tu avais compris tu ne parlerais pas d'incohérence et d'aberrations.

Citation :

Lorsque pour toute réponse tu nous assènes ceci:

c'est qui "nous"? Toi et ton esprit?

Citation :

Clotilde: "Pour le reste, c'est trop compliqué pour moi, je préfère de beaucoup la petite voie de la petite"

On n'a pas beaucoup de questions à se poser pour savoir qui ne comprend rien ici.

effectivement je n'ai pas envie de comprendre la doctrine new-age qui s'éloigne de trop de la simplicité et de l'humilité de la petite voie de la petite Thérèse...d'ailleur je te la suggère fortement si tu souhaites abréger ton recyclage millénaire..:-))

Citation :

C'est pas toi qui a posté le sujet, c'est moi, et il est nulle part question de discuter de l'apprentissage par la souffrance

oui, ça j'avais remarqué mais ça ne change rien au fait que tu en parles dans le fil d'à côté et que donc tu prônes bien toi aussi l'expérience de l'humilité et de l'amour via des situations de souffrance

Citation :

mais de mettre le doigt sur les aberrations et les incohérences de vos croyances. Tout le monde a le droit de croire à ce qu'il veut, mais la doctrine doit rester logique dans tout son enseignement.

oui, ça c'est ce qu'on dit quand on n'a pas compris...

Citation :

Si tu parles de progresser en humilité et Amour par la souffrance et qu'ensuite tu affirmes:
1- Que de toute manière on est pardonné si on se repentit.
2- Que de toute manière on perd tout conditionnement à notre mort et que l'on choisit le Christ ou Lucifer en toute liberté.

Je ne vois pas à quoi cela sert de souffrir sur terre! Tu piges ou "c'est trop compliqué pour toi et tu préfères de beaucoup la petite voie de la petite"?

je pige tout à fait que tu ne comprends pas parce que ton raisonnement est faux car il s'appuie sur des raccourçis concernant la foi catholique.

Citation :

Y a quelqu'un d'intelligent dans la salle?

ah ben, à par toi, je ne vois pas non... :foot:

Clotilde a écrit:

spirit a écrit:

Je ne vois pas à quoi cela sert de souffrir sur terre! Tu piges ou "c'est trop compliqué pour toi et tu préfères de beaucoup la petite voie de la petite"?

je pige tout à fait que tu ne comprends pas parce que ton raisonnement est faux car il s'appuie sur des raccourçis concernant la foi catholique.

Je m'appuie sur les raccourcis que vous voulez bien me donner. Tu peux te rouler par terre en hurlant "tu ne comprends pas, tu ne comprends pas", ce n'est pas pour cela que je comprendrai plus. On ne peut pas comprendre là où il n'y a rien à comprendre.

La seule manière de comprendre votre religion c'est d'être croyant et, justement, de ne rien chercher à comprendre. Comme je l'ai déjà dit, votre religion s'adresse ou à une élite ou à des stupides. Les autres, ben... les pauvres, ils n'ont plus qu'à se rabattre ailleurs.

Tout cela ne serait pas bien grave si vous ne prôniez pas toutes ces diverses abstinences, pénitences et souffrances dans l'espoir d'arriver à un dépouillement ou une mort à soi-même illusoire absolu. Seul Dieu est absolu. Lorsque vous aurez compris qu'il est absolu autant en Amour qu'en humilité, vous aurez fait un grand pas.

Spirit

spirit a écrit:

Le texte exact est celui-ci:
Elle prône l'expérience de l'humilité par la souffrance dans la chair alors que nous sommes sensés être libérés de tout conditionnement à notre mort et avoir la liberté de choisir entre le Christ et Lucifer. Cette souffrance, telle qu'elle est présentée, est donc inutile.

Spirit

Cher Spirit, je partage l'avis de Clotilde. Vous ne comprenez pas le christianisme.

Par exemple, cet extrait au dessus:

Etre délivré de tout conditionnement qui DINIMUE NOTRE LIBERTE (faiblesse, ignorance), cela ne veut pas dire être délivré de nos EXPERIENCES liées au passé qui, pour leur part, AUGMENTENT NOTRE LUCIDITE et donc notre liberté.

spirit a écrit:

Je m'appuie sur les raccourcis que vous voulez bien me donner.

non, ce sont des racourçis que tu as fait à partir des explications qu'on t'a donné.

Citation :

Tu peux te rouler par terre en hurlant

ah non, ça c'est pas chez nous..

Citation :

"tu ne comprends pas, tu ne comprends pas", ce n'est pas pour cela que je comprendrai plus.

reste à savoir si tu veux comprendre, et ça j'en doute. Tu donnais l'impression de vouloir comprendre mais je crois que ce n'était qu'une illusion

Citation :

On ne peut pas comprendre là où il n'y a rien à comprendre.

voilà, tu confirmes. Il faudrait donc dire: on ne peut pas comprendre ce qu'on ne veut pas comprendre

Citation :

Comme je l'ai déjà dit, votre religion s'adresse ou à une élite ou à des stupides. Les autres, ben... les pauvres, ils n'ont plus qu'à se rabattre ailleurs.

la foi s'adresse à tous ceux qui veulent la recevoir. Dieu ne s'impose pas, jamais.

Citation :

Seul Dieu est absolu. Lorsque vous aurez compris qu'il est absolu autant en Amour qu'en humilité, vous aurez fait un grand pas.

sur ce sujet, tu prêches des convertis, Spirit

Clotilde a écrit:

Citation :

Seul Dieu est absolu. Lorsque vous aurez compris qu'il est absolu autant en Amour qu'en humilité, vous aurez fait un grand pas.

sur ce sujet, tu prêches des convertis, Spirit

ha bon? Tu es donc d'accord que notre humilité sera toujours relative?

Réfléchis un peu:
Si notre humilité demeure éternellement relative, quand penseras-tu qu'elle sera suffisante au point de te donner le droit d'entrer dans la béatitude?

