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Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 22/2/2024, 18:59
Théodéric a écrit:
florence_yvonne a écrit:
En fait, mon voisin est sympa, je n'ai aucune raison de le tuer
et dés que tu estimera avoir une raison , il doit se faire petit ce voisin ??!
Et pourquoi est-ce que je voudrais tuer mon gentil voisin ?
Tu comptes tuer le tien ?
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Théodéric
Messages : 21678 Inscription : 21/08/2007
Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 22/2/2024, 22:01
florence_yvonne a écrit:
Théodéric a écrit:
florence_yvonne a écrit:
En fait, mon voisin est sympa, je n'ai aucune raison de le tuer
et dés que tu estimera avoir une raison , il doit se faire petit ce voisin ??!
Et pourquoi est-ce que je voudrais tuer mon gentil voisin ?
Tu comptes tuer le tien ?
tu as écrit " je n'ai aucune raison de tuer mon voisin "
donc je te demande si il arrivait que tu trouve une raison il faut qu'il s'enfuit ?
c'est en notre cœur qu'il faut interdire que naisse une telle raison !
florence_yvonne
Messages : 1882 Inscription : 12/07/2012
Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 22/2/2024, 23:42
en aucune façon je trouverais une raison de tuer mon voisin, la question est tellement absurde.
Depuis 35 ans que j'habite a coté de lui, nous nous somme rendus de multiples services et une fois par an, nous partageons le repas des voisins au fait, nos enfants ont le même âge.
Alors, laisse tomber ta question stupide et vas tuer ton voisin.
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Théodéric
Messages : 21678 Inscription : 21/08/2007
Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 22/2/2024, 23:49
florence_yvonne a écrit:
en aucune façon je trouverais une raison de tuer mon voisin, la question est tellement absurde.
Depuis 35 ans que j'habite a coté de lui, nous nous somme rendus de multiples services et une fois par an, nous partageons le repas des voisins au fait, nos enfants ont le même âge.
Alors, laisse tomber ta question stupide et vas tuer ton voisin.
moi je n'ai jamais écris en ce sens qui laisse supposer que !
florence_yvonne
Messages : 1882 Inscription : 12/07/2012
Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 23/2/2024, 10:45
florence_yvonne a écrit:
Si je suis libre des mes actes, alors, je doit avoir le droit de tuer mon voisin.
Quand je parle de tuer mon voisin, c'est une métaphore.
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florence_yvonne
Messages : 1882 Inscription : 12/07/2012
Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 23/2/2024, 10:55
Si Dieu a créé les hommes libres, alors, il les a créé responsables de leurs décisions et de leurs actes.
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Théodéric
Messages : 21678 Inscription : 21/08/2007
Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 23/2/2024, 21:10
florence_yvonne a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Si je suis libre des mes actes, alors, je doit avoir le droit de tuer mon voisin.
Quand je parle de tuer mon voisin, c'est une métaphore.
Non , c'est l'annonce public d'une volonté de crime
Théodéric
Messages : 21678 Inscription : 21/08/2007
Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 23/2/2024, 21:19
florence_yvonne a écrit:
Si Dieu a créé les hommes libres, alors, il les a créé responsables de leurs décisions et de leurs actes.
ce qui n'est pas compris ni pris en compte par beaucoup, c'est que lorsque Dieu a créé l'homme Il l'a créé proche de Lui ( la Genèse dit bien la Présence de Dieu au Jardin d'Eden). et aujourd'hui on vit sans Lui et alors on revendique une liberté qui n'existe pas sans La Présence et Connaissance de Dieu ! souvent nombreux revendique leur liberté comme-ci Dieu était un oppresseur
humanlife
Messages : 30778 Inscription : 07/11/2013
Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 24/2/2024, 15:35
La liberté est un don extraordinaire de Dieu, mais souvent on ne pense plus à sa valeur, car on vit dans des conditions relativement décentes par rapport à la liberté ou du moins on le pense, mais qui en réalité sont le résultat de luttes importantes de nos ancêtres au cours de l'histoire. En fait on oublie le don de Dieu, et on finit par penser que la liberté est une chose acquise et que l'on ne peut pas perdre.
Jésus rappelle dans l'évangile qu'il faut rester vigilant face à la tentation du péché, car l'esprit est ardent, mais la chair est faible.
_________________ Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.
florence_yvonne
Messages : 1882 Inscription : 12/07/2012
Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 24/2/2024, 17:04
Oui, l'homme nait libre et heureux dans le meilleurs des mondes.
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humanlife
Messages : 30778 Inscription : 07/11/2013
Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 24/2/2024, 19:05
Pas vraiment justement, la liberté donnée par Dieu à l'homme n'est jamais acquise à cause des problèmes de domination et d'asservissement dont la Bible parle très largement, avec notamment les hébreux esclaves en Egypte. Et c'est d'ailleurs le don de Dieu qui est le plus souvent contesté par les puissances organisées, dans tous les niveaux de la société. Mais Jésus est venu aussi pour donner la liberté aux hommes, car en fait la liberté est le bien fondamental le plus précieux de l'homme.
