Benjamin Netanyahou: "Nous sommes en guerre"

https://www.jforum.fr/dans-quelle-mesure-le-hamas-represente-t-il-les-palestiniens.html

L’expert du Centre de Jérusalem, le brigadier-général. (res.) Yossi Kuperwasser, ancien chef de la division de recherche du renseignement militaire de Tsahal, a déclaré lors du briefing zoom du Jerusalem Center War Room le 31 octobre 2023 :
Le Hamas représente une partie très importante du peuple palestinien
Les dirigeants occidentaux, y compris le président Biden lui-même, nous disent à plusieurs reprises que le Hamas ne représente pas le peuple palestinien. Je ne suis pas d’accord. Une grande partie du peuple palestinien considère le Hamas comme son représentant, non seulement dans la rue de Gaza mais même en Judée et Samarie.

—

Le district de Judée et Samarie, ou Judée-Samarie (englobant les régions historiques de Judée et de Samarie), est le terme employé par le Bureau central des statistiques d'Israël pour désigner la division administrative englobant la zone C de Cisjordanie, qui est entièrement administré par Israël selon les accords d'Oslo conclus entre l'État d'Israël et l'Autorité palestinienne.

Le nom historique de Judée et Samarie est notamment mentionné dans les documents de l' O.N.U. pour le vote de la résolution n°181 du 29 novembre 1947 qui fut votée par l'Assemblée générale.

La notion ou terme de « Cisjordanie » n'apparaît dans aucun document de l'O.N.U. Elle fut inventée par des géographes notamment français, afin de désigner la partie située à l'ouest du Jourdain, au sein de la zone où les Britanniques avaient laissé mettre en place un émirat, en 1921, celui de Transjordanie, qui se transforma en 1946 en royaume hachémite de Jordanie.
Source: wikipedia
https://fr.wikipedia.org/wiki/District_de_Judée_et_Samarie

Le drone qui s’est écrasé jeudi sur une école à Eilat, la ville la plus au sud d’Israël, a été lancé depuis la Syrie, a déclaré l’armée israélienne tôt vendredi, ajoutant qu’elle avait mené des frappes aériennes en réponse à l’attaque.
Tsahal a déclaré dans un communiqué qu’elle avait ciblé le groupe qui avait lancé le drone en Syrie, sans préciser de quel groupe il s’agissait ni quelles cibles l’armée de l’air avait touchées.

https://fr.timesofisrael.com/tsahal-frappe-la-syrie-en-reponse-a-une-attaque-de-drone-sur-une-ecole-a-eilat/
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Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, mais bof là. [...]

Tu réponds «bof !», mais «bof !» à quoi au juste ?



Ce que dit Dominique de Villepin :

2'39 '' : «... ni la force ni la vengeance n'assure la paix et la sécurité. Ce qui assure la paix et la sécurité, c'est la justice. La justice n'est pas au rendez-vous. Et ce choix du gouvernement Netanyahou de mener une politique de bombardements ... Il y a trois guerres en même temps. Une guerre de bombardement massif sur les populations civiles, bien sûr avec l'objectif d'éliminer le Hamas. Une deuxième guerre qui est une guerre de siège, qui pose beaucoup de problème en droit international, en terme de crime de guerre et de crime contre l'humanité. Et il y a une troisième guerre qui va se dérouler sans doute plus intensément et qui est une guerre de raid, de guerre au sol et qui, elle, permet sans doute plus de ciblage et de proportionnalité.


4'30'' : «... aujourd'hui, la guerre qui est menée c'est une illusion de paix possible qui, avec plus de force, pourrait alors assurer la sécurité d'Israël. Je vous le dis solennellement : cela n'arrivera pas. Israël se met en danger encore plus aujourd'hui avec ce type de guerre et de frappe.»


5'36" : «... dans ce contexte, chaque enfant et chaque femme tués sont encore plus de terroristes. Donc l'objectif d'Israël ou ce qu'il atteint : c'est exactement l'inverse de ce qu'il souhaite. »

Et donc ...


Tu pense peut-être qu'on arrive à de merveilleux résultat en démolissant tout, en faisant des milliers de morts et avec ça : sans rien changer mais rien à rien au logiciel manichéen de diabolisation de l'adversaire, pour ne rien changer en quoi que ce soit aux ressorts de la politique suivi jusqu'ici et consistant à vouloir écraser humilier aplatir l'autre en  face, à ne vouloir ni rien céder ni rien négocier ?


Une chose que j'ajoute et que Dominique de Villepin n'a pas dit dans son intervention ci-haut :

Avec ce référentiel à la Seconde Guerre mondial en arrière-plan si souvent présent (la force que des alliés auront dû déployer pour abattre le régime nazi) mais on oublie de dire que les Américains ou les Anglais, par exemple, n'ambitionnaient pas non plus d'éradiquer l'éventuel existence d'un État allemand ou encore de chasser les Allemands de leurs terres. Il n'y avait pas là-dedans qu'une simple politique d'emploi de la force ou de la «raison du plus fort». Il y avait également l'objectif de réincorporer l'Allemagne (après la guerre) dans le rang des États européens respectables, égaux en droit avec les autres. Il s'agissait d'aider les Allemands non seulement à se libérer d'un régime passablement monstrueux mais encore et par la suite les intégrer de plein pied dans le concert des nations.

