Que répondre à: C'est au théiste à prouver, pas à l'athée. [?]

Sur un autre forum on me répond ceci:  "Ah non car c'est a celui qui affirme l'existence de dieu de prouvé cette existence car on ne peut pas prouvé l'inexistence de quelque chose et donc celui qui ne croit pas en dieu n'a rien a prouvé."

C'est assez courant et savoir répondre à ca rapidement peut exiger  une préparation.

D'abord il est évident qu'on peut prouver l'inexistence de quelque chose: mon fils Al Morane héros de mes romans n’existe pas car j’ai toujours été stérile, les cercles carrés n’existent pas, un Dieu parfait imparfait n’existe pas etc.   Il suffit d'arriver à une contradiction claire, i.e. une impossibilité métaphysique.  Si les monstres en spaghetti sont vivants et faits de spaghetti ordinaire, celui ci est non vivant, donc on a un monstre vivant et non vivant, donc il n'existe pas.

PLus profondément, la nécessité de preuve est liée à L'affirmation (savoir ou croyance) , pas à l'existence ou inexistence. Et ici les expressions de croyance et incroyance, pratiques dans la vie courante, sont trompeuses: on tend à dire que le théiste est croyant et l'athée est incroyant, ce qui est une demi vérité: celui qui croit en Dieu est aussi incroyant si on change le point de vue, il ne croit pas en l'athéisme. Donc on a une incroyance théiste (théisme dit faible).
Voici pourquoi c'est important: celui qui ne croit rien sans plus ne peut plus être athée, car il doit ne croire ni que Dieu existe ni qu'il n'existe pas; or ne pas croire que Dieu n'existe pas c'est justement le théisme faible et on se retrouve avec un athée théiste! (faible dans les 2 cas). Pas surprenant, ne croire ni que Macron est honnête ni qu'il est malhonnête c'est être agnostique sur la question, c'est suspendre sa croyance.  Ce que fait justement l'athée théiste: il ne croit ni l'un ni l'autre, donc au fond il reste agnostique.  Conclusion irréfutable: un vrai athée certes ne croit pas que DIeu existe MAIS AUSSI il est obligé de croire qu'il n'existe pas. L'athéisme authentique (fort) est nécessairement une croyance et a charge de preuve.  Ne pas croire P n'est pas identique à croire non P, il faut toujours avec cette formule en tête.

Si ensuite l’argument athée pour croire que Dieu n'existe pas est que le théiste fort n’a pas de preuve ou que ses preuves ou fondements sont invalides, il comment le sophisme ad ignorantiam : pas de preuve de P donc non P, pas de preuve que Macron est honnête donc il est malhonnête; ceci est un sophisme quelle que soit la matière du raisonnement.

Tout ceci semble abstrait mais en même temps c'est irréfutable.

Le monde est très probablement l'œuvre d'un architecte.
Joseph était charpentier, pouvons-nous considérer cela significatif ?
Est-ce que St. Joseph symbolise l'architecte du Monde ?
Jésus est-il le fils d'un architecte ?

Quand on observe le monde, tout semble agencé selon une logique, on devine un ingénieur derrière tout cela.

Oui, on peut emprunter cette voie mais elle est plus laborieuse car elle accepte la charge de preuve. Il est plus facile et efficace de s'apercevoir que l'athée a aussi charge de preuve. Et ensuite on va voir que prouver l'athéisme est plus difficile que le contraire. Bref il faut faire conprendre que l'athéisme affirmant une inexistence est une croyance (et donc que la simple incroyance n'est jamais athée au sens fort mais agnostique)

L'athée a horreur de ce terme : "croire" , "croyance".
L'athée, dès que l'on prononce ces mots, il te méprise.
Pourtant, sa conviction, est moins solide que celle d'un croyant.
Quand on s'adresse à un athée, il faut lui parler de logique, de Connaissance, de mathématiques divines, de symbolisme.
L'athée rejette catégoriquement le mot : croyance.
La croyance c'est pour les idiots.

