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 Page qui démontre la création par Dieu

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gaetan8888



Masculin Messages : 176
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MessageSujet: Page qui démontre la création par Dieu   Mer 03 Jan 2007, 06:10

Hello

Voici une page intéressante qui donnent a réflexion et démontre indirectement que Dieu a créer l'univers.

http://www.geocities.com/plante1977/univers.html

Par ailleur, que l'univers soit vieux de six milles ans ou de 15 milliards d'années, ca ne change rien au fait que Dieu a créer cette univers.

Gaétan


,
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jean-paul



Messages : 29
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MessageSujet: prouver l'existence d'un Dieu créateur   Jeu 04 Jan 2007, 20:40

Si l'on pouvait prouver Cela, çà se saurait "depuis le temps", non ?

Le cosmos (avec nous dedans) apparaît comme grandiose, donc... le cosmos (avec nous dedans) apparaît comme grandiose./

çà me fait penser au fait pour l'esprit humain d'avoir inventé le systême décimal (les chiffres), puis le calendrier, et ensuite d'oublier que ce sont des conventions (certes très utiles, mais conventions quand même) projetées sur les choses telles qu'elles se présentent, et de paniquer lorsqu'arrive un "millénaire", d'acheter un billet le "vendredi 13", et d'organiser sa journée selon son "horoscope" du matin...

Amical bonjour.
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Lutin Grognon



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MessageSujet: Re: Page qui démontre la création par Dieu   Jeu 04 Jan 2007, 20:46

Franchement, je considère ces preuves, comme les quinquæ viæ de saint Thomas d'Aquin, superflues pour le croyant et ne démontrant en rien à l'athée que notre religion est la seule vraie, si ce n'est quant au dogme de la création ex nihilo ; à quoi donc servent-elles ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Page qui démontre la création par Dieu   Ven 05 Jan 2007, 09:21

Ces preuves sont de la pure philosophie. Elles se critiquent en philosophie et ne prouvent en rien une quelconque théologie révélée.

Et c'est vrai: un monde soumis à l'entropie commence forcement d'exister.
Finis les rêves d'une matière éternelle dès qu'on fait un peu de physique des dégradations nucléaires de la matière.

Et moi, croire qu'un monde si mathématiquemrent ordonné est céé par le néant, très peu pour moi. Mr.Red

Le néant qui crée est juste une cache-sexe de l'ignorance athée.

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Arnaud
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marc



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MessageSujet: Re: Page qui démontre la création par Dieu   Ven 05 Jan 2007, 17:48

Citation :
Le néant qui crée

C'est même une belle contradiction dans les termes Very Happy
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spidle33



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MessageSujet: Re: Page qui démontre la création par Dieu   Ven 05 Jan 2007, 18:01

Moi je pense que la démonstration la plus suffisante de Dieu, du point de vue malheureusement du croyant, est l'existence meme de l'amour entre l'homme et Dieu. En effet, dans ce qu'il est de plus fondamental, l'Amour nécéssite la réciprocité, et donc deux "personnes".

Celui qui décrit son amour pour Dieu de la même manière que l'amour pour une personne suffit a démontrer que Dieu est.
Malheureusement, c'est une démonstration impliquant d'être d'accord sur 2 choses :
-L'amour ne peut exister que s'il y a 2 "quelqu'un".
-Ce dont parle le croyant est bien de l'amour.

Cette deuxieme proposition est vraiment acceptée par celui qui a connu cet Amour.

Et pourtant, c'est bien ce qui est fondamentalement la meilleure "preuve" de Dieu de maniere parfaitement objective...

Un seul croyant ayant de l'amour pour Dieu est donc suffisant a prouver Dieu...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Page qui démontre la création par Dieu   Ven 05 Jan 2007, 20:41

spidle33 a écrit:
Moi je pense que la démonstration la plus suffisante de Dieu, du point de vue malheureusement du croyant, est l'existence meme de l'amour entre l'homme et Dieu. En effet, dans ce qu'il est de plus fondamental, l'Amour nécéssite la réciprocité, et donc deux "personnes"...

Le philosophe Feuerbach a montré que cette preuve, hélas, peut être retournée. Il a dit que la preuve de la fausseté du christianisme était justement cetamour, projection de nos désirs mystico-inconscients.

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Arnaud
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spidle33



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MessageSujet: Re: Page qui démontre la création par Dieu   Ven 05 Jan 2007, 20:52

Cela est donc comme je le prétends un probleme sur la définition meme de l'Amour, nécéssitant d'etre connu comme tel pour accueillir ceci comme une preuve.
Quelque part c'est le Serpent qui se mord la queue, Dieu étant Amour. Mais cependant, si Dieu se cache, l'amour est quant a lui appréhendable par tous en partie.
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Skoll



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MessageSujet: Re: Page qui démontre la création par Dieu   Sam 06 Jan 2007, 01:43

gaetan8888 a écrit:
Hello

Voici une page intéressante qui donnent a réflexion et démontre indirectement que Dieu a créer l'univers.

http://www.geocities.com/plante1977/univers.html

Par ailleur, que l'univers soit vieux de six milles ans ou de 15 milliards d'années, ca ne change rien au fait que Dieu a créer cette univers.

