Benjamin Netanyahou: "Nous sommes en guerre" - Partie 2

Torres, passionné, érudit et étonnamment précis – presque chaque phrase qu’il prononce dans le cadre de cet entretien est concise – raconte avoir dit au ministre Yoav Gallant que « vous êtes en train de mener une guerre défensive dans l’une des zones de guerre les plus complexes de toute l’Histoire humaine ».

Et j’ai imaginé Gallant se dire à lui-même : « Enfin, quelqu’un qui nous comprend… »

Ritchie Torres :
- Cela fait presque une décennie que je viens en Israël, depuis le mois de février 2015. En fait, Israël a été le tout premier pays étranger dans lequel j’ai voyagé. Mais c’est la première fois que je viens ici depuis le 7 octobre et je constate que le pays s’est transformé. C’est un paradoxe, parce que si j’ai été frappé par la résilience remarquable des Israéliens, c’est un pays qui reste aussi dans un état de profond chagrin, c’est un pays qui est en deuil. Il y a ainsi ce mélange paradoxal de force et de tristesse infinies.

- Vous êtes allés dans les régions qui ont été visées par les terroristes lors du massacre du Hamas. Vous connaissiez déjà bien le pays. L’autre représentante politique de votre banlieue, à New York, nous accuse de génocide. Pouvez-vous m’expliquer ce que vous, vous voyez – et ce que les pires critiques d’Israël n’arrivent pas à voir. Que ne parviennent-t-ils donc pas à comprendre ?

- Je vois la réalité.
En premier lieu, l’accusation de génocide lancée à l’encontre Israël est une diffamation du sang.

La plus grande victime de la guerre a été le mot « génocide » qui a perdu la force morale qui était la sienne. Notre langage s’est tellement abîmé.

Pour moi, le 7 octobre a été un crime contre l’Humanité d’une telle barbarie qu’il ne peut être ignoré. Il ne peut pas rester impuni. Le Hamas doit être traduit en justice. Il doit être écarté du pouvoir.

Quand je réfléchis au 7 octobre, je me souviens des mots de Robert Jackson qui était le procureur en chef au procès de Nuremberg. Il avait dit au début du procès que « les méfaits que nous cherchons à condamner et à sanctionner sont d’une telle malfaisance, si calculés, si dévastateurs que nous ne pourrions tolérer qu’ils soient ignorés parce qu’il nous sera impossible de survivre à leur éventuelle répétition ».

Il faudrait utiliser les mêmes mots au sujet du 7 octobre. Israël ne peut pas tolérer que le 7 octobre soit ignoré parce que l’État juif ne pourrait pas survivre si le 7 octobre devait se répéter à nouveau.

Et pourtant, dans un grand nombre de médias, le 7 octobre a d’ores et déjà été effacé de l’Histoire.

C’est de l’amnésie.

Cela a été le cas presque immédiatement. Pas six mois plus tard mais deux, trois, quatre jours plus tard. Comment l’expliquez-vous ?

Il semble que les élites, dans notre société, revendiquent dorénavant une idéologie qui divise le monde entre oppresseurs et opprimés. Et pour les élites de notre société, Israël est l’oppresseur qui ne peut faire que le Mal, et le Hamas et l’opprimé qui ne peut faire que le Bien. Et c’est à travers ce miroir simpliste, déformant, qu’est appréhendé le conflit israélo-palestinien en grande partie… Avec cette incapacité de voir qu’Israël a été victime du 7 octobre…

- Les « élites de la société » ? Ce ne sont pas seulement les élites, ce sont les masses…

- Ce n’est pas tout à fait vrai de mon point de vue. Je pense que nous devons prendre garde à ne pas prendre une minorité visible et bruyante, dont l’écho s’amplifie sur Twitter, pour la majorité. Le message général que je veux adresser à la population israélienne, c’est qu’Israël n’est pas seul. Malgré le contexte politique américain, les méthodes politiques américaines, la majorité de l’Amérique se tient aux côtés d’Israël, la plus grande partie du Congrès se tient aux côtés d’Israël. C’est quelque chose qui peut être impossible à savoir si vous passez votre vie sur Twitter mais Twitter, ce n’est pas le monde réel. C’est une réalité déformée.

