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 Fils de Dieu... Fils de l'Homme ...

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Tourterelle
Eminence
florence_yvonne
humanlife
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu... Fils de l'Homme ...   dieu - Fils de Dieu... Fils de l'Homme ... Empty10/12/2023, 10:13

@humanlife, je pense que vous voulez dire "le fils de Dieu" ? (à l'image que les juifs pouvaient se faire du fils de l'homme.)
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humanlife

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MessageSujet: Re: Fils de Dieu... Fils de l'Homme ...   dieu - Fils de Dieu... Fils de l'Homme ... Empty10/12/2023, 11:58

" Fils de l'homme " est aussi une expression employée par Jésus pour se qualifier lui-même :
https://www.la-croix.com/Definitions/Bible/Jesus/Jesus-fils-de-Dieu-fils-de-l-homme

_________________
Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Fils de Dieu... Fils de l'Homme ...   dieu - Fils de Dieu... Fils de l'Homme ... Empty10/12/2023, 15:47

Il faut bien être soi-même maîprisable pour mépriser l'autre.


A qui vous répondez?
Constance
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Eminence




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MessageSujet: Re: Fils de Dieu... Fils de l'Homme ...   dieu - Fils de Dieu... Fils de l'Homme ... Empty11/12/2023, 20:19

Bonjour,

Je débarque ici mais simplement je n'ai jamais compris ce que veut dire "fils de l'homme".

Bon fils de Dieu on voit en gros mais maintenant, "fils de l'homme" qu'est-ce que ça veut dire ?

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"La haine de l'imparfait du subjonctif, ne peut exister que dans le crâne d'un imbécile." Léon Bloy.
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Eminence




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MessageSujet: Re: Fils de Dieu... Fils de l'Homme ...   dieu - Fils de Dieu... Fils de l'Homme ... Empty11/12/2023, 20:25

Ah désolé je viens de voir le lien.

=> Au final c'est bigrement compliqué, "fils de l'homme"!

Le probleme est que sans être connecté le lien n'est pas actif.

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Tourterelle

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MessageSujet: Re: Fils de Dieu... Fils de l'Homme ...   dieu - Fils de Dieu... Fils de l'Homme ... Empty11/12/2023, 20:48

Toi le tout petit aime ce message

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Toi le tout petit

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MessageSujet: Re: Fils de Dieu... Fils de l'Homme ...   dieu - Fils de Dieu... Fils de l'Homme ... Empty15/12/2023, 17:13

Eminence a écrit:
Bonjour,

Je débarque ici mais simplement je n'ai jamais compris ce que veut dire "fils de l'homme".

Bon fils de Dieu on voit en gros mais maintenant, "fils de l'homme" qu'est-ce que ça veut dire ?

Bonjour Eminence,

Je vous invite à lire le Fil du forum suivant :

https://docteurangelique.forumactif.com/t27833-l-expression-fils-de-et-l-expression-le-fils-de?highlight=Fils+de

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Croquin83

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MessageSujet: Re: Fils de Dieu... Fils de l'Homme ...   dieu - Fils de Dieu... Fils de l'Homme ... Empty15/12/2023, 17:31

florence_yvonne a écrit:
Il faut bien être soi-même maîprisable pour mépriser l'autre.


A qui vous répondez?
Constance

aucune idée a qui elle répond, peut-être a personne en particulier, de toute façon ce n'est pas faux, quand on méprise les autres, nous sommes, tout du moins probablement méprisable, cad ayant des chances d'être sujet au mépris des autres.

c'est un peu l'équivalent de ça :

[Lc 6:37] Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés ; ne condamnez pas, et vous ne serez pas condamnés ; remettez, et il vous sera remis. [Lc 6:38] Donnez, et l'on vous donnera ; c'est une bonne mesure, tassée, secouée, débordante, qu'on versera dans votre sein ; car de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous en retour.

c'est qui on !? on est un con, bon, je me demande bien a qui ce on fait allusion dans ce passage d'évangile, mais en tout cas c'est sûr, c'est un con Mr. Green.
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Toi le tout petit

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MessageSujet: Re: Fils de Dieu... Fils de l'Homme ...   dieu - Fils de Dieu... Fils de l'Homme ... Empty15/12/2023, 18:27

Croquin83 a écrit:
c'est un peu l'équivalent de ça :

[Lc 6] Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés ; ne condamnez pas, et vous ne serez pas condamnés ; remettez, et il vous sera remis. [Lc 6] Donnez, et l'on vous donnera ; c'est une bonne mesure, tassée, secouée, débordante, qu'on versera dans votre sein ; car de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous en retour.

Le verset 31 résume les exhortations adressées « à vous qui écoutez » (verset 27) : « Comme vous voulez que les hommes vous fassent, vous aussi faites-leur de même » (verset 31).

Tous ces traits de caractère sont étrangers à notre nature orgueilleuse, égoïste et impatiente. Le Seigneur souligne qu’ils sont ceux de Dieu même et nous feront reconnaître comme les enfants du Père céleste… sur la terre (verset 35 fin et 36).

Nous n’aurons plus en effet l’occasion de les manifester au ciel puisqu’il n’y aura là-haut ni ennemis à aimer, ni injustices à supporter, ni misères à soulager.

Notre responsabilité et notre privilège c’est de ressembler à Jésus ici-bas, de refléter la douceur, l’amour, l’humilité, la patience du Modèle parfait « qui, lorsqu’on l’outrageait ne rendait pas l’outrage, quand il souffrait, ne menaçait pas… » (1 Pierre 2. 21, 23).