Soit c'est tout ce que ne veut pas faire un Netanyahou avec les Palestiniens : reconnaître leur droit d'avoir un véritable État à eux ou encore accepter de travailler honnêtement pour les Palestiniens puissent éventuellement jouir d'un État respectable, moderne, laïc, démocratique, etc. ÇA : c'est ce que des sionistes comme Natanyahou ne veulent pas qu'il advienne, jamais mais au grand jamais ! Et c'est justement là-dessus que cette politique de force se mue en politique d'oppression, d'injustice, de racisme. C'est là ou le bât blesse.


La simple politique de force mais c'est le Führer qui l'employait et en particulier contre la Russie, et parce que dans son logiciel raciste son propre but de guerre consistait à vouloir  non seulement détruire l'État soviétique, mais encore toute possibilité à ce que les Russes puissent jamais recouvrer un État quelconque pour eux, effacer les slaves autant que possible de la carte géographique, en les trucidant essentiellement par le fer et par la faim, les survivants n'étant promis qu'à l'esclavage. Les Israéliens font subir dans une bonne mesure aux Arabes de Palestine le genre de procédé avilissant ou inhumain qu'ils reprocheraient pourtant aux Allemands d'avoir employé contre d'autres. C'est l'absurdité de la situation.

Pilgrim2 a écrit:

Avec ce référentiel à la Seconde Guerre mondial en arrière-plan si souvent présent (la force que des alliés auront dû déployer pour abattre le régime nazi) mais on oublie de dire que les Américains ou les Anglais, par exemple, n'ambitionnaient pas non plus d'éradiquer l'éventuel existence d'un État allemand ou encore de chasser les Allemands de leurs terres. Il n'y avait pas là-dedans qu'une simple politique d'emploi de la force ou de la «raison du plus fort». Il y avait également l'objectif de réincorporer l'Allemagne (après la guerre) dans le rang des États européens respectables, égaux en droit avec les autres. Il s'agissait d'aider les Allemands non seulement à se libérer d'un régime passablement monstrueux mais encore et par la suite les intégrer de plein pied dans le concert des nations.

Et si vous vous trompez sur les intentions d'Israël et que c'est cela qu'ils veulent faire, est-ce que ça change quelque chose? Je pense que c'est ce que veulent faire les États-Unis en tout cas. Mais ça risque d'être plus difficile qu'avec les Nazis, leur idéologie est beaucoup plus étendue dans ce cas-ci, elle n'est pas circonscrite à un seul pays.

Il faudrait s'en prendre à l'Iran notamment (et ils ne le feront probablement pas, le travail ne sera pas fini).

On peut quand même espérer que ça va marcher. Et si ce n'est pas le cas, on recommencera (jusqu'à temps que leurs alliés aient l'arme nucléaire et qu'on fasse tout sauter).

Il y a d'un côté celui qui se plaint toujours d'être victime de racisme (antisémitisme, etc.) bien qu'occupant le haut du pavé en Israël, bénéficiant du tout confort, appuyé par la machine de guerre états-unienne, qui vole du territoire qu'il occupe illégalement; de l'autre, il y a celui qui ne peut pas travailler, ni circuler à sa guise, qui est rationné et qui se prend les bombes guidées dernier cri de 500 ou 1000 kilos.

Comme le dit Alexis Cossette-Trudel : Israël perd la guerre de l'info, perd la suprématie morale.

T'as vu les images ?

https://rumble.com/v3txatg-gaza-israel-perd-la-guerre-de-linfo.html

Les victimes des frappes de l'armée israélienne à Gaza. Vraiment épouvantable.

La guerre de la Russie en Ukraine a fait 500 000 morts et blessés depuis le début du conflit.

Spoiler:

Je n'ai pas entendu Pilgrim2 se plaindre des morts provoqués par l'agression Russe en Ukraine.

Pilgrim2 a écrit:

Il y a d'un côté celui qui se plaint toujours d'être victime de racisme (antisémitisme, etc.) bien qu'occupant le haut du pavé en Israël, bénéficiant du tout confort, appuyé par la machine de guerre états-unienne, qui vole du territoire qu'il occupe illégalement; de l'autre, il y a celui qui ne peut pas travailler, ni circuler à sa guise, qui est rationné et qui se prend les bombes guidées dernier cri de 500 ou 1000 kilos.

Vous n'avez pas répondu à ma question. Si les intentions d'Israël et des États-Unis sont de faire comme avec les Nazis et l'Allemagne, est-ce que ça va?

prinu a écrit:

https://www.jforum.fr/dans-quelle-mesure-le-hamas-represente-t-il-les-palestiniens.html

Je me souviens que plusieurs palestiniens se sont réjouis suite aux attaques du 7 octobre aussi, et qu'ils disaient que c'est la seule façon de faire bouger les choses. On voit dans quelle direction certains s'en vont aussi (au sud), et on les voit moins se réjouir depuis.