Gaétan


,

Consternant.

La page web en question montre plus de fautes d'orthographe que de réflexion.

Les arguments n'y sont que ridicules, et si encore ça n'était que cela ... mais non, il faut encore que l'on nous impose des conclusions toutes aussi aberrantes.

Je ne prends même pas la peine de démonter le "texte" (pour peu qu'on l'appelle ainsi).

L'auteur ne semble pas savoir grand chose de la physique et de l'anglais pas plus que du français ... si vous en doutez je vous invite d'ailleurs à lire sa superbe traduction (faite maison, je n'en doute pas) d'un « texte de physique sur la précision des force de l'univers » (que je ne connais pas et qui ne m'a pas motivé à sa recherche, néanmoins si quelqu'un a sa référence ...). Oui même le titre met en haleine ...

Là je me rend compte que j’ai déjà passé trop de temps à commenter cette horreur.
Celui qui a osé pondre ça n'a démontré que le vide abyssal qui règne entre ses deux oreilles.

Ah, par contre je pourrais rassurer l’auteur sur un point ; il y a juste ce qu’il faut pour foudroyer sur place un académicien. Comment ? Ce n’était pas voulu ?


[C'était sympa pour un premier message. Dites, il y a souvent des ahuris de cet acabit ? Je n’ai pas encore tout parcouru ici.]
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Page qui démontre la création par Dieu   Sam 06 Jan 2007, 12:16

Cher Skoll,

Voici le texte du lien que vous avez cité. Il est d'un certain G. Plante:

Le réglage précis des forces de l'univers


Citation :
Le réglage précis de l’univers : est-ce un hasard ?


L’une des principales interrogations a trait au réglage précis du cosmos. Pourquoi l’univers est-il doté de lois physiques invariables et de constantes naturelles d’une précision incroyable et idéale qui permettent l’existence d’une planète comme la nôtre et de toutes les formes de vie qui s’y trouvent ?

Qu’entendons-nous par réglage précis ? Réfléchissez par exemple à la précision des quatre forces physiques fondamentales : l’électromagnétisme, la gravitation, les force atomique forte et faible. Ces forces exercent une influence sur tout ce que l’univers contient. Elles sont réglées et ajustées si précisément que même des modifications minuscules rendraient l’univers mort et donc stérile, et aucun hasards ne peut expliquer une tel précision.

En plus de l’électromagnétisme, la gravitation, les force atomique forte et faible, le rapport de masse entre neutron et proton, il y'a prêt d'une trentaines d'autres forces et constantes qui sont règler avant grande précision. Les chances sont nul qu'un si grand nombre de forces et constantes soit toutes règler précisément par hasard. Un très minime changement dans une ou plusieur de ces forces et constantes et il n y aurrait pas de vie ni même un univers viable.


Pour de nombreux esprits rationnels, la coïncidence ne peut pas tout expliquer. John Polkinghorne, physicien qui a enseigné à l’université de Cambridge, est parvenu à cette conclusion : “ Quand on prend conscience que les lois de la nature doivent être réglées de façon incroyablement précise pour produire l’univers visible, germe alors l’idée que cet univers n’est pas apparu par accident, mais qu’il doit être le résultat d'une création de Dieu. ”

La terre aussi est partie intégrante de cette précision, par example, quelques pourcents de plus ou de moins dans la distance entre la terre et le soleil et la terre serait inhabitable, il en est de même pour le ratio oxygene/azote dans l'air et pour la masse d'eau sur terre ainsi que pour la masse de la terre et de son noyeaux central, etc.


Le texte qui suit démontre cette précision.

G. Plante

-----------------------------------------------------------------------------

Pour ma part, je trouve votre critique peu constructive.

Vous dites que ce texte est lamentable.

C'est donc que vous allez sans doute donner tout de suit à G. Plante une explication simple et purement physique du règlage des constates de l'univers physique.

J'attends cela avec intérêt.

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Page qui démontre la création par Dieu   Sam 06 Jan 2007, 23:04

Dans son audience générale du 10 juillet 1985, le Pape Jean-Paul II déclarait à ce sujet :

« Quand on parle de preuves de l’existence de Dieu, il faut souligner qu’il ne s’agit pas de preuves « scientifico-expérimentales ». Les preuves scientifiques, au sens moderne du mot, valent seulement pour les choses perceptibles aux sens, car c’est seulement sur celles-ci que peuvent s’exercer les instruments de recherche et de contrôle dont se sert la science. Vouloir une preuve scientifique de Dieu signifierait abaisser Dieu au rang des êtres de notre monde, et donc se tromper déjà méthodologiquement sur ce qu’est Dieu. »


« Créé à l’image de Dieu, appelé à connaître et à aimer Dieu, l’homme qui cherche Dieu découvre certaines « voies » pour accéder à la connaissance de Dieu. On les appelle aussi « preuves de l’existence de Dieu », non pas dans le sens des preuves que cherchent les sciences naturelles, mais dans le sens d’« arguments convergents et convaincants » qui permettent d’atteindre à de vraies certitudes »
(Catéchisme de l’Eglise Catholique, § 31).
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spidle33



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MessageSujet: Re: Page qui démontre la création par Dieu   Dim 07 Jan 2007, 00:17

Louis a écrit:
Dans son audience générale du 10 juillet 1985, le Pape Jean-Paul II déclarait à ce sujet :

« Quand on parle de preuves de l’existence de Dieu, il faut souligner qu’il ne s’agit pas de preuves « scientifico-expérimentales ». Les preuves scientifiques, au sens moderne du mot, valent seulement pour les choses perceptibles aux sens, car c’est seulement sur celles-ci que peuvent s’exercer les instruments de recherche et de contrôle dont se sert la science. Vouloir une preuve scientifique de Dieu signifierait abaisser Dieu au rang des êtres de notre monde, et donc se tromper déjà méthodologiquement sur ce qu’est Dieu. »


« Créé à l’image de Dieu, appelé à connaître et à aimer Dieu, l’homme qui cherche Dieu découvre certaines « voies » pour accéder à la connaissance de Dieu. On les appelle aussi « preuves de l’existence de Dieu », non pas dans le sens des preuves que cherchent les sciences naturelles, mais dans le sens d’« arguments convergents et convaincants » qui permettent d’atteindre à de vraies certitudes »
(Catéchisme de l’Eglise Catholique, § 31).

CEPENDANT,

Je parle a titre personnel, et manuel en parlera sans doute mieux que moi, mais la démarche de René Girard, si elle n'entre pas dans le domaine expérimental, se réclame d'une démarche scientifique.
Et je vous assure que quand on le suit avec bonne foi, on en arrive a recevoir la Bible de maniere toute autre, et a percevoir le caractere exceptionnel et révélé de la religion chretienne.

Je viens de regarder cette conférence, EN ANGLAIS, ou il nous fait cheminer assez remarquablement, a la maniere de ses livres, en plus condensé, vers la constation de l'unicité biblique :
http://snma.uibk.ac.at:8080/ramgen/test/GIRARD.RM

C'est encore jeune, mais il y a la une direction de recherche vaste et convaincante a mes yeux.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Page qui démontre la création par Dieu   Dim 07 Jan 2007, 00:54

C'est l'argument téléologique anthropique. Rolling Eyes

Il y a au moins trois réponses possibles:

- La théorie des multivers (ce n'est pas ma réponse préférée)

- Les probabilités sont mal appliquées: on ne sait pas quelles sont les valeurs possibles que pourraient prendre réellement les constantes cosmologiques. Ce n'est pas parce qu'on peut imaginer que la constante peut prendre des milliards de milliards de valeurs que la nature nous permettrait cette opération.

- Mais surtout: cette argument suppose qu'il y a quelque chose de spécial à propos de la vie. Cet argument suppose que la vie a de la valeur, qu'elle n'est pas un phénomène insignifiant. Mais cela n'est pas démontré. La vie nous semble avoir de la valeur parce que nous en faisons partie. Notre jugement est biaisé. La science, la philosophie, l'art, la religion, l'amour, cela nous semble éminemment important, mais c'est un biais subjectif. Objectivement, on ne sait pas si ces choses ont vraiment de l'importance. Ça pourrait tout aussi bien être la ceinture d'astéroïdes qui a une importance cosmique, et alors l'univers serait créé par un Dieu-ceinture.

Selon Jean-Marie Pelt, biologiste, j'avais une chance sur 64 000 000 000 000 d'avoir le génome que j'ai là. (cf: De l'univers à l'Être) Ça ne me fait pas sentir plus important. Je n'ai pas plus l'impression d'être un élu de Dieu.

Si la vie a une importance cosmique, alors le fait que l'univers soit réglé si précisément pour l'accueillir peut nous intriguer. Mais alors on devrait passer à la deuxième objection.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Page qui démontre la création par Dieu   Dim 07 Jan 2007, 01:09

Si la vie a une importance cosmique, alors le fait que l'univers soit réglé si précisément pour l'accueillir peut nous intriguer. Mais alors on devrait passer à la deuxième objection.
Le sens de la vie en un cosmos, ne peut être considérée juste, qu'en considération de toutes les vies, en ce cosmos. Nous n'y sommes pas.

Il est différent d'aborder la vie unique dans un contexte dit unique, c'est à dire précisément, par rapport à cette seule connaissance de vie, que d'aborder cette vie parmis d'autres vies, en rapport au même cosmos.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Page qui démontre la création par Dieu   Dim 07 Jan 2007, 09:02

Citation :
- Les probabilités sont mal appliquées: on ne sait pas quelles sont les valeurs possibles que pourraient prendre réellement les constantes cosmologiques. Ce n'est pas parce qu'on peut imaginer que la constante peut prendre des milliards de milliards de valeurs que la nature nous permettrait cette opération.

Cher Samchat, n'étant pas physicien et sachant que les physiciens sont eux-mêmes en phase de recherche, je vous accorde (provisoirement et jusqu'à plus ample information) cet argument.

Mais je ne vous l'accorde pas pour l'apparition du premier vivant. Cela se passe à un niveau beaucoup plus observable. Et la structure du vivant est l'inverse de ce que peut le hasard agissant sur le monde minéral.

Le hasard ne produit pas des logiciels de précision, à l'information plusieurs millions de fois plus complexe que celle de nos plus performantes réalisations actuelles.

C('est là que se trouve "la preuve de l'Intelligence créatrice", preuve par induction (de l'effet on passe à la cause).

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Arnaud
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marc



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MessageSujet: Re: Page qui démontre la création par Dieu   Dim 07 Jan 2007, 18:18

Citation :
- La théorie des multivers (ce n'est pas ma réponse préférée)

Je peine à voir le sens physique de ces "réponses" qui ont tout de l'esquive aberrante. Des affirmations aussi énormes dans le champ de la science méritent démonstration...

Citation :
Les probabilités sont mal appliquées: on ne sait pas quelles sont les valeurs possibles que pourraient prendre réellement les constantes cosmologiques. Ce n'est pas parce qu'on peut imaginer que la constante peut prendre des milliards de milliards de valeurs que la nature nous permettrait cette opération.

L'origine des constantes demeure inconnue. Certaines théories permettront peut-être d'y voir plus clair, mais il y a encore de la marge avant d'y être, si seulement on y arrive un jour, donc... Mais je gage qu'il y aura tout de même des surprises à expliquer, notamment sur des choses comme les groupes décrivant les interactions, dont a priori le choix est arbitraire, et qui permettent l'existence de la vie, le nombre de dimensions de l'univers, etc. On verra bien ce que l'avenir nous réserve.

Citation :
Mais surtout: cette argument suppose qu'il y a quelque chose de spécial à propos de la vie. Cet argument suppose que la vie a de la valeur, qu'elle n'est pas un phénomène insignifiant. Mais cela n'est pas démontré.
En terme de systèmes physiques, c'est clair qu'il y a des différences entre la vie et un bout de cailloux. Pas que quantitatives. Pour le reste... On peut nier tant qu'on veut, ici comme ailleurs.

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Page qui démontre la création par Dieu   Dim 07 Jan 2007, 18:58

Citation :
En terme de systèmes physiques, c'est clair qu'il y a des différences entre la vie et un bout de cailloux. Pas que quantitatives. Pour le reste... On peut nier tant qu'on veut, ici comme ailleurs.

C'est même une telle différence que l'on parle avec raison d'un "saut" d'organisation.

Il y a dans l'univers cinq sauts non expliqués d'organisation:

L'être, les constantes du monde physique, le premier vivant, tout le domaine de la macroévolution et l'esprit.

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Arnaud
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marc



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MessageSujet: Re: Page qui démontre la création par Dieu   Dim 07 Jan 2007, 19:24

Cher Arnaud,

Tout à fait d'accord, mais je ne crois pas qu'elles aient toutes la même position épistémologique et puissent donc être placées sur le même plan. Il est difficile d'imaginer la science rendant compte de l'être - elle ne peut que se le donner, alors que les constantes physiques, la macroévolution et le premier vivant - à des titres divers - peuvent être abordés par la science. L'esprit, quant-à lui, je serais plus prudent... J'ai l'impression que pour une bonne part il échappe au scientifique, encore que des phénomènes comme les NDE pourraient constituer des preuves expérimentales des limites de l'approche matérialiste - car au fond, c'est de matérialisme appuyé plus ou moins honnêtement sur la science qu'il est question, ici, plutôt qu'autre chose...

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Page qui démontre la création par Dieu   Dim 07 Jan 2007, 19:39

Tout à fait d'accord cher Marc.

C'est un propos beaucoup plus large que la science.

Le premier et de dernier point relèvent surtout de la philosophie réaliste.

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Arnaud
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