Anticatholique [?]

@Florence Yvonne, si je peux me permettre, non vous n'êtes pas agnostique, mais vous ne VOULEZ PAS voir les manifestations de Dieu dans votre vie et celle des autres.

Sur un forum, c'est difficile, il vous faudrait voir un prêtre et discuter avec lui.

Constance un agnostique
est une personne qui n'est pas catégorique peut etre oui peut etre non .
qui ne se prononce pas .

Thomas
tant que je met pas mon doigt je ne croirait pas .

Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.

Qu'est-ce qui prouve que ce passage n'a pas été rajouté ?

Flavius Josèphe, un témoin peu fiable de la vie de Jésus

LES VIES DE JÉSUS. Juif passé sous la protection des Romains, cet historiographe est l’auteur du principal témoignage sur l’existence de Jésus. Mais son œuvre a-t-elle été manipulée ?

Le Testimonium flavianum (« témoignage de Flavius ») est LE texte antique qui résume l'essentiel des connaissances historiques sur Jésus. On le doit à Flavius Josèphe (v. 37-v. 100), un historiographe juif à la carrière chaotique, dont la Guerre des Juifs et les Antiquités juives constituent les principales sources d'information sur l'histoire de la Palestine du Ier siècle. C'est grâce à lui que l'on connaît mieux Hérode le Grand, le roi qui voulait tuer Jésus bébé, ou son fils Antipas, mais aussi saint Jean Baptiste. C'est à lui que nous devons la description des hairesis, les « écoles de pensée » du judaïsme d'alors : celles des pharisiens*, sadducéens*, esséniens*… Né après la crucifixion, il s'impose toutefois comme un témoin indispensable pour connaître l'environnement de Jésus.

Ma source

https://www.lepoint.fr/culture/flavius-josephe-un-temoin-peu-fiable-de-la-vie-de-jesus-20-12-2023-2547755_3.php

PS : je croyais que la Palestine n'existait pas ao premier siècle.

@Florence Yvonne, voici une vidéo pas mal du tout, mais allez jusque la fin :

Constance tu as choisis de croire en Jésus, j'ai fait un autre choix.

Les rouleaux de la mer morte on montré que l'ancien testament avait été réécrit par de nombreux traducteur.

florence_yvonne a écrit:

MoniqueP a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je suis déiste, alors je répondrai que Jésus n'est pas mort car il n'a jamais été crucifié.

PS : si la porte est étroite, je vais essayer de maigrir.

--------
Je regrette un peu de vous avoir posé la question de savoir ce qu'est être déiste et de vous avoir également parlé de Jésus, car je viens de voir sur votre avatar qu'en tant que religion ou croyance, vous avez écris: j'ai une crise de foi

Je suppose alors que vous êtes ici uniquement pour vous moquer de ceux qui croient et qui ont la foi, chose que vous semblez ne pas posséder, et du coup, je préfère passer désormais sur vos interventions, mais cela n'empêche en rien que je vous respecte en tant que personne.

Monique

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Ma crise de foi est une histoire identitaire que e e possède pas et puis j'ai pensé que personne ne lisait les profils.

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Merci chère Florence Yvonne d'avoir eu la gentillesse de rectifier votre avatar.

Puis-je vous poser une question à laquelle vous n'êtes nullement obligé(e) de réponse.

Etes-vous un homme ou une femme ? la question est en rapport avec la photo de votre avatar et le nom de votre pseudo. Uniquement ça.

Cher amie(e) qu'entendez-vous par histoire identitaire par rapport à la foi dont vous dites ne pas posséder. Est ce que c'est ça ?

Si oui, êtes-vous bien sur de ne pas la posséder puisque vous êtes ici sur un forum chrétien, alors que vous pourriez être dans des choses qui concernent ce monde ?

En plus vous dites que vous croyez en Dieu.

Ma question qui va de ce fait en votre direction, sera de savoir si un jour quelqu'un est venu vous parler d'Elle (la foi).

Qui est-elle ?

Comment se manifeste-t-elle ?

Pourquoi a t-elle été donnée aux hommes etc, etc.

La foi, vous dites ne pas la posséder, et pourtant elle est en vous, mais vous l'ignorez.

Voulez-vous un exemple tout bête ? Le voici.

Vous avez besoin d'aller faire une course. Pour ce faire, vous prenez votre véhicule pour y aller.

Est ce que ce n'est pas votre foi qui est à l'oeuvre ici en vous ? Mais oui bien sur puisque vous croyez que votre véhicule va vous conduire à bon port.
Vous mettez votre confiance dans votre véhicule.

Eh bien la foi, c'est ça. C'est déporter sa confiance sur autre chose que soi, ou sur une autre personne que soi.

Bonne journée à vous.

Monique

florence_yvonne a écrit:

Constance tu as choisis de croire en Jésus, j'ai fait un autre choix.

Les rouleaux de la mer morte on montré que l'ancien testament avait été réécrit par de nombreux traducteur.

vous parlez des rouleaux de la mer morte ?
quel est votre croyance la dessus ?

Je crois que les scribes qui ont écrit les rouleaux de la mer morte on écrit se qu'ils voulaient

Constance a écrit:

@Florence Yvonne, voici une vidéo pas mal du tout, mais allez jusque la fin :

Chère Constance, pourquoi est-ce que j'agirais comme Jésus alors que je ne suis même pas chrétienne ?

Christian59 a écrit:

est ce que vous ne pensez pas que vous êtes un peu responsable de la réforme protestante ?
 
 , le sola sciptura c'est votre conscience et DIEU , vous n'etes pas obliger d'accepter ce que dit un enseignant tant que DIEU n'a pas éclairer votre conscience .
la Bible est un moyen donner par DIEU de nous unir , sa parole c'est ce que nous avons tous en commun .
mais se bien commun ne peux pas etre lu par des hommes mais par l'Esprit de DIEU .