01 C’est pour que nous soyons libres que le Christ nous a libérés. Alors tenez bon, ne vous mettez pas de nouveau sous le joug de l’esclavage. (Galates 5)
_________________ Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.
Théodéric
Messages : 21678 Inscription : 21/08/2007
Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 24/2/2024, 21:34
humanlife a écrit:
Pas vraiment justement, la liberté donnée par Dieu à l'homme n'est jamais acquise à cause des problèmes de domination et d'asservissement dont la Bible parle très largement, avec notamment les hébreux esclaves en Egypte. Et c'est d'ailleurs le don de Dieu qui est le plus souvent contesté par les puissances organisées, dans tous les niveaux de la société. Mais Jésus est venu aussi pour donner la liberté aux hommes, car en fait la liberté est le bien fondamental le plus précieux de l'homme.
01 C’est pour que nous soyons libres que le Christ nous a libérés. Alors tenez bon, ne vous mettez pas de nouveau sous le joug de l’esclavage. (Galates 5)
la bible parle de la chute de l'homme et dans cette chute l'homme perd la liberté car il perd son union a Dieu !
et Jésus nous Rend la Liberté en Se Donnant Lui a nous par l'Esprit Saint = l'Union rendu à l'homme donc la Liberté retrouvée en Dieu !
l'homme est libre pour autant qu'il reste Unis a Dieu la Liberté Est a Amour et pour Amer il faut être 2 a ne faire qu'1 , ce qui est autre que la définition de l'amour de la liberté égoïste
humanlife
Messages : 30778 Inscription : 07/11/2013
Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 24/2/2024, 21:43
Il n'y a d'autre liberté que celle qui vient de Dieu, la liberté égoïste n'est pas vraiment la liberté, mais elle est un asservissement à soi-même.
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Théodéric
Messages : 21678 Inscription : 21/08/2007
Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 24/2/2024, 21:51
humanlife a écrit:
Il n'y a d'autre liberté que celle qui vient de Dieu, la liberté égoïste n'est pas vraiment la liberté, mais elle est un asservissement à soi-même.
affirmations totalement fausses est ridicules de la part d'un Baptisé , t'es trop habituer a brasser de l'air pour réaliser ce que tu dis là !
je t'insulte ? non je constate que tu es capable de contredire la foi de la quelle tu te revendique
humanlife
Messages : 30778 Inscription : 07/11/2013
Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 24/2/2024, 21:53
Non, je pense que mes propos sont cohérents et en accord avec la parole de l'évangile.
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joreguibery
Messages : 1368 Inscription : 10/10/2018
Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 24/2/2024, 23:19
D'autant plus libre que c'est l'homme qui a inventé dieu.
_________________ Au large - Hardiment sans peur
Toi le tout petit
Messages : 8213 Inscription : 03/05/2022
Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 24/2/2024, 23:59
joreguibery a écrit:
D'autant plus libre que c'est l'homme qui a inventé dieu.
Mais bien sûr
Seule une imagination débordante mène à un tel propos.
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humanlife
Messages : 30778 Inscription : 07/11/2013
Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 25/2/2024, 03:39
Argument peu convainquant. Pour celui qui ne connaît pas Dieu, il est légitime de questionner les fondements des croyances religieuses.
_________________ Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.
florence_yvonne
Messages : 1882 Inscription : 12/07/2012
Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 25/2/2024, 15:48
Libres de désobéir à Dieu ?
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Théodéric
Messages : 21678 Inscription : 21/08/2007
Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 25/2/2024, 18:27
florence_yvonne a écrit:
Libres de désobéir à Dieu ?
c'est ce d'on le démon a convaincu Eve et Adam en leurs faisant suspecter que Dieu leurs cacher quelques choses car Il avait peur qu'ensuite ils soient puissants !
cela flattait l'orgueil (la puissance) mais surtout donnait naissance a douter de Dieu et rien que a démarche fait que tu te divise !! la suite ne peut être que chute spirituelle alors
humanlife
Messages : 30778 Inscription : 07/11/2013
Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 25/2/2024, 20:05
Adam et Eve ne connaissaient pas encore l'importance du don de Dieu, l'expérience du péché et de la trahison étaient en quelque sorte inévitables pour apprendre à s'en préserver.
_________________ Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.
dims
Messages : 7204 Inscription : 27/01/2009
Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 25/2/2024, 20:39
Théodéric a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Libres de désobéir à Dieu ?
c'est ce d'on le démon a convaincu Eve et Adam en leurs faisant suspecter que Dieu leurs cacher quelques choses car Il avait peur qu'ensuite ils soient puissants !
cela flattait l'orgueil (la puissance) mais surtout donnait naissance a douter de Dieu et rien que a démarche fait que tu te divise !! la suite ne peut être que chute spirituelle alors
Que penses-tu de cette chute spirituelle mon ami ?
Dieu a voulu l'homme à son image. Dieu par son omniscience savait qu'ils mangeraient le fruit défendu. Et si ce n'était finalement pas le plan de Dieu ? Et si l'homme ne devait pas passer par la chute pour accéder à cette connaissance ?
J'aimerais bien avoir ton point de vue sur ce sujet
humanlife
Messages : 30778 Inscription : 07/11/2013
Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 25/2/2024, 20:44
De quelle chute spirituelle tu parles ?
_________________ Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.
Théodéric
Messages : 21678 Inscription : 21/08/2007
Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 25/2/2024, 21:56
humanlife a écrit:
Adam et Eve ne connaissaient pas encore l'importance du don de Dieu, l'expérience du péché et de la trahison étaient en quelque sorte inévitables pour apprendre à s'en préserver.
ce n'est pas venu d'eux mêmes la tentation mais de l'ange qui voyait qu'un jour l'homme passerait devant lui ! malgré tout il a fallu l'assentiment de l'homme un " oui" quand ton père ne te fait jamais de mal ne te trahi pas prend soins de toi , tu as tout de même par Lui le Sens du Bien si tu décide de rompre cette unité tu en supporte les conséquences !
inévitable ??