Exactement, pour la majorité d'athées d'aujourd'hui. Et c'est bien pourquoi il faut les détromper. Il suffit de demander croyez vous que Dieu n'existe pas. Si c'est oui c'est une croyance, si c'est non ils ne croient rien et ne rien croire c'est suspendre sa croyance et c'est pas athée, c'est dire Je ne crois pas que Dieu n'existe pas (et cette dernière incroyance est un théisme).
En fait les athées qui ne croient rien sont des agnostiques qui veulent faire passer leur agnosticisme pour athéisme. Alors qu'il est évident que le sens premier de l'athéisme est d'affirmer (donc de croire) que Dieu n'existe pas.

PS. dire que la croyance est pour les idiots est un autre point d'attaque car c'est absurde: nos vies sont remplies de croyances pratique, eg.croire qu'il y a un ours dans la forêt pcq un ami me l'a dit (sans autre preuve)

Un athée ou agnostique, c'est avant tout un cartésien, un rationaliste.
Soit tu lui parle de Jésus et l'Esprit Saint agit (la foi est un don de Dieu) , soit tu démarre un débat fondé sur la logique pure.
Saint Thomas affirme que selon la seule raison on peut prouver l'existence de Dieu.
D'un Principe.

Et même en ayant prouvé rationnellement l'existence d'un Principe créateur, nous serions encore loin de prouver l'incarnation du Verbe (la foi en Jésus, conviction qui est probablement accessible seulement via un don de Dieu).
Puis même en croyant en Jésus ( les démons savent aussi que Jésus est le Fils de Dieu), on n'aurait pas résolu l'affaire car la foi n'est que le début du chemin.

Tout à fait. La preuve de Dieu (démonstrative ou probabiliste) ne rejoint que le Dieu des philos, qui n'est qu'une partie du Dieu Xtien, les autres propriétés n'étant accessibles que par une révélation.
Et oui, il peut y avoir un don surnaturel, mais pas nécessairement, on peut croire en une révélation par la raison, par des indices non démonstratifs, ie.sans preuve démonstrative, avec seulement des fondements. C'est une étape intermédiaire avant la foi théologale surnatgurelle, qui est un don.

Pignon a écrit:

Un athée ou agnostique, c'est avant tout un cartésien, un rationaliste.

C'est plutôt incomplet: Nietzsche est irrationaliste, les dadaistes, les surréalistes sont athées sans raison aucune, par passion,  etc.
Ensuite, en pĥilo stricto sensu, ce sont les rationalistes qui sont théistes: Descartes, Spinoza, Malebranche, Leibniz, Spinoza.  Et les empiristes, comme Hume, Mill, Russell, qui sont plutôt sceptiques.
Il est important de distinguer 2 rationalismes très différents:
-rationalisme métaphysique philosophique: presque toujours théiste, car le monde est vu comme une grande déduction d'un 1er axiome: Dieu
-rationalisme positiviste scientiste:  ceci est opposé au 1er rationalisme et est en un sens empiriste, non rationaliste au sens fort. Ce sens positiviste n'est pratiquement jamais étudié, en tout cas avec le nom rationalisme, en fac de philo.  Le vrai rationalisme est toujours celui qui est métaphysique.

Il est vrai , dans les 2 cas, ces rationalismes s'opposent à des empirismes, mais ce ne sont pas les mêmes:
-le 1er rationalisme s'Oppose au primat de l'expérience sensible dans la connaissance (les sens sont trompeurs pour Descartes)
-le 2e s'oppose à l'expérience aussi, mais subjective, intérieure et existentielle, comme l'expérience mystique, il ne valide que L'expérience sensible de labo, les sciences empiriques,par opposition à , eg.l'expérience religieuse.  Sous un angle on peut dire que c'est un rationalisme mais sous un autre (le 1er sens) c'est un empirisme.
Et en philo le 1er sens est plus fondamental. Donc généralement le rationalisme est théiste.

christianK a écrit:

Sur un autre forum on me répond ceci:  "Ah non car c'est a celui qui affirme l'existence de dieu de prouvé cette existence car on ne peut pas prouvé l'inexistence de quelque chose et donc celui qui ne croit pas en dieu n'a rien a prouvé."

J'estime que ces gens ont raison, et c'est ce qui distingue une croyance d'une preuve. 

Tout le monde est l'athée de quelqu'un d'autre, les croyants ne croient pas en toutes les religions. La seule différence c'est que les athées ne croient en aucune d'entre elles.