- Les foules compactes lors des manifestations et ainsi de suite ?

- Une fois encore, il y a une majorité silencieuse qui reste très attachée à la relation entretenue par les États-Unis avec Israël. Je pense que les gens doivent faire attention à ne pas se fier aux apparences concernant le soutien apporté par les Américains à Israël.

- Pensez-vous qu’Israël pourrait faire mieux pour faire comprendre au monde quel est l’enjeu ici et pour faire comprendre ce que le pays tente de faire à Gaza, à savoir démanteler les capacités du Hamas à relancer un tel assaut ? Est-ce que nous avons échoué quelque part ?

- Écoutez, j’ai le sentiment que la relation, la relation entre les États-Unis et Israël, reste fondamentalement intacte. Mais je pense les deux pays sont défavorablement servis par les conflits entre personnalités auxquels nous avons assisté entre l’administration Biden et l’administration Netanyahu. C’est quelque chose de sain d’avoir des désaccords passionnés mais ces désaccords devraient rester à l’abri des regards. Si nous permettons à ces désaccords de s’exprimer au grand jour, cela entraîne un sentiment exagéré de tension dans la relation, ce qui joue en faveur de nos ennemis.

Dans ce contexte, il y a la résolution de cessez-le-feu du Conseil de sécurité qui a été adoptée la semaine dernière : elle n’appelait pas à un cessez-le-feu permanent. Elle appelait à la libération des otages mais elle ne la conditionnait pas à une trêve temporaire. Et les États-Unis, l’administration à laquelle vous avez prêté allégeance, l’administration que vous soutenez, a fait le choix de ne pas la bloquer. Qu’en dites-vous ?

- Je pense que la règle numéro un, en géopolitique, est de ne jamais annuler une rencontre avec une superpuissance
Bon, vous le savez, le président Biden a fondamentalement soutenu Israël mais je suis pour ma part en désaccord – avec tout le respect dû à l’administration – avec cette décision qui a été prise de s’abstenir lors du vote sur la résolution du Conseil de sécurité. La résolution du Conseil de sécurité réclame à la fois la remise en liberté des otages et un cessez-le-feu temporaire, mais elle échoue à faire le lien entre les deux. Selon moi, le fait de ne pas avoir lié ces deux éléments est une victoire pour le Hamas. Cela offre au Hamas une influence plus forte dans la guerre et dans les négociations sur les otages. Je pense que les États-Unis ont fait une erreur profonde de jugement.

Mais j’ai également pensé qu’il était très peu avisé, de la part du Premier ministre, d’annuler le voyage prévu d’une délégation [qui devait se rendre à Washington pour des pourparlers avec l’administration sur l’offensive israélienne prévue à Rafah, une ville du sud de la bande de Gaza]. Je pense que la règle numéro un, en géopolitique, est de ne jamais annuler une rencontre avec une superpuissance.

- Dites m’en un peu plus sur vous, sur la manière dont vous en êtes arrivé à adopter ces idées, ce positionnement… Comment êtes-vous devenu qui vous êtes, avec les points de vue que vous avez ?

- Il y a cette impression que je suis devenu, avec le temps, l’ami improbable de la communauté juive et de l’État juif. J’ai grandi dans une communauté qui était exclusivement latino et afro-américaine. Je n’ai jamais réellement côtoyé la communauté juive pendant la plus grande partie de mon enfance.

Il y a eu un tournant en 2014. J’étais devenu membre du Conseil de la ville de New York et j’ai été invité par le groupe Jewish Community Relations Council à rejoindre une délégation en partance en Israël. Et quand je suis allé en Israël, cela a été l’une des expériences les plus formatrices et transformatrices aussi de toute mon existence.