Le père nous engendrant dans l'Amour de Son Fils Il n'a jamais voulu la tentation , les apôtres le disent "Dieu ne tente personne !"
Théodéric
Messages : 21678 Inscription : 21/08/2007
Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 25/2/2024, 22:36
dims a écrit:
Théodéric a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Libres de désobéir à Dieu ?
c'est ce d'on le démon a convaincu Eve et Adam en leurs faisant suspecter que Dieu leurs cacher quelques choses car Il avait peur qu'ensuite ils soient puissants !
cela flattait l'orgueil (la puissance) mais surtout donnait naissance a douter de Dieu et rien que a démarche fait que tu te divise !! la suite ne peut être que chute spirituelle alors
Que penses-tu de cette chute spirituelle mon ami ?
Dieu a voulu l'homme à son image. Dieu par son omniscience savait qu'ils mangeraient le fruit défendu. Et si ce n'était finalement pas le plan de Dieu ? Et si l'homme ne devait pas passer par la chute pour accéder à cette connaissance ?
J'aimerais bien avoir ton point de vue sur ce sujet
comme je le disait a humanlife " Dieu ne tente personne " d'ailleurs pour avoir tenté l'homme et le mené à la chute le démon est jugé avoir Blasphémé contre l'Esprit Saint car lui vivait dans l'Unité de l'Esprit, si donc une telle sanction (damnation) s’abat sur celui-ci tout cela n'est pas dans la volonté de Dieu, car dans l'Amour Divin Il ne donne pas la Vie Spirituelle pour finir par perdre les êtres en enfer !
même si Dieu peut tirer du Bien d'un mal Il n'a jamais voulu que ce mal arrive !
ce n'est pas parce que Dieu Sait Tout qu'Il veut qu'aucun fasse le mal, c'est nous qui le faisons (librement) en rompant l'Unité ! même si l'homme était encore innocent (voir naïf) il savait qu'il faisait une chose non conforme ( c'est exposé en Genèse) en Dieu il n'y a aucun mal , on a la liberté de Dieu mais on se sépare de Dieu pour utiliser cette liberté en négation de Qui Il Est ! Il pourrait nous l'interdire ? par nature l'interdit est là dans le "oui à la rupture" c'est (interdit) par le Fait de l'Amour il faut briser cette Amour et Communion pour le pécher ! l'homme n'est pas condamné à la damnation Éternel car il n'avait pas la Lucidité du Saint Esprit , donc Le Verbe Divin pouvait couvrir la faute et lui faire Connaitre ce qu'il ignorait de Dieu. désormais depuis le Don de l'Esprit ceux qui l'ont reçu peuvent être sanctionnés comme l'Ange si ils s’obstinent ! pour nous faire Connaitre la Vérité Père Fils Esprit et la Grâce il n'était pas besoin de mener un ange en damnation , là ce serait de l'anti Amour !! Dieu ne joue pas avec la vie de ses enfants (damnation de l'Ange) pour faire comprendre une Vérité aux autres !
Dernière édition par Théodéric le 25/2/2024, 23:18, édité 2 fois
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Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 25/2/2024, 23:07
Théodéric
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Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 25/2/2024, 23:21
La liberté selon le Christ
La Loi donnée par Dieu au peuple juif au mont Sinaï est là pour protéger l’humain de sa puissance et de sa liberté. Or Jésus a envers la Loi une attitude paradoxale. Il demande à ses disciples non pas de l’abolir mais de l’accomplir (Mt 5,17), c’est-à-dire qu’il en appelle à la liberté de jugement et de questionnement des disciples.
Accomplir la Loi, ce n’est pas la craindre, c’est la déplier pour la comprendre et, ainsi, lui rendre sa fonction véritable : être au service de l’humain, l’aider à accomplir son humanité. C’est une invitation à redonner du sens aux pratiques et aux contraintes, la loi devenant dangereuse quand elle se résume à n’être que contraignante, à n’être qu’une règle religieuse ou sociale, fût-elle édictée par Dieu.
Cette recherche de sens est un appel radical à la liberté de la personne, c’est-à-dire un travail continu pour éclairer sa conscience dans un cheminement inconfortable parce qu’incertain. Le Christ donne la primauté à un sujet responsable de lui-même, de son impact sur les autres et sur la création. Éclairer sa conscience, c’est mettre en œuvre sa raison et son esprit critique, c’est entrer en dialogue avec ce qui déplaît, inquiète ou questionne, c’est faire une place au cœur et à la compassion, c’est donner du temps à la prière. La conscience du disciple, éclairée et en dialogue, devient alors une instance majeure pour une vie adulte. À la suite du Christ, aucune infantilisation n’est plus possible, aucune torsion de la conscience n’a sa place.
Imiter Jésus, c’est oser dire « je », c’est entrer dans ce dialogue lent et délicat qui fait advenir la personne à elle-même. Au nom de cette règle de vie, l’Église a réinterprété les lois juives dont vivait Jésus et a choisi d’en abandonner certaines : règles alimentaires, respect du sabbat, circoncision... pour n’en citer que quelques-unes. Ce choix inédit et courageux n’a été possible qu’en s’appuyant sur l’enseignement exigeant du Christ en matière de liberté et de sens.
La relation d’abord L’autre enseignement central du Christ sur la liberté est la primauté de la relation sur les liens du sang.
Jésus ne privilégie pas sa famille au détriment des personnes qu’il rencontre. Il ne donne pas la priorité à sa mère sur son prochain. À ses yeux, toute personne est d’égale valeur. Si une priorité est à poser, elle est du côté des personnes démunies, matériellement ou affectivement. L’idéal de fraternité renverse la primauté donnée à l’époque aux personnes de son ethnie, de son peuple, de sa foi.
Libéré de ses appartenances traditionnelles (« ... il n’y a plus ni Juif, ni Grec, ni esclave ni homme libre, il n’y a plus l’homme et la femme », Ga 3,28), chacun peut entrer dans une relation personnelle à Dieu. Cette insistance a autorisé l’Église à ouvrir ses portes aux non-Juifs.
La liberté du Christ consiste donc à ne pas se cacher derrière une identité, des postures ou des rites. Le Christ nous libère d’une compréhension étriquée de nous-mêmes et des autres comme il nous libère d’une vision idolâtrique de Dieu. Au sens strict, il n’y a pas d’identité chrétienne, il y a des façons chrétiennes de vivre son identité. Cette conviction est exigeante. Elle demande de revisiter toutes nos façons d’être à la lumière de l’Évangile sans penser qu’une pratique ou des traditions suffisent à définir le disciple du Christ.
La liberté n’est pas la toute-puissance. Elle est invitation à traverser et non à fuir, à déplier et non à supprimer, à accomplir plutôt qu’à obéir. Elle invite au sens, à l’exigence et à la clarté sur nous-mêmes. _______________________________________________
Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 25/2/2024, 23:42
dims a écrit:
Dieu a voulu l'homme à son image. Dieu par son omniscience savait qu'ils mangeraient le fruit défendu. Et si ce n'était finalement pas le plan de Dieu ? Et si l'homme ne devait pas passer par la chute pour accéder à cette connaissance ?
CHUTE D’ADAM ET ÈVE En écoutant les mauvais conseils de Satan, et en se laissant tenter par l’argument pernicieux :
« "Vous serez comme Dieu »", Adam et Ève n’ont pas tenu compte du Créateur et de son commandement : ils ont douté, perdu confiance en Dieu, abandonné leur place de créature (appelée à obéir). Ils ont désobéi, offensant ainsi Dieu. Ils ont péché contre Dieu et ont ainsi introduit le mal dans une création sortie parfaite des mains du Créateur. C’est ce péché, le premier, celui d’Adam et Ève, qu’on appelle le péché originel.
CONSÉQUENCES TRAGIQUES Adam et Ève connaissaient désormais le bien et le mal. Avec cette connaissance, ils n’étaient plus innocents, ils étaient devenus conscients, conscients de la valeur morale de leurs actes : c’était leur nouvel état, l’état de conscience. Cette conscience les conduisit à avoir peur de Dieu ; aussi ils se cachèrent : « "L’homme et sa femme se cachèrent de devant l’Éternel Dieu" » (Genèse 3. 8).
La désobéissance d’Adam et Ève fut un grand mal :
La nature même de l’homme, autrefois pure et sans tache, fut atteinte par le péché : elle changea et devint pervertie et ennemie de Dieu ;
Adam et Ève, qui auparavant étaient innocents, libres et heureux, devinrent pécheurs, soumis à une incapacité à faire le bien et à une volonté irrépressible de faire le mal ; autrement dit, ils étaient incapables de résister au mal ;
L’état de mort spirituelle apparut, avec pour fin inévitable, la mort physique : « "Tu es poussière et tu retourneras à la poussière" » (Genèse 3. 19) ;
Adam, créé pour être le chef qui domine la terre entière, perdit sa souveraineté ;
Enfin, l’introduction du péché dans le monde avait déshonoré Dieu le Créateur et sa sainteté allait exiger la purification de la souillure du péché.
En résumé, la chute de l’homme a été le manque de confiance en Dieu, provenant de la suggestion trompeuse de Satan, qui prétendait que Dieu avait refusé ce qui pouvait rendre l’homme pareil à Lui. Une fois la confiance en Dieu perdue, Adam a cherché à se rendre heureux en faisant sa volonté propre : il a péché.
Plus grave encore, le péché, qui avait atteint la nature même d’Adam, allait se transmettre à sa descendance, la race humaine tout entière.
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Toi le tout petit
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Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 25/2/2024, 23:52
dims a écrit:
Dieu a voulu l'homme à son image. Dieu par son omniscience savait qu'ils mangeraient le fruit défendu. Et si ce n'était finalement pas le plan de Dieu ? Et si l'homme ne devait pas passer par la chute pour accéder à cette connaissance ?
dims,
Je ne partage pas votre conception de l'omniscience de Dieu.
_________________________________
Alors, si tel est Dieu, son omniscience signifie-t-elle qu’il y ait un fatalisme, que « tout est écrit par avance » ? Et sa volonté infinie signifie-t-elle que je suis prédestiné, « télécommandé » par Lui ?
Il convient de préciser que Dieu connaît tout non par avance, mais de toute éternité.Ce qui est différent.
Un exemple, pour essayer de l’expliquer. Imaginons deux personnes qui se promènent sur un chemin sinueux au flanc d’une montagne. Elles ne se voient pas. Un observateur sur l’autre flanc de la vallée embrasse du regard tout le chemin qui lui fait face. Il voit donc ces deux promeneurs et sait qu’ils vont se croiser dans quelques minutes. On ne peut pas dire pour autant que l’observateur soit intervenu dans leur liberté par le fait qu’il savait qu’ils allaient se croiser...
Son lieu d’observation étant ailleurs, il disposait ainsi d’une autre vision des choses. De même Dieu dans son éternel présent, embrasse du regard toute la Création, qui est dans le temps.
Cette prescience ne s’oppose pas à la liberté humaine quant aux évènements futurs ; pas plus, disait Saint Augustin, que la mémoire n’impose une nécessité aux événements passées.
Autrement dit, la connaissance de Dieu n’impose pas nos choix comme une nécessité, mais elle « voit » d’en haut ces choix libres et leurs conséquences. Il faut ajouter que cette science de Dieu est Sagesse aimante et Providence...
La liberté humaine est donc totalement préservée et la responsabilité personnelle entièrement engagée par nos actes. Aucun fatalisme dans cette manière de concevoir le rapport entre omniscience et liberté.
Mozi, un philosophe chinois du Ve siècle avant Jésus-Christ, déclarait :
« le fatalisme, c’est la doctrine des supérieurs tyranniques et des inférieurs désespérés. Tout homme aimant la justice et l’humanité doit s’opposer à elle de tout son pouvoir. »
Cette omniscience de Dieu suscite l’émerveillement libre du psalmiste :
« Seigneur, tu me sondes et me connais, que je me lève ou m’assois, tu le sais. Tu perces de loin mes pensées ... La parole n’est pas encore venu sur ma langue, et voici, Seigneur Tu la sais tout entière... Merveille de science qui me dépasse... Je te rends grâce pour tant de prodiges ; merveilles que je suis, merveilles que tes œuvres » (Ps 139).
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Toi le tout petit
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Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 26/2/2024, 00:14
Humanlife,
Lorsque vous ouvrez un Fil, souhaitez-vous faire un monologue dans lequel vous aimeriez seulement vos propres messages ?
Comme Narcisse, vous pourriez tomber amoureux de votre propre reflet.
Vos "je n'aime pas" systématiques et ce quel que soit l'intervenant à qui vous les attribuez sont le signe évident d'un manque d'arguments.
Ce qui est bien dommage, car vous nous privez ainsi de vos connaissances.
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humanlife
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Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 26/2/2024, 00:24
Je vous demanderais de bien vouloir éviter ce genre de remarque inconvenante et déplacée à mon égard sur le forum.
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Toi le tout petit
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Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 26/2/2024, 00:34
Nous attendons vos arguments à nos messages que vous n'appréciez pas systématiquement
Inutile de vous offenser, c'est une demande sincère à des "je n'aime pas" prévisibles et automatiques.
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humanlife
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Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 26/2/2024, 00:41
Il n'y a aucune obligation de justifier les j'aime et j'aime pas que je n'utilise pas comme vous le dites de façon systématique et prévisible, mais dont d'autres membres abusent largement, sans pour autant que vous leur en fassiez la remarque.
Je vous demanderais par conséquent et à nouveau de bien vouloir cesser les mensonges, les fausses accusations et le harcèlement à mon égard sur le forum.
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Toi le tout petit
Messages : 8213 Inscription : 03/05/2022
Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 26/2/2024, 00:43
Si vous le dîtes ...
Sans rancune, Humanlife, je vous souhaite de passer une bonne nuit
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dims
Messages : 7204 Inscription : 27/01/2009
Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 26/2/2024, 00:45
Toi le tout petit a écrit:
Spoiler:
dims a écrit:
Dieu a voulu l'homme à son image. Dieu par son omniscience savait qu'ils mangeraient le fruit défendu. Et si ce n'était finalement pas le plan de Dieu ? Et si l'homme ne devait pas passer par la chute pour accéder à cette connaissance ?
dims,
Je ne partage pas votre conception de l'omniscience de Dieu.
_________________________________
Alors, si tel est Dieu, son omniscience signifie-t-elle qu’il y ait un fatalisme, que « tout est écrit par avance » ? Et sa volonté infinie signifie-t-elle que je suis prédestiné, « télécommandé » par Lui ?
Il convient de préciser que Dieu connaît tout non par avance, mais de toute éternité.Ce qui est différent.
Un exemple, pour essayer de l’expliquer. Imaginons deux personnes qui se promènent sur un chemin sinueux au flanc d’une montagne. Elles ne se voient pas. Un observateur sur l’autre flanc de la vallée embrasse du regard tout le chemin qui lui fait face. Il voit donc ces deux promeneurs et sait qu’ils vont se croiser dans quelques minutes. On ne peut pas dire pour autant que l’observateur soit intervenu dans leur liberté par le fait qu’il savait qu’ils allaient se croiser...
Son lieu d’observation étant ailleurs, il disposait ainsi d’une autre vision des choses. De même Dieu dans son éternel présent, embrasse du regard toute la Création, qui est dans le temps.
Cette prescience ne s’oppose pas à la liberté humaine quant aux évènements futurs ; pas plus, disait Saint Augustin, que la mémoire n’impose une nécessité aux événements passées.
Autrement dit, la connaissance de Dieu n’impose pas nos choix comme une nécessité, mais elle « voit » d’en haut ces choix libres et leurs conséquences. Il faut ajouter que cette science de Dieu est Sagesse aimante et Providence...
La liberté humaine est donc totalement préservée et la responsabilité personnelle entièrement engagée par nos actes. Aucun fatalisme dans cette manière de concevoir le rapport entre omniscience et liberté.
Mozi, un philosophe chinois du Ve siècle avant Jésus-Christ, déclarait :
« le fatalisme, c’est la doctrine des supérieurs tyranniques et des inférieurs désespérés. Tout homme aimant la justice et l’humanité doit s’opposer à elle de tout son pouvoir. »
Cette omniscience de Dieu suscite l’émerveillement libre du psalmiste :
« Seigneur, tu me sondes et me connais, que je me lève ou m’assois, tu le sais. Tu perces de loin mes pensées ... La parole n’est pas encore venu sur ma langue, et voici, Seigneur Tu la sais tout entière... Merveille de science qui me dépasse... Je te rends grâce pour tant de prodiges ; merveilles que je suis, merveilles que tes œuvres » (Ps 139).
Il y a une différence entre avoir réellement le libre arbitre et avoir le libre arbitre de manière illusoire. Tout est conditionné, nos choix, nos actes et nos pensées. Le monde qui nous entoure nous conditionne, c'est ce qu'on appelle l'interdépendance.
Il y a un problème de logique dans votre analogie. Si Dieu connait déjà la direction que nous allons prendre avant notre création, alors il connaît déjà les conséquences de nos actes. S'il créait un individu en ayant la connaissance qu'il fera le mal, est-ce l'individu qui est à l'origine du mal ou Dieu en créant sciemment l'individu qui fera le mal ?
J'attends votre réponse avant de développer d'avantage.
humanlife
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Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 26/2/2024, 00:55
Toi le tout petit a écrit:
Si vous le dîtes ...
Sans rancune, Humanlife, je vous souhaite de passer une bonne nuit
Cela me gênerais beaucoup que vous en doutiez.
Je n'ai pas de rancune envers vous, je vous demande seulement de cesser les abus à mon égard.
_________________ Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.
Toi le tout petit aime ce message
Cath
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Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 26/2/2024, 01:05
Bonjour
Non ! Dieu ne peu pas savoir la direction que l'Homme peu prendre, sinon il n'aurais pas besoin d'envoyer sa Mère Marie nous influencé a la direction a prendre.
Et a la base, l'évolution du vivant peut se faire du simple vers le complexe comme du complexe vers le simple, n'oublions pas que ce royaume n'est pas le royaume de Dieu.
Toi le tout petit
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Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 26/2/2024, 01:07
Dims,
Dieu connait les conséquences des choix que nous pouvons prendre mais Il ne nous les imposera jamais.
Nous avons le choix de faire le bien ou le mal.
Nous avons le choix entre la vie et la mort.
Nous avons le choix entre la construction et la destruction.
Nous avons le choix entre l'apaisement et la colère.
Nous avons le choix entre l'humilité et l'humiliation etc ...
OUI , nous avons le choix.
Ce n'est pas parce que Dieu est omniscient qu'Il va nous imposer ce que nous ne voulons pas.
Dieu nous aime tel que nous sommes, nous sommes Ses Enfants, et comme un Père aimant, Il veut le meilleur pour nous sauf que nous choisissons le péché jusqu'à Le REJETER.
Cependant Il aime le pécheur pas le péché : "Va et ne pèche plus"
L'intensité illimitée de Son Amour à notre égard, va jusqu'à la LIBERTE de Le rejeter ... .
Alors qu'Il ne nous abandonnera jamais, tant que nous continuerons à lui faire confiance, nous pouvons nier cet AMOUR et continuer en nous en éloigner LIBREMENT.
Il nous a connus de toute éternité, avant même la création. Il nous connaissait, vous et moi, il savait à quel moment nous apparaîtrions et avec qui nous interagirions. Il avait même prévu notre péché dans toute sa laideur et sa dépravation, et pourtant, dans son amour, il nous a scellés et nous a attirés à cet amour en Jésus-Christ. (analyse : Éphésiens 1.3-13)
Nous le verrons face-à-face, mais notre connaissance de lui ne sera jamais complète. Notre émerveillement, notre amour et nos louanges continueront aux siècles des siècles, alors que nous serons entourés des rayons de son amour céleste et apprendrons à apprécier de plus en plus notre Dieuomniscient.
En attendant ce face-à-face nous avons du pain sur la planche.
_________________ Padre Pio, Priez pour nous ..
Dernière édition par Toi le tout petit le 26/2/2024, 01:55, édité 1 fois
Toi le tout petit
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Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 26/2/2024, 01:14
Cath a écrit:
Bonjour
Non ! Dieu ne peu pas savoir la direction que l'Homme peu prendre, sinon il n'aurais pas besoin d'envoyer sa Mère Marie nous influencé a la direction a prendre.
Et a la base, l'évolution du vivant peut se faire du simple vers le complexe comme du complexe vers le simple, n'oublions pas que ce royaume n'est pas le royaume de Dieu.
Le Prince de ce monde est le diviseur, celui qui a trahi son Créateur et qui compte sur les pécheurs que nous sommes à en faire autant.
Que la Vierge Marie nous préserve du Mal.
_________________ Padre Pio, Priez pour nous ..
Cath
Messages : 2243 Inscription : 12/05/2021
Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 26/2/2024, 01:20
Bonjour
Voila un peu de précision !
p 1:3- Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui nous a bénis par toutes sortes de bénédictions spirituelles, aux cieux, dans le Christ.
Ep 1:4- C'est ainsi qu'Il nous a élus en lui, dès avant la fondation du monde, pour être saints et immaculés en sa présence, dans l'amour, Ep 1:5- déterminant d'avance que nous serions pour Lui des fils adoptifs par Jésus Christ. Tel fut le bon plaisir de sa volonté, Ep 1:6- à la louange de gloire de sa grâce, dont Il nous a gratifiés dans le Bien-aimé.
Ep 1:7- En lui nous trouvons la rédemption, par son sang, la rémission des fautes, selon la richesse de sa grâce, Ep 1:8- qu'Il nous a prodiguée, en toute sagesse et intelligence : Ep 1:9- Il nous a fait connaître le mystère de sa volonté, ce dessein bienveillant qu'Il avait formé en lui par avance, Ep 1:10- pour le réaliser quand les temps seraient accomplis : ramener toutes choses sous un seul Chef, le Christ, les êtres célestes comme les terrestres.
Ep 1:11- C'est en lui encore que nous avons été mis à part, désignés d'avance, selon le plan préétabli de Celui qui mène toutes choses au gré de sa volonté, Ep 1:12- pour être, à la louange de sa gloire, ceux qui ont par avance espéré dans le Christ.
Ep 1:13- C'est en lui que vous aussi, après avoir entendu la Parole de vérité, l'Évangile de votre salut, et y avoir cru, vous avez été marqués d'un sceau par l'Esprit de la Promesse, cet Esprit Saint
Cath
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Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 26/2/2024, 01:24
Bonjour
Ce n'est pas le texte originale d'Ephésien 1 a 13, celui que j'ai poster plus haut est l'original, il n'est pas bien de trifouiller les textes !
((( l nous a connus de toute éternité, avant même la création. Il nous connaissait, vous et moi, il savait à quel moment nous apparaîtrions et avec qui nous interagirions. Il avait même prévu notre péché dans toute sa laideur et sa dépravation, et pourtant, dans son amour, il nous a scellés et nous a attirés à cet amour en Jésus-Christ. (Éphésiens 1.3-13) )))
Toi le tout petit
Messages : 8213 Inscription : 03/05/2022
Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 26/2/2024, 01:26
Malgré l’humilité du Fils de Dieu, qui s’est dépouillé lui-même en prenant une condition de serviteur. (Philippiens 2.7), son omniscience apparaît clairement dans les écrits du Nouveau Testament.
La première prière des Apôtres en Actes 1.24 : « Seigneur, toi qui connais le cœur de tous » implique l’omniscience de Jésus, qui est nécessaire pour qu’il puisse entendre nos requêtes et intercéder à la droite de Dieu.
Sur terre, l’omniscience de Jésus était tout aussi évidente. Dans plusieurs récits des Évangiles, on voit qu’il connaissait les pensées de ses auditeurs. (Matthieu 9.4, 12.25, Marc 2.6-8, Luc 6.8) Il connaissait la vie des personnes avant de les rencontrer.
Lors de sa rencontre avec la femme venue puiser de l’eau au puits de Sychar, il lui a dit :
« car tu as eu cinq maris et l’homme que tu as maintenant n’est pas ton mari ». (Jean 4.18)
Il a aussi annoncé à ses disciples que leur ami Lazare était mort, alors qu’il était à plus de 40km de chez lui. (Jean 11.11-15) Il a conseillé à ses disciples d’aller faire préparer la Pâque et leur a décrit la personne qu’ils rencontreraient et devraient suivre. (Marc 14.3-15) Peut-être par-dessus tout, il connaissait Nathanaël avant de l’avoir rencontré, parce qu’il connaissait son cœur. (Jean 1.47-48)
On voit clairement l’omniscience de Jésus sur terre, mais c’est là aussi que le paradoxe commence.
Il a posé des questions, ce qui implique qu’il en ignorait les réponses, même si elles étaient davantage au bénéfice de son public qu’au sien. Il y a une autre facette de son omniscience vient des limites dues à la nature humaine, qu’il s’est imposées en tant que Fils de Dieu.
On lit qu’en tant qu’homme, il « grandissait en sagesse, en taille » (Luc 2.52) et a appris « l’obéissance par ce qu’il a souffert ». (Hébreux 5.8) On lit aussi qu’il ne savait pas quand la fin du monde arriverait. (Matthieu 24.34-36)
Il faut donc poser la question :
comment est-il possible que le Fils ne sache pas cela, puisqu’il savait toute autre chose ?
Au lieu de voir là une simple limite humaine, nous devrions le considérer plutôt comme un manque de connaissance contrôlé, un acte d’humilité délibéréafin de partager pleinement notre nature. (Philippiens 2.6-11, Hébreux 2.17) et de devenir le deuxième Adam.
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Toi le tout petit
Messages : 8213 Inscription : 03/05/2022
Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 26/2/2024, 01:30
Cath a écrit:
Spoiler:
Bonjour
Ce n'est pas le texte originale d'Ephésien 1 a 13, celui que j'ai poster plus haut est l'original, il n'est pas bien de trifouiller les textes !
((( l nous a connus de toute éternité, avant même la création. Il nous connaissait, vous et moi, il savait à quel moment nous apparaîtrions et avec qui nous interagirions. Il avait même prévu notre péché dans toute sa laideur et sa dépravation, et pourtant, dans son amour, il nous a scellés et nous a attirés à cet amour en Jésus-Christ. (Éphésiens 1.3-13) )))
Ce n'est pas l'Ecriture qui est citée mais une analyse faite de l'Ecriture, nuance ...
Sois rassurée, Cath, aucun texte n'est "trifouillé"
_________________ Padre Pio, Priez pour nous ..
Dernière édition par Toi le tout petit le 26/2/2024, 02:07, édité 1 fois
Toi le tout petit
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Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 26/2/2024, 01:42
Éphésiens 1
3 Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ !
4 En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,
5 nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,
6 la louange de la gloire de sa grâce qu'il nous a accordée en son bien-aimé.
Éphésiens 1 12 afin que nous servions à la louange de sa gloire, nous qui d'avance avons espéré en Christ. 13 En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Evangile de votre salut, en lui vous avez cru et vous avez été scellés du Saint-Esprit qui avait été promis, 14 lequel est un gage de notre héritage, pour la rédemption de ceux que Dieu s'est acquis, à la louange de sa gloire.
COMMENTAIRE :
Éphésiens 1. 1 à 14 Une plénitude de bénédictions
L’épître aux Éphésiens considère le chrétien dans sa position céleste. Le ciel n’est pas seulement un séjour futur pour l’enfant de Dieu : il y possède dès à présent son habitation en Christ. Un chef de famille qui travaille hors de son domicile ne songe pas à confondre celui-ci avec l’usine ou le bureau.
Être absent de la maison ne l’empêche aucunement d’y avoir son « chez lui », où sont ses affections, ses intérêts, tout ce qu’il possède.
Tel est le ciel pour le racheté : le lieu familier où se trouvent à la fois son trésor et son cœur (Luc 12. 34), parce que son Sauveur y est. Christ est au ciel et nous sommes en Christ. Ce double fait assure notre droit d’accès aux hautes et précieuses bénédictions qui sont les siennes.
Tout ce qui concerne le Bien-aimé concerne au même titre ceux qui sont reçus et acceptés favorablement en lui (verset 6).
C’est pourquoi l’apôtre développe l’ensemble du propos de Dieu en Christ (source de toute bénédiction) dans cette longue phrase (versets 3 à 14), qui ne supporte aucune coupure, car tout se tient, tout est lié dans la pensée de Dieu. De même, ce qu’il fait pour nous est inséparable de ce qu’il fait pour Christ et doit contribuer finalement « à la louange de sa gloire » (verset 12) et « à la louange de la gloire de sa grâce » (verset 6).
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Dernière édition par Toi le tout petit le 26/2/2024, 01:47, édité 1 fois
Cath
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Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 26/2/2024, 01:46
Bonjour
Ça, tu devrais toujours le signifier, Toi le tout petit, car c'est trompeur, texte original, texte analysé ( analyse personnel)
humanlife
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Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 26/2/2024, 01:48
Dieu a créé les hommes libres, mais il faut bien reconnaître que les hommes ont tendance à en abuser d'une manière générale. On se demande souvent pourquoi l'homme est tant attiré par le mal, alors qu'il paraît si simple de se conformer à la bonté et à la grâce de Dieu.
Dans la genèse, après qu'Adam et Eve eurent connu le péché, Dieu parle aux enfants d'Adam et Eve et les enseigne au sujet de la tentation :
06 Le Seigneur dit à Caïn : « Pourquoi es-tu irrité, pourquoi ce visage abattu ? 07 Si tu agis bien, ne relèveras-tu pas ton visage ? Mais si tu n’agis pas bien…, le péché est accroupi à ta porte. Il est à l’affût, mais tu dois le dominer. » GENESE 4
_________________ Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.
Dernière édition par humanlife le 26/2/2024, 01:49, édité 1 fois
Toi le tout petit
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Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 26/2/2024, 01:49
Cath a écrit:
Bonjour
Ça, tu devrais toujours le signifier, Toi le tout petit, car c'est trompeur, texte original, texte analysé ( analyse personnel)
Tu as raison, Cath
_________________ Padre Pio, Priez pour nous ..
humanlife
Messages : 30778 Inscription : 07/11/2013
Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 26/2/2024, 01:52
Après ces paroles bienveillantes, Caïn alla pourtant tuer son frère dans la campagne :
08 Caïn dit à son frère Abel : « Sortons dans les champs. » Et, quand ils furent dans la campagne, Caïn se jeta sur son frère Abel et le tua. GENESE 4
_________________ Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.
Toi le tout petit
Messages : 8213 Inscription : 03/05/2022
Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 26/2/2024, 01:54
humanlife a écrit:
Après ces paroles bienveillantes, Caïn alla pourtant tuer son frère dans la campagne :
08 Caïn dit à son frère Abel : « Sortons dans les champs. » Et, quand ils furent dans la campagne, Caïn se jeta sur son frère Abel et le tua. GENESE 4
Signe de la jalousie de Cain à l'égard d'Abel et du péché de l'homme.
_________________ Padre Pio, Priez pour nous ..
Toi le tout petit
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Sujet: Re: Dieu a créé les hommes libres 26/2/2024, 02:05
Il existe 3 moments clés représentant le péché de l'homme après la chute :
- LA JALOUSIE : Cain et Abel - LE DESORDRE avec des hommes qui ont choisi de vivre dans le mal : Arche de Noé - L'ORGUEIL : Tour de Babel
C'est pourquoi Jésus nous a donnés sa Grâce afin de vaincre ces péchés.
Aussi faut-il Lui Obéir et surtout accomplir ce qu'Il attend de nous.