Ceci dit, vous pouvez leur répondre que rien ne se crée (si tout se transforme), et que notre quête de sens à tous (athées y compris) indique qu'il y en a un (sinon tout est absurde, et ça le serait encore plus de l'admettre que de croire en quelque chose du moins).

Il ne faut pas considérer la révélation des Écritures comme une preuve non plus. Cela (les enseignements qu'elles comportent) peut toucher ou pas les gens, mais c'est tout (et bien souvent elles sont comprises différemment par les gens qui croient eux-mêmes, tout le monde a sa propre compréhension des choses et il y a autant de croyances que de croyants finalement).

Thomas17 a écrit:

Sur un autre forum on me répond ceci:  "Ah non car c'est a celui qui affirme l'existence de dieu de prouvé cette existence car on ne peut pas prouvé l'inexistence de quelque chose et donc celui qui ne croit pas en dieu n'a rien a prouvé."
-----------------------------------
J'estime que ces gens ont raison, et c'est ce qui distingue une croyance d'une preuve. 

Ils se trompent certainement s'ils se disent athées, ie.ils ne se bornent pas à ne pas croire, mais ils croient. Et s'ils disent que Dieu n'existent pas ils croient.

Citation :

Tout le monde est l'athée de quelqu'un d'autre, les croyants ne croient pas en toutes les religions. La seule différence c'est que les athées ne croient en aucune d'entre elles.

ce vocabulaire manque gravement de rigueur. Les théistes qui sont irréligieux d'autres religions ne sont aucunement athées (protestants et cathos ont le même Dieu). Les musulmans ne sontpas athées du Dieu xtien, ils ne rejettent qu'une petite partie des propriétés du Dieu xtien

Citation :

Ceci dit, vous pouvez leur répondre que rien ne se crée (si tout se transforme), et que notre quête de sens à tous (athées y compris) indique qu'il y en a un (sinon tout est absurde, et ça le serait encore plus de l'admettre que de croire en quelque chose du moins).

Oui on peut, mais c'est pas la question du fil sur la charge de preuve, ou de fondement.

Citation :

Il ne faut pas considérer la révélation des Écritures comme une preuve non plus. Cela (les enseignements qu'elles comportent) peut toucher ou pas les gens, mais c'est tout (et bien souvent elles sont comprises différemment par les gens qui croient eux-mêmes, tout le monde a sa propre compréhension des choses et il y a autant de croyances que de croyants finalement).

Exact, C'est un argument d'autorité, comme je crois qu'il y a un ours dans la forêt pcq un ami me l'a dit, c'est un fondement raisonnable et jamais unepreuve démonstrative.
On parlait de preuve autrefois pcq le sens du mot était plus large.

christianK a écrit:

ce vocabulaire manque gravement de rigueur. Les théistes qui sont irréligieux d'autres religions ne sont aucunement athées (protestants et cathos ont le même Dieu). Les musulmans ne sontpas athées du Dieu xtien, ils ne rejettent qu'une petite partie des propriétés du Dieu xtien

Oui mais les croyances ne se limitent pas aux religions monothéistes, vous êtes sûrement l'athée d'un hindouiste par exemple, ou de quelqu'un qui croit en Zeus.

christianK a écrit:

Ils se trompent certainement s'ils se disent athées, ie.ils ne se bornent pas à ne pas croire, mais ils croient. Et s'ils disent que Dieu n'existent pas ils croient.

Si on veut. Mais croire qu'il n'y a aucun Dieu est un point de vue aussi, ils n'adhèrent pas à un dogme (à part peut-être le postulat matérialiste qui exclut toute existence d'un Dieu).

Du moins, c'est comme ça que plusieurs le comprennent même si ce postulat ne prétend pas rechercher la vérité (mais simplement exclure tout recours à une explication divine dans le cadre de la méthode scientifique).

Thomas17 a écrit:

Oui mais les croyances ne se limitent pas aux religions monothéistes, vous êtes sûrement l'athée d'un hindouiste par exemple, ou de quelqu'un qui croit en Zeus.