Je pense qu'ils devront finir par comprendre qu'il y a des conséquences très graves quand on s'attaque plus fort que soi. Et s'ils sont trop bêtes pour le comprendre, ils continueront à être traités comme des bêtes.

J'espère qu'ils vont saisir leur chance de changer d'attitude en tout cas (après ce conflit).

Images terribles de boucliers humains palestiniens, d’enfants, dans le conflit precedent.

Le Hamas a eu un plan machiavélique .
Depuis des années, progressivement , l’organisation terroriste islamique a placé toutes ses forces et fiefs, exclusivement,  dans et sous, tout les hôpitaux de Gaza.
C’est machiavélique et un crime palestinien contre l’humanité.

prinu a écrit:

Le Hamas a eu un plan machiavélique .
Depuis des années, progressivement , l’organisation terroriste islamique a placé toutes ses forces et fiefs, exclusivement,  dans et sous, tout les hôpitaux de Gaza.
C’est machiavélique et un crime palestinien contre l’humanité.

Oui, il y a un plan. Et c'est fait à dessein à ce que je vois (j'aime bien vos dessins en tout cas).

Je vois absolument pas l'intérêt de poster de genre de vidéo "du précédent conflit" et ces affreuses images

@Prinu, je souhaiterais que vous vous modériez un peu sans en rajouter.

En même temps chère Constance, il faut montrer certaines photos du Pogrom. Sans les photos, les négationnistes reviendront comme pour Auschwitz.

Constance a écrit:

Je vois absolument pas l'intérêt de poster de genre de vidéo "du précédent conflit" et ces affreuses images

Même si cette vidéo vient du précédent conflit, pensez-vous que les méthodes ont changées?

Sans doute qu'on peut appeler à la retenue aussi par contre. Mais les combattants du Hamas devraient déposer les armes au lieu de se cacher derrière des enfants.

Thomas17 a écrit:

Si les intentions d'Israël et des États-Unis sont de faire comme avec les Nazis et l'Allemagne, est-ce que ça va?

Ce n'est pas le cas justement.

Les gouvernements israéliens successifs et américains dans l'ensemble n'ont aucune envie de «faire avec les Palestiniens ce qui a pu être fait avec l'Allemagne défaite de 1945 et après». Et c'est bien pourquoi la guerre dure là-bas depuis plus de soixante-dix ans. On pourrait parler d'une guerre de cent ans, preuve à quelque part qu'il y a bien là de l'obstination.



Allez demander à prinu voire; demandez-lui s'il serait d'accord pour que les Palestiniens puissent bâtir leur propre État en Palestine et comme c'était prévue d'ailleurs dans le plan de partage de 1947, tel un État viable, moderne, démocratique, laïque, etc. reliant la Cisjordanie à Gaza. Vous pourriez le faire, demander à prinu ce qu'il en penserait, même si je pourrais déjà vous donner la réponse.  



Ensuite ...

Tu me demande si ça irait tout de même que les Palestiniens puissent subir ce qu'ils subissent actuellement, sous cette réserve fort hypothétique que les Israéliens auraient comme but de guerre de faire ce qu'on vient de dire cf. créer en 2030  un État palestinien moderne, laïque, etc.

Ma réponse : Pas plus ! Non la manoeuvre de destruction ne serait pas meilleure.

Parce que même avec un louable objectif affiché des puissances belligérantes n'ont pas le droit de bombarder des civils à volonté,  dans ce qui apparaîtrait très bien comme des opérations de vengeance, de valeur militaire nulle ou quasi-nulle, hautement disproportionnées, risquant en rien de s'attaquer à la source du problème, etc.  



Exemple :

Qu'il puisse exister un réseau de frères musulmans dans une banlieue française, un réseau malfaisant ayant à son crédit une demi-douzaine d'attentats meurtriers ne donnerait pas plus le droit à un Emmanuel Macron d'ordonner à l'armée, de tirer des salves de missiles à l'aveugle pour détruire des quartiers entiers, nous faire exploser des HLM à la dizaine et faire des milliers de victimes. Quoi ? parce qu'on aurait repérer un des truands faisant des allées et venues dans  une des maisons du secteur ? parce que le chef du réseau aurait pu nourrir des contacts avec deux douzaines d'habitants des lieux ?  On dirait juste que le président serait devenu fou et que sa manoeuvre ne ferait que créer plus de problèmes (outre le fait qu'elle serait immorale en soi) qu'elle en résout réellement.

Il n'y a rien qui justifie non plus que des forces allemandes occupantes de 1944 puissent exécuter cent otages pris au hasard en conséquence du fait qu'un terroriste aurait pu mettre une bombe artisanale dans le compartiment du train réservé aux assistants de la puissance occupante (3 morts, dix-huit blessés). Faire exploser tout un village de 4000 personnes parce qu'on sait que le réseau de la résistance y pourrait bénéficier sur place de certaines complaisances = aussi immorale.

Et Hitler est aussi en tort de faire bombarder Londres pour rien en vérité (objectif militaire égal à zéro) que les Anglais de bombarder Dresde. Et, dans ces deux cas d,ailleurs, le résultat obtenu fut exactement l'inverse que celui affiché, savoir 1) le bombardement sur Londres ne fait que renforcir la résolution des Anglais à combattre les Allemands 2) le tapis de bombes à Dresde fait qu'aider les Allemands à se solidariser avec leurs défenseurs, à prolonger la guerre. Et non il n'y a pas besoin que les fautifs ici soient juifs au préalable pour que l'on puisse les critiquer ou remettre en cause leur jugement. Allemands, Anglais, Américains, Français, Israéliens de 2023 : peu importe ! Le raisonnement sera le même.

Humanlife a écrit:

Je n'ai pas entendu Pilgrim2 se plaindre des morts provoqués par l'agression Russe en Ukraine.

Parce que la situation en Ukraine n'offre pas de points de comparaison avec ce que l'on trouve à Gaza actuellement.

Pilgrim2 a écrit:

Ma réponse : Pas plus !

Merci d'avoir pris le temps d'y répondre. Vous avez certainement le droit à votre point de vue même si je ne le partage pas.

Thomas17 a écrit:

Constance a écrit:

Je vois absolument pas l'intérêt de poster de genre de vidéo "du précédent conflit" et ces affreuses images

Même si cette vidéo vient du précédent conflit, pensez-vous que les méthodes ont changées?

Sans doute qu'on peut appeler à la retenue aussi par contre. Mais les combattants du Hamas devraient déposer les armes au lieu de se cacher derrière des enfants.

je pense surtout que poster des photos est mettre de l'huile sur le feu, surtout que Prinu y prend  certainement plaisir, alors qu'en ce moment, tout le monde cherche la Paix.
On a bien assez d'imagination sans devoir les regarder

Israel donne l’exemple en évacuant les bébés palestiniens des hôpitaux
et réalisant aussi quatre heures de cessez le feu par jour
Alors que les palestiniens massacrent les bébés juifs et n’ont jamais fait le moindre cessez le feu en 70 ans d’attaques et de massacres de civils juifs NON-STOP.

Constance a écrit:

je pense surtout que poster des photos est mettre de l'huile sur le feu, surtout que Prinu y prend  certainement plaisir, alors qu'en ce moment, tout le monde cherche la Paix.
On a bien assez d'imagination sans devoir les regarder

Trop provocante c'est peut-être pas mieux, mais il ne faut pas les voiler non plus.

Constance a écrit:

je pense surtout que poster des photos est mettre de l'huile sur le feu, surtout que Prinu y prend  certainement plaisir, alors qu'en ce moment, tout le monde cherche la Paix.
On a bien assez d'imagination sans devoir les regarder

Non Constance, Tout le monde ne cherche pas ici la paix. La paix est parfois source de malheur comme disait Churchill après l'affaire de la fausse paix de Munich (1938) :

Citation :

"Nous avez cherché la paix dans le déshonneur. Vous aurez le déshonneur et la guerre".

Face à un véritable nazisme, nous sommes dans une situation analogue à 1941 : Le Hamas doit absolument être éradiqué physiquement.

Sinon, vous aurez bientôt des pogroms en France (si ce n'est pas déjà trop tard).

Pilgrim2 a écrit:

Qu'il puisse exister un réseau de frères musulmans dans une banlieue française, un réseau malfaisant ayant à son crédit une demi-douzaine d'attentats meurtriers ne donnerait pas plus le droit à un Emmanuel Macron d'ordonner à l'armée, de tirer des salves de missiles à l'aveugle pour détruire des quartiers entiers, nous faire exploser des HLM à la dizaine et faire des milliers de victimes. Quoi ? parce qu'on aurait repérer un des truands faisant des allées et venues dans  une des maisons du secteur ? parce que le chef du réseau aurait pu nourrir des contacts avec deux douzaines d'habitants des lieux ?  On dirait juste que le président serait devenu fou et que sa manoeuvre ne ferait que créer plus de problèmes (outre le fait qu'elle serait immorale en soi) qu'elle en résout réellement.

Votre comparaison est absurde, vous minimisez à l'extrême (comme si ce cancer était bénin et qu'il suffisait d'envoyer quelques policiers pour arrêter des malfaiteurs). Il n'y a pas qu'une demi-douzaine de combattants du Hamas dans la bande de Gaza, et ils sont lourdement armés (et ils tirent des roquettes). Dans la même situation (avec un quartier qui disposerait d'une telle milice et qui lancerait des roquettes sur d'autres villes françaises) il pourrait y avoir des bombardements effectivement, comme il y en a eu durant la deuxième guerre mondiale sur la France (ce qui n'a pas poussé les résistants à se solidariser avec les Nazis).

Vous proposez quoi? Qu'ils envoient des fantassins seulement, un peu comme on envoie des policiers arrêter des malfaiteurs? Le problème serait le même, les combattants du Hamas utiliseraient des enfants comme otage, la seule différence c'est qu'il y aurait beaucoup plus de morts parmi les soldats israéliens. Donc, tant qu'à devoir tuer les otages aussi, aussi bien bombarder au lieu de prendre des risques pour les soldats.

Il n'est pas question d'un cessez-le-feu non plus, le Hamas doit être éradiqué (même si on fait tout pour éviter la mort de civils et qu'il y a des trêves humanitaires notamment).

Pilgrim2 : Devenez REALISTE face au Hamas.

Nous sommes encore comme des petites souris dans un monde de chats.

Arnaud Dumouch a écrit:

Nous sommes encore comme des petites souris dans un monde de chats.

Il ne faut pas être cruel (ou radioactif) non plus, mais il y en a plusieurs qui se moquaient de les voir fuir comme des rats aussi (le 7 octobre). Il y a des Râ plus gros (et plus forts) que d'autres par contre.

Source : les échos
« Une grave erreur factuelle et une erreur morale […] nous n'avons pas besoin que l'on nous prêche la morale » : Benyamin Netanyahou n'a pas pris de gants pour dénoncer samedi les propos d'Emmanuel Macron à la BBC. Le président français avait vendredi critiqué les opérations militaires israéliennes dans la bande de Gaza. « Des bébés, des femmes, des personnes âgées sont bombardés et tués. Il n'y a pas de raison pour cela ni de légitimité. C'est pourquoi nous pressons Israël d'arrêter. »
Yoav Gallant, le ministre de la Défense, a été encore plus remonté par ces propos lors d'une conférence de presse samedi soir. « Je me demande d'où vient cet aplomb de nous faire la morale en pleine période de combats. Je dis aux dirigeants européens que nous sommes en 2023 et non plus en 1943 et que nous avons la capacité de nous défendre » , a-t-il proclamé en faisant allusion à la Shoah. Bref, le ton n'a rien de la langue de bois diplomatique habituelle.
Pour les dirigeants israéliens, le Hamas est seul coupable de la mort des civils palestiniens. « Ce sont les terroristes qui se cachent dans les hôpitaux, les écoles, les bâtiments de l'UNRWA (l'agence de l'ONU pour les réfugiés palestiniens) », a martelé le Premier ministre en agitant à demi-mot le spectre d'attentats islamistes en Europe. « Je dis au président français et à nos autres amis, ils vous viseront aussi » et d'ajouter : « Israël restera ferme contre le monde si nécessaire ».

Citation :

« Je dis au président français et à nos autres amis, ils vous viseront aussi » et d'ajouter : « Israël restera ferme contre le monde si nécessaire ».

Thomas17 a écrit:

[...] Vous proposez quoi? Qu'ils envoient des fantassins seulement, un peu comme on envoie des policiers arrêter des malfaiteurs? Le problème serait le même, les combattants du Hamas utiliseraient des enfants comme otage, la seule différence c'est qu'il y aurait beaucoup plus de morts parmi les soldats israéliens. Donc, tant qu'à devoir tuer les otages aussi, aussi bien bombarder au lieu de prendre des risques pour les soldats.

Pas du tout.

Il existerait bien d'autres avenues, s'agissant d'Israël. Les Israéliens auraient pu commencé par négocier la libération de tous les otages, faisant appel pour cela aux bons offices de leur réseau d'alliance (américains, Arabie saoudite) et même des Russes ou d'Erdogan. Puis ensuite mettre la tête à prix de tous les intervenants significatifs du Hamas ayant pu jouer un rôle actif dans l'organisation d'un quelconque massacre, leur mettre les services secrets aux trousses avec mission de «canceller» la cible. Ça : tous les gouvernements du monde comprendrait cela, toutes les populations du globe terrestre également. De la sorte : zéro scandale. Pas de milliers de victimes inutiles chez les civils, femmes et enfants. En parallèle, Israël n'aurait qu'à effectuer un virage à 180 degré dans sa politique de sécurité. C'est à dire prendre langue avec les opposants palestiniens du Hamas, décider vraiment de soutenir ces derniers et en vue de l'établissement d'un véritable État palestinien, avec rétrocession des lots occupés par les colonies juives en Cisjordanie, démantèlement et rappel des colons, proscription des zélotes côté israélien, châtiments exemplaires pour les fans de Baruch Goldstein, annonce d'un grand projet d'établissement des frontières définitives d'Israël. Tout faire pour saper à la racine d'injustice les facteurs pouvant rendre populaire le Hamas parmi les Palestiniens. Un vrai programme concret pour rendre tangible et réaliste des accords de paix dans la région. C'est rien d'impossible. Les gouvernements arabes veulent la paix avec Israël en réalité. Il serait infiniment plus facile de lutter efficacement contre des islamistes fanatiques au projet utopique (fanatiques, terroristes, etc.) après avoir pu nouer une vraie bonne entente avec les pays arabes voisins, et avoir pu donner satisfaction aussi à l'opinion de la rue arabe, ce me semble. La source de carburant du Hamas se tarirait et il ne leur serait plus vraiment possible de balancer des rockets à tout va.

Pilgrim2 a écrit:

[Il existerait bien d'autres avenues, s'agissant d'Israël. Les Israéliens auraient pu commencé par négocier la libération de tous les otages, faisant appel pour cela aux bons offices de leur réseau d'alliance (américains, Arabie saoudite) et même des Russes ou d'Erdogan

Je ne crois pas du tout à votre plan. Il me fait penser à ces films où l'enfant du héro à un révolver sur la tempe tandis que le criminel dit au héro : "Pose ton arme où je tue l'enfant".

Il ne faut jamais poser son arme. Il faut tenter un tir de précision dans la tête du criminel.

Pilgrim2 a écrit:

Thomas17 a écrit:

[...] Vous proposez quoi? Qu'ils envoient des fantassins seulement, un peu comme on envoie des policiers arrêter des malfaiteurs? Le problème serait le même, les combattants du Hamas utiliseraient des enfants comme otage, la seule différence c'est qu'il y aurait beaucoup plus de morts parmi les soldats israéliens. Donc, tant qu'à devoir tuer les otages aussi, aussi bien bombarder au lieu de prendre des risques pour les soldats.

Pas du tout.

C'est drôle, parce qu'on aurait pu comprendre que c'était exactement le cas.

Pilgrim2 a écrit:

Il existerait bien d'autres avenues, s'agissant d'Israël. Les Israéliens auraient pu commencé par négocier la libération de tous les otages, faisant appel pour cela aux bons offices de leur réseau d'alliance (américains, Arabie saoudite) et même des Russes ou d'Erdogan. Puis ensuite mettre la tête à prix de tous les intervenants significatifs du Hamas ayant pu jouer un rôle actif dans l'organisation d'un quelconque massacre, leur mettre les services secrets aux trousses avec mission de «canceller» la cible. Ça : tous les gouvernements du monde comprendrait cela, toutes les populations du globe terrestre également. De la sorte : zéro scandale. Pas de milliers de victimes inutiles chez les civils, femmes et enfants. En parallèle, Israël n'aurait qu'à effectuer un virage à 180 degré dans sa politique de sécurité. C'est à dire prendre langue avec les opposants palestiniens du Hamas, décider vraiment de soutenir ces derniers et en vue de l'établissement d'un véritable État palestinien, avec rétrocession des lots occupés par les colonies juives en Cisjordanie, démantèlement et rappel des colons, proscription des zélotes côté israélien, châtiments exemplaires pour les fans de Baruch Goldstein, annonce d'un grand projet d'établissement des frontières définitives d'Israël. Tout faire pour saper à la racine d'injustice les facteurs pouvant rendre populaire le Hamas parmi les Palestiniens. Un vrai programme concret pour rendre tangible et réaliste des accords de paix dans la région. C'est rien d'impossible. Les gouvernements arabes veulent la paix avec Israël en réalité. Il serait infiniment plus facile de lutter efficacement contre des islamistes fanatiques au projet utopique (fanatiques, terroristes, etc.) après avoir pu nouer une vraie bonne entente avec les pays arabes voisins, et avoir pu donner satisfaction aussi à l'opinion de la rue arabe, ce me semble. La source de carburant du Hamas se tarirait et il ne leur serait plus vraiment possible de balancer des rockets à tout va.

Ce que vous proposez là ne me semble pas raisonnable. Certains colons israéliens sont là depuis trop longtemps déjà. Il est vrai qu'il existe des extrémistes en Israël aussi, mais la source de ce carburant ne leur appartient pas entièrement. Certains voulaient anéantir Israël aussi, et quand on attaque il est normal d'en payer le prix (notamment de perdre des territoires).

Mais je suis d'accord avec vous, je pense qu'Israël ne fera plus la même erreur de sécurité (et devrait soutenir autre chose que le Hamas pour justifier d'en profiter). On aura tous des comptes à rendre à Dieu en tout cas (faut pas abuser de sa confiance)!

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne crois pas du tout à votre plan. Il me fait penser à ces films où l'enfant du héro à un révolver sur la tempe tandis que le criminel dit au héro : "Pose ton arme où je tue l'enfant".

Il ne faut jamais poser son arme. Il faut tenter un tir de précision dans la tête du criminel.

S'il y avait une chance pour que ça se règle autrement, ça serait différent. Mais là on sait que si le héros dépose son arme le criminel va tuer le héros et tuer l'enfant quand même (ainsi que plusieurs autres).

Moi ça me fait penser à Dieu aussi (et son fils). On sait qu'il a pris ce risque en tout cas (mais ce n'est pas parce qu'il ne savait pas viser si ça n'a pas marché).

prinu a écrit:

en agitant à demi-mot le spectre d'attentats islamistes en Europe.

Mais c'est justement cela qui explique leurs critiques (pis leurs appels à un cessez-le-feu comme le réclament les manifestants). Le Hamas comptait là-dessus (en plus de se cacher derrière des enfants).

Par chance, il y en a moins aux États-Unis, et ce sont eux qui comptent.

Pis que les manifestants qui veulent vraiment sauver des bébés fassent donc comme dans certains états américains qui veulent interdire l'avortement (s'ils veulent vraiment en sauver). Parce que si cette idéologie gagne, non seulement il y aura des morts (des attentats à répétitions comme dans ces pays de merde), mais certaines vont se voir imposer le voile aussi (pis ça va être juste bien fait)! Comme ça va l'être pour les changements climatiques d'ailleurs (pour cette génération de perdus pis de capotés qui donnent des droits aux p'tits n'animaux).

70 % des citoyens arabes israéliens se sentent solidaires du destin du pays
Mais seulement 27 % des répondants arabes israéliens se disent optimistes quant à l’avenir d’Israël, contre 72 % des Juifs israéliens.
La guerre de Gaza a considérablement augmenté le sentiment de solidarité envers Israël de sa minorité arabe de 21%, qui s’identifie souvent comme palestinienne et se plaint régulièrement de discrimination de la part de l’État, selon un sondage publié vendredi. Interrogés pour savoir s’ils se sentent partie prenante du pays, 70 % des citoyens arabes sondés ont répondu "oui", contre 48 % en juin, a indiqué l’Institut israélien de démocratie ( IDE).

Parmi la majorité juive d'Israël, 94 % se sentent partie prenante du pays, a indiqué l'IDI, un pic égalé pour la dernière fois en 2003, lorsque le pays était à l'apogée de l'opération militaire contre des terroristes palestiniens en Cisjordanie.

Interrogés pour savoir s'ils quitteraient Israël s'ils avaient une autre citoyenneté occidentale, 80,5 % des répondants juifs ont déclaré qu'ils resteraient, tout comme 59 % des répondants arabes, selon le sondage de l'IDI.
Si le ministre israélien de la Sécurité publique, Itamar Ben Gvir, avait averti que des troubles internes arabes pourraient être provoqués dans le sillage de la guerre, comme cela a été le cas lors d'un précédent conflit avec le Hamas en 2021, cela ne s'est pas vérifié.

L'IDI est un groupe de réflexion non partisan. Son sondage a été mené les 5 et 6 novembre, avec un échantillon représentatif de 502 répondants et une marge d'erreur de 4,04 %.

Source : i24 News

Le président français Emmanuel Macron a dit, dans un entretien avec son homologue israélien, qu’il n'« accusait pas Israël de porter atteinte intentionnellement aux civils » à Gaza, en référence à des propos tenus lors d’une interview à la BBC , a indiqué dimanche la présidence israélienne.
Le chef d’État israélien Isaac Herzog a salué cet entretien téléphonique qui a permis à Emmanuel Macron de « clarifier » ses propos, selon un communiqué des services du président israélien.
Dans un entretien à la BBC diffusé vendredi soir, Emmanuel Macron avait « exhorté Israël à cesser » les bombardements tuant des civils à Gaza. « De facto, aujourd’hui, des civils sont bombardés. Ces bébés, ces femmes, ces personnes âgées sont bombardés et tués », avait-il dit.
« Pas l’intention d’accuser Israël »

« Le président Macron a clairement indiqué qu’il n’avait pas l’intention d’accuser Israël de porter atteinte intentionnellement aux civils innocents dans le cadre de la campagne contre l’organisation terroriste Hamas », a indiqué la présidence israélienne.

Le président français a précisé que ses commentaires à la BBC « concernaient la situation humanitaire, qui reste une question importante pour lui et pour de nombreux pays ».
« Il a également souligné qu’il soutenait sans équivoque le droit et le devoir d’Israël à se défendre et a exprimé son soutien à la guerre menée par Israël contre le Hamas », selon la même source.
« Beaucoup de douleur »

Les propos d’Emmanuel Macron « ont causé beaucoup de douleur et de contrariété en Israël », affirme la présidence israélienne.

Le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu les avait qualifiés « d’erreur factuelle et morale » lors d’une conférence de presse samedi. « La responsabilité des dommages causés aux civils ne doit pas être imputée à Israël, mais au Hamas », avait estimé le dirigeant.
La guerre a été déclenchée par une attaque menée le 7 octobre par le Hamas sur le sol israélien, d’une violence et d’une ampleur inédites depuis la création de l’État d’Israël en 1948.

ouest france

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Des journalistes étrangers regardent le film preuve de l’horreur du 7/10/2023
presse israélienne

Spoiler:

Le déroulement des opérations militaires israéliennes me fait penser immanquablement à l'Ancien Testament :

- au niveau collectif , conquête de la Terre promise , par le feu et le sang , impitoyablement ( " vouer à l'interdit " = tout massacrer , à quelques exceptions près ) ;

- au niveau individuel : " oeil pour oeil , dent pour dent " ( ce qui était une amélioration par rapport au précepte " goÿ " :" pour un oeil , deux yeux et pour une dent , toute la mâchoire " ) .