Je suis allé à Yad Vashem, je suis allé à Masada, je suis allé à Sderot [dans le sud d’Israël, près de la frontière avec Gaza].

Je me souviens que j’avais parlé à un maire du coin qui m’avait dit que la majorité de ses enfants souffraient de stress post-traumatique parce que les familles comme la sienne vivaient sous la menace permanente des tirs de roquettes.

Dans le Bronx, je représente l’un des secteurs les plus défavorisés du pays. Nous sommes durement frappés par les violences armées. J’ai des électeurs qui vivent dans la crainte des balles. Mais personne, aux États-Unis, ne vit dans la peur des roquettes
Je me souviens avoir vu des arrêts de bus qui servaient aussi d’abris anti-aériens. Et je m’étais dit : « Imagine le traumatisme absolu pour un enfant de cinq ans qui entre dans un abri antiaérien pour se protéger, avec le bruit des sirènes, les roquettes qui sont lancées, les adultes en panique dans une situation de pure chaos ».

Dans le Bronx, je représente l’un des secteurs les plus défavorisés du pays. Nous sommes durement frappés par les violences armées. J’ai des électeurs qui vivent dans la crainte des balles. Mais personne, aux États-Unis, ne vit dans la peur des roquettes. Aucun d’entre nous ne s’inquiète de tirs de roquette en direction des maisons et des communautés américaines depuis le Mexique ou depuis le Canada.

Et j’en suis venu à réaliser, il y a dix ans, qu’Israël connaissait un degré d’insécurité et de volatilité sans équivalent à ce que vivent les Américains. Je dis aux gens : « Ce n’est pas à moi de vous dire quoi penser au sujet d’Israël mais je vais vous dire comment mieux réfléchir ; je vais vous dire qu’avant de juger Israël, vous devriez d’abord y aller. Rien ne peut remplacer cette expérience de voir le pays de vos propres yeux pour comprendre toute la complexité, toute la majesté d’Israël ».

- Qu’avez-vous découvert, réalisé ou mieux compris en étant ici que cela n’avait été le cas au cours des derniers mois ? Qu’est-ce qu’a été ce voyage pour vous ?

- Ce qui me frappe, c’est que c’est la première fois que je viens en Israël sans aller à Yad Vashem parce que quand vous vous rendez sur le site du festival de musique électronique Supernova [où 364 personnes ont été massacrées], cela vous rappelle un Holocauste.

A Nir Oz, un quart de la population a été kidnappée ou tuée. Un tiers des habitations ont été incendiées. C’est une communauté qui est visiblement en ruines.

Et pour le festival Nova, c’est tout simplement tragique de réaliser que de jeunes Israéliens innocents ont été abattus de sang-froid.

Le représentant américain Ritchie Torres, à droite, rencontre Daniel Lifshitz dont le grand-père Oded Lifshitz est retenu en otage à Gaza sur la Place des Otages de Tel Aviv, le 31 mars 2024. (Crédit : Forum des Familles d’Otages et de Portés-Disparus)
Mais j’ai été inspiré par… J’ai rencontré un homme, Ophir, qui était l’un des survivants et l’un des producteurs du festival Nova. Je l’ai vu arborant un badge qui était différent de l’habituel [Bring Them Home Now] que j’avais pu voir. Et je lui ai demandé : « Que dit ce badge ? » et il m’a répondu : « Nous danserons encore ».

Et j’ai le sentiment que la phrase « Nous danserons encore » est un très beau résumé de la résilience d’Israël. L’Histoire d’Israël, l’Histoire du peuple juif, sont des histoires de reconstruction. Ce sont des histoires de résilience. Des histoires qui disent : « Nous danserons encore ».