OUi la cause circonstancielle du protestantisme fut la corruption du clergé catho.
Sola scriptura est une décision individualiste d'un groupe théologique.  La tradition est antérieure à la bible écrite et la tradition passe par des institutions et hommes d'église: les 12 et leurs succèsseurs les évêques. le livre est important mais secondaire ou au moins pas plus important que l'église visible; c'est elle le moyen donné par Dieu.

MoniqueP a écrit:

Ce qui a été rajouté Constance ? Eh bien c'est ce qui divise les chrétiens entre eux.

Comme par exemple si vous me parlez d'un sujet qu'une personne X ou Y aurait écrit et que je vienne vous demander l'endroit de la bible que cette personne aurait pris en référence.

Ainsi par rapport à ce que je connais moi même de la bible et des fondements de la foi chrétienne en Christ, je saurais si cette personne parle en vrai ou en faux.

Ce sont les Ecritures seules qui font foi comme l'a écrit si justement Toi le tout petit.
Bien à vous
Monique

C'est du protestatntisme. Il y a 30,000 groupes d'interprètes.

Bonsoir ChristianK

Ce que vous écrivez au dessus, c'est justement ce que je m'emploie à éviter.

En parlant comme vous le faites, vous créez sans le vouloir sans doute, des divisions.

Catholicisme ou protestantisme de par leur nom, entre dans le cadre des religions. Moi je parle de christianisme, principe divin qui réuni en Un Seul tout ceux qui sont à Christ en Dieu.

Comme je ne sais pas comment interpréter votre pensée lorsque vous évoquez la tradition au dessus, il me parait utile de mettre cette parole de Jésus au centre de notre conversation. Il dit:

1 Alors des pharisiens et des scribes vinrent de Jérusalem auprès de Jésus, et dirent :
2 Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens ? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas.
3 Il leur répondit : Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition ?4 car Dieu a dit : Honore ton père et ta mère ; et : Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.

5 Mais vous, vous dites : Celui qui dira à son père ou à sa mère : Ce dont j'aurais pu t'assister est une offrande à Dieu, n'est pas tenu d 'honorer son père ou sa mère. Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.Matthieu 15

Cordialement.
Monique

Bonjour

Afin d'éviter des mauvaises compréhensions à mon sujet lorsque j'évoque le mot "Ecriture" je voudrais en parler en quelques mots et je suis sure que vous comprendrez ce que je veux dire.

Vous n'êtes pas sans savoir qu'à maintes reprises Jésus disait: Celui qui écoute ma parole et aussi celui qui garde ma parole.

Où est-elle la parole de Jésus dans nos bibles ? Eh bien elle est partout et c'est Jésus Lui même qui le dit.

Premier exemple dans Luc 24:

39 Voyez mes mains et mes pieds, car c'est moi-même. Touchez-moi et regardez-moi; car un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.

40 En disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds........

44 Puis il leur dit: C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous, qu'il fallait que tout ce qui a été écrit de moi dans la loi de Moïse et dans les prophètes et dans les psaumes, fût accompli. 45 Alors il leur ouvrit l'esprit, pour qu'ils comprissent les Écritures.

Deuxième exemple dans Jean 5:

45 Ne pensez pas que moi je vous accuserai devant le Père ; celui qui vous accuse, c'est Moïse, en qui vous avez mis votre espérance.
46 Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi.
47 Mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles ?

Voilà! Cela veut dire que toute la bible parle de Jésus et c'est ce que moi j'appelle l'Ecriture.

Nous avons tout ce dont nous avons besoin dans notre bible, Le concernant, et s'il arrive que des personnes nous dispense des enseignements qui ne font pas le lien avec Jésus dans les Ecritures, ou pas de fondement biblique dans ce qu'on nous partage soit de manière orale ou écrite, alors il est normal de ne pas recevoir ces paroles comme venant de Dieu.

Bien à vous.
Monique

christianK a écrit:

Christian59 a écrit:

est ce que vous ne pensez pas que vous êtes un peu responsable de la réforme protestante ?
 
 , le sola sciptura c'est votre conscience et DIEU , vous n'etes pas obliger d'accepter ce que dit un enseignant tant que DIEU n'a pas éclairer votre conscience .
la Bible est un moyen donner par DIEU de nous unir , sa parole c'est ce que nous avons tous en commun .
mais se bien commun ne peux pas etre lu par des hommes mais par l'Esprit de DIEU .

OUi la cause circonstancielle du protestantisme fut la corruption du clergé catho.
Sola scriptura est une décision individualiste d'un groupe théologique.  La tradition est antérieure à la bible écrite et la tradition passe par des institutions et hommes d'église: les 12 et leurs succèsseurs les évêques. le livre est important mais secondaire ou au moins pas plus important que l'église visible; c'est elle le moyen donné par Dieu.

je suis d'accord que l'organisation de l'église avec ses ministres viens de DIEU , d'ailleurs les protestants ne peuvent pas contredire que la Bible viens de l'église son canon fut décider par des conciles .
sans cette hiérarchie nous n'aurions pas la bible .
mais d'apres ce que j'ai pu lire la déviance de certains ecclésiastiques , ne sont pas les seul faits qui ont causer les malheurs de l'église , c'est le refus de certaines doctrines de l'église qui a conduit l'excommunication des protestants , qui pour subsister se sont allier avec les princes se fut de véritables guerre de religions qui se sont déclencher .
des sectes innombrables se sont créer indépendantes les une des autres , sans liens .
n'importe qui peux se dire pasteur et fonder une église .
mais la vrai église existe bel et bien depuis les apôtres et les portes du séjour des mort ne prévaudra pas contre elle , meme si le sur le siege de Pierre il y a un hérétique .
aucun protestants ou évangélique ne peux dire que son église n'est pas issue de l'église catholique puisque la Bible est sortis du milieux d'elle .
mais sur le siege de Pierre il peux y avoir quelqu'un qui n'est pas Pape .

L'anticatholicisme prend plusieurs formes : le rejet des dogmes et des pratiques spécifiques à cette confession, la critique des institutions ecclésiastiques (comme la papauté), ou encore la dénonciation d'un pouvoir jugé excessif de l'Église dans la société.