Je sais, c'est trop compliqué pour toi...
Spirit

spirit a écrit:

Clotilde a écrit:

Citation :

Seul Dieu est absolu. Lorsque vous aurez compris qu'il est absolu autant en Amour qu'en humilité, vous aurez fait un grand pas.

sur ce sujet, tu prêches des convertis, Spirit

ha bon? Tu es donc d'accord que notre humilité sera toujours relative?

Réfléchis un peu:
Si notre humilité demeure éternellement relative, quand penseras-tu qu'elle sera suffisante au point de te donner le droit d'entrer dans la béatitude?

Je sais, c'est trop compliqué pour toi... :no

ah ben, si tu réponds à ma place....

Clotilde a écrit:

spirit a écrit:

Clotilde a écrit:

Citation :

Seul Dieu est absolu. Lorsque vous aurez compris qu'il est absolu autant en Amour qu'en humilité, vous aurez fait un grand pas.

sur ce sujet, tu prêches des convertis, Spirit

ha bon? Tu es donc d'accord que notre humilité sera toujours relative?

Réfléchis un peu:
Si notre humilité demeure éternellement relative, quand penseras-tu qu'elle sera suffisante au point de te donner le droit d'entrer dans la béatitude?

Je sais, c'est trop compliqué pour toi... :no

ah ben, si tu réponds à ma place....

Bon, merci de l'avoeux de ton ignorance, c'est toujours ça.

Spirit

Tu fais les questions et les réponses... j'ai même pas pu en placer une alors je vois mal comment j'aurai pu faire un aveu... T'es sûr que ça va?

Citation :

Si notre humilité demeure éternellement relative, quand penseras-tu qu'elle sera suffisante au point de te donner le droit d'entrer dans la béatitude?

L'humilité n'est jaais suffisante. C'est une vertu trop faible face à l'immensité de "l'humilité" de Dieu.

La vertu suffisante, c'est la KENOSE, que la bible décrit de cette façon:

Citation :

Daniel 3, 39 Mais qu'une âme brisée et un esprit humilié soient agréés de toi,
Daniel 3, 40 comme des holocaustes de béliers et de taureaux, comme des milliers d'agneaux gras; que tel soit notre sacrifice aujourd'hui devant toi, et qu'il te plaise que pleinement nous te suivions, car il n'est point de confusion pour ceux qui espèrent en toi.

Notre âme est brisée le jour où nous est enlevé ce qui fait notre trésor.

Le trésor de saint thérèse de l'Enfant Jésus, par ex, était la présence de Jésus. Alors Jésus se cacha à elle, la laissant brisée.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Si notre humilité demeure éternellement relative, quand penseras-tu qu'elle sera suffisante au point de te donner le droit d'entrer dans la béatitude?

L'humilité n'est jaais suffisante. C'est une vertu trop faible face à l'immensité de "l'humilité" de Dieu..

Content que nous soyons d'accord.

Arnaud Dumouch a écrit:

La vertu suffisante, c'est la KENOSE, que la bible décrit de cette façon:

Citation :

Daniel 3, 39 Mais qu'une âme brisée et un esprit humilié soient agréés de toi,
Daniel 3, 40 comme des holocaustes de béliers et de taureaux, comme des milliers d'agneaux gras; que tel soit notre sacrifice aujourd'hui devant toi, et qu'il te plaise que pleinement nous te suivions, car il n'est point de confusion pour ceux qui espèrent en toi.

Notre âme est brisée le jour où nous est enlevé ce qui fait notre trésor.

Le trésor de saint thérèse de l'Enfant Jésus, par ex, était la présence de Jésus. Alors Jésus se cacha à elle, la laissant brisée.

Charmante perspective de joie et de bonheur...

Vous ne faites que reculer le problème, cher Arnaud. Pouvez-vous me dire comment on atteint la kénose lorque notre trésor est autre que l'enfant Jésus? (Un exemple de trésor d'ailleurs très intéressant).

Dieu nous donne tout et nous ôte rien, sinon il ne nous aurait même pas créé. Le détachement (si c'est cela votre kénose) doit s'opérer par notre propre évolution et notre propre volonté.

Spirit :|

Arnaud Dumouch a écrit:

spirit a écrit:

Le texte exact est celui-ci:
Elle prône l'expérience de l'humilité par la souffrance dans la chair alors que nous sommes sensés être libérés de tout conditionnement à notre mort et avoir la liberté de choisir entre le Christ et Lucifer. Cette souffrance, telle qu'elle est présentée, est donc inutile.

Spirit

Cher Spirit, je partage l'avis de Clotilde. Vous ne comprenez pas le christianisme. .

Heu... pas la peine de le préciser, je l'avais compris.

Arnaud Dumouch a écrit:

Par exemple, cet extrait au dessus:

Etre délivré de tout conditionnement qui DINIMUE NOTRE LIBERTE (faiblesse, ignorance), cela ne veut pas dire être délivré de nos EXPERIENCES liées au passé qui, pour leur part, AUGMENTENT NOTRE LUCIDITE et donc notre liberté.

Mon Dieu, quel sac de noeuds! :P

Mais que pensez-vous que sont les conditionnements si ce ne sont les expériences liées au passé? Les conditionnements ne peuvent en aucun cas augmenter la liberté. Dans les meilleurs des cas certains peuvent augmenter la lucidité alors que d'autres la confusion.

La vérité c'est que nous ne naissons pas tous égaux face à la capacité à aimer SPIRITUELLE. C'est cela le réel conditionnement que vous ne voulez pas comprendre. Aimer sa famille et sa progéniture peut être un acte d'amour totalement égoïste. Aimer son prochain comme soi-même est un acte altruiste.

Alors, je veux bien que nous soyons libérés de notre faiblesse et de notre ignorance, mais cela ne nous indique en rien pourquoi certains naissent avec la vocation de l'Amour et de la sainteté et d'autres avec la vocation de la haine et de la criminalité. Est-ce que ces tendances innées sont des conditionnements, oui ou non? Cette constatation est-elle une injustice, oui ou non?