Quelle régression par rapport au Christ !

Quelles seront les prochaines étapes des dirigeants israéliens à la botte des ultras juifs ? La reconstruction du Temple ? La persécution des chrétiens de Palestine ?

J’ignore quelle guepe vous a piqué boulo..
Ce n’est pas une conquête du tout, car la bande de gaza a ete rendue aux juifs dans le partage de 1922.il s’agit de securiser la region.
Je pense que le genocide des juifs promis par le Hamas aura pour conséquence que la guerre de conquete palestinienne sera perdue par les palestiniens..
C’est comme dire que les alliés voulaient conquérir la france en juin 44.. alors qu'il s’agissait de la libérer

Ce n’est pas oeil pour oeil, puisque que les israéliens, des le debut de la réplique defensive, ont exigé la liberation du million d’otages palestiniens détenus par le hamas, avec des mises en gardes répétées s’ils ne libéraient pas les orages israéliens et n’ont fait qu’eviter des civils au mieux..
Helas le machiavélisme palestinien de placer les armes, et les QG du hamas dans les sous-sols de tout les hôpitaux de gaza me semble une cruauté palestinienne sans egal envers les civils..quel plan cynique et cruel de ces responsables palestiniens..
Je ne voit pas de responsables arabes denoncer ce crime palestinien..
Oeil pour oeil serait un massacre en visant volontairement des civils et ce n’est pas le cas, israel donne meme un exemple moral inedit et jamais vu auparavant, en réalisant l’évacuation des enfants et bebes des hôpitaux, et quatre heures de cessez le feu par jour, ce qu’aucune armée n’a jamais fait en cent ans de conflit sur cette planète.
Et notons que cette replique est très inferieure à une réponse proportionnelle au genocide des juifs voulu par le hamas.

Nulle regression, boulo, puis vous proposez deux argumentations mensongères antisemites, en faisant croire que la politique israelienne proposerait de detruire la mosquée al aqsa, argumentaire antisemite mensonger jadis semé par Al Husseini qui a provoqua jadis des tueries antijuives, puis second argumentaire antisemite mensonger comme si les juifs voudraient persecuter des chretiens, alors que ce sont les meilleurs amis.
Enfin, le gouvernement israelien actuel est devenu une union nationale multipartis de crise et j'ignore ce qu’est un ultrajuif. ce serait pour moi un ultra humaniste.. mais pas dans votre bouche.
Ce sont la des  accusations antijuives primaires gratuites et racistes destinée a exciter l antisemitisme et rien d’autre..
Quelle sera votre prochaine etape, dans cet argumentaire plutot deviant , boulo, excuser goering ou les crimes du hamas ?

Bien loin de me faire penser  à l’ancien testament ni aux plaies d’egypte,ni au déluge du nouveau testament, votre crise fait penser aux accusations antijuives et tres similaires du mufti nazi Al Husseini.. qui n’etaient pas de simples calomnies sans conséquences, mais etaient destinées a provoquer des tueries antijuives a partir de 1929.. on voit la conséquence pratique de tels mensonges jusqu’en France avec 1200 actes antisemites..
vous etes loin de la pensée morale chrétienne que vous bafouez avec ce genre de comportement excitant et calomniant alors que la République essaie plutôt de calmer les esprits, avec des manifestations contre l’antisemitisme et pour l’unité républicaine.
j’ai souvent critiqué Macron pour quantité de raisons, mais je trouve qu’il a eu un comportement républicain exemplaire, et ce n’etait pas évident du tout d’y arriver ..même si beaucoup pensent qu’il aurait du participer a une marche dimanche.. il marchait sur des œufs

Votre calomnie ne me touche pas , Prinu .

La restauration temporelle d'Israël ( en cours ) me semble bien prophétisée dans l'Ancien Testament et je m'en réjouis , mais si elle ne s'accompagne pas d'une réhabilitation juive de Ieshoua , elle se terminera ( très ) mal et finira en malheur pire que la captivité à Babylone , pensé-je .

En faisant de Ieshoua un " général de Tsahal " , vous l'avez insulté sans vous en rendre compte , cher Prinu .

PS Les plaies d'Egypte étaient au nombre de 10 et pas de sept ...

Jesus aurait ete legitime d’etre ce general de son peuple..
et Dieu reconnaîtra les siens
pensez vous que le deluge est disproportionné et terni le message moral du nouveau testament, donc du christianisme ?
c’est quand meme un presque genocide de l’humanité ..

on a donc l’impression que la morale judéo-chrétienne ne veux pas dire l’inaction passive et regarder ses pieds
.
Je dit qu’Israël fait ce qu’il faut faire en face du mal.

Source BFM:
Josep Borrell, le chef de la diplomatie de l'UE, a condamné "l'utilisation par le Hamas d'hôpitaux et de civils comme boucliers humains" dans la bande de Gaza..

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