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Eminence




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MessageSujet: Re: Fils de Dieu... Fils de l'Homme ...   dieu - Fils de Dieu... Fils de l'Homme ... Empty15/12/2023, 22:07

... Bref dans la Bible "fils de" quoi que ce soit, n'a pas le sens qui vient spontanément à l'esprit.

Jésus fils de Dieu autant que fils de l'homme = indissociablement vrai Dieu et vrai homme et donc dit comme ça c'est un peu moins obscur encore que ça reste parfaitement incompréhensible pour tout le monde, certainement.

Mais personne ou peu de gens qui n'ont pas fait de longues études bibliques ou/et théologiques, ne comprennent "fils de" en ce sens, mais au sens de "fils" au sens d'"issu de" :

- Je suis fils de mes parents ou alors l'homme est fils de la terre en ce sens que c'est un terreux, un produit de la terre : voilà le sens auquel spontanément tout le monde pense.
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Eminence




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MessageSujet: Fils de Dieu... Fils de l'Homme ...   dieu - Fils de Dieu... Fils de l'Homme ... Empty15/12/2023, 23:27

Bref, Jésus fils de l'homme au sens d'engendre par l'homme, ce serait terrible tout de même.

Donc là encore toutes ces expressions funestes devraient être revisitees par le Magistère romain maintenant idem tout le vocabulaire moyenâgeux qui ne parle plus à personne maintenant.

Exemples qu'est-ce que représentent pour personne, en 2023, une moisson et des moissonneurs, un berger gardant son troupeau ?

Bon des enfants de Paris vont au salon de l'agriculture maintenant pour voir des vaches et des moutons et les gens voient des machines dans les champs récolter le blé, non des moissonneurs qui fauchent le blé.

Et bientôt il n'y aura plus de conducteurs mais des machines télécommandées, bref qu'un monde complètement deshumanise, machinise, robotisé, quelle tristesse.

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Croquin83

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MessageSujet: Re: Fils de Dieu... Fils de l'Homme ...   dieu - Fils de Dieu... Fils de l'Homme ... Empty17/12/2023, 18:39

Eminence a écrit:

Jésus fils de Dieu autant que fils de l'homme = indissociablement vrai Dieu et vrai homme et donc dit comme ça c'est un peu moins obscur encore que ça reste parfaitement incompréhensible pour tout le monde, certainement.

c'est correct, je pense, l'appellation fils de l'homme (ou fils d'homme) c'est aussi dans la Torah et l'ancien testament, les rabbins connaissent, c'est une expression pour marquer le côté humble de la personne.

Eminence a écrit:
Bref, Jésus fils de l'homme au sens d'engendre par l'homme, ce serait terrible tout de même.

pourquoi terrible ? c'est un homme quoi, un homme engendrer par l'homme, Jésus est bien le fils de sa mère, c'est bien pour marquer le côté humble de la personne, ça ne change pas grand chose.

en revanche fils de Dieu c'est d'un autre niveau, ça c'est plus difficile a saisir, autant les juifs que les musulmans nous font part de leur moralisation sur quelque chose dont bien des gens sont incapable de saisir, y compris certainement bien des chrétiens !

disons que le côté descendance physique de Dieu passe plutôt généralement mal, fils de l'homme pose moins de désaccord nous étant plus accessible en terme de compréhension.
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Croquin83

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MessageSujet: Re: Fils de Dieu... Fils de l'Homme ...   dieu - Fils de Dieu... Fils de l'Homme ... Empty17/12/2023, 18:51

c'est comme si fils d'homme faisait référence a la physique a porté humaine visible, et fils de Dieu a la métaphysique, chez Jésus il y a quelque chose de transcendant qui le caractérise.

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MessageSujet: Re: Fils de Dieu... Fils de l'Homme ...   dieu - Fils de Dieu... Fils de l'Homme ... Empty17/12/2023, 20:34

Non mais "fils de l'homme" au sens de fabriqué ou conçu ou réalisé par l'être humain, d'un produit de son art et de son imagination, ce serait cela qui serait terrible.

Bon pour un chrétien véritable, qui a la foi (catholique en l'occurrence ici)  véritablement, qui ne feint pas d'avoir la foi, Noël célèbre un évènement vraiment inouï, incroyable car c'est le mystère de Dieu fait homme qu'à ce moment là, il célèbre ou est censé célébrer.

Bah tout le monde sait que personne ne sait où, quand, comment, Jésus est né et qu'en fait le 25 décembre ça marche plutôt pas mal car c'est la nuit de la nuit la plus longue, au solstice d'hiver mais pour paraphraser le curé d'Ars, si le chrétien véritable auquel je viens de faire allusion, avait la pleine conscience du mystére incommensurable qu'il célèbre ou est censé célébrer à Noël... il en mourrait.

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humanlife

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MessageSujet: Re: Fils de Dieu... Fils de l'Homme ...   dieu - Fils de Dieu... Fils de l'Homme ... Empty17/12/2023, 22:02

Je dirais autrement, celui qui n'a pas conscience du mystère de Noël est comme celui qui ne connaît pas Dieu, et qui est donc mort dans l'esprit.

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MessageSujet: Re: Fils de Dieu... Fils de l'Homme ...   dieu - Fils de Dieu... Fils de l'Homme ... Empty17/12/2023, 22:21

Le chrétien véritable croit à la chose inouïe, incroyable, qui consiste à dire que tout uniment l'être humain est un terreux et qu'il est "à l'image de Dieu".

Donc à la fois c'est un produit de la terre et d'ailleurs il se nourrit de la terre puisque tout ce qu'il mange pour subsister en tant qu'être biologique, est fabriqué plus ou moins directement par la terre d'une façon qui reste plutôt mystérieuse au reste, et à la fois ce serait un être spirituel ou "capax Dei" et donc doté d'une âme immatérielle, aux dires des chrétiens véritables.

Donc maintenant Jésus se nourissait ou se serait lui-même nourri, lui aussi, des produits de la terre pendant son passage sur la terre sans être lui-même un terreux ou un produit de la terre puisqu'il était lui-même ou aurait été lui-même Dieu et donc c'est là le mystère des mystères, proprement chrétien, certainement.


Dernière édition par Eminence le 17/12/2023, 22:34, édité 1 fois

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Toi le tout petit

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MessageSujet: Re: Fils de Dieu... Fils de l'Homme ...   dieu - Fils de Dieu... Fils de l'Homme ... Empty17/12/2023, 22:34

L'expression Le fils de ...

Pour l'exprimer d'abord brièvement :
L'expression, le fils de Dieu, le messie/christ, est la titulature officielle des rois d'Israël et de Juda. Elle s'applique à quarante personnages avant Jésus.
Quand l'expression désigne Jésus, elle le caractérise comme messie promis. Donc, aussi étonnant que cela paraisse, l'expression le rapproche de l'humanité.
En revanche, l'expression le fils de l'homme, héritée du livre de Daniel et du livre d'Hénok rapproche Jésus de la condition divine.

1. Conclusion à éviter

L'usage courant de l'expression : "fils d'homme" , comme "fils d'Adam", signifie simplement un homme, un humain. Ezéchiel le prophète est interpellé comme "fils d'homme" (93 fois).
L'expression est à distinguer de : "Le Fils de l'homme" accompagnée des deux articles.

2. Fréquence de l'expression Le Fils de l'homme

Matthieu                                            31 fois
Marc                                                 15 fois
Luc                                                   25 fois
Jean                                                  12 fois

Soit un TOTAL de                             83 fois

L'expression : "le Fils de l'homme" est la traduction littérale de l'état construit araméen bar'enasha.
L'expression vient du livre de Daniel (7, 13-14) ; cette partie du livre, à savoir, 2,5 à 7,28 est écrite en araméen, l'expression ne comporte pas encore l'article, le texte dit :

"13 Je regardais, au cours des visions de la nuit, et je voyais venir, avec les nuées du ciel,
comme un fils d'homme (k bar 'ènâsh)
il parvint jusqu'au Vieillard, et on le fit avancer devant lui.
14 Et il lui fut donné domination, gloire et royauté ; tous les peuples, toutes les nations et les gens de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle, qui ne passera pas, et sa royauté, une royauté qui ne sera pas détruite" (Daniel 7, 13-14).

En dehors des évangiles, on ne trouve l'expression que quatre fois (Ac 7, 56 ; Hé 2,6 ; Ap 1,13 et 14,14). Jamais dans Saint Paul.
"Le Fils de l'homme", le titre est placé exclusivement sur les lèvres de Jésus, à l'exception d'Ac 7, 56 où Etienne l'emploie pour désigner Jésus :

"Voici que je contemple les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu".

3. L'expression fait l'objet d'un développement dans le livre d'Hénok (écrit aussi Hénoch)

Le livre d'Hénok éthiopien (7), ou Premier livre d'Hénok, est attribué au patriarche Hénok (voir Genèse 5,24 ; Ben Sirac 44,16 ; Hébreux 11,4). C'est un recueil de traditions apocalyptiques, divisé en cinq parties, la deuxième nommée le Livre des paraboles ( 37-71), montre le Fils de l'Homme exerçant le jugement. Il séjourne auprès de Dieu, il possède la justice. Il doit venir à la fin des temps où il siègera sur son trône de gloire, juge universel, sauveur et vengeur des justes qui viendront auprès de lui après la résurrection.

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Dernière édition par Toi le tout petit le 21/12/2023, 16:09, édité 1 fois

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boulo




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MessageSujet: Re: Fils de Dieu... Fils de l'Homme ...   dieu - Fils de Dieu... Fils de l'Homme ... Empty18/12/2023, 04:42

Eminence a écrit:
[...]

Bah tout le monde sait que personne ne sait où, quand, comment, Jésus est né et qu'en fait le 25 décembre ça marche plutôt pas mal car c'est la nuit de la nuit la plus longue, au solstice d'hiver mais [...].

Vous n'avez pas suivi les cinq sujets sur la date scientifiquement précise de l' " adoration des mages " , cher Eminence :mdr: .

C'était le 25 décembre de l'an 39 Julienne / 7 BCE à 16h50 .

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Dernière édition par boulo le 18/12/2023, 18:32, édité 2 fois
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Croquin83

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MessageSujet: Re: Fils de Dieu... Fils de l'Homme ...   dieu - Fils de Dieu... Fils de l'Homme ... Empty18/12/2023, 18:10

Toi le tout petit a écrit:
L'expression Le fils de ...

Pour l'exprimer d'abord brièvement :
L'expression, le fils de Dieu, le messie/christ, est la titulature officielle des rois d'Israël et de Juda. Elle s'applique à quarante personnages avant Jésus.
Quand l'expression désigne Jésus, elle le caractérise comme messie promis. Donc, aussi étonnant que cela paraisse, l'expression le rapproche de l'humanité.
En revanche, l'expression le fils de l'homme, héritée du livre de Daniel et du livre d'Hénok rapproche Jésus de la condition divine.
Spoiler:

pour toi fils de Dieu serait plus proche de l'humain que fils d'homme !? c'est bizarre.

Dieu est proche de l'homme si c'est ce que tu veux dire, et oui Jésus en portant les deux titres, fils de l'homme et fils de Dieu est proche de l'humanité, l'embrasse même, tout en étant fils de Dieu, bien sûr.

je ne savais pas que la titulature officielle des rois d'Israël et de Juda était fils de Dieu, je suis tout de même curieux de savoir ou tu as lu ceci, en tout cas une chose me parait évidente, effectivement je ne suis pas étonné que ce double titre attribué a Jésus le rapproche plus de l'humanité que quelconque autre roi (ou dieux) en haut de sa tour d'ivoire.
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Eminence




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MessageSujet: Re: Fils de Dieu... Fils de l'Homme ...   dieu - Fils de Dieu... Fils de l'Homme ... Empty18/12/2023, 19:14

... Dans tous les cas Jésus ne pouvait pas être un vrai homme puisqu'un vrai homme, au départ, nait de la rencontre d'un spermatozoïde avec un ovule or il est écrit dans les Evangiles que Marie fut enceinte par l'opération du Saint Esprit, sans que ce soit du tout dans l'acception de sens péjorative de l'expression qu'il faille entendre cela.

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humanlife

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MessageSujet: Re: Fils de Dieu... Fils de l'Homme ...   dieu - Fils de Dieu... Fils de l'Homme ... Empty18/12/2023, 19:24

Fils de l'homme a un sens spirituel dans le texte, car c'est de l'homme créé par Dieu dont il s'agit.
La filiation humaine est rapportée à un sens spirituel :
01 GENEALOGIE DE JESUS, CHRIST, fils de David, fils d’Abraham.
Matthieu 1

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MessageSujet: Re: Fils de Dieu... Fils de l'Homme ...   dieu - Fils de Dieu... Fils de l'Homme ... Empty18/12/2023, 23:29

Croquin83,

Je vous invite à relire plus attentivement le message posté.
Quant au lien, je l'ai communiqué à Éminence plus haut.
Le vendredi 15 décembre à 17h15.
_____________

L'appellation "fils de l'homme" apparaît dans le livre de Daniel (Daniel 7, 13). Elle désigne le vainqueur des puissances du monde, représentées par autant de bêtes féroces. Le Fils de l'homme est le vainqueur du combat et la royauté universelle lui est remise.
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boulo




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MessageSujet: Re: Fils de Dieu... Fils de l'Homme ...   dieu - Fils de Dieu... Fils de l'Homme ... Empty19/12/2023, 00:43

Eminence a écrit:
... Dans tous les cas Jésus ne pouvait pas être un vrai homme puisqu'un vrai homme, au départ, nait de la rencontre d'un spermatozoïde avec un ovule [...]

Une parthénogenèse artificielle est parfaitement envisageable par les techniques actuelles de la bio-ingénierie , sans coït .
Mais le produit serait une fille .

Peut-être des extraterrestres possèderaient-il des techniques permettant la naissance d'un mâle par parthénogenèse , sans coït non plus ...

_________________
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Dernière édition par boulo le 20/12/2023, 05:47, édité 2 fois
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senon




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MessageSujet: Re: Fils de Dieu... Fils de l'Homme ...   dieu - Fils de Dieu... Fils de l'Homme ... Empty19/12/2023, 12:12

Eminence a écrit:
... Dans tous les cas Jésus ne pouvait pas être un vrai homme puisqu'un vrai homme, au départ, nait de la rencontre d'un spermatozoïde avec un ovule or il est écrit dans les Evangiles que Marie fut enceinte par l'opération du Saint Esprit, sans que ce soit du tout dans l'acception de sens péjorative de l'expression qu'il faille entendre cela.

Quand on lit La Charte internationale des droits de l'homme, est-ce qu'on pense que les femmes et les enfants en sont exclus ?

Tout le monde sait parfaitement que cela désigne tout être humain.

Fils de l'homme est pareil, il désigne le sens large qu'il est venu comme tout le monde de cette humanité déjà existante.

Tu l'as bien dit plus haut, Jésus est terreux, son corps s'est formé comme nous. Par les ingrédients qui se trouvent dans la terre.

Si la bible avait dit qu'il était seulement fils de Dieu, on aurait pu penser que c'est un esprit pur, qui a juste une apparence humaine, comme on sait faire maintenant: un hologramme.

Alors si Dieu est lumière, et peut apparaître lumière (hologramme), il peut aussi apparaître sous ce voile qui est le corps. Moïse qui a parlé en face avec Dieu, lui fait la demande de le voir, ce qui signifie qu'il voulait le voir dans son essence et pas seulement dans son apparence.

Jésus est fils de Dieu, il est lumière de la lumière et esprit de l'esprit.
Jésus est fils de l'homme, il est terreux, il est venu de cette terre, son corps s'est couvert cellule après cellule des ingrédients qui se trouvent sur cette terre.
Un esprit éternel dans un corps éphémère.

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Eminence




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MessageSujet: Re: Fils de Dieu... Fils de l'Homme ...   dieu - Fils de Dieu... Fils de l'Homme ... Empty19/12/2023, 22:00

A la base Jésus ne pouvait pas être un terreux d'autant que Marie est l'immaculée conception et donc sans pêchés aucuns, donc au moins admettez queJésus n'était quand même pas tout à fait normal, convenez au moins de cela.

Ensuite il est devenu lui-même un terreux en entretenant son être biologique par des produits de la terre, car sûrement il mangeait des pommes de terre, des carottes, de la viande, buvait du vin issu de vignes etc., certainement.
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu... Fils de l'Homme ...   dieu - Fils de Dieu... Fils de l'Homme ... Empty19/12/2023, 23:35

C'est sûr c'est pas très normal de naitre de Dieu, mais c'est Dieu qui l'a voulu ainsi en même temps.
Et c'est quand même une occasion, une chance pour l'humanité de connaître Dieu d'une façon plus proche, plus précise à travers un de ses semblables.

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MessageSujet: Re: Fils de Dieu... Fils de l'Homme ...   dieu - Fils de Dieu... Fils de l'Homme ... Empty20/12/2023, 04:45

senon a écrit:


[...]

Tu l'as bien dit plus haut, Jésus est terreux, son corps s'est formé comme nous. Par les ingrédients qui se trouvent dans la terre.

[...]
Un esprit éternel dans un corps éphémère.

Mais ressuscité et maintenant glorieux , selon la doctrine .

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Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .



NB La couleur rouge est réservée à la modération .
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu... Fils de l'Homme ...   dieu - Fils de Dieu... Fils de l'Homme ... Empty20/12/2023, 20:02

senon a écrit:

Un esprit éternel dans un corps éphémère.

En un sens la foi chrétienne dit cela aussi pour n'importe quelle âme humaine, dont elle dit qu'elle est créée ex nihilo par Dieu, où quand comment nul ne le sachant.

Dans tous les cas boire ou conduire il faut choisir, le "en même temps" en général ça ne marche pas des masses.

Voyez comment Macron qui fait une politique franchement de droite maintenant, a dû faire un choix au fil du temps, choisir droite ou gauche mais droite en même temps que gauche, il a vu au fil du temps que ça ne marche pas.

La foi (chrétienne ici) et la raison humaine, doivent être dissociées pour être comprises adéquatement et il faut cesser de dire que la foi chrétienne est rationnelle.

La foi chrétienne est irrationnelle ou trans-rationnelle et quelle que soit au reste la rationalité choisie : scientifique, philosophique, artistique ou/et littéraire et jusqu'à la rationalité religieuse elle-même.

Spinoza dans son traité Théologico-Politique, a abordé savamment cette question des rapports entre la foi chrétienne et la raison.
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu... Fils de l'Homme ...   dieu - Fils de Dieu... Fils de l'Homme ... Empty20/12/2023, 21:04

Après je pense que ça dépend des parcours de vie des uns et des autres : si ma vie a été un succès permanent, si j'ai réussi ma vie tant socialement qu'amoureusement etc. et si je mourrai "rassasié du jour" alors je pense ou crois aisément que la foi chrétienne est trans-rationnelle bah je risque d'atterrir au paradis à ce moment-là et donc je suis pour certainement.

Mais si d'aventure ma vie aura été un échec permanent alors je risque d'atterrir en enfer après ma mort et donc à ce moment-là, je risque de penser ou croire aisément que la foi chrétienne est irrationnelle.

Bref il y a aussi des facteurs psychologiques ou sociologiques qui entrent en jeu dans le fait de croire ou de ne pas croire ou, pour être autrement plus nuancé, dans celui de croire croire ou de croire ne pas croire, ou de croire que la foi chrétienne est irrationnelle plutôt que trans-rationnelle.

En somme, le contenu de la foi chrétienne, en général n'est en rien rationnel à 100% et requiert autre chose (la grâce probablement) pour être totalement ou parfaitement crédible ou digne d'être cru.


Dernière édition par Eminence le 20/12/2023, 21:19, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu... Fils de l'Homme ...   dieu - Fils de Dieu... Fils de l'Homme ... Empty20/12/2023, 21:06

La foi chrétienne serait irrationnelle si la théologie chrétienne était fausse. Or, elle est vraie, et la vérité est rationnelle.

Dans la théorie rationnelle Dieu n'a à priori pas de raison d'être. Dieu serait alors un concept abstrait, mais il a pourtant été une des premières idées qui a construit l'esprit humain.

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MessageSujet: Re: Fils de Dieu... Fils de l'Homme ...   dieu - Fils de Dieu... Fils de l'Homme ... Empty20/12/2023, 21:30

... Comme disait le père André Manaranche SJ, "Un Dieu lessivé, pasteurisé, dans les limites de la simple raison comme dirait Kant, n'attire personne, ceux qui l'ont inventé ne le prient sûrement jamais. ".

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MessageSujet: Re: Fils de Dieu... Fils de l'Homme ...   dieu - Fils de Dieu... Fils de l'Homme ... Empty21/12/2023, 13:35

Toi le tout petit a écrit:
Croquin83,

Je vous invite à relire plus attentivement le message posté.
Quant au lien, je l'ai communiqué à Éminence plus haut.
Le vendredi 15 décembre à 17h15.
Spoiler:

ok ça :

Toi le tout petit a écrit:
Spoiler:

beaucoup de référence mais finalement ça ne m'avance pas beaucoup plus même a relire, enfin si, peut-être, mais d'après moi même a voir venir avec les nuées du ciel comme un fils d'homme (Daniel (7, 13), ne signifie pas que fils d'homme est la condition divine.

ce comme en gras est important, je fais volontairement la distinction, d'après moi ce qui rend au fils d'homme sa condition divine, n'est pas seulement parce qu'il ce somme fils d'homme, fils d'homme sans gloire et royauté qui ne viens pas dans les nuées ça existe aussi.

n'y a t-il pas fils d'homme sans condition divine et fils d'homme avec une condition divine !? je pourrais te croire sur parole écrit, je vais peut-être approfondir la question, par contre le livre d'Hénok ? c'est un livre hors bible non ?

ça ne change rien en vrai, je sais très bien qu'attribué a la bonne personne (en l'occurrence Jésus), fils de l'homme fait aussi référence à sa condition divine, même si je trouve qu'au sens littéral fils de Dieu en fait référence bien plus directement, je trouve perso.

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MessageSujet: Re: Fils de Dieu... Fils de l'Homme ...   dieu - Fils de Dieu... Fils de l'Homme ... Empty24/12/2023, 01:57

C'est important de signaler la phrase suivante :

Je suis un homme comme vous.
Ou :
Je ne suis qu'un homme comme vous.

Cette phrase est mal interprétée, surtout par les musulmans, puisqu'elle apparaît dans le Coran, en parlant de Jésus.

Quand quelqu'un dit: je ne suis qu'un professeur comme vous.

Qui en déduit que ce professeur ressemble en tout à tous les professeurs? Personne.
Je suis professeur comme vous, ne veut pas dire que je ressemble aux autres professeurs en tout.

Je peux mesurer 1m70, les autres peuvent mesurer plus ou moins.
Je peux peser 70kg, les autres peuvent peser plus ou moins.
Je peux être français alors que les autres sont américains, chinois ou autres.

Dire que je suis professeur comme toi, ça ne veut pas dire que je partage tous tes critères, non,  ça veut dire qu'on a quelques critères en commun.

Dans notre exemple, le critère partagé c'est juste le métier.

Si on revient à notre phrase, quand on dit: Jésus est venu homme comme nous, il faut en déduire la même chose, qu'il partage avec nous quelques critères et pas tout.

L'homme ne sait pas ressusciter, Jésus oui.
L'homme ne sait pas multiplier le pain, Jésus oui.
L'homme ne peut pas faire tous les miracles que Jésus savait faire.
Jésus est comme nous, non en tout, mais en un seul critère, c'est cette apparence humaine, et ce comportement humain, le fait de marcher, manger, boire etc

L'homme ment, vole, agresse, triche, pèche, alors que Jésus ne fait rien de tout celà.

Dire que Jésus est venu homme comme nous, est une source de confusion.

Il est plus correct de dire qu'il est venu semblable à l'homme !

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MessageSujet: Re: Fils de Dieu... Fils de l'Homme ...   dieu - Fils de Dieu... Fils de l'Homme ... Empty24/12/2023, 20:17

dieu - Fils de Dieu... Fils de l'Homme ... Frere-Franck-Dubois


frère Franck Dubois

Ancien élève de Science Po Paris, frère Franck a vécu de longues années au couvent de Lille, où il s'est spécialisé dans les Pères de l’Église. Il a obtenu un doctorat es patrologie au Centre Sèvres. En 2020, il est père maître des novices à Strasbourg, où il enseigne aussi la théologie à l'université. Il a publié sa thèse : "Le corps comme un syndrome" (Cerf, 2018) et quelques ouvrages plus accessibles tels que : "Attention, chute d'anges" (Cerf, 2021) et "Pourquoi les vaches ressuscitent (Cerf, 2019).


1. Jésus, Homme et Dieu !

Dans l’Évangile, Jésus meurt sur la croix : c’est un homme; il ressuscite: il est Dieu. Alors, Jésus est homme ou Jésus est Dieu ?

Dans cette vidéo, frère Franck nous aide à comprendre le mystère de la double nature humaine et divine du Christ.
Jésus est homme

En lisant le Nouveau Testament, Jésus nous apparaît d’abord comme un homme : il mange, il marche et se fatigue, il a soif, il a faim.

La lettre aux Hébreux nous dit même que Jésus est « un grand prêtre éprouvé en toutes choses, à notre ressemblance, excepté le péché » (Hébreux 4, 15).

Il a vraiment souffert, comme tout homme a souffert. « Pendant les jours de sa vie dans la chair, il offrit, avec un grand cri et dans les larmes, des prières et des supplications à Dieu qui pouvait le sauver de la mort, et il fut exaucé en raison de son grand respect. Bien qu’il soit le Fils, il apprit par ses souffrances l’obéissance » (Hébreux 5, 7-8)

Jésus a pleuré, il a redouté la mort, il a été obéissant… voilà qui le rend très humain.


Jésus Dieu

Mais, ailleurs dans l’Evangile, Jésus guérit, délivre des péchés. Ses interlocuteurs sont lucides. Dès le début de l’Evangile de Marc, alors que Jésus guérit le paralytique, ils affirment : « Pourquoi celui-là parle-t-il ainsi ? Il blasphème. Qui donc peut pardonner les péchés, sinon Dieu seul ? » (Marc 2, 7).

Jésus agit comme Dieu sur les hommes qu’il redresse et même sur la nature, qu’il domine en marchant sur les eaux, en transformant l’eau en vin ou en calmant la tempête. Alors ?
Jésus homme ou Dieu ?

C’est là qu’intervient le théorème de la souris et de l’éléphant. L’éléphant, c’est la divinité. Parce que Dieu est très fort. C’est le plus fort. Le plus grand. La souris, c’est l’humanité, parce qu’un homme c’est pas mal, mais c’est très fragile.


Jésus seulement divin (hérésie)

Lorsque vous dites que Jésus est très humain, mais qu’il est aussi très divin, le risque se pose : l’éléphant écrase la souris. Sa divinité prend toute la place. Il est tellement Dieu qu’il ne peut pas être vraiment un homme. C’est ce qu’ont prétendu les docètes.

Ces partisans du Christ dans les premiers siècles insistaient tellement sur la divinité de Jésus, qu’ils considéraient que Jésus faisait semblant d’être un homme (en grec, dokeo). Pour eux, Jésus n’avait qu’un corps d’emprunt, un peu comme un ange, presque un fantôme. Parmi ceux-ci s’est développée la théorie que Jésus n’est pas mort sur la croix, mais que Simon de Cyrène se serait substitué à lui à le dernière minute. On trouve cela raconté dans des évangiles apocryphes [1].

Le problème, c’est que ce Jésus docète n’a pas de corps humain… c’est un pur hologramme. Tiens, ça me rappelle quelqu’un ça…


En Jésus coexistent l’homme et Dieu (hérésie)

Plus subtile, d’autres partisans du triomphe de l’éléphant ont imaginé que Jésus avait bien un corps humain, mais que son âme, elle n’était que divine.

Cette espèce là, ça s’appelle les Apollinaristes, parce qu’Apollinaire pensait avoir trouvé un truc implacable pour expliquer comment Dieu et l’homme pouvaient coexister dans une même personne. Le problème, c’est que justement ils coexistent, mais ne sont pas vraiment unis. Et puis surtout, vous appelez ça un homme vous, un type qui a Dieu pour âme ? Ce Jésus là serait-il vraiment capable de souffrir comme nous, de se réjouir comme nous, de choisir par un acte vraiment libre et humain de nous sauver ?


Non, Jésus est (aussi) humain

Retour à la lettre aux Hébreux :  « parce qu’il a souffert jusqu’au bout l’épreuve de sa Passion, Jésus est capable de porter secours à ceux qui subissent une épreuve.» (Hébreux 2, 18)

Jésus devait être entièrement homme pour être solidaire de tous les hommes.

Comme homme, il choisit librement de subir sa passion, pourtant ça lui coûtait réellement. C’est ce que nous enseigne la scène de Gethsémani : Jésus dit bien à son Père « non pas ma volonté, mais ta volonté ». Le Christ était tellement humain qu’il était doté d’une volonté humaine.

Cela veut dire qu’à tout moment de sa vie Jésus, pleinement homme, choisit de faire la volonté de Dieu. Il n’y a rien d’automatique.

Bien sûr, nous le savons, Jésus a toujours choisi de faire la volonté de son Père. Mais à chaque fois ce fut un vrai choix.


Jésus seulement humain (hérésie)

Mais alors, Jésus est tellement homme qu’il ne serait pas divin ?

C’est ce que d’autres ont dit. Pour eux, Jésus est tellement humain que ce n’est qu’un homme. Un Juif qui observe en tout la Torah, qui est repéré par Dieu pour sa piété et sa sainteté exceptionnelles.

Un chic type tellement bien que Dieu finit par l’adopter. Pour ces adoptianistes, cela se passe évidemment au baptême de Jésus. Une voix du ciel affirme : « celui-ci est mon fils bien aimé » et l’Esprit comme une colombe vient reposer sur lui. A partir de ce moment, Jésus est élu de Dieu. C’est une sorte de super-prophète.

Le problème ici, c’est que Jésus est, au mieux, un exemple. Sa mort sur la croix ne sauve pas les hommes. Sa résurrection n’est que l’illustration du fait que celui-là était un juste parmi les justes, mais elle laisse tous les autres sur le carreau.


Conclusion

Le problème avec les docètes, les apollinaristes c’est que Jésus est tellement divin, qu’il n’est pas assez solidaire des hommes pour les sauver. Au contraire, chez les adoptianistes, il est trop humain. Il n’a pas le pouvoir de sauver quelqu’un d’autre que lui-même.

C’est en comprenant comment Jésus nous sauve que l’on comprend qui il est vraiment.

C’est pour cela que l’Église a défini solennellement au concile de Chalcédoine, en 451, que Jésus est parfaitement homme et parfaitement Dieu. Parce que s’il ne l’était pas, il ne pourrait pas nous sauver… parfaitement.



Notes :

[1] Irénée de Lyon, Contre les Hérésies I, 24, 4 (SC p. 111-112) : « Il ne souffrit pas lui-même la Passion, mais un certain Simon de Cyrène fut réquisitionné et porta sa croix à sa place. Et c’est ce Simon qui, par ignorance et erreur fut crucifié, après avoir été métamorphosé par lui pour qu’on le prît pour Jésus ; quand à Jésus lui-même, il prit les traits de Simon. »

Pour aller plus loin, suivez le cours de christologie sur Domuni, l'université dominicaine en ligne.

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MessageSujet: Re: Fils de Dieu... Fils de l'Homme ...   dieu - Fils de Dieu... Fils de l'Homme ... Empty26/12/2023, 18:30

... vraiment très complexe à décomplexifier, donc maintenant « fils d’Adam », est parfois aussi écrit.

Bon « fils d’Adam » au départ tout le monde comprend aisément qu'il s'agit des trois enfants d’Adam et d’Eve : Caïn, Abel et Seth.

Mais pour les experts modernes en ADN, tous les êtres humains peuvent être qualifiés de « fils d’Adam », vrai ou faux ?

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MessageSujet: Re: Fils de Dieu... Fils de l'Homme ...   dieu - Fils de Dieu... Fils de l'Homme ... Empty26/12/2023, 22:53

Étymologie. (Premier quart du XII e siècle) Du latin Adam , emprunté à l'hébreu ancien אדם , adam, de אדמה , adama (« terre.

Fils de Dieu=il vient de Dieu.
Fils d'Adam=il vient de la terre=le terreux.

Il s'est formé comme nous de la terre.
C'est  simple et clair.

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MessageSujet: Re: Fils de Dieu... Fils de l'Homme ...   dieu - Fils de Dieu... Fils de l'Homme ... Empty27/12/2023, 09:03

... Bon encore plus dur maintenant, "mère deDieu", "épouse ou fiancée du Christ",

Bref pour dire que dans leurs homélies les prêtres devraient expliquer, decomplexifier, précisément à chaque fois toutes ces expressions difficiles et en plus dont le sens dépend des contextes des énonciations.

Ils ne le font pas en général, ne le peuvent ça leur prendrait trop de temps.

Donc les gens comprennent comme ils peuvent et souvent mal.

C'est regrettable.

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MessageSujet: Re: Fils de Dieu... Fils de l'Homme ...   dieu - Fils de Dieu... Fils de l'Homme ... Empty27/12/2023, 13:09

C'est vrai en partie, vous dites que les croyants comprennent mal la maternité du Christ en Marie, ou l'Eglise comme épouse du Christ, mais cela n'est pas tout à fait exact, car en fait, toute femme connaît en théorie la condition de mère, et tout homme et toute femme connaissent en théorie la condition d'époux ou d'épouse, par rapport à laquelle ils peuvent comprendre ces notions théologiques.

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MessageSujet: Re: Fils de Dieu... Fils de l'Homme ...   dieu - Fils de Dieu... Fils de l'Homme ... Empty27/12/2023, 14:19

humanlife a écrit:
C'est vrai en partie, vous dites que les croyants comprennent mal la maternité du Christ en Marie, ou l'Eglise comme épouse du Christ, mais cela n'est pas tout à fait exact, car en fait, toute femme connaît en théorie la condition de mère, et tout homme et toute femme connaissent en théorie la condition d'époux ou d'épouse, par rapport à laquelle ils peuvent comprendre ces notions théologiques.

Excusez moi, mais ça n'a rien à voir : oui, toute femme peut connaitre la maternité mais ça n'a rien de théologique, c'est "naturel".

Quant à mettre au monde "le Fils de Dieu" sans l'avoir conçu avec un homme... cela reste un mystère que nous ne pouvons comprendre qu'avec la FOI.
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MessageSujet: Re: Fils de Dieu... Fils de l'Homme ...   dieu - Fils de Dieu... Fils de l'Homme ... Empty27/12/2023, 14:23

Excusez-moi, mais la naissance du Christ est une naissance naturelle, celle du "fils de l'homme".

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MessageSujet: Re: Fils de Dieu... Fils de l'Homme ...   dieu - Fils de Dieu... Fils de l'Homme ... Empty27/12/2023, 16:12

... elle n'est pas naturelle au sens de normale, peu de gens naissant sur la terre avec une Immaculée Conception pour mère et par "l'opération du Saint Esprit", tout de même !

- Judaisme, Islamisme, Christianisme, sont « fils d’Abraham » car Abraham est (censé être) lui-même le père de tous ces croyants : ceci se comprend aisément car « fils de » est ici au sens de « issu de ».

Bref quand ce n’est pas au sens de « issu de », c’est autrement plus difficile ou compliqué et donc plus complexe à décomplexifié, forcément.

Et « mère de Dieu » est le mystère absolu car Dieu est (censé être) absolument « absolu » ou auto-suffisant !

Je ne dis pas qu’il ne faut pas garder toutes ces expressions difficiles, simplement beaucoup de personnes qui se renseignent « de l’extérieur » sur la religion chrétienne, sont déroutées très vite par toutes ces expressions curieuses, d’autant plus aisément que parfois des prêtres ou des théologiens chrétiens eux-mêmes pourtant dûment autorisés, ont énormément de mal à les leur faire comprendre.

Et donc elles sont déroutées et l’être humain étant ce qu’il est ne pouvant pas vivre sans croire à quelque chose ou à quelqu’un d’explicatif, prennent d’autres chemins spirituels, peut-être plus simples comme des sectes ou l’athéisme ou des formes et d’autres de panthéismes (qui sont elles-mêmes des athéismes particuliers) cf des philosophies indiennes ou plus largement orientales, le Bouddhisme etc.

L’athéisme en général et tous les athéismes en particulier, sont autrement plus simples à comprendre, forcément.

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MessageSujet: Re: Fils de Dieu... Fils de l'Homme ...   dieu - Fils de Dieu... Fils de l'Homme ... Empty27/12/2023, 18:17

Elle est naturelle au sens où le fils de l'homme a grandi dans les entrailles d'une femme.

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