Et puis, dites-moi cher Arnaud, si vous étiez né en afrique et que vous auriez été un cannibale, comment auriez-vous appris l'humilité et comment vous seriez-vous débrouillé pour "choisir en toute liberté" (sic) entre le Christ et Lucifer après votre mort? Les conditionnements sur terre n'ont l'air de vous intéresser et d'influencer ce choix que si vous les jugez positifs. Or, dans bien des cas, ils sont négatifs.

Spirit

spirit a écrit:

Le détachement (si c'est cela votre kénose) doit s'opérer par notre propre évolution et notre propre volonté.

donc, si j'ai bien compris, le détachement nouval-agiste se fait à la force du poigné (notre propre évolution, notre propre volonté)? Donc, on peut dire aussi que tu mobilises tout ton "je" pour te détacher de ton "je". dans ce cas là ce n'est pas mille ans qu'il va te falloir pour y arriver, mais toute l'éternité...

Clotilde a écrit:

spirit a écrit:

Le détachement (si c'est cela votre kénose) doit s'opérer par notre propre évolution et notre propre volonté.

donc, si j'ai bien compris, le détachement nouval-agiste se fait à la force du poigné (notre propre évolution, notre propre volonté)? Donc, on peut dire aussi que tu mobilises tout ton "je" pour te détacher de ton "je". dans ce cas là ce n'est pas mille ans qu'il va te falloir pour y arriver, mais toute l'éternité...

C'est une combinaison entre notre prise de conscience au premier niveau (intellectuelle) et l'expérience. Si tu prends conscience qu'il faut aimer et être altruiste et que tu ne le démontres pas par des actes (des oeuvres, comme dirait l'autre), c'est que tu dois expérimenter pour assimiler.

Maintenant, ne crois pas que je ne sois pas d'accord avec ton sarcasme. Effectivement, je compte bien qu'il me faille une éternité pour me détacher de mes trésors et acquérir petit à petit toujours plus d'humilité et de capacité à aimer. Seule cette vision évolutive peut te permettre de vivre une éternité. On a déjà du mal à supporter une routine quelques mois, imagine donc une éternité.
Ce serait rigolo de voir Arnaud s'évertuer dans un apostolat sans fin, pendant des milliards d'années!

Spirit

Cher Spirit,

Citation :

Maintenant, ne crois pas que je ne sois pas d'accord avec ton sarcasme. Effectivement, je compte bien qu'il me faille une éternité pour me détacher de mes trésors et acquérir petit à petit toujours plus d'humilité et de capacité à aimer. Seule cette vision évolutive peut te permettre de vivre une éternité. On a déjà du mal à supporter une routine quelques mois, imagine donc une éternité.

Prenez un avare. Il a passé sa vie à accumuler. Retirez lui son trésor. Il connaîtra la kénose. L'envie de mourir le prendra. Et si, juste après, le christ paraît, lui explique, lui propose un trésor bien plus grand, il se peut que sa conversion, suivant sa kénose, le rendre prêt au Ciel avant l'éternité des efforts.

Vous ne faites pas assez confiance à Dieu et au passage par la croix. Ce que l'homme ne peut pas faire, il peut le faire par les lois qu'il a mlise en cette vie.

Il faut évidemment qu'un jour, l'homme accepte librement de l'aimer.

Ces expériences et la lucidité qu'elles produisent sont essentielles. Et je trouve étonnant que vous les confondiez avec les conditionnement comme la faiblesse ou l'ignorance qui, elles diminuent la liberté.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Spirit,

Citation :

Maintenant, ne crois pas que je ne sois pas d'accord avec ton sarcasme. Effectivement, je compte bien qu'il me faille une éternité pour me détacher de mes trésors et acquérir petit à petit toujours plus d'humilité et de capacité à aimer. Seule cette vision évolutive peut te permettre de vivre une éternité. On a déjà du mal à supporter une routine quelques mois, imagine donc une éternité.

Prenez un avare. Il a passé sa vie à accumuler. Retirez lui son trésor. Il connaîtra la kénose. L'envie de mourir le prendra. Et si, juste après, le christ paraît, lui explique, lui propose un trésor bien plus grand, il se peut que sa conversion, suivant sa kénose, le rendre prêt au Ciel avant l'éternité des efforts.

Si vous étiez un peu plus ouvert et que vous vous intéressiez un minimum à ce qu'une entité désincarnée peut faire dans l'au-delà, vous sauriez qu'absolument rien n'est ôté à qui que ce soit. Bien au contraire, et c'est même cela la grandeur divine, Dieu donne absolument TOUT! Nous mettant en condition de nous lasser nous-mêmes de nos trésors éphémères.

Les trésors matériels se concrétisent au gré de notre volonté, à peu près de la même manière que cela se produit dans nos rêves. La seule chose qu'on ne peut exprimer dans l'au-delà c'est le mal et la méchanceté vis à vis de nos frères. Ce n'est pas que le mal nous est ôté, mais c'est tout simplement dû à la différence de l'environnement qui ne nous permet pas de l'exprimer. Les entités éprises de ce mal irrésistible ne peuvent accéder aux plans (ou aux sphères) dans lesquels ils peuvent concrétiser leurs trésors matériels. Ces entités là, OUI, NOUS SOMMES D'ACCORD, elles sont indirectement punies car privées de leur passion favorite: LE MAL.

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous ne faites pas assez confiance à Dieu ...

Mais parlez pour vous-mêmes, cher Arnaud, parlez pour vous-mêmes.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il faut évidemment qu'un jour, l'homme accepte librement de l'aimer. ...

Vous mélangez tout et vous supprimez des étapes importantes. Bref, l'interprétation de vos évangiles vous donnent une vision très partielle et superficielle de la réalité de l'au-delà.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ces expériences et la lucidité qu'elles produisent sont essentielles. Et je trouve étonnant que vous les confondiez avec les conditionnement comme la faiblesse ou l'ignorance qui, elles diminuent la liberté.

Heu..., et si vous répondiez à ce que j'écris, peut-être arriverions-nous à vaguement nous comprendre, non? Vous répondez à un message sur deux, comment voulez-vous que l'on résolve des problèmes aussi complexes que les conditionnements?

Répondez donc à ceci:
"La vérité c'est que nous ne naissons pas tous égaux face à la capacité à aimer SPIRITUELLE. C'est cela le réel conditionnement que vous ne voulez pas comprendre. Aimer sa famille et sa progéniture peut être un acte d'amour totalement égoïste. Aimer son prochain comme soi-même est un acte altruiste. (avoir plus ou moins la capacité d'aimer l'âme de son prochain est un état d'être inné).

Alors, je veux bien que nous soyons libérés de notre faiblesse et de notre ignorance, mais cela ne nous indique en rien pourquoi certains naissent avec la vocation de l'Amour et de la sainteté et d'autres avec la vocation de la haine et de la criminalité. Est-ce que ces tendances innées sont des conditionnements, oui ou non? Cette constatation est-elle une injustice, oui ou non?"

Je précise, au cas où, que l'état d'être profond intérieur (bien /altruiste ou mal/égoïste) n'a absolument rien à voir avec l'intelligence (c'est pour le cas ou vous penseriez que celle-ci y serait pour quelque choses).

Pourquoi insistez-vous à me faire écrire des réponses dans le vide? Si vous vous foutez royalement de ce que j'écris, dites-le franchement. Ce sera une attitude franche et honnête qu'à la limite j'apprécierais plus.

Spirit :|
PS. Petit éclaircissement:
Il sera vain que le Christ propose un trésor supposé être plus grand si l'on n'est pas passé par l'évolution qui permet de le ressentir et d'en éprouver le besoin. Ce trésor n'apparaitra pas du tout comme un trésor à l'âme involuée. Elle devra de toute façon souffrir pour l'accepter, car ses besoins sont tout autre. Vous n'arrivez pas à vous mettre à la place des autres, cher Arnaud... D'ailleurs, le Christ n'apparait pas à toutes les nouvelles entités, il n'apparait qu'à celles qui le désirent intimement et qui sont prêtes à le recevoir.

spirit a écrit:

Si vous étiez un peu plus ouvert et que vous vous intéressiez un minimum à ce qu'une entité désincarnée peut faire dans l'au-delà, vous sauriez qu'absolument rien n'est ôté à qui que ce soit. Bien au contraire, et c'est même cela la grandeur divine, Dieu donne absolument TOUT! Nous mettant en condition de nous lasser nous-mêmes de nos trésors éphémères.

C'est une théorie spirite. Les catholiques voient de leur yeux qu'elle est, (dite comme cela), non réaliste.

Voilà ce qui le plus souvent se passe:

1° Très souvent, Dieu donne beaucoup sur terre.

2° Puis il retire tout, petit à petit ou d'un coup.

3° L'homme meurt nu.

4° Et de l'autre côté, dit la foi, Dieu s'explique.

5° Puis il rend tout, soit en enfer pour celui qui refuse son amour (et alors celui là ne profite de rien), soit dans la vision béatifique où tout, jusqu'à la plus petite fleur, devient objet de joie.

Si vous lisez le livre de d'Osée, ou de Job, vous verrez la description de cette sagesse.

Arnaud Dumouch a écrit:

spirit a écrit:

Si vous étiez un peu plus ouvert et que vous vous intéressiez un minimum à ce qu'une entité désincarnée peut faire dans l'au-delà, vous sauriez qu'absolument rien n'est ôté à qui que ce soit. Bien au contraire, et c'est même cela la grandeur divine, Dieu donne absolument TOUT! Nous mettant en condition de nous lasser nous-mêmes de nos trésors éphémères.

C'est une théorie spirite. Les catholiques voient de leur yeux qu'elle est, (dite comme cela), non réaliste.

Voilà ce qui le plus souvent se passe:

1° Très souvent, Dieu donne beaucoup sur terre.

Oui, et en particulier le mal, la haine et l'égoïsme.

Arnaud Dumouch a écrit:

2° Puis il retire tout, petit à petit ou d'un coup.

Faut choisir, c'est un ou l'autre. Je suppose que cela dépend de... notre conditionnement? ;)

Arnaud Dumouch a écrit:

3° L'homme meurt nu.

Hum... à la rigueur... et les conditionnements?

Arnaud Dumouch a écrit:

4° Et de l'autre côté, dit la foi, Dieu s'explique..

Dieu n'a rien à expliquer. On se retrouve dans un environnement qui répond à des lois divines.

Arnaud Dumouch a écrit:

5° Puis il rend tout, soit en enfer pour celui qui refuse son amour (et alors celui là ne profite de rien), soit dans la vision béatifique où tout, jusqu'à la plus petite fleur, devient objet de joie...

Bah... à la rigueur tout cela peut être plus ou moins juste...

Je n'ai toujours pas mes réponses aux conditionnements. Décidément, lorsque vous voulez éviter de répondre à une question, vous êtes tenace.

Spirit

spirit a écrit:

Effectivement, je compte bien qu'il me faille une éternité pour me détacher de mes trésors et acquérir petit à petit toujours plus d'humilité et de capacité à aimer.

et bien bon courage et si jamais un jour tu commences à fatiguer, n'oublie pas qu'il y a la "petite voie" de la Petite Thérèse... ;)

Citation :

Je n'ai toujours pas mes réponses aux conditionnements. Décidément, lorsque vous voulez éviter de répondre à une question, vous êtes tenace.

Alors je le répète:

Sur terre, notre liberté est CONDITIONNEE, voire pour certains complètement DETERMINEE (les fous, les petits enfants) par deux choses:

1° L'ignorance.

2° Les faiblesses (intérieures et extérieures).

Cette première étape n'est donc pas parfaitement libre (mais il y a tout de même de la liberté). Elle est DISPOSITIVE au salut.

C'est cela qui nous est enlevé à l'heure de la mort (c'est à dire à la dernière heure de cette vie) à travers deux dons:

1° L'apparition de Lucifer et la Parousie du Christ.

2° La disparition du "Fomes peccati" (cette loi de désobéissance de notre chair, ainsi que la violence externe.

MAIS TOUTES NOS SOUVENIRS, NOS EXPERIENCES, NOS REFLEXIONS, NOS MATURITES, RESTENT LA, BIEN PRESENTS. Tout cela vient en effet conforter notre liberté. C'est pourquoi, à ce moment, La possibilité d'un choix parfaitement libre est là.

Clotilde a écrit:

spirit a écrit:

Effectivement, je compte bien qu'il me faille une éternité pour me détacher de mes trésors et acquérir petit à petit toujours plus d'humilité et de capacité à aimer.

et bien bon courage et si jamais un jour tu commences à fatiguer, n'oublie pas qu'il y a la "petite voie" de la Petite Thérèse... ;)

Ma pauvre Clotilde, ta comprenoire est bien engorgée, mais je t'aime quand même, tu sais?...

Vouloir garder nos trésors éphémères jusqu'au point où on s'en lasse et que nous décidions nous-mêmes de nous en détacher, n'est pas une démonstration d'un courage particulier.

Là où ce sera plus compliqué, c'est qu'au plus on se détachera/lassera et au moins on sera heureux. Ce détachement, qui serait plutôt équivalent à une lassitude, crée un manque et, ainsi, une souffrance spirituelle. Il ne peut se faire sans une capacité à aimer grandissante.

Je répète que le maître mot demeure d'abord la capacité à aimer et non le détachement et l'humilité. Il ne faut pas inverser les processus car c'est la seule manière qui permet de jouir d'un bonheur éternel.

En d'autre terme: Si l'humilité et le détachement sont supérieur à la capacité à aimer, la souffrance s'installe. C'est à peu près ce que vous essayez de dire, mais à la différence que la béatitude est un état d'être ultime. Vous supprimez toutes les étapes qui font qu'on vit une éternité.

Spirit

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Je n'ai toujours pas mes réponses aux conditionnements. Décidément, lorsque vous voulez éviter de répondre à une question, vous êtes tenace.

Alors je le répète:

Sur terre, notre liberté est CONDITIONNEE, voire pour certains complètement DETERMINEE (les fous, les petits enfants) par deux choses:

1° L'ignorance.

2° Les faiblesses (intérieures et extérieures).

Cette première étape n'est donc pas parfaitement libre (mais il y a tout de même de la liberté). Elle est DISPOSITIVE au salut.

C'est cela qui nous est enlevé à l'heure de la mort (c'est à dire à la dernière heure de cette vie) à travers deux dons:

1° L'apparition de Lucifer et la Parousie du Christ.

2° La disparition du "Fomes peccati" (cette loi de désobéissance de notre chair, ainsi que la violence externe.

MAIS TOUTES NOS SOUVENIRS, NOS EXPERIENCES, NOS REFLEXIONS, NOS MATURITES, RESTENT LA, BIEN PRESENTS. Tout cela vient en effet conforter notre liberté. C'est pourquoi, à ce moment, La possibilité d'un choix parfaitement libre est là.

Ce à quoi j'aimerais que vous me répondiez, c'est ceci:
"La vérité c'est que nous ne naissons pas tous égaux face à la capacité à aimer SPIRITUELLE. C'est cela le réel conditionnement que vous ne voulez pas comprendre. Aimer sa famille et sa progéniture peut être un acte d'amour totalement égoïste. Aimer son prochain comme soi-même est un acte altruiste. (avoir plus ou moins la capacité d'aimer l'âme de son prochain est un état d'être inné).

Alors, je veux bien que nous soyons libérés de notre faiblesse et de notre ignorance, mais cela ne nous indique en rien pourquoi certains naissent avec la vocation de l'Amour et de la sainteté et d'autres avec la vocation de la haine et de la criminalité. Est-ce que ces tendances innées sont des conditionnements, oui ou non? Cette constatation est-elle une injustice, oui ou non?"

Vous voyez, je suis aussi tenace que vous.

qu'entendez-vous par ignorance? L'ignorance de quoi? de la vérité? de la réalité du christ et de la vie dans l'au-delà? Même en sachant où est la vérité beaucoup ne peuvent s'empêcher d'être égoïste et d'aimer les biens matériels tout en se foutant royalement d'aimer leurs prochains. Ceux-là n'auront même pas la vision du Christ après leur mort.

La grande question est: Pourquoi l'altruisme et la capacité à aimer sont des vertus qui sont innées (la qualité de ces vertus étant différente selon tout un chacun)?

Encore en d'autres termes: Pourquoi certains sont habités par un esprit du mal et d'autres par un esprit du bien? Je parle d'un esprit relativement mauvais ou relativement bon, je ne parle pas des cas extrêmes de possession ou de sainteté. Et quoique, les esprits saints, sur terre, ont un privilège inné indépendamment de leur volonté.

Spirit

spirit a écrit:

Ce à quoi j'aimerais que vous me répondiez, c'est ceci:
"La vérité c'est que nous ne naissons pas tous égaux face à la capacité à aimer SPIRITUELLE. C'est cela le réel conditionnement que vous ne voulez pas comprendre. Aimer sa famille et sa progéniture peut être un acte d'amour totalement égoïste. Aimer son prochain comme soi-même est un acte altruiste. (avoir plus ou moins la capacité d'aimer l'âme de son prochain est un état d'être inné).

Alors, je veux bien que nous soyons libérés de notre faiblesse et de notre ignorance, mais cela ne nous indique en rien pourquoi certains naissent avec la vocation de l'Amour et de la sainteté et d'autres avec la vocation de la haine et de la criminalité. Est-ce que ces tendances innées sont des conditionnements, oui ou non? Cette constatation est-elle une injustice, oui ou non?"

A l'heure de la Venue du Christ, chacun peut donc l'aimer de TOUT SON COEUR.

Et il se passe alors une chose curieuse: les plus intelligents, ceux qui ont l'esprit le plus digne, se trouvent confrontés à un vrai nouveau mystère: Dieu se donne à la mesure non seulement de l'amour, mais de la KENOSE de chacun de tel sorte que ceux qui se croyaient sincèrement les derniers, se retrouvent les premiers. ainsi la vierge Marie: Elle s'est toujours crue être du "rien". Du oup, Dieu l'a élevé plus que les anges. Sa petite intelligence, si faible par rapport à cemlle d'un séraphin, voit et comprend davantage Dieu: "les premiers seront les derniers".

Citation :

qu'entendez-vous par ignorance? L'ignorance de quoi? de la vérité? de la réalité du christ et de la vie dans l'au-delà? Même en sachant où est la vérité beaucoup ne peuvent s'empêcher d'être égoïste et d'aimer les biens matériels tout en se foutant royalement d'aimer leurs prochains. Ceux-là n'auront même pas la vision du Christ après leur mort.

Tout à fait. L'ignorance n'est donc pas la seule cause des péchés.

Il y en a deux autres:

- La faiblesse
- La liberté méchante.

Citation :

La grande question est: Pourquoi l'altruisme et la capacité à aimer sont des vertus qui sont innées (la qualité de ces vertus étant différente selon tout un chacun)?

A l'heure de la Venue du Messie, si vous êtes le plus petit, reconnaissant votre faible capacité d'aimer, il fera de vous le plus grand.

C'est cela l'Evangile de Dieu:

Citation :

Luc 1, 52 Il a renversé les potentats de leurs trônes et élevé les humbles,

Arnaud Dumouch a écrit:

spirit a écrit:

Ce à quoi j'aimerais que vous me répondiez, c'est ceci:
"La vérité c'est que nous ne naissons pas tous égaux face à la capacité à aimer SPIRITUELLE. C'est cela le réel conditionnement que vous ne voulez pas comprendre. Aimer sa famille et sa progéniture peut être un acte d'amour totalement égoïste. Aimer son prochain comme soi-même est un acte altruiste. (avoir plus ou moins la capacité d'aimer l'âme de son prochain est un état d'être inné).

Alors, je veux bien que nous soyons libérés de notre faiblesse et de notre ignorance, mais cela ne nous indique en rien pourquoi certains naissent avec la vocation de l'Amour et de la sainteté et d'autres avec la vocation de la haine et de la criminalité. Est-ce que ces tendances innées sont des conditionnements, oui ou non? Cette constatation est-elle une injustice, oui ou non?"

A l'heure de la Venue du Christ, chacun peut donc l'aimer de TOUT SON COEUR.

Et il se passe alors une chose curieuse: les plus intelligents, ceux qui ont l'esprit le plus digne, se trouvent confrontés à un vrai nouveau mystère: Dieu se donne à la mesure non seulement de l'amour, mais de la KENOSE de chacun de tel sorte que ceux qui se croyaient sincèrement les derniers, se retrouvent les premiers. ainsi la vierge Marie: Elle s'est toujours crue être du "rien". Du oup, Dieu l'a élevé plus que les anges. Sa petite intelligence, si faible par rapport à cemlle d'un séraphin, voit et comprend davantage Dieu: "les premiers seront les derniers".

J'avais écrit également ceci: "Je précise, au cas où, que l'état d'être profond intérieur (bien /altruiste ou mal/égoïste) n'a absolument rien à voir avec l'intelligence (c'est pour le cas ou vous penseriez que celle-ci y serait pour quelque choses)."

Ce que j'ai écrit est valable pour l'intelligence et la non intelligence.

D'ailleurs, on peut à la fois être intelligent et humble comme Marie. Pourquoi l'intelligence serait un handicap? Surtout qu'elle est une caractéristique de l'esprit. Sinon, autant être la chatte de mon voisin, je n'aurai aucune peine à être heureux. (ça me rappelle nos premières discussions. On n'a pas beaucoup avancé. ).

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

qu'entendez-vous par ignorance? L'ignorance de quoi? de la vérité? de la réalité du christ et de la vie dans l'au-delà? Même en sachant où est la vérité beaucoup ne peuvent s'empêcher d'être égoïste et d'aimer les biens matériels tout en se foutant royalement d'aimer leurs prochains. Ceux-là n'auront même pas la vision du Christ après leur mort.

Tout à fait. L'ignorance n'est donc pas la seule cause des péchés.

Il y en a deux autres:

- La faiblesse
- La liberté méchante.

Bien, puisqu'il en est ainsi, on va raccourcir:
- Pourquoi certains naissent-ils faibles et d'autres forts?
- Qu'est-ce qui fait que la liberté et l'intelligence soient utilisées pour le bien ou pour le mal?

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

La grande question est: Pourquoi l'altruisme et la capacité à aimer sont des vertus qui sont innées (la qualité de ces vertus étant différente selon tout un chacun)?

A l'heure de la Venue du Messie, si vous êtes le plus petit, reconnaissant votre faible capacité d'aimer, il fera de vous le plus grand.

C'est cela l'Evangile de Dieu:

Citation :

Luc 1, 52 Il a renversé les potentats de leurs trônes et élevé les humbles,

Vous trouvez que vous répondez à la question?
Si l'altruisme, la bonté et la capacité à aimer sont des vertus innées, comment ceux qui sont nés conditionnés égoïstes et mauvais feront-ils leur choix en toute liberté?

OK, j'ai compris, plus besoin de vous fatiguer, si on le demande à Dieu il nous rendra bon et humble d'un coup de baguette magique. Du coup, il est omnipotent à notre mort, mais il ne peut rien faire à notre naissance. On doit se débrouiller avec notre conditionnement et il ne nous reste plus qu'à avoir du bol. Heureusement que j'en ai eu, je n'ai pas trop à me plaindre. Tant pis pour les autres.

Spirit :|

spirit a écrit:

Clotilde a écrit:

spirit a écrit:

Effectivement, je compte bien qu'il me faille une éternité pour me détacher de mes trésors et acquérir petit à petit toujours plus d'humilité et de capacité à aimer.

et bien bon courage et si jamais un jour tu commences à fatiguer, n'oublie pas qu'il y a la "petite voie" de la Petite Thérèse... ;)

Ma pauvre Clotilde, ta comprenoire est bien engorgée, mais je t'aime quand même, tu sais?...

tu as quand une drôle de façon d'aimer les gens en insinuant qu'ils sont idiots... ( et stupides aussi puisque la foi catholique l'est... )

L'altruisme, la bonté et la capacité à aimer ne sont pas des vertus innées.

certes, certains conditionnement peuvent ici-bas, empêcher leur développement.

Mais face au Christ, tout est remis à zéro face à la liberté de chacun.

Ainsi, le plus grand pécheur, s'il choisit LIBREMENT de se repentir, peut aimer BEAUCOUP, s'il le veut. Et il en a un motif: il a été BEAUCOUP pardonné.

Mais nous pouvons aussi faire librement du mauvais esprit et jalouser cet ordre nouveau.

Bref, celui qui se fait le dernier, en vérité, est fait le premier.

Spirit : Je ne vois pas à quoi cela sert de souffrir sur terre!


Bonjour cher Spirit,



La souffrance est comme les larmes, le jour où tu t'apperçois que tu ne peux plus pleurer tu réalises que tu deviens inhumain.

Aussi, avez vous raison de parler de naissance...

Clotilde a écrit:

spirit a écrit:

Clotilde a écrit:

spirit a écrit:

Effectivement, je compte bien qu'il me faille une éternité pour me détacher de mes trésors et acquérir petit à petit toujours plus d'humilité et de capacité à aimer.

et bien bon courage et si jamais un jour tu commences à fatiguer, n'oublie pas qu'il y a la "petite voie" de la Petite Thérèse... ;)

Ma pauvre Clotilde, ta comprenoire est bien engorgée, mais je t'aime quand même, tu sais?...

tu as quand une drôle de façon d'aimer les gens en insinuant qu'ils sont idiots... ( et stupides aussi puisque la foi catholique l'est... )

Mais enfin Clotile, tu sais bien qu'être idiot est une vertu aux yeux de Dieu, non? Ce qui est important n'est-ce pas d'être bon?

A vrai dire, idiot ou intelligent, ce ne sont certainement pas les critères qui font que j'aime ou je n'aime pas.

Spirit

Peau d'âne a écrit:

Spirit : Je ne vois pas à quoi cela sert de souffrir sur terre!


Bonjour cher Spirit,

La souffrance est comme les larmes, le jour où tu t'apperçois que tu ne peux plus pleurer tu réalises que tu deviens inhumain.

Aussi, avez vous raison de parler de naissance...

Salut peau d'âne,

Tu as sorti la phrase de tout son contexte. Ce n'était que la conclusion face à toutes les incohérences que j'ai relevées. Il faut relire attentivement l'argumentation.

La souffrance est certes utile pour évoluer. Mais il s'agit de déterminer quelle souffrance et à quel niveau. Sans compter que nous sommes tous inégaux face à la souffrance. Certains pourront supporter plus que d'autres d'être dépouillés. C'est cela que je veux souligner.

Je ne comprends pas l'allusion à la naissance. Quelle naissance? du corps, de l'âme ou de l'esprit? Sont-ils tous des corps séparés et quand naissent-ils?

Spirit

Arnaud Dumouch a écrit:

L'altruisme, la bonté et la capacité à aimer ne sont pas des vertus innées.

certes, certains conditionnement peuvent ici-bas, empêcher leur développement.

Mais face au Christ, tout est remis à zéro face à la liberté de chacun.

Ainsi, le plus grand pécheur, s'il choisit LIBREMENT de se repentir, peut aimer BEAUCOUP, s'il le veut. Et il en a un motif: il a été BEAUCOUP pardonné.

Mais nous pouvons aussi faire librement du mauvais esprit et jalouser cet ordre nouveau.

Bref, celui qui se fait le dernier, en vérité, est fait le premier.

Tout le problème se situe dans la liberté du choix. Nous ne faisons rien librement et gratuitement pour jalouser quoi que ce soit. Nous le faisons parce que nous sommes irrésistiblement attirés par les choix.
-Avant d'avoir la conscience de se dire qu'on est rien, il passe beaucoup d'eau sous les ponts.
- Avant d'avoir la conscience de se dire qu'on est rien est être vraiment rien au fond de son âme, tout un océan d'eau sera encore passé sous les ponts.

Le Christ ne remet pas à zéro le contenu de notre conscience.

Bref, je ne suis absolument pas d'accord et il est inutile d'insister. Il y a pourtant eu tout un débat au sujet des attirances innées auxquelles on ne peut se soustraire...

Je jette l'éponge.
Merci
Spirit :|

spirit a écrit:

Mais enfin Clotile, tu sais bien qu'être idiot est une vertu aux yeux de Dieu, non?

est-ce que j'ai parlé de Dieu ou de la façon dont lui nous voit? Non, j'ai parlé de ta façon d'aimer les gens.

Citation :

Ce qui est important n'est-ce pas d'être bon?

et je ne crois pas que ce soit bon de sous-entendre que les gens qui n'adhèrent pas à tes convictions sont idiots, ou stupides parce qu'ils adhèrent à la foi catholique.

Citation :

A vrai dire, idiot ou intelligent, ce ne sont certainement pas les critères qui font que j'aime ou je n'aime pas.

il n'est pas question non plus des critères qui te font aimer les gens ou non, mais de la façon dont tu les considères en disant les aimer.

spirit a écrit:

Je jette l'éponge.

quelle était ton intention en arrivant sur ce forum? Nous convertir?

Citation :

Le Christ ne remet pas à zéro le contenu de notre conscience.

Quelqu'un a écrit cela? Où ?

Oui, il vaut mieux que vous jetiez l'éponge.

Les choses les plus simple (une liberté rendue parfaite face à la Venbur du Christ), vous échappent car vous sembler tout juger en fonction de notre expérience provisoire et pleine de liens pesants, d'ici-bas.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Le Christ ne remet pas à zéro le contenu de notre conscience.

Quelqu'un a écrit cela? Où ?.