Expression encore imprécise, bien que vous ayez raison de traiter au cas par cas des choses différentes.
Dans la mesure ou l'hindouisme implique un vague panthéisme de grand Tout, on va retrouver certaines propriétés du Dieu des philosophes, lequel a bien des propriétés du Dieu xtien. Donc on doit dire: Dieu n'a pas certaines propriétés que lui prêtent l'Hindouisme.
Zeus peut se traiter d'une facon analogue avec certaines conceptions de ce qu'il est; si d'autres conceptions le voient comme matériel, faudra corriger. Mais il est quand même suprême, immortel, quasi tout puissant. Tout dépend de la conception précise de Zeus.
Il est mieux de dire que l'athée rejette tout Dieu quel qu'il soit.

Citation :

Mais croire qu'il n'y a aucun Dieu est un point de vue aussi, ils n'adhèrent pas à un dogme (à part peut-être le postulat matérialiste qui exclut toute existence d'un Dieu).

ca ne change rien. Pas besoin de dogme pour croire. Et bien sûr que le matérialisme peut être un dogme (une doctrine) métaphysique sur la nature de l'ëtre, plutot naif d'ailleurs.

Citation :

Du moins, c'est comme ça que plusieurs le comprennent même si ce postulat ne prétend pas rechercher la vérité (mais simplement exclure tout recours à une explication divine dans le cadre de la méthode scientifique).

Dès qu'on affirme une proposition on y croit comme vraie. Il pleut mais je n'y crois pas, il pleut mais ce n'est pas vrai, est une contradiction pragmatique (le contenu contredit l'acte)

christianK a écrit:

Il est mieux de dire que l'athée rejette tout Dieu quel qu'il soit.

Évidemment. Mais c'est juste une façon de parler, et une façon pour faire comprendre pourquoi quelqu'un peut être athée. Même si on peut classer les gens en deux catégories (déistes et athées), la plupart des déistes seraient athées si ce n'était de leur religion.

Déistes et athées n'est pas une bonne idée:

https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=69691



Vout mieux le schéma classique:

1 athéisme vs théisme
2 Théisme religieux (religion) vs déisme
3 Vraie vs fausse religion
4 Eglise authentique de la vraie religion vs inauthentique

christianK a écrit:

Déistes et athées n'est pas une bonne idée:

https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=69691



Vout mieux le schéma classique:

1 athéisme vs théisme
2 Théisme religieux (religion) vs déisme
3 Vraie vs fausse religion
4 Eglise authentique de la vraie religion vs inauthentique

Dans ce cas ça revient à ce que je disais, on est tous l'athée de quelqu'un d'autre.

Pour vous en tout cas (et même si on peut vous classer parmi les déistes), Zeus ne serait pas une roue de secours acceptable de toute évidence, n'est-ce pas?

christianK a écrit:

3 Vraie vs fausse religion
4 Eglise authentique de la vraie religion vs inauthentique

Et qui détermine cela? Toutes les religions et tous les croyants peuvent le faire en tout cas (si la science ne peut le faire).

christianK a écrit:

Vaut mieux le schéma classique:

Après avoir lu votre commentaire sur l'autre forum je comprends ce que vous voulez dire. Mais ce n'est pas classique, personne à part vous n'emploie cette terminologie (on dit athée, adéiste n'est pas un terme qu'on emploie).

Certaines croyances sont sûrement plus crédibles que d'autres (aussi). Mais ce que j'ai dit reste quand même vrai un peu, il n'est pas toujours facile de déterminer objectivement quelle croyance est la vraie.

En passant, puisque Voltaire était déiste il n'était pas athée effectivement (mais anti-cléricale très certainement).

Laplace était athée par contre (je pense), il ne voyait pas d'utilité à l'existence d'un dieu en tout cas.

Thomas17 a écrit:

Laplace était athée par contre (je pense), il ne voyait pas d'utilité à l'existence d'un dieu en tout cas.

Après vérification, Laplace n'était pas nécessaire athée, il croyait seulement Dieu assez puissant (et génial) pour ne pas avoir à intervenir à tout bout de champ contrairement à ce que croyait Newton.

Thomas17 a écrit:

Vout mieux le schéma classique:

1 athéisme vs théisme
2 Théisme religieux (religion) vs déisme
3 Vraie vs fausse religion
4 Eglise authentique de la vraie religion vs inauthentique
---------------------------------------

Dans ce cas ça revient à ce que je disais, on est tous l'athée de quelqu'un d'autre.