- Vous êtes sur le point de repartir et vous allez être interrogé sur ce voyage, et les gens vous diront : « D’accord, mais il n’empêche que beaucoup de gens sont en train de mourir à Gaza ». Dans la nuit de lundi à mardi, dernière, des informations ont indiqué qu’Israël avait tué sept personnes [qui appartenaient à l’organisation World Central Kitchen et qui sont mortes dans un bombardement dans le cadre « d’un incident tragique », a dit Tsahal]. Les gens vont dire : « Il y a tant de personnes qui sont tuées à Gaza. Est-ce qu’ils ne devraient pas s’arrêter maintenant ? » Et vous, qu’allez-vous répondre à cela ?

- Si le Hamas reste au pouvoir, le conflit israélo-palestinien ne connaîtra jamais de fin. Les cycles de violence, de guerre, ne connaîtront jamais de fin. Et les chefs du Hamas ont ouvertement dit que le 7 octobre ne serait pas un événement isolé, qu’il y aurait une deuxième attaque, une troisième, une quatrième, que le Hamas ne se satisfera de rien d’autre que de la destruction d’Israël en tant qu’État juif.

On ne devrait attendre d’aucun pays sur Terre, et notamment d’Israël, de coexister avec un groupe terroriste génocidaire. C’est une situation intenable indépendamment du pays concerné, et c’est également le cas pour Israël.

« Gaza est un enfer constitué de tunnels terroristes, de bâtiments piégés, de combattants déguisés en civils. Cela me sidère de savoir que ce réseau souterrain représente environ la moitié du réseau métropolitain de New York. »
Je considère qu’écarter le Hamas du pouvoir – ce qui est l’un des objectifs de la guerre – est non-négociable. Quand j’ai rencontré le ministre de la Défense, Yoav Gallant, je lui ai dit : « Vous menez une guerre défensive dans la zone de guerre la plus complexe de toute l’Histoire humaine ».

Gaza est un enfer constitué de tunnels terroristes, de bâtiments piégés, de combattants déguisés en civils. Cela me sidère de savoir que ce réseau souterrain représente environ la moitié du réseau métropolitain de New York. Le Hamas est connu pour se cacher derrière ses propres civils, qui servent de boucliers humains. Il est connu aussi pour dissimuler ses capacités militaires dans les écoles, dans les hôpitaux, dans les lieux de culte. La cause réelle de la crise humanitaire à Gaza, ce n’est pas Israël. C’est la militarisation sans précédent, par le Hamas, de sa propre population civile.

- Vous dites que vous n’êtes pas vraiment un cas particulier s’agissant du leadership politique aux États-Unis [et de son soutien apporté à Israël]… ?

- Je suis un cas particulier dans la mesure où je suis plus ouvertement et plus bruyamment pro-israélien que la majorité des gens et la blague que je sors tout le temps, c’est : « Je le sens dans mes kishkes« . Je pense que c’est l’intensité de mon engagement qui fait de moi un cas particulier. Mais il n’y a rien d’extrémiste dans les points de vue qui sont les miens.

Ce qui me distingue des autres, ce n’est pas la nature de mes convictions. C’est que j’ai envie de dire tout haut ce que pensent les gens dans leur majorité, mais qu’ils ont peur de dire. Je refuse de vivre dans la peur des extrêmes.

J’ai été récemment dans une supérette du Capitole. J’ai été hué par des activistes anti-israéliens..

« La plus grande menace pesant sur la relation entre les États-Unis et Israël, la plus grande menace pesant sur la démocratie libérale, ce ne sont pas l’extrême-gauche ou l’extrême-droite. C’est la lâcheté d’un centre qui vit dans la peur des extrêmes. »
Et que dites-vous à vos confrères et consœurs politiques ? Est-ce que vous avez des discussions sur le sujet avec eux ?

Je leur dis que Twitter n’est pas le monde réel, qu’ils doivent cesser de vivre dans la peur des extrêmes. La plus grande menace pesant sur la relation entre les États-Unis et Israël, la plus grande menace pesant sur la démocratie libérale, ce ne sont pas l’extrême-gauche ou l’extrême-droite. C’est la lâcheté d’un centre qui vit dans la peur des extrêmes.