Mais c'est ce que l'on déduit de vos propos, tout simplement. Notre conscience se construit selon nos conditionnements. Après que certains aient péché parce qu'ils ont obéi à leur conditionnement, ils doivent ensuite expier leur faute pour purifier leur conscience. Vous permettez donc que je demande à votre Dieu pourquoi il conditionne certains à pécher et pas d'autres? Sans compter que certains pèchent sans même être conscient qu'ils pèchent. Ceux-là n'ont même pas de remords de conscience.

Arnaud Dumouch a écrit:

...et pleine de liens pesants ...

Des liens pesants pour certains et légers pour d'autres...

Bof, ce n'était qu'une discussion sur la logique d'une doctrine. Si vous tenez à rester illogique, ça ne changera pas grand-chose à votre capacité à aimer, ni à la mienne...

Bonne continuation
Spirit

Clotilde a écrit:

spirit a écrit:

Je jette l'éponge.

quelle était ton intention en arrivant sur ce forum? Nous convertir?

Non, faire un échange intéressant et intelligent. Je suis plus sûr du premier qualificatif que du second. Pourquoi devrais-je ne pas vous aimer pour cela?

Tu dis aussi: "et je ne crois pas que ce soit bon de sous-entendre que les gens qui n'adhèrent pas à tes convictions sont idiots, ou stupides parce qu'ils adhèrent à la foi catholique."

Ce que je considère idiot ne se base pas sur une croyance invérifiable, mais sur une logique. Croire en Dieu ou une autre chose indémontrable n'est pas forcément idiot. Mais, affirmer des croyances, des mécanismes ou des processus qui ne correspondent pas à l'observation, ça peut l'être...

D'autre part, ce n'est pas plus intelligent de se moquer des gens comme tu le fais, sommes-nous d'accord?

Spirit

Citation :

Mais c'est ce que l'on déduit de vos propos, tout simplement. Notre conscience se construit selon nos conditionnements. Après que certains aient péché parce qu'ils ont obéi à leur conditionnement, ils doivent ensuite expier leur faute pour purifier leur conscience. Vous permettez donc que je demande à votre Dieu pourquoi il conditionne certains à pécher et pas d'autres? Sans compter que certains pèchent sans même être conscient qu'ils pèchent. Ceux-là n'ont même pas de remords de conscience.

Oui. Renoncez. Ou lisez "L'heure de la mort" http://www.docteurangelique.com/

Peau d'âne a écrit:
Spirit : Je ne vois pas à quoi cela sert de souffrir sur terre!


Bonjour cher Spirit,

La souffrance est comme les larmes, le jour où tu t'apperçois que tu ne peux plus pleurer tu réalises que tu deviens inhumain.

Aussi, avez vous raison de parler de naissance...


Spirit : Salut peau d'âne,

Tu as sorti la phrase de tout son contexte. Ce n'était que la conclusion face à toutes les incohérences que j'ai relevées. Il faut relire attentivement l'argumentation.

Je l'ai fait.

La souffrance est certes utile pour évoluer. Mais il s'agit de déterminer quelle souffrance et à quel niveau. Sans compter que nous sommes tous inégaux face à la souffrance. Certains pourront supporter plus que d'autres d'être dépouillés. C'est cela que je veux souligner.

Ben j'ai longtemps été révoltée contre la souffrance sous couvert qu'elle permettrait une soit dite évolution... Effectivement, mais dans quel sens ? En bien ou en mal, c'est tout le problème relativement à chaque individus. L'évolution s'entend dans les sens opposés, en tous les cas, la souffrance n'est pas sans provoquer de changement.

Je ne comprends pas l'allusion à la naissance. Quelle naissance? du corps, de l'âme ou de l'esprit? Sont-ils tous des corps séparés et quand naissent-ils?


Parceque a bien y réfléchir, le fond du problème reviens à se poser la question sur l'utilité de notre naissance terrestre. Ne pas souffrir, ou devenir un saint homme porte l'individu hors de la compréhension humaine. Précisément ne pas souffrir sur le plan terrestre biologique, est ce possible ? Non. Le lien avec la naissance terrestre est de cet ordre, qu'il n'y aurait pas eu cette naissance biologique, il n'y aurait alors pas eu de souffrance ( physique, spychologique et autre).
Finalement je voulais souligner qu'indirectement lorsqu'on se pose des questions sur l'inégalité à aimer ou l'inégalité à souffrir c'est de comprendre le sens de notre vie dont il est question.

spirit a écrit:

Clotilde a écrit:

spirit a écrit:

Je jette l'éponge.

quelle était ton intention en arrivant sur ce forum? Nous convertir?

Non, faire un échange intéressant et intelligent. Je suis plus sûr du premier qualificatif que du second.

échanger veut dire qu'on est un minimum réceptif à ce qui nous est dit et qu'on ne cherche pas sans cesse à le contredire, à le qualifier d'incohérent, d'absurde ou d'aberrant, d'inintelligent ou stupide. Je n'ai pas vu d'échange de ta part mais une volonté de toujours tout ramener à ta doctrine. Et vu le peu de valeur que tu donnes à ce que nous croyons et que nous avons essayé tant bien que mal de t'expliquer sans que tu t'y arrêtes vraiment, je ne vois vraiment pas pourquoi tu aurais voulu échanger avec nous. Tout ce que je vois c'est une volonté de vouloir nous gagner à ta cause spirite et comme tu n'y arrives pas tu déprécies notre foi.

Citation :

Ce que je considère idiot ne se base pas sur une croyance invérifiable, mais sur une logique. Croire en Dieu ou une autre chose indémontrable n'est pas forcément idiot. Mais, affirmer des croyances, des mécanismes ou des processus qui ne correspondent pas à l'observation, ça peut l'être...

je n'ai rien affirmé, je t'ai simplement souhaité bon courage et je t'ai rappelé, en fonction de ma foi, qu'il existait une voie plus simple que la tienne pour arriver à peu près à la même chose, celle de la petite Thérèse....et je me suis vue qualifiée d'idiote de façon indirecte.

Citation :

D'autre part, ce n'est pas plus intelligent de se moquer des gens comme tu le fais, sommes-nous d'accord?

pas du tout d'accord, car je ne t'ai jamais qualifié d'idiot par un sous entendu quelconque.