Les anticatholiques peuvent appartenir à d'autres religions, comme le protestantisme ou l'islam, ou bien être athées ou agnostiques. Ils militent pour un affaiblissement de l'influence du catholicisme dans le monde et pour une séparation entre les sphères religieuse et publique

Je n'ai pas l'intention de critiquer qui que ce soit, je me contente de dire ce que je pense.

Je ne milite pas.

Les idées anticatholiques sont principalement dirigées contre l'institution en tant qu'organisation administrative et hiérarchique à mon sens, et elles ne sont pas toujours infondées, le pape François critique lui-même vivement le cléricalisme :
https://www.la-croix.com/Religion/Le-clericalisme-perversion-lEglise-martele-pape-Francois-2022-02-07-1201198951

Il y a d'autres phénomènes que sont la pensée antireligieuse, qui est plutôt une pensée philosophique moderne, comme le marxisme ou l'individualisme ou le libéralisme, et il y a aussi une pensée antichrétienne je pense, qui est plutôt une pense religieuse, dans le sens d'une opposition envers les croyances chrétiennes, comme l'existence du Christ, les miracles ou la résurrection de Jésus.

florence_yvonne a écrit:

L'anticatholicisme prend plusieurs formes : le rejet des dogmes et des pratiques spécifiques à cette confession, la critique des institutions ecclésiastiques (comme la papauté), ou encore la dénonciation d'un pouvoir jugé excessif de l'Église dans la société.

Les anticatholiques peuvent appartenir à d'autres religions, comme le protestantisme ou l'islam, ou bien être athées ou agnostiques. Ils militent pour un affaiblissement de l'influence du catholicisme dans le monde et pour une séparation entre les sphères religieuse et publique

Je n'ai pas l'intention de critiquer qui que ce soit, je me contente de dire ce que je pense.

Je ne milite pas.

tout dépend de ce que l'on entend par rejet de la papauté ?
certains catholique n'acceptent pas tous les enseignements du Pape .
remettre en cause les enseignement du pape meme qualifier certains d'hérétique , ne remet pas en cause l'infaillibilité de l'église si c'était le cas les portes du séjour des morts prévaudrait contre l'église .
regardez ce que donne un affaiblissement du catholicisme dans le monde , Islam , persécution , corruption , trafique , perte de liberté , esclavage , dictature .
on peux critiquer mais d'autre part qu'a produit le prostatisme dans la société ?
qu'a produit les Athées dans la société ?
la laïcité , OK qu'est ce que l'on enseigne a nos enfants ?
quel société on veux ?
ou va on chercher les vrai valeurs ?
si on ne respecte pas les autorités , ou vas la société ?
je suis né dans une famille ou on nous demandait de respecter la loi , l'école , et l'église , vous pensez que ce n'était pas meilleur que de nos jours ?

Je ne rejette pas la papauté, je ne reconnais pas son autorité.

florence_yvonne a écrit:

Je ne rejette pas la papauté, je ne reconnais pas son autorité.

Et quelle autorité reconnais-tu ?

Toi le tout petit a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je ne rejette pas la papauté, je ne reconnais pas son autorité.

Et quelle autorité reconnais-tu ?

certains catholique , reconnaisse l'autorité du Pape si c'est un vrai Pape , François pose question pour nombre de catholiques .

C'est parce qu'il est jésuite, un homme simple qui change le regard sur l'Eglise et la foi catholique.

humanlife a écrit:

C'est parce qu'il est jésuite, un homme simple qui change le regard sur l'Eglise et la foi catholique.

Pourtant , vous l'avez critiqué quand il souhaitait le cessez-le-feu en Ukraine ...

Adieu , faux-cul ...

Bonjour Christian59

mais la vrai église existe bel et bien depuis les apôtres et les portes du séjour des mort ne prévaudra pas contre elle , meme si le sur le siege de Pierre il y a un hérétique .
aucun protestants ou évangélique ne peux dire que son église n'est pas issue de l'église catholique puisque la Bible est sortis du milieux d'elle .
mais sur le siege de Pierre il peux y avoir quelqu'un qui n'est pas Pape .

----------
Permettez moi de vous dire que je ne vous suis pas sur ce terrain-là.

Qui est celui qui a apporté l'Evangile de Dieu aux nations ? Pierre ou Paul ?

Si vous tenez à avoir les réponses, il y a plusieurs textes dans les Ecritures qui les donnent. Je vous les donnerais si le sujet vous tient à coeur.

Ensuite pour le texte de Matthieu 18 que vous évoquez, il faut se poser la question de savoir à quoi Jésus à dit cette parole.

Parlait-il de l'homme Pierre, ou parlait-il sur la base de la révélation que Simon avait reçu: Révélation qui et : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
C'est donc sur la base de cette révélation que le Fils de Dieu lui même se bâtira son Eglise.

Lisez et voyez par vous même.
Voyez aussi que ce n'est pas Pierre qui a reçu la révélation, mais c'est Simon.

Pour ce qui est de Pierre, lui, il ne voulait pas que Jésus aille à la croix. Comment dans ce cas aurait-il pu recevoir une révélation de la part du Père puisqu'à ce moment là, il n'était pas du tout dans la pensée du dessein éternel de Dieu puisque c'est justement pour cette raison que le Fils de Dieu est venu sur cette terre: Pour y mourir en vue de résurrection.

Bien à vous.
Monique

Christian, vous écrivez en ma direction:

mais que nous le voulions ou pas nous tombons automatiquement dans une religion soit catholique soit protestante il suffit de lire les interprétation que font les un et les autres .
on vois que vous etes protestante a la façon d'interpréter la Bible .

Cher ami, quel but cherchez-vous à atteindre en ma direction, en parlant de cette manière ?

D'abord la bible ne s'interprète pas: Ce sont les Ecritures qui s'interprètent et cela ne ce fait pas par notre cerveau seul, mais par l'esprit qui interprète la pensée que veut nous faire parvenir Le Saint Esprit.

Ici, il n'y a donc aucun moyen d'interpréter la bible comme vous le dites, en se mettant à la place d'un protestant ou d'un catholique.

Celui qui va chercher la pensée de Dieu dans "son livre" est au dessus de tout système religieux et c'est mon cas.

Je vous demanderais donc, avec tout le respect que je vous porte, de cesser de me cataloguer et de chercher à me cloisonner dans des systèmes religieux.

Votre façon de me présenter me donne l'impression d'avoir sur moi comme une maladie honteuse et ce n'est pas très agréable à entendre.

Pour moi, je suis de Christ et c'est entièrement suffisant.

Cher Christian, en parlant comme vous le faites et en mettant les gens dans des cases par votre façon d'écrire, vous vous privez vous même de partages qui sont vraiment édifiants autant pour les uns que pour les autres.

Voyez si je dis vrai ou bien si je parle en faux.

Très bonne journée à vous.
Monique

boulo a écrit:

humanlife a écrit:

C'est parce qu'il est jésuite, un homme simple qui change le regard sur l'Eglise et la foi catholique.

Pourtant , vous l'avez critiqué quand il souhaitait le cessez-le-feu en Ukraine ...

Adieu , faux-cul ...

Merci d'éviter les insultes dans votre argumentation.

Merci d'avance.

MoniqueP a écrit:

Christian, vous écrivez en ma direction:

mais que nous le voulions ou pas nous tombons automatiquement dans une religion soit catholique soit protestante il suffit de lire les interprétation que font les un et les autres .
on vois que vous etes protestante a la façon d'interpréter la Bible .

Cher ami, quel but cherchez-vous à atteindre en ma direction, en parlant de cette manière ?

D'abord la bible ne s'interprète pas: Ce sont les Ecritures qui s'interprètent et cela ne ce fait pas par notre cerveau seul, mais par l'esprit qui interprète la pensée que veut nous faire parvenir Le Saint Esprit.

Ici, il n'y a donc aucun moyen d'interpréter la bible comme vous le dites, en se mettant à la place d'un protestant ou d'un catholique.

Celui qui va chercher la pensée de Dieu dans "son livre" est au dessus de tout système religieux et c'est mon cas.

Je vous demanderais donc, avec tout le respect que je vous porte, de cesser de me cataloguer et de chercher à me cloisonner dans des systèmes religieux.

Votre façon de me présenter me donne l'impression d'avoir sur moi comme une maladie honteuse et ce n'est pas très agréable à entendre.

Pour moi, je suis de Christ et c'est entièrement suffisant.

Cher Christian, en parlant comme vous le faites et en mettant les gens dans des cases par votre façon d'écrire,  vous vous privez vous même de partages qui sont vraiment édifiants autant pour les uns que pour les autres.

Voyez si je dis vrai ou bien si je parle en faux.

Très bonne journée à vous.
Monique

Monique
comment interprétez vous ses parole
Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. 19Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. 20Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.

c'est bien l'église qui a le pouvoir de lier ou de délier ?

Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint-Esprit. 23Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.

c'est bien a l'église qu'il donne se pouvoir ?

et c'est bien cette église qui a depuis la pentecôte reçu cette mission ainsi que celle de baptiser ?.

Jésus n'a pas dis mes églises comme c'est actuellement mais mon église et je crois de plus en plus que cette église qui actuellement subit les pires asseaux de l'ennemis que se soit ses divisions et ses scandales , Jésus avait dit 31Le Seigneur dit: Simon, Simon, Satan vous a réclamés, pour vous cribler comme le froment. 32Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras converti, affermis tes frères.…
cette église va se relever mais aux travers de souffrances et d'épreuves .
on ne peux pas dire je suis chrétiens tous seul ou église indépendante , DIEU a donner a l'église catholique de rassembler les textes qui font notre Bible les plus grand prédicateurs , les plus grand Saints sont sortis de la .
quelle est la racine de votre église Monique d'où viens elle , vous me direz de la pentecôte , bien sur mais entre deux ou était elle qui prêchait dans votre église durant les siècles ?

humanlife a écrit:

C'est parce qu'il est jésuite, un homme simple qui change le regard sur l'Eglise et la foi catholique.

Mgr Athanasius Schneider : les cardinaux doivent demander au pape la révocation de Fiducia supplicans

il n'est pas le seul Evêque à prendre position .
va on vers un renouveau de l'église aprés François ?

https://www.medias-presse.info/mgr-athanasius-schneider-les-cardinaux-doivent-demander-au-pape-la-revocation-de-fiducia-supplicans/184291/?utm_source=mailpoet&utm_medium=email&utm_campaign=Mailing+quotidien

[quote="Christian59"]

MoniqueP a écrit:

Monique
comment interprétez vous ses parole
Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. 19Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. 20Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.

c'est bien l'église qui a le pouvoir de lier ou de délier ?

Christian, entièrement d'accord avec vous pour dire qu'ici, il est question de l'Eglise de Christ, d'autant plus que Jésus réitère ses paroles un peu plus loin dans Matthieu 18:

15 Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi et lui seul. S'il t'écoute, tu as gagné ton frère.
16 Mais, s'il ne t'écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute l'affaire se règle sur la déclaration de deux ou de trois témoins.
17 S'il refuse de les écouter, dis-le à l'église ; et s'il refuse aussi d'écouter l'église, qu'il soit pour toi comme un païen et un publicain.
18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.
19 Je vous dis encore que, si deux d'entre vous s'accordent sur la terre pour demander une chose quelconque, elle leur sera accordée par mon Père qui est dans les cieux.
20 Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux

Maintenant comment comprenez-vous ce passage que vous venez de citer par rapport à Pierre et pierre..

Est ce de cette manière, car ce qu'il faut voir c'est qu'entre Pierre et pierre il y a un subtil jeu de mots et pour le voir, il est nécessaire d'aller voir dans le Grec comment la chose est présentée car il y a une différence entre les deux.

Le premier « Pierre » est masculin et le segond « pierre » est au féminin, il faudrait traduire : « Tu es Rocher et sur cette roche je bâtirai mon église. »
Pierre n’est donc pas ici chargé de bâtir l’église du Christ, mais dans cette phrase, c’est Christ Lui même qui la bâtira et d'ailleurs n'a-t-il pas dit aussi dans Jean 12

31 Maintenant a lieu le jugement de ce monde ; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors.
32 Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi.


Mais, même si ce passage fait de Pierre le chef des disciples à ce moment là, rien ne dit que cela doive durer toute sa vie.

Ca, c'est vous qui le dites Christian. Je dirais plutôt que si c'est Pierre qui a reçu la révélation de la part du Père, c'est parce que c'est celui qui était le plus en danger par rapport aux autres disciples.
Exemple: Jésus Christ, le Fils de Dieu Lui même a du prier pour lui pour que sa foi ne sombre pas et soit du coup livré entre les mains du Diable qui le réclamait pour lui.

La preuve c’est que si Pierre semble être effectivement le chef des apôtres au début du livre des Actes, il perd ensuite cette première place et c’est « Jaques le frère du Seigneur » qui devient le chef incontesté au dessus de Pierre, de Paul et des autres apôtres (voir le livre des Actes chapitre 15, par exemple).

Perso, je dirais que c'est lu qui s'est octroyé cette place àa cause de son très fort caractère, mais ça aussi rien ne vous oblige à le croire.


Rien n’est dit ici que Pierre aurait ici la mission de bâtir l’église (puisque c’est Christ qui se promet d’agir), mais même si Pierre était chargé d’y participer par ces mots de Jésus, rien n’est dit sur le fait que cette charge se transmette de main en main à un successeur choisi par lui.

Entièrement d'accord sur ce point, et d'ailleurs je ne vois pas où vous auriez trouver le contraire de ma part.
Il y a quand même un point à voir qui est que sur la croix, Jésus Christ a donné Marie comme mère à l'apôtre Jean, alors qu'il aurait pu la donner à Pierre, même s'il n'était pas là au moment de sa crucifixion.
Tous ces points sont très symboliques.

et c'est bien cette église qui a depuis la pentecôte reçu cette mission ainsi que celle de baptiser ?

Je repose la question si vous le voulez bien. De quel baptême voulez-vous parler et qui devait être baptisé selon les mots de Jésus et avant Lui, de Jean Baptiste.
De quel baptême, est-il question ? De quel baptême voulez-vous parler ? Peut-être y-a-t-il un sujet déjà ouvert, car ce serait très intéressant à développer.
Mais déjà ici, vous pourriez déjà donner une ou deux indications.

Jésus n'a pas dis mes églises comme c'est actuellement mais mon église et je crois de plus en plus que cette église qui actuellement subit les pires asseaux de l'ennemis que se soit ses divisions et ses scandales , Jésus avait dit   31Le Seigneur dit: Simon, Simon, Satan vous a réclamés, pour vous cribler comme le froment. 32Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras converti, affermis tes frères.…

Question: La foi de Pierre était-elle au même point que celle de tous les héros de la foi cité en Hébreux 11 ?

Cher Christian. Je fais ici appel à votre bon sens.
Ne pensez-vous pas que depuis que le péché est entré dans le monde, la persécution pour tous ceux qui sont de Dieu, n'a jamais cessé d'être. En premier Abel et ensuite je vous laisse continuer la liste.
Vous savez les persécutions peuvent se manifester de multiples manières et la pire pour moi, c'est celle qui vient de la langue.
Voilà pourquoi je ne cesse d'apprendre lorsque je dialogue avec des personnes. Faire en sorte de ne jamais être une pierre d'achoppement pour elles.

---------

cette église va se relever mais aux travers de souffrances et d'épreuves.

Non, pardonnez-moi de vous contredire, mais ce n'est pas ce qui est écrit.
Juste un exemple dans Hébreux 11 bien qu'il y en ait d'autres.

32 Et que dirai-je encore?

Car le temps me manquerait, pour parler de Gédéon, de Barac, de Samson, de Jephté, de David, de Samuel, et des prophètes; 33 Qui, par la foi, vainquirent des royaumes, exercèrent la justice, obtinrent les biens promis, fermèrent la gueule des lions, 34 Éteignirent la force du feu, échappèrent au tranchant des épées, guérirent de leurs maladies, furent vaillants à la guerre, mirent en fuite des armées étrangères.

35 Des femmes recouvrèrent leurs morts par la résurrection; d'autres furent torturés, n'ayant point accepté de délivrance pour obtenir une meilleure résurrection; 36 D'autres passèrent par l'épreuve des moqueries et des verges; et même des liens et de la prison: 37 Ils furent lapidés, ils furent sciés, ils furent tentés, ils moururent par le tranchant de l'épée, ils errèrent çà et là, vêtus de peaux de brebis et de peaux de chèvres, dénués de tout, persécutés, maltraités; 38 (Eux dont le monde n'était pas digne; ) errants dans les déserts et sur les montagnes, dans les cavernes et les antres de la terre. 39 Et tous ceux-là, ayant obtenu un bon témoignage par leur foi, n'ont point remporté les biens promis; 40 Dieu ayant pourvu à quelque chose de meilleur pour nous, afin qu'ils ne parvinssent pas sans nous à la perfection.


on ne peux pas dire je suis chrétiens tous seul ou église indépendante ,  DIEU a donner a l'église catholique de rassembler les textes qui font notre Bible les plus grand prédicateurs , les plus grand Saints sont sortis de la.

Peut être ne savez-vous pas que tous ceux qui sont de Christ sont saints car ayant été sanctifiés par Lui.
Quelle est votre notion de ce mot Christian ?

Dans les lettres de salutations de Paul quand il écrit aux églises des nations, il dit: Saluez les saints qui sont dans votre maison.
Comment interprétez-vous ces mots ?

quelle est la racine de votre église Monique d'où viens elle , vous me direz de la pentecôte , bien sur mais entre deux ou était elle qui prêchait dans votre église durant les siècles ?

J'ai beaucoup de mal à comprendre cette question où vous me parlez de "mon église" alors que plus haut vous parlez de l'Eglise de Jésus Christ ?
Ai-je moi une église ?

Maintenant si vous me demandez de quelle Eglise je suis, sans hésiter je répondrais de celle qui est en Christ, puisque c'est en Lui que je suis, ayant été créée "en Lui".

Maintenant si cela vous intéresse, je terminerai par ce passage de Galates 2:

7 Au contraire, voyant que l'Evangile m'avait été confié (à moi Paul) pour les incirconcis, comme à Pierre pour les circoncis, 8 car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des païens, 9 et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.

Alors Christian, si tant est que vous soyez un homme des nations et non un Juif de naissance, qui est celui qui vous a apporté l'Evangile de Dieu pour que vous croyiez en son Fils, qui, Christian.

Bien à vous et sans aucune amertume dans ce partage. Avez-vous aussi reçu mon MP ?
Monique

je suis né dans une famille catholique , baptiser 5 jours d'école un jour de catéchisme , un jour de repos et de culte .
se qui m'a fait aimer DIEU et notre Seigneur Jésus Christ , qui m'a enseigner les valeurs que sont l'amour et et le respect la foi .
mais l'enseignement assez pauvre .
j'ai su ce qu'était une Bible avec les témoins de Jéhovah , la on met la Bible en avant mais cerise du gateaux on démolit l'image que vous avez de l'église et des églises pour metre a la place une hérésie ,que j'ai compris , j'ai fait mon expérience avec une église évangélique la j'ai reçu un appelle du Seigneur , pris le baptême paracerque l'interprétation évangélique ne reconnais pas le baptême enfants et s'appuie sur une interprétation de la Bible , j'ai dit si le Seigneur le veux ainsi OK j'obéit .
je suis tomber ensuite dans un désert spirituel avec comme Elie une dépression spirituel , avec des attaques dans les pensées et la j'ai fait l'expérience que question accompagnement spirituel tant que tous vas bien on s'intéresse a vous mais quand vous avez des problèmes , les pasteurs vous laisse tomber .
au fil du temps je me suis questionner sur ce que je voyait dans ses églises et essayer de comprendre ou est la vrai église , c'est impossible que pendant des siècles tous ses catholiques ses Saints que l'on nome de par leur vie de foi se soit tromper , que les Orthodoxes se soit tromper , que l'église a bien démarrer de la des apôtres du Christ et de la pentecôte .
mais malheureusement que cette église qui a démarrer a la pentecôte a eut des égarements et actuellement bascule de plus en plus vers des hérésies .
donc le séjours de mort aurait prévalu contre l'église , c'est impossible donc dans cette église il doit bien y avoir des Evêques fidèles a la vérité et si on gratte un peu ont trouve .
je ne crois pas que le Pape soit un vrai pape , depuis un certains nombres d'années les hérésies s'accumulent mais je cois que dans cette église il y a des vrais évêques mais minoritaires attendant vrai Pape .
la vrai église est au centre de l'église .
les évangéliques pentecôtiste sont assez fermer  aux catholique certains sont meme virulent mais sont ils vraiment dans toutes la vérité sa c'est une question .
et quand vous vous avez des position qui ne sont pas anti catholique , ceux que vous connaissez qui étaient comme des Freres pour vous s'écartent de vous et ce meme pour des question de simple charité .

Coucou Christian

Merci infiniment pour votre témoignage personnel qui m'apprends à mieux vous connaitre: J'apprécie.

Monique

Catholique ou anticatholique, est-ce que cela détermine véritablement la relation d'un individu avec Dieu ? En effet certains catholiques agissent contre Dieu, et certains anticatholiques peuvent être proches de Dieu.

humanlife a écrit:

Catholique ou anticatholique, est-ce que cela détermine véritablement la relation d'un individu avec Dieu ? En effet certains catholiques agissent contre Dieu, et certains anticatholiques peuvent être proches de Dieu.

comme certains catholique agissent en étant proche de DIEU
et certains anticatholique contre DIEU .

est ce que catholique ou anti catholique détermine notre relation avec DIEU NON .
notre relation est personnel et je pense que c'est suivant cette relation que nous serons juger .

qu'est ce qu'un catholique c'est aussi vague que de dire qu'est ce qu'un protestant qu'est ce qu'un évangélique , ?
qui est un vrai catholique , bonne question ?
selon François ou selon Msg Schneider et Msg Vigano et d'autres ? qui sont le vrais catholique ?

comme Paul Paul, nous sommes appelé de Jésus Christ par la volonté de Dieu et marcher comme Gédéon avec la force que nous avons .

Toi le tout petit a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je ne rejette pas la papauté, je ne reconnais pas son autorité.

Et quelle autorité reconnais-tu ?

La loi de la république, comme : il faut s'arrêter au feu rouge

MoniqueP a écrit:

Bonsoir ChristianK

Ce que vous écrivez au dessus, c'est justement ce que je m'emploie à éviter.

En parlant comme vous le faites, vous créez sans le vouloir sans doute, des divisions.

Catholicisme ou protestantisme de par leur nom, entre dans le cadre des religions. Moi je parle de christianisme, principe divin qui réuni en Un Seul tout ceux qui sont à Christ en Dieu.

Justement, c'est exactement du protestantisme qui s'ignore, souvent appelé (USA) non deminational. Mais c'est encore du sola scriptura avec libre examen: chacun sa bible, chacun son interprétation (comme chez les racistes afrikaners d'autrefois etc).
Se Dire "chrétien" tout court hors toute religion est typiquement protestant...

humanlife a écrit:

C'est parce qu'il est jésuite, un homme simple qui change le regard sur l'Eglise et la foi catholique.

C'est aussi un occidental né en 36 ordonné en 69 en pleine crise des jésuites sous Arrupe, la pire de leur histoire sauf l'aboliiton de 1773.

christianK a écrit:

MoniqueP a écrit:

Bonsoir ChristianK

Ce que vous écrivez au dessus, c'est justement ce que je m'emploie à éviter.

En parlant comme vous le faites, vous créez sans le vouloir sans doute, des divisions.

Catholicisme ou protestantisme de par leur nom, entre dans le cadre des religions. Moi je parle de christianisme, principe divin qui réuni en Un Seul tout ceux qui sont à Christ en Dieu.

Justement, c'est exactement du protestantisme qui s'ignore, souvent appelé (USA) non deminational. Mais c'est encore du sola scriptura avec libre examen: chacun sa bible, chacun son interprétation (comme chez les racistes afrikaners d'autrefois etc).
Se Dire "chrétien" tout court hors toute religion est typiquement protestant...

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Actes 11

25 Barnabas se rendit ensuite à tarse, pour chercher Saul ;
26 et, l'ayant trouvé, il l'amena à Antioche. Pendant toute une année, ils se réunirent aux assemblées de l'église, et ils enseignèrent beaucoup de personnes. Ce fut à Antioche que, pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens.


Monique

Donc si je vous suis dans votre raisonnement ChristianK, les chrétiens d'Antioche étaient des protestants ?

Merci de me l'avoir fait remarquer, je n'avais pas vu ça avant.

Je plaisante bien sur, bien que ce ne soit pas du tout mon genre de plaisanter sur les choses qui concernent le royaume de Dieu et sa justice.

C'est juste votre intervention qui m'y a quelque peu poussé.

Monique

christianK a écrit:

MoniqueP a écrit:

Bonsoir ChristianK

Ce que vous écrivez au dessus, c'est justement ce que je m'emploie à éviter.

En parlant comme vous le faites, vous créez sans le vouloir sans doute, des divisions.

Catholicisme ou protestantisme de par leur nom, entre dans le cadre des religions. Moi je parle de christianisme, principe divin qui réuni en Un Seul tout ceux qui sont à Christ en Dieu.

Justement, c'est exactement du protestantisme qui s'ignore, souvent appelé (USA) non deminational. Mais c'est encore du sola scriptura avec libre examen: chacun sa bible, chacun son interprétation (comme chez les racistes afrikaners d'autrefois etc).
Se Dire "chrétien" tout court hors toute religion est typiquement protestant...

pardonnez moi mais l'état actuel de l'église ou des églises favorise grandement le retrait des fidèles qui ne se sentent plus a leurs places dans ses structures qui ne se maintiennent pas dans la vérité .
se dire chrétiens tout court hors de toute religion est protestant , oui mais est chrétiens tout de meme .
que dire des catholiques qui disent que le pape n'est pas catholique et n'est pas un pape ?
ou sont les vrais catholiques , chacun dira que l'autre n'est pas un vrai catholique .
et pour les plus catholiques , un orthodoxe est hérétique , un protestant est hérétique , et le Pape est un hérétique reste plus qu'une minorité sans autorité visible .
chaque religion a sa façon d'interpréter mais il y a tout de meme dans la Bible une série de doctrines incontournables qui nous unis tous .
je ne suis pas un expere juste un observateur , vous avez tout de meme des prophéties de la vierge Marie qui dit que l'anti christ sera dans l'église le siege de Rome sera éclipser , que l'église subira une épuration dans la fin des temps .
est ce que juste avant le retour la seconde venus du Christ , nous ne sommes pas comme au temps de sa premiere venus parmi toutes les sectes juives qui prétendait etre dans la vérité que lui voulait rassembler autour de lui sans succès , seul quelques uns l'on suivit .
aujourd'hui nous sommes dans la meme situation .
si on vous dit le Christ est ici ou la ne le croyez pas car il s'élèvera de faux christ de faux prophètes .
je pense a Jérémie le prophète , DIEU va dire au peuple face aux faux pasteur , moi je serait votre pasteur et je vous donnerait des bergers selon mon coeur .
je ne suis pas pour la hiérarchie elle est biblique mais non un système , dans se cas donnez nous de vrais bergers .
pour nombre de ceux qui sont partis c'est parce que la nourriture était insuffisante et parfois indigérable , l'église protestante a d'anciens vrais catholiques pratiquants qui sont partis et qui sont devenus des pasteurs ?

pardonnez moi quand j'ai dit je suis pas pour la hiérarchie , je pensait a la hiérarchie actuel .
la hiérarchie est biblique mais pas pyramidale .
il n'y a pas de supériorité dans l'église .

MoniqueP a écrit:

christianK a écrit:

MoniqueP a écrit:

Bonsoir ChristianK

Ce que vous écrivez au dessus, c'est justement ce que je m'emploie à éviter.

En parlant comme vous le faites, vous créez sans le vouloir sans doute, des divisions.

Catholicisme ou protestantisme de par leur nom, entre dans le cadre des religions. Moi je parle de christianisme, principe divin qui réuni en Un Seul tout ceux qui sont à Christ en Dieu.

Justement, c'est exactement du protestantisme qui s'ignore, souvent appelé (USA) non deminational. Mais c'est encore du sola scriptura avec libre examen: chacun sa bible, chacun son interprétation (comme chez les racistes afrikaners d'autrefois etc).
Se Dire "chrétien" tout court hors toute religion est typiquement protestant...

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Actes 11

25 Barnabas se rendit ensuite à tarse, pour chercher Saul ;
26 et, l'ayant trouvé, il l'amena à Antioche. Pendant toute une année, ils se réunirent aux assemblées de l'église, et ils enseignèrent beaucoup de personnes. Ce fut à Antioche que, pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens.


Monique

Monique
est ce que ce n'est pas Barnabas qui va aller chercher Saul pour l'introduire dans l'église , ils se réunir aux assemblées de l'église ,
n'est ce pas parce que pour Paul sans l'appuie de Barnabas il lui aurait été difficile voir impossible vus ses antécédant d'enseigner dans l'église donc Barnabas ne va il pas jouer un role de Pere pour Paul et l'introduire dans son ministère .
on peut le voir ensuite quand Paul aura un différent avec jean Marc et qui gardera rancune , c'est Barnabas qui décidera de prendre Jean Marc .
Barnabas a était vraiment un Pere , un model de compassion et d'amour , un vrai exemple .

Barnabas savait l'oeuvre que DIEU avait fait en Paul et était reconnaissant a DIEU pour sa et l'a démontrer par ses oeuvres il est aller chercher Paul , lui a vraiment pardonner et l'a élévé dans l'église .

Christian59 a écrit:

pardonnez moi quand j'ai dit je suis pas pour la hiérarchie , je pensait a la hiérarchie actuel .
la hiérarchie est biblique mais pas pyramidale .
il n'y a pas de supériorité dans l'église .

Ben si quand même, le Pape.

[quote="Christian59"]

MoniqueP a écrit:

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Actes 11

25 Barnabas se rendit ensuite à tarse, pour chercher Saul ;
26 et, l'ayant trouvé, il l'amena à Antioche. Pendant toute une année, ils se réunirent aux assemblées de l'église, et ils enseignèrent beaucoup de personnes. Ce fut à Antioche que, pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens.



Monique
est ce que ce n'est pas Barnabas qui va aller chercher Saul pour l'introduire dans l'église , ils se réunir aux assemblées de l'église ,
n'est ce pas parce que pour Paul sans l'appuie de Barnabas il lui aurait été difficile voir impossible vus ses antécédant d'enseigner dans l'église donc Barnabas ne va il pas jouer un role de Pere pour Paul et l'introduire dans son ministère .
on peut le voir ensuite quand Paul aura  un différent avec jean Marc et qui gardera rancune , c'est Barnabas qui décidera de prendre Jean Marc .
Barnabas a était vraiment un Pere , un model de compassion et d'amour , un vrai exemple .

Barnabas savait l'oeuvre que DIEU avait fait en Paul et était reconnaissant a DIEU pour sa et l'a démontrer par ses oeuvres il  est aller chercher Paul , lui a vraiment pardonner et l'a élévé dans l'église .

Oui en effet, on peut dire la chose comme ça.

Cependant pour rester dans le contexte de la situation, je préfère mettre ici les textes et montrer ce qui est véritablement écrit.

Actes 16:
36 Quelques jours s'écoulèrent, après lesquels Paul dit à Barnabas : Retournons visiter les frères dans toutes les villes où nous avons annoncé la parole du seigneur, pour voir en quel état ils sont.
37 Barnabas voulait emmener aussi Jean, surnommé Marc ;
38 mais Paul jugea plus convenable de ne pas prendre avec eux celui qui les avait quittés depuis la Pamphylie, et qui ne les avait point accompagnés dans leur œuvre.

Ah là vous voyez Christian qu'il n'est pas question de rancune du côté de Paul, mais uniquement de savoir si c'était ou non convenable de prendre Marc avec eux, alors qu'il ne les avait pas accompagné dans leur oeuvre (au singulier)

Voyez maintenant ce qui est écrit dans la lettre que Paul a écrit aux Colossiens chapitre 4:

10 Aristarque, mon compagnon de captivité, vous salue, ainsi que Marc, le cousin de Barnabas, au sujet duquel vous avez reçu des ordres (s'il va chez vous, accueillez-le) ;


Tiens donc! Cela veut dire que Marc est revenu de son erreur et ayant reconnu que l'attitude de Paul à son égard dans Actes 16 était tout à fait légitime, il est revenu auprès de lui et s'associa cette fois à l'oeuvre que Dieu leur avait impartie.

J'espère que vous ne m'en voulez pas Christian, mais pour ce qui concerne les Ecritures je suis, je l'avoue assez pointilleuse dessus, et ceci d'autant plus que ce sont elles qui sont nos références.

Monique



Annoncer l'Evangile de Dieu.

pour moi Paul ne pardonna pas a Jean Marc de les avoir quitter et jugeât de ce qu'il ne fasse pas partis de ceux qui suivrait les apotres .
Barnabas se comporta en véritable Pere , décidât autrement et pris avec lui Jean Marc ce que Paul n'a pas accepter chacun se sépara et par la suite comme vous l'avez souligner Jean Marc revins dans les estimes de Paul , Barnabas avait raison de ne pas avoir écarter jean Marc .

leçon pour l'église
quand un serviteur a faillit dans sa mission a déçu l'église , ne doit on pas agir comme Barnabas en dépit de l'opinons et accompagner celui qui est tomber et l'aider a retrouver sa place ?

quand un grand réveil spirituel avait éclaté à Jérusalem le jour de la Pentecôte, et qu’une grande persécution avait commencé contre l’Eglise. Des chrétiens vivaient dans une situation précaire , voyant la situation, Barnabas avait vendu un champ qu’il possédait et donné l’argent aux apôtres, afin de leur permettre de répondre aux besoins de ces gens. Barnabas était également quelqu’un de généreux.
Par la suite, après s’être converti, Paul est revenu à Jérusalem. Lorsqu’il a voulu se joindre aux disciples, tous l’évitaient parce qu’ils croyaient que sa conversion était un moyen qu’il utilisait pour tenter d’obtenir des renseignements sur les dirigeants de l’Eglise de Jérusalem, afin de les faire capturer et de les faire condamner à mort.
Alors que personne ne voulait établir un contact avec Paul, Barnabas va se lier d’amitié avec lui et il va le présenter aux croyants de Jérusalem ainsi qu’aux apôtres. Il va leur raconter comment Paul s’est converti et comment il a prêché à Damas au nom de Jésus. Ce sera une étape cruciale dans le développement spirituel de Paul.

Barnabas nous en apprend beaucoup
BARNABAS UN HOMME REMPLI DE L’ESPRIT
Pasteur Paul Efona

https://eglisebaptiste.org/barnabas-un-homme-rempli-de-lesprit/

Christian59 a écrit:

pour moi Paul ne pardonna pas a Jean Marc de les avoir quitter et jugeât de ce qu'il ne fasse pas partis de ceux qui suivrait les apotres .

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C'est votre avis et je le respecte, cependant comme je lai déjà dis ce n'est pas mon avis qui compte ou ce que je pense, mais seulement les Ecritures qui font foi.

Très bonne soirée à vous Christian

Monique