Franklin Roosevelt avait absolument raison. La seule chose que nous ayons à craindre, c’est la crainte elle-même. Et je refuse, pour ma part, de vivre dans la crainte.

Il y a une idée que vous avez présentée lorsque vous avez dit que les Israéliens étaient, au sens américain du terme, une nation majoritairement de couleur : J’aimerais que vous m’expliquiez comment vous en êtes arrivé à cette conclusion et pourquoi vous pensez qu’il faut la souligner.

- J’ai le sentiment, en fin de compte, que les pays devraient être jugés sur la base de leur conduite, pas sur celle de la couleur. Mais il y a cette vision intersectionnelle du monde qui divise l’univers en Noir contre Blanc. Et il y a aussi un faux narratif qui estime qu’Israël est, ouvrez les guillemets, un pays Blanc ou, ouvrez les guillemets, un pays suprématiste blanc. Ceux qui font ce genre d’affirmation ignorent tout d’Israël en tant que démocratie multiraciale, multiethnique, multilingue – il n’y a pas un si grand nombre d’exemples de tels pays dans le monde.

« Même par sa propre logique, la critique d’Israël du point de vue de l’intersectionnalité manque sa cible parce qu’elle ignore cette réalité d’Israël en tant que démocratie multiraciale, multiethnique, multilingue. »
La majorité des Israéliens sont de couleur. Même si vous mettez de côté les Arabes israéliens, la majorité des Juifs israéliens, des Juifs mizrahis, des Juifs éthiopiens seraient considérés comme étant « de couleur » dans le sens américain du mot.

Même par sa propre logique, la critique d’Israël du point de vue de l’intersectionnalité manque sa cible parce qu’elle ignore cette réalité d’Israël en tant que démocratie multiraciale, multiethnique, multilingue.

Maintenant, les gens peuvent affirmer qu’il y a des relations raciales compliquées entre Juifs et Arabes. Ce à quoi je réponds simplement que les seuls pays où il n’y a pas de tensions raciales sont les pays qui n’ont aucune diversité de ce point de vue. Il n’y a pas de tensions raciales au Japon parce qu’il n’y a pas de diversité raciale.

J’admire ces pays, comme les États-Unis, comme Israël, qui font tout ce qu’ils peuvent pour faire fonctionner la démocratie multiraciale. C’est un miracle dans toute l’Histoire de l’Humanité. Ce que représente Israël, ce que représente l’Amérique, ce sont des exceptions dans l’Histoire humaine.
« Pour moi, l’idée d’un Israël, sanctuaire d’une communauté opprimée dans l’Histoire, est profondément progressiste »


Et c’est la raison pour laquelle vous dites, en tant que progressiste, que c’est un pays qui répond à vos valeurs progressistes, qui les incarne ? Expliquez-moi cela aussi, encore une fois, parce que ce n’est clairement pas ce que d’autres peuvent dire.

-Je pense qu’une partie du progressisme, c’est la libération des opprimés. Les Juifs ont connu une histoire longue, atroce, marquée par l’antisémitisme violent : l’exil, les expulsions, les pogroms, l’inquisition, les croisades, les nettoyages ethniques, le génocide.

Pour moi, l’idée d’un Israël, sanctuaire d’une communauté opprimée dans l’Histoire, est profondément progressiste.

Israël est le seul pays, au Moyen-Orient, qui protège un tant soit peu les droits de la communauté LGBTQ, les droits des minorités et les Droits des femmes. Israël est doté d’un système judiciaire fort, indépendant. Il a toutes les caractéristiques d’une démocratie libérale. Bien sûr, si on place les États-Unis et Israël à l’aune de l’utopie, alors oui, nous échouons misérablement. Mais si on les compare au reste du monde, c’est une success story en matière de démocratie libérale. Israël est une oasis d’ingéniosité et de démocratie dans une région où il n’y en a aucune autre.

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