Non car le seul athée est sous 1 et il est opposé à tous les théismes;  le théisme religieux n'est pas athée du déisme car il admet le Dieu du deisme en lui ajoutant des propriétés supplémentaires, comme la révélation dans l'histoire.

Citation :

Pour vous en tout cas (et même si on peut vous classer parmi les déistes), Zeus ne serait pas une roue de secours acceptable de toute évidence, n'est-ce pas?

Ca dépend, faudrait étudier son dossier d'identité. Le mot Dieu vient du mot Zeus, qui dérive de l'indo-européen zwei, lumière du jour, soleil.

Citation :

Et qui détermine cela? Toutes les religions et tous les croyants peuvent le faire en tout cas (si la science ne peut le faire).

l'apologétique classique. C'est le plan général, et il est valable pour la grande majorité des religions. Qu'elles diffèrent sur les conclusions ne change pas le schéma

Citation :

Mais ce n'est pas classique, personne à part vous n'emploie cette terminologie

c'est la structure normale de l'apologétique classique

Citation :

(on dit athée, adéiste n'est pas un terme qu'on emploie).

Bien sûr, je rejette cet emploi, qui cherche à lier théisme et religion révélée, alors que le théisme est une thèse philosophique.

christianK a écrit:

Ca dépend, faudrait étudier son dossier d'identité. Le mot Dieu vient du mot Zeus, qui dérive de l'indo-européen zwei, lumière du jour, soleil.

J'peux vous donner son adresse en tout cas, mais je doute que vous allez le trouver (ce qui rend certaines croyances plus difficiles à défendre, moins crédibles comme je disais).

Spoiler:

Si on admet qu'il y ait plusieurs intelligences:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_intelligences_multiples

l'intelligence linguistique, l'intelligence logico-mathématique, l'intelligence spatiale, l'intelligence intra-personnelle, l'intelligence interpersonnelle, l'intelligence corporelle kinesthésique et l'intelligence musicale

Je dirais qu'il y a une intelligence religieux ou divin, celui qui l'a ne pourras jamais prouver Dieu à celui qui ne l'a pas!!

senon a écrit:

Je dirais qu'il y a une intelligence religieux ou divin, celui qui l'a ne pourras jamais prouver Dieu à celui qui ne l'a pas!!

Pourtant quand un athée observe un avion, il sait très bien que cette merveille a été conçue par des ingénieurs.
L'athée ne peut pas imaginer un instant que l'avion en question soit apparu ex nihilo.
L'autogènese de l'univers est une absurdité folle issue de cerveaux malades.
Cela revient à dire qu'un magnifique château de sable que l'on observerait sur une plage est le fruit du hasard.

L'athéisme est nécessairement une tare, un aveuglement contemporain, très récent.
100% des civilisations antiques expliquaient le monde à travers un Principe organisateur.
L'athéisme est un phénomène/aveuglement absurde moderne.

Pignon a écrit:

senon a écrit:

Je dirais qu'il y a une intelligence religieux ou divin, celui qui l'a ne pourras jamais prouver Dieu à celui qui ne l'a pas!!

Pourtant quand un athée observe un avion, il sait très bien que cette merveille a été conçue par des ingénieurs.

Oui, parce que le croyant comme l'athée, tous les deux ont la même intelligence de l'observation!!

Prenons l'exemple de l'algèbre de Boole:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Alg%C3%A8bre_de_Boole_(logique)

Dans cet algèbre, il y a une équation OU, c'est une fonction logique qui dit: 1+1=1 !

C'est utilisé en électronique ou électricité, pour dire que la sortie est à 1 si une entrée A=1 ou une Entrée B=1.
Ou autrement, l'ampoule s'allume si on appuie sur un interrupteur ou un autre!!

Si deux personnes ont la même logique binaire (Algèbre de Boole), ils vont se comprendre, ils ont la même intelligence, ils vont voir la même vérité!

Une personne qui n'a pas cette intelligence binaire Booléenne, il va contester et refuser cette égalité, pour confirmer que 1+1=2 et rien d'autres!!

2 Corinthiens 4. pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Evangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu.