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 Peut-on prouver Dieu?

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Sâmchat



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MessageSujet: Peut-on prouver Dieu?   Ven 01 Juil 2005, 17:24

La question est lancée!
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Ven 01 Juil 2005, 19:12

...


Dernière édition par le Mer 08 Mar 2006, 18:19, édité 1 fois
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Ven 01 Juil 2005, 19:27

Mais votre religion vous commande de croire que Dieu peut être prouvé.
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manuel



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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Ven 01 Juil 2005, 19:39

Cher Yves,


Je viens en provocateur. Nous pouvons prouver que Dieu et en quelque sorte, le christianisme le dit.

Comment ? Un homme, un juif, est venu il y a deux mille ans et a montré qu'Il était Dieu, Fils de Dieu dans une Révélation Vraie et Ultime. Certains en ont eu la Preuve est-ce du moins ce que nous témoignent ses disciples aprés sa Mort... Bref la question de la preuve est passée pour nous car les chrétiens sont témoins et doivent témoigner de ces faits...

Si encore vous parliez de preuve scientifique, alors cela est une autre question... Qu'est-ce que la science... ?

Cordialement.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Ven 01 Juil 2005, 19:58

..


Dernière édition par le Mer 08 Mar 2006, 18:22, édité 1 fois
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Martine



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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Ven 01 Juil 2005, 20:49

Cher Sâmkhya,

Notre religion ne peut nous demander de prouver ce qui est du domaine de la foi
La question est simple : c'est ou vous aimez votre prochain vous lui faites confiance et vous croyez en lui
ou vous êtes suspicieux et vous ne croyez pas celui qui vous veut du bien
C'est clair comme de l'eau de roche
et c'est aussi comme cela que la foi s'est transmise à travers les siècles à partir de témoins (plus de 500 au départ) qui ont croisés le Christ Ressucité

Fraternellement
Que la très Sainte Trinité vous bénisse cheers
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Ven 01 Juil 2005, 21:00

Chère nadine, chère Sylvie,

Sâmkhya pose la question de prouver que Dieu existe.

Sylvie a raison sur un point: il ne s'agit pas de prouver QUE JESUS EST DIEU. Ca ce serait impossible

Et, sur le point que Sâmkhya soulève, il a absolument raison. L'Eglise catholique, à travers son Magistère le plus solennel, a toujours enseigné que ces deux choses:

Citation :
1° L'existence du Créateur
2° La survie de l'âme après la mort

étaient démontrables par la raison seule. (Dogme solennel du Concile Vatican 1).

Autrement dit,
Citation :
1° L'existence du Créateur
2° La survie de l'âme après la mort
NE DEVRAIENT PAS ETRE DES ARTICLES DE LA FOI MAIS DES DONNEES DE LA CONNAISSANCE NATURELLE;

Ces deux choses sont d'ailleurs appelée par l'Eglise des PREAMBULES DE LA FOI, c'est-à-dire des choses qui ne sont proposées à croire que parce qu'on est ... pas très intelligents...

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Ven 01 Juil 2005, 21:13

Cher Sâmkhya,
Si noius relevons ici le défi, nos voies d'accès au Créateur doivent aboutir à demontrer l'existence... du Créateur. Elle doivent donc le faire simplement, au point que tous comprennent.

La Bible affirme que l'existence de Dieu est une chose évidente et simple. Je vous cite le texte:

Citation :
Romains 1, 20: Dieu en effet le leur a manifesté. Ce qu'il a d'invisible depuis la création du monde se laisse voir à l'intelligence à travers ses oeuvres, son éternelle puissance et sa divinité, en sorte qu'ils sont inexcusables;

D'abord, je vous pose une question: où en êtes vous sur ce point? Avez vous "démontré"?

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Arnaud


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Christian



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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Ven 01 Juil 2005, 21:21

Cher Samkhaya

Arnaud vous écrit:
Citation :
NE DEVRAIENT PAS ETRE DES ARTICLES DE LA FOI MAIS DES DONNEES DE LA CONNAISSANCE NATURELLE

Et je vous pose une question de spiration: pouvez-vous prouver l'Homme?

amitiés
Christian
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Laurent
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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Sam 02 Juil 2005, 13:25

Question fondamentale s'il en est...c'est d'ailleurs la raison de ma présence sur votre forum Very Happy
La raison pure me dicte que Dieu n'existe pas, vu qu'il n'y a aucune preuve de sa réalité...
L'historicité du Christ est plus que sérieusement remise en doute, pour la raison suivante : un tel personnage, dont la renommée s'étendait très loin, dont les innombrables miracles ont été vus par des milliers de personnes, aurait dû laisser d'innombrables traces dans les écrits de l'époque, or, quasiment rien...de là à le considérer comme une invention pure et simple, il n'y a qu'un pas. C'est la position athée.
Mais alors, pourquoi TOUS les disciples, (sauf Jean qui est mort de vieillesse) compagnons du Christ, se sont-ils laissés torturer et finalement mettre à mort de la plus horrible facon à cause de leur foi ? La raison, là encore, dit que c'est parce que le Christ a bien existé et surtout qu'ils ont assisté à un évènement clé : la résurrection.
Alors, qui a raison, qui a tort ? Les deux camps ont des arguments valables...
Ce problème pour moi relève de la foi...

Amicalement, chers amis Smile
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Christian



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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Sam 02 Juil 2005, 13:59

Cher Laurent,

Citation :
La raison pure me dicte que Dieu n'existe pas, vu qu'il n'y a aucune preuve de sa réalité...
L'historicité du Christ est plus que sérieusement remise en doute, pour la raison suivante : un tel personnage, dont la renommée s'étendait très loin, dont les innombrables miracles ont été vus par des milliers de personnes, aurait dû laisser d'innombrables traces dans les écrits de l'époque, or, quasiment rien...de là à le considérer comme une invention pure et simple, il n'y a qu'un pas. C'est la position athée.

Revenons à la preuve de l'homme avec votre énoncé précédent (qui n'est pas le vôtre, je l'ai bien compris).
La raison pure (parce que raison pure = raison sans amour, sans Dieu) me dicte que l'homme n'existe pas, vu qu'il n'y a aucune preuve de sa réalité. Nous avons un bipède , 2 bras, 2 jambes, une tête comme tous les animaux. Ils parlent? Les perroquets aussi. Il pense? Qui prouve que les animaux n'ont pas une forme de pensée? Il construit? Les animaux aussi. etc etc....
Qu'est-ce qui fait la différence? C'est la divinité qui est en l'homme, le Père le Fils et le Saint Esprit. Donc qu'est-ce qui prouve que l'homme existe? La même chose qui prouve que Dieu existe, la FOI, comme vous l'exprimez. Car l'Amour éprouvé entre deux êtres, vient de l'Esprit Saint (Amour du Père), la création de l'homme (les ARTS etc...) viennent de la Créationdu père, elles sortent du même vase d'élection.

Les écrits historiques relatant la vie de l'homme?
Citation :
de là à le considérer comme une invention pure et simple, il n'y a qu'un pas.

Vous voyez, l'homme et Dieu sont totalement liés et bien liés et rien ne pourra jamais disjoindre ce que Dieu a lié.
Donc décréter la non existence de Dieu, c'est décréter la non existence de l'homme.
Et on peut dire "si vous avez vraiment Foi en l'homme, vous avea Foi en Dieu" et vice versa.

amitiés

Christian
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Seb



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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Sam 02 Juil 2005, 14:03

Prouver dieu...


Allez a Lourde, Guadalupe, etc.... Perso comme le dit Laurent les apotres se sont fait executer a mort, mais souvent ceux qui ont vut les apparitions se sont tous mis immédiatement religieux et souvent dans les truc sévere et stricte. Franchement j'imagine mal Bernadette Soubirou tres malade faire croire au apparition pour une gloire personnel, et ensuite se mettre dans un des pires couvent (couper du monde) et a sa mort avoir un corps qui ne se décompose pas "comme par hazard".

Y'aurais toujours la scientifique qui dira X+Y=Z ou tous cela un jour sera eclaircie par la science, mais actuellement ils sont dans l'incapacité de dire et de juger de tel phénomène. Enfin bref a mes yeux y'a pas mal de preuves, mais faut avoir un minimum de fois et d'arreter d'avoir un bandeau dans les yeux.

Apres Laurent peut êtres que Jesus a sans doute voulue s'affacer un peu de l'histoire pour qu'on ne parle de lui que dans la bible ou on s'attarde sur ces paroles. Mais bon ca c'est mon opinion ^^.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Sam 02 Juil 2005, 14:10

Cher Christian,
Objection:
L'existence de l'homme, comme celle des animaux est objet d'expérience.

Pas l'existence de Dieu. Mais elle peut donc être objet soit de démontration, soit de foi affective. . Et l'Eglise répond: "Des deux!"

Bonjour Laurent,
Citation :
La raison pure me dicte que Dieu n'existe pas, vu qu'il n'y a aucune preuve de sa réalité...

Je crois que s'il existe une preuve de l'existence de Dieu, elle est aussi simple que celle-ci qui tient en une seule question:

Votre PC est devant vous. Vous permet-il de DEMONTER L'EXISTENCE DE BILL GATES et des INFORMATICIENS QUI L'ONT INVENTE?

Est-ce que je procéde à une vraie démonstration de l'existence des ingénieurs si je dis:
Citation :
"Cet ordinateur est complexe et intelligent.
soit il vient du hasard, soit il vient d'un ingénieur.
Or le hasard ne produit pas de transistor ainsi connectés.
Donc mon ordinateur vient d'un ingénieur."

Votre avis et celui de Sâmkhya m'importent beaucoup. Car, selon ce que vous répondrez, je répondrai à la question de "démontrer Dieu".

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Sam 02 Juil 2005, 14:11

Attention, je n'AFFIRME pas que Dieu n'existe pas, je parle simplement de l'absence de preuves visibles, question qui a déjà été débattue dans un autre fil (Arnaud parlait de signes plutôt que de preuves), j'ai simplement voulu démontrer que les deux camps ont de bons arguments...et que la réponse est du domaine de la foi, non de la raison (ou de la science).

Ceci dit, personnellement, j'avoue que l'épisode des apôtres m'a plus qu'ébranlé...
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Christian



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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Sam 02 Juil 2005, 14:13

Cher Seb

Citation :
Apres Laurent peut être que Jesus a sans doute voulu s'effacer un peu de l'histoire pour qu'on ne parle de lui que dans la bible ou on s'attarde sur ces paroles. Mais bon ca c'est mon opinion
^^
C'est une bonne opinion. Jésus s'est bien effacé devant Dieu le Père, et reste avec nous jusqu'à la fin du monde; à l'Eucharistie et dans nos coeurs. Et vous avez raison, il ne voulait pas que l'on l'adore comme une idole, mais que l'on sienne sa parole, celle de Dieu;" Aimez-vous les auns les autres comme Dieu vous aime", c'est tout un programme, et le nôtre.

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Sam 02 Juil 2005, 14:17

Cher Laurent, cher Seb,

J'ai parlé de SIGNES à un moment donné car je me situais dans le domaine dela FOI. Ainsi, Seb, lorsque vous parlez de Bernadette à Lourdes, vous êtescdans le domaine de la foi: "Peut-on démontrer qu'elle a vu Marie, La mère de Jésus, Dieu fait homme? "

Mais ce dont parle Sâmkhya ici, ce n'est plus le même domaine. C'est celui de la PHILOSOPHIE: "Peut-on démontrer, indépendement de la foi, et par la raison pure, que Dieu existe.

Autrement dit, peut on devenir, à l'image d'Einstein ou d"Aristote, DEISTE?

Je propose donc à Christian et à Seb de bien rester en philosophie et en science, afin que tout soit bien clair pour tous.

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Sam 02 Juil 2005, 14:20

Cher Arnaud

Citation :
Cher Christian,
Objection:
L'existence de l'homme, comme celle des animaux est objet d'expérience.
Alors ... objection votre honneur.
Sont objet d'expérience le côté sensible de ces deux espèces, ce qui leur est commun (comme ton PC et le mien, pour reprendre ton exemple). N'est pas objet d'expérience l'Essence même de l'homme: son origine et sa finalité.
Donc on ne peut prouver l'homme que par la Foi

amitiés
Christian
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Sam 02 Juil 2005, 14:27

Citation :
"Cet ordinateur est complexe et intelligent.
soit il vient du hasard, soit il vient d'un ingénieur.
Or le hasard ne produit pas de transistor ainsi connectés.
Donc mon ordinateur vient d'un ingénieur."

Remplacons le PC par l'homme, et cela nous renvoie à la théorie de l'évolution, donc à une nouvelle grosse bagarre Very Happy Mr. Green

Mais j'ai déjà partiellement répondu à votre question dans mon 1er post, à savoir que le monde dans lequel nous vivons est tellement ordonné, tellement complexe que cela suggère immédiatement l'idée d'une intention, d'une intelligence derrière...mais la science postule que l'ordre peut naître du chaos...
N'empêche que la théorie du Big Bang suggère très fortement l'idée d'une Création (la fameuse singularité initiale étant totalement inexplicable)

En fait je me situe entre les deux camps, JE NE SAIS PAS (ou plus) qui a raison...encore une fois, cette question relève de la foi Wink
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Laurent
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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Sam 02 Juil 2005, 14:32

C'est fini de poster pendant que je répond ? Je ne suis plus moi Very Happy
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Christian



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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Sam 02 Juil 2005, 14:34

Cher Arnaud

Citation :
Autrement dit, peut on devenir, à l'image d'Einstein ou d"Aristote, DEISTE?
ceux qui ont étudié le Saint Suaire, par exemple: parce que par la science, ils ont vu Dieu dans ses oeuvres et son Agir.

Christian
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Sam 02 Juil 2005, 14:43

Dieu que ces débats sont passionnants !

Si vous avez raison, alors j'en connais un qui doit bien se marrer en me lisant et qui ne me ratera pas (et va bien me charrier) quand je paraîtrai devant lui Very Happy :oops: )
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Sam 02 Juil 2005, 16:07

Cher Laurent,
Citation :
Mais j'ai déjà partiellement répondu à votre question dans mon 1er post, à savoir que le monde dans lequel nous vivons est tellement ordonné, tellement complexe que cela suggère immédiatement l'idée d'une intention, d'une intelligence derrière...mais la science postule que l'ordre peut naître du chaos...
N'empêche que la théorie du Big Bang suggère très fortement l'idée d'une Création (la fameuse singularité initiale étant totalement inexplicable)

Remplaçons l'homme par quelque chose de plus simple: un simple microbe et son ADN.
Citation :
La science, dites vous, postule que ce microbe a pu apparaître par hasard. Il suffit d'un peu de temps. Il n'y a donc pas de preuves.


Analysons donc cela de manière très simle et critique, pour savoir s'il s'agit là de "LA SCIENCE" ou "de la religion qu'on appelle l'ATHEISME".

Je vous propose donc, de manière très simple, de regarder cette assertion. Pour "la science", donc, il suffit d'un peu de temps et le premier microbe qui est apparu dans le monde ainsi que son ADN est sorti du hasard et du monde minéral, PAR EVOLUTION.

Si vous demandez à n'importe quel savant, il reconnaîtra plusieurs préalables pour que cela arrive:

1° L'ADN de ce microbe drunken est composé de protéines extrêmement complexes, qui elles-mêmes sont faites ce C (carbone), H (hydrogène), N (Azote), O (Oxygène) etc.
2° Cet ADN, dès le départ, doit commander assez de réactions chimiques pour pouvoir permettre à notre microbe drunken de 1. se nourrir et de 2. se diviser (= se reproduire).
3° Ces deux propriétés complexes impliquent un ADN de microbe drunken si complexe que, si on l'écrit sous forme littéraire (AGTC etc.), on obtient un livre, extrêmement rigoureux, dont le texte tient dans une pile de quatre mètres de haut de l'encyclopédia Universalis. Sans cette complexité, mon microbe drunken ne FONCTIONNE PAS.
4° La moindre erreur d'une A (Adenine) ou d'une G (guanine) etc. sur ces deux fonctions fondamentales et mon microbe drunken ne fonctionne pas. Car ces deux facultés vitales sont fondamentales.


A partir de là, je vous propose de faire un calcul de probabilité: combien de chance y a -t-il pour que ce microbe apparaisse par hasard?

Salet, un généticien, répondait:
Citation :
"Autant de chance pour que mille milliard de singes dactylographes, tapant pendant mille milliards d'années à la macine, sortent les oeuvres complètes de Victor Hugo (oeuvres qui, d'ailleurs, sont beaucoup plus courtes que l'ADN d'un microbe drunken ).

Salet disait: Le nombre d'atomes de l'univers connu est de, à la louche; 10 puissance 400.
Le nombre de chances THEORIQUES (c'est-à-dire calculées en mathématiques abstraites) pour qu'un singe dactylographe tape à la machine, par hasard, les oeuvres complètes de Victor Hugo sont de une chance sur 10 puissance 500 millions.
C'est à dire, de manière PRATIQUE ET PHHYSIQUES, 0 chances.

En gros, la science actuelle est aussi intelligente que si elle disait, trouvant votre PC sur la lune, en pleine état de marche et doté de deux propriétés surprenantes:
1° Il se nourrit seul de la poussière de la lune.
2° Il fabrique SEUL des PC semblables à lui par division cellulaire
"C'est évident: Ce PC a été produit par l'érosion et un peu de temps. Il n'y a aucun ingénieur là-dessous".

Cher Laurent, je vous repose la question: Peut-on DEMONTRER que votre Pc vient d'un ingénieur? Si vous pensez que oui, alors vousavez compris pourquoi l'Eglise et la Bible disent que "l'existence de Dieu est démontrable à partir de ses oeuvres."

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Sam 02 Juil 2005, 16:32

Citation :
Cher Laurent, je vous repose la question: Peut-on DEMONTRER que votre Pc vient d'un ingénieur?
Posé comme cela, évidemment Smile

Dites, vous ne seriez pas télépathe, par hasard ? Parce que je me disais justement que j'aurais dû prendre l'origine de la Vie comme exemple plutôt que l'évolution des espèces Very Happy

Là vous marquez un point, parce que la science est totalement impuissante à expliquer cela, vu la complexité du phenomène. Il n'y a que des hypothèses, qui n'expliquent qu'une partie du problème à la fois, le problème sur lequel butent tous les chercheurs étant justement l'adn...mais ils ont pu mettre en lumière une évolution croissante des éléments prébiotiques vers la complexité.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Sam 02 Juil 2005, 16:51

Citation :
Le nombre de chances THEORIQUES (c'est-à-dire calculées en mathématiques abstraites) pour qu'un singe dactylographe tape à la machine, par hasard, les oeuvres complètes de Victor Hugo sont de une chance sur 10 puissance 500 millions.

Le nombre théorique pour que les 6 chiffres du Lotto sortent est de une sur je ne sais combien de milliards. Et pourtant il y a des gagnants chaque semaine Wink
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Sam 02 Juil 2005, 16:56

Cher Laurent,


Citation :
mais ils ont pu mettre en lumière une évolution croissante des éléments prébiotiques vers la complexité.

Il y a une évolution, c'est certain.
Tout le problème est de déterminer ce que peut faire une évolution soumise aux seules lois des mutations et de la sélection naturelle et ce qu'elle ne peut pas faire. Dans ce cas, il faudra poser une évolution conduite par un ingénieur divin.

Et finalement, le problème est assez simple, encore une fois.
Il est fort probable que les lois de la nature peuvent donner à elles seules tout ce qui est microévolution. La microévolution n'apporte rien de nouveau. Elle se contente de modifier la forme des organes.
Exemple: Entre un éléphant et une souris, il n'y a aucun organe nouveau... (sauf la trompe peut-être? elephant ); Passer d'une patte à une nageoire de phoque par les lois de la nature, pas de problème.

La vraie question est ailleurs: C'est la macroévolution.
Exemple: A un moment donné, l'oeil est apparu avec son "logiciel" unique et irréductivble aux autres organes au point qu'il ne fonctionne que COMPLET. D'où vient cet ADN nouveau, écrit avec A, G, T, C?
Là aussi, un ingénieur de microsoft dirait:
Citation :
"pour ajouter votre Webcam à votre PC, il faut un logiciel et une caméra.

Et IL FAUT UN INGENIEUR. Le hasard n'y peut rien. "

C'est de bon sens.

C'est d'une telle évidence que la science moderne, lorsqu'elle prétend que ce problème est règlé, est aussi scientifique que la théologie catholuique quand elle fait un acte de foi.

Mais il est logique de croire que Marie a misau monde sans l'intervention d'un homme puisqu'on remplace l'homme par le miracle venant de Dieu.

Cette science là, au contraire, remplace Dieu (ou sesanges) par .... rien. Une force aveugle, le hasard, un singe dactylographequi écrit des traités de biologie... lol!

CONCLUSION: On peut démonter que Dieu existe à partir de ses oeuvres. C'est une voie aussi sûre que de démontrer qu'une chaise est faite par un artisan.

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Arnaud
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Seb



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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Sam 02 Juil 2005, 17:42

Déja perso on me parle du Big bang, mais moi je pose la question "qu 'y avait t'il avant le big bang?", on dit que l'espace s'étend et qu' apres y'a le neant mais bon qu'est ce que le néant? Un espace sans molecule, sans rien, etc... oui mais cette espace (ou dimension) il vient d'ou?

Pour moi l'homme est handicapé par cette physique qui prétend que toute chose a une cause et un but, mais bon voila si on se limitte a eux qu'est qu'il y avait avant le big bang, qu'est que le néant, comment l'univers a t'il pu naitre a partir de rien.... Un scientifique ou un athée va vous dire "mais dieu doit bien lui aussi avoir un point d'origine", le probleme est la l'homme a du mal a comprendre qu'un êtres peut êtres éternel, surpuissant, crée quelque chose a partir de rien. On se limitte a notre physique et n'ose pas penser le contraire car sa nous parait tous bonnement impossible...

Si vous comprenez pas mon post, logique car j'arrive pas exprimer ma penser.
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Christian



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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Sam 02 Juil 2005, 17:57

Cher Arnaud

Citation :
CONCLUSION: On peut démonter que Dieu existe à partir de ses oeuvres. C'est une voie aussi sûre que de démontrer qu'une chaise est faite par un artisan.

Alors là! je me suis absenté deux heures, et pendant ces deux heures je me disais sans cesse dès que je rentre il faut que mette cela. On ne peut peut prouver Dieu que par ses Oeuvres. Laurent a raison..tu es TVpathe...euh! télépathe.
Donc en prouvant Dieu par ses oeuvres, peut-on dire qu'automatiquement on acquiers la Foi? Ou plus calirement que l'on ouvre toute grande la porte de son âme êrmettant à Dieu de Donner la Foi?
La preuve semble-t-il ne se trouve pas dans la recherche des causes (scientifiquement), mais dans celle des conséquences. C'est le problème du "pourquoi" (cause) et du "pour quoi" (conséquence). C'est être en fait dans le futur en devenir, donc dans le présent, et dans le Temps de Dieu (omniprésence).
Ceci explique donc aussi pourquoi beaucoup de nos concitoyens,scientifiques, refusent de reconnaître (ou falsifient à bon compte) des preuves formelles comme le Saint Suaire etc... Cela remet leurs certitudes en cause et les entraînent dans ce qu'ils pensent un gouffre vertigineux. C'est la conséquence directe de la Raison Pure. (raison sans intelligence du coeur). (Et c'est aussi l'oeuvre de l'orgueil intellectuel.).

Mais admettons un instant, que tous les scientifiques à 100% ne recherchent plus le "pourquoi" mais le "pour quoi" et prouvent l'Agir de Dieu. Ils comprendront tout ou partie de la création, dans ce cas. A ton avis, et au vôtre Laurent, vont-ils se penser créateurs au-dessus du créateur (c'est la volonté en cours avec les manipulations génétiques, le clônage etc...) donc singer Lucifer, ou vont-ils se reconnaître si petits si petits et devenir d'une humilité exemplaire?

Qu'en pensez-vous
Amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Sam 02 Juil 2005, 18:32

Laurent a écrit:
Citation :
Le nombre de chances THEORIQUES (c'est-à-dire calculées en mathématiques abstraites) pour qu'un singe dactylographe tape à la machine, par hasard, les oeuvres complètes de Victor Hugo sont de une chance sur 10 puissance 500 millions.

Le nombre théorique pour que les 6 chiffres du Lotto sortent est de une sur je ne sais combien de milliards. Et pourtant il y a des gagnants chaque semaine Wink

Cher Laurent,
Lotto: tirer 6 bons numéros sur une grille de 50 numéros... = Un chance sur 50 à la puissance 6 = 30 000 000
Ca n'a rien à voir. Le Lotto est dans un nombre qui peut se produire. 10 millions de français jouent 10 grilles par semaine: On calcule qu'il y ait, en moyenne, un grand gagnant par semaine et ça marche.

Essayez de faire un otto où il faille trouver, du premier coup, une grille de 100 millions de numéros justes...

Je croisque vous comprenez le problème.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Sam 02 Juil 2005, 18:37

Citation :
Donc en prouvant Dieu par ses oeuvres, peut-on dire qu'automatiquement on acquiers la Foi? Ou plus calirement que l'on ouvre toute grande la porte de son âme êrmettant à Dieu de Donner la Foi?

Cher Christian, Absolument pas.

La foi, c'est cde croire que Dieu existe pzrce que vous lui faites CONFIANCE quand il vous le dit.

Ici, c'est la philosophie. Vous SAVEZ (de science sûre) que Dieu existe.

En d'autres terme, cher Christian, à partir d'aujourd'hui, vous n'avez plus la foi dans l'existencede Dieu.

Vous en avez la science. C'est bien mieux dit l'Eglise. Croire en Dieu, c'est juste parce qu'on n'est pas très mûrs au plan de l'intrlligence.

Exemple:
Vous ne CROYEZ pas que ce PC est fait par un ingénieur. Vous le SAVEZ.

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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Sam 02 Juil 2005, 18:43

Chef Seb,
si. Votre message est très clair.

Et la voix du big bang est encore plus claire pour pouvez Dieu.

Regardez:
La "science" actuelle dit: "Mais c'est bien sûr. Le big bang a été créé par ... le néant."

Alors on leur répond: "Pourtant la première loi de votre physique dit que c'est impossible puisqu'elle est: "Rien ne se perd rien ne se crée, tout se transforme."

Ils répondent donc: "Oui, d'habitude, sauf pour le big bang puisque ... Dieu ne peut exister".

Bref, vous voyez le niveau Cela s'appelle une petition de principe.

Pour résumer:

Citation :
"Dieu ne peut exister, puisqu'il n'existe pas.

Donc il n'existe pas.

Et le big bang s'est fait tout seul."

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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Sam 02 Juil 2005, 18:57

Cher Arnaud

Citation :
La foi, c'est cde croire que Dieu existe pzrce que vous lui faites CONFIANCE quand il vous le dit.
Non, pas du tout! C'est parce que j'en fait l'expérience comme tout le monde, comme les scientifiques font des expériences pourrait-on dire.
Je lui fais confiance,uniquement parce qu'il le veut, que telle est sa volonté et non pas par la mienne. Ce n'est pas une démarche personnelle,: Dieu est en moi, come en chacun. et en chacun, il se manifeste et prouve son existence, amenant la confiance en lui.
ce raisonnement n'est_il pas proche de celui des scientifiques?

Je ne comprends pas ceci: Ici, c'est la philosophie. Vous SAVEZ (de science sûre) que Dieu existe.

Citation :
En d'autres terme, cher Christian, à partir d'aujourd'hui, vous n'avez plus la foi dans l'existencede Dieu.

Vous en avez la science. C'est bien mieux dit l'Eglise. Croire en Dieu, c'est juste parce qu'on n'est pas très mûrs au plan de l'intrlligence.
Comment peut-on mesurer son intelligence à Dieu? La mienne est totalement nulle, même par un calcul de probabilités tu ne pourrais effectuer aucune estimation.
Pex-tu développer un peu plus?

Merci
Amitiés
christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Sam 02 Juil 2005, 19:14

Cher Christian,

Quand je dis que vous avez la SCIENCE de l'existence de Dieu, je ne dis pas que vous avez la SCIENCE de sa NATURE.

Ca, c'est autre chose. Même dans la Vision béatifique, notre intelligence ne pourra maîtriser la grandeur de la nature de Dieu.

Cependant, croire que Dieu existe est lié à une expérience mystique et affective de sa présence.

Savoir que Dieu existe est lié à un raisonnement de bon sens de votre intelligence. Et vous l'avez fait.

Et cette science ne vient pas supprimer l'expérience mystiquede la présence de Dieu. Elle vient supprimer la foi dans son existence et la remplace par un science.

Cette foi dansson existence ne vous est plus utile. Et l'Eglise demande à tous les chrétiens de transformer les deux "PREAMBULES DE LA FOI" en science, afin d'être ADULTE.

Ces deux PREAMBULA FIDEI sont
1° Dieu existe
2° L'âme survit après la mort.

Je ne sais pas si c'est clair... Qu'en dites vous?

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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Sam 02 Juil 2005, 19:32

...


Dernière édition par le Mer 08 Mar 2006, 18:24, édité 1 fois
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Christian



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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Sam 02 Juil 2005, 19:45

Cher Arnaud

Citation :
Et cette science ne vient pas supprimer l'expérience mystiquede la présence de Dieu. Elle vient supprimer la foi dans son existence et la remplace par un science.

Cette foi dansson existence ne vous est plus utile. Et l'Eglise demande à tous les chrétiens de transformer les deux "PREAMBULES DE LA FOI" en science, afin d'être ADULTE.

Ce serait donc la science de l'Esprit saint ???

Chère Sylvie

Citation :
Mais nous ne pouvons pas prouver que c'est le Dieu des Catholiques qui est le vrai Dieu.
Ne pouvons-nous pas le prouver par ses Oeuvres? C'est ce que Jésus a entre autre fait, à travers les miracles et prodiges.

amitiés à tous les deux

Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Sam 02 Juil 2005, 20:55

Cher Christian,

Citation :
Ce serait donc la science de l'Esprit saint ???
Non, c'est la science la plus humaine, la plus rationelle qui soit. Elle vient de nous et non de l'Esprit. C'est une contemplation philosophique semblable à celle de Volaire sur le grand Hormoger de l'univers.

Et saint François de Sales disait:
Citation :
"N'est ce pas Dieu qui a créé l'intelligence et sa puissance? Pas éonnant qu'elle en arrive aux mêmes conclusions que ce que Dieu révèle par ailleurs par la foi."

Cher Sylvie,

La pauvre science philosophique démontre l'existence de Dieu ne va pas bien plus loin.
Elle atteind son existence et elle peut démonter, en analysant ses oeuvres de création, que cet Être premier est nécessairement:
1° Eternel (sinon le néant aurait existé avant lui, cequi serait dommage. Nous ne serions pas là).
2° Infini
3° Doté d'une intelligence et d'une volonté
4° Sans limites (Acte pur).



Mais jamais cette pauvre science ne pourra pénétrer dans le coeur de cet Être premier. Et c'est là qu'intervient la Révélation:

L'Être premier parla et il dit: sa Trinité, son amour, sa proposition de la Vision béatifique, son incarnation etc.

Et c'est là que l'homme répondit par la foi. Et, chère Sylvie, c'est vrai: cette foi va INFINIMENT PLUS LOIN.

Cependant, l'Eglise a toujours affirmé que Dieu veut des hommes et des femmes INTELLIGENTS. Voilà pourquoi elle leur demande d'essayer de rendre lumineux dans leur science naturelle l'existence de Dieu. Cela s'appelle la THEOLOGIE NATURELLE.

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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Sam 02 Juil 2005, 21:39

Cher Laurent,

"La raison pure me dicte que Dieu n'existe pas, vu qu'il n'y a aucune preuve de sa réalité..."

Je vous recommande la lecture de "Comment se pose le probleme de l'existence de Dieu aujourd'hui ?" de Tresmontant, dans lequel il montre, au contraire, que seules deux positions sont rationnellement satisfaisantes : le pantheisme et l'idee d'un Dieu createur, cette derniere possibilite ayant a priori la faveur sur la premiere. C'est une reflexion metaphysique, la grande erreur de notre temps etant d'etre ebloui par la lumiere de la science quantitative et de voir la la fin de toute explication. Dramatique erreur.

"L'historicité du Christ est plus que sérieusement remise en doute, pour la raison suivante : un tel personnage, dont la renommée s'étendait très loin, dont les innombrables miracles ont été vus par des milliers de personnes, aurait dû laisser d'innombrables traces dans les écrits de l'époque, or, quasiment rien...de là à le considérer comme une invention pure et simple, il n'y a qu'un pas. C'est la position athée."

Des travaux portant sur l'historicite du Christ sont nombreux - je vous renvoie volontier aux bouquins de Messori - quant au fait qu'il ait ete si peu remarque par les hhistoriens - ou equivalents - de l'epoque, la page web suivante apporte quelques reflexions interessantes, a mon sens :

http://www.greatcom.org/resources/areadydefense/ch18/default.htm

Bien cordialement,

Marc
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Laurent
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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Sam 02 Juil 2005, 21:55

Bon, post un peu fourre-tout, encore une fois :

Citation :
Exemple: A un moment donné, l'oeil est apparu avec son "logiciel" unique et irréductivble aux autres organes au point qu'il ne fonctionne que COMPLET. D'où vient cet ADN nouveau, écrit avec A, G, T, C?
Là aussi, un ingénieur de microsoft dirait:

La théorie de l'évolution, encore une fois, Arnaud (oui je sais, je suis casse-pied et têtu Mr. Green )

D'où vient cet adn ?mais d'une mutation génétique. L'évolution consiste en la survie du plus fort et du plus adapté. Au milieu des nombreux "essais" de la nature, seuls les plus aptes ont survécu, les autres étant éliminés impitoyablement par la sélection naturelle. Nous sommes le résultat d'une sélection cruelle et impitoyable, la nature ne faisant pas de sentiment...
Un exemple : le fantastique impact de l'astéroïde qui s'est écrasé dans le golfe du Mexique à la fin du crétacé a conduit à l'extinction des dinosaures, libérant ainsi la niche écologique nécessaire à l'expansion des mammiféres. Savez-vous qu'on a découvert récemment qu'un petit dinosaurien avait commencé une évolution EXACTEMENT semblable à celle qu'ont connu les premiers primates précurseurs des futurs hominidés ? mais ils ont disparu, et c'est nous qui avons pris leur place...jusqu'à peut-être notre propre extinction future...qui sait, peut-être les rats ou les fourmis prendront-ils la relève un jour, et peut-être aussi se poseront-ils des questions étranges sur ces drôles de squelettes à deux pattes, et aussi sur leur place dans l'univers :?

Je le répete, je ne veux RIEN prouver, je me pose juste des questions, et pour l'instant aucun des deux camps n'a emporté ma décision...jusqu'à le preuve décisive (si elle vient un jour). Et croyez-moi, je préfererais cent fois avoir la foi sereine que vous avez plutôt que me creuser les méninges à essayer de comprendre tout ca comme je le fais Very Happy



Citation :
CONCLUSION: On peut démonter que Dieu existe à partir de ses oeuvres. C'est une voie aussi sûre que de démontrer qu'une chaise est faite par un artisan.

Oui, mais il faut avoir la foi, qui n'est pas le domaine de la science...

Citation :
Déja perso on me parle du Big bang, mais moi je pose la question "qu 'y avait t'il avant le big bang?", on dit que l'espace s'étend et qu' apres y'a le neant mais bon qu'est ce que le néant? Un espace sans molecule, sans rien, etc... oui mais cette espace (ou dimension) il vient d'ou?

Seb, si tu savais toutes les théories en cours actuellement sur ce sujet : le chaos, les univers parallèles, les supercordes...

Citation :
Si vous comprenez pas mon post, logique car j'arrive pas exprimer ma penser.

T'inquiète, même les scientifiques sont largués, ils cherchent toujours (et nous avec) Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Sam 02 Juil 2005, 22:14

Cher Laurent, comme je vous le disais, tout cela est vrai.
Le problème est ailleurs:

Cette loi de la sélection naturelle peut-elle produire du nouveau TOUTE SEULE ou doit-elle être orientée par une Intelligence?

Qu'une souris évolue, au cours des millions d'années, pour donner un primate ne pose pas de problème: c'est de la microévolution. Il n'y a aucun organe nouveau entre une souris et un singe.

Le problème est ailleurs. Le problème, c'est l'organe nouveau, radicalement nouveau, comme l'oeil.
On appelle cela la macroévolution. Et la sélection naturelle aurait vien du mal à trier une chose QUI NE PEUT PASAPPARAÏTRE.

Analogie:
A moins que vous admettiez que, demain et par hasard, un enfant naitra par évolution avec un chromosome en plus, apparu d'un coup et faisant fonctionner sur sa tête une antenne radio qui capte Europe 1...

Car c'est cela, la macoévolution:

Si son antenne ne marche pas, cet enfant ne se reproduira pas. On l'empêchera, par humanisme d'avoir des enfants avec une antenne sur la tête (sélection naturelle). Mais si son antenne marche, d'un coup, alors
1° Je crois en théorie de la macroévolution.
2° J'essaye de marier mon filsavec cet enfant qui constituera un progrès.

Mais redevenons sérieux: vous pensez sérieusement que, demain, un enfant va naître avec un chromosome en plus?
Vous me direz: cela ne se fait pas d'un coup... alors n'oubliez pas: la sélection naturelle détruit vite tout être qui porte un organe inutile... car cet être est moins performant.

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Laurent
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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Sam 02 Juil 2005, 22:42

Je vois ou vous voulez en venir, Arnaud. Lorsque je parlais d'une mutation de l'adn, j'aurais dû développer mon sujet plus avant : ces mutations ne seraient pas dues à l'évolution, bien trop lente pour provoquer cela, mais serait plutôt le fait d'une irradiation intense (mais pas assez pour tuer les sujets concernés, du moins pas tous) provoquée par l'impact d'une comète ou d'un astéroïde sur Terre et un volcanisme intense, détruisant une partie de l'atmosphère (la couche d'ozone entre autres), du fait de l'hiver volcanique en résultant, altérant ainsi directement le patrimoine génétique des êtres vivants...on a ainsi remarqué que TOUTES les périodes décisives de l'évolution sont en corrélation avec ces évènements...
Petit exemple : l'éruption massive du supervolcan Toba, il y a 74.000 ans, est à l'origine non seulement de la quasi-ectinction de l'humanité, réduite à quelques milliers d'individus (qui est à l'origine du peu de diversité de notre patrimoine génétique, la majorité des individus de l'époque ayant été tués), mais aussi et surtout d'une augmentation spectaculaire de l'évolution de ces survivants (intelligence, habileté, etc).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Sam 02 Juil 2005, 23:00

Cher Laurent, une irradiation provoque des mutations. C'est effectivement démontré. Mais ces mutations mettent le bazard, SYSTEMATIQUEMENT. REt c'est facile à comprendre: les feuilles d'un roman, arrachées par le vent, peuvent-elles en se remettant au hasard, récrire un meilleurs roman?

Alors l'ORDRE DES NUCLEOTIDE, D'OU VIENT?

En gros, pensez-vous qu'en lançant en l'air les pièces démontées de notre webcam et le cd rom NON ECRIT d'intallation, tout d'un coup, tout cela va s'installer automatiquement?

L'oeil est pire: il implique plusieurs millions de bases précisément agencéées dans l'ADN: il voit où il ne voit pas.

L'oeil de l'aigle a un zoom. Un zoom pour mieux chasser. Tout cela est finalisé, intelligent et la structure ordonnées de l'ADN est INTELLIGENTE et SANS ERREUR pour cette finalité... C'est un vrai problème de croire que le hasard peut produire cela, même en quelques centaine de milliards de milliards d'années...

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Laurent
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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Sam 02 Juil 2005, 23:18

Encore une fois, réponse à chaud : je reprends mon exemple :

des quelques millions d'individus d'avant l'éruption, seuls quelques milliers d'individus ont survécu : l'irradiation, provoquant des mutations aléatoires et diverses, a provoqué la mort de la majorité...seuls ceux qui ont eu la chance de subir, non pas une altération, mais bien une MUTATION (ici dans le sens bénéfique du terme) de leurs gènes ont pu non seulement survivre, mais encore évoluer...

Citation :
En gros, pensez-vous qu'en lançant en l'air les pièces démontées de notre webcam et le cd rom NON ECRIT d'intallation, tout d'un coup, tout cela va s'installer automatiquement?

Non, pas d'un coup, mais par étapes successives...
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Dim 03 Juil 2005, 00:40

Cher Arnaud,

Commentaire sur les premiers posts:

Selon plusieurs athées, l'univers est éternel, et dans l'éternité, n'importe quoi peut avoir le temps de se produire, pourvu qu'on postule un mouvement éternel.

Deuxième objection: le darwinisme cosmique. Certains prétendent qu'il y a un grand nombre d'univers dont les lois varient. Dans un d'entre eux, il est arrivé par hasard que les lois soient propices à l'apparition et au développement de la vie.
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Seb



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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Dim 03 Juil 2005, 00:42

Laurent a écrit:
Encore une fois, réponse à chaud : je reprends mon exemple :

des quelques millions d'individus d'avant l'éruption, seuls quelques milliers d'individus ont survécu : l'irradiation, provoquant des mutations aléatoires et diverses, a provoqué la mort de la majorité...seuls ceux qui ont eu la chance de subir, non pas une altération, mais bien une MUTATION (ici dans le sens bénéfique du terme) de leurs gènes ont pu non seulement survivre, mais encore évoluer...

Citation :
En gros, pensez-vous qu'en lançant en l'air les pièces démontées de notre webcam et le cd rom NON ECRIT d'intallation, tout d'un coup, tout cela va s'installer automatiquement?

Non, pas d'un coup, mais par étapes successives...

Je pense que la ou Arnaud veut en venir c'est que sur toute l'histoire de l'univers et bien se qui y'a sur terre au final est vraiment pire qu'un loto...

Voila nous avons des yeux pour voir, des corde vocal pour parler, divers systeme pour que notre corps subsiste, des oreilles pour entendre, un cerveau pour comprendre, reflechir, etc... Voila ca parait trop parfait pour que cela soit fait avec la chance... De plus regarder le monde autour de vous, on va dire que c'est pratiquement parfais.

Regarder aucune autre planete n'a eu une chose aussi impressionnante que la terre, les autres sont soit vide ou sont encore a l'état primitif de la terre.

Voila reste encore les hominidés qui reste encore inconus car certe dieu a peut êtres ameliorer l'homme pour qu'il s'adapte a une nature qui change, qu'il a fait evoluer son cerveau car ses connaissance devenait de plus en plus grande ... Mais voila au début les hominidé ne croyait en strictement rien, il n'avait pas de religion, ils était plus ou moin au stade animal... Mais un jour on commencer apparaitre certaine religion, etc... Peut êtres que Dieu a attendus un type d'hominidés qui pouvait recevoir la sagesse, etc... et que a partir de la son né ADAM et EVE et pour ne pas gener cette humanité il a purrement supprimer les autres "de facons gentil Mr. Green ".
Enfin bref je sais que c'est totalement faux mais je vois pas comment on peut interpreter autrement car a la base l'homme était bien un animal qui ne croyais en rien, et qui était juste un peu plus intelligent que la moyenne.
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Seb



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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Dim 03 Juil 2005, 00:44

Sâmkhya a écrit:
Cher Arnaud,

Commentaire sur les premiers posts:

Selon plusieurs athées, l'univers est éternel, et dans l'éternité, n'importe quoi peut avoir le temps de se produire, pourvu qu'on postule un mouvement éternel.

Deuxième objection: le darwinisme cosmique. Certains prétendent qu'il y a un grand nombre d'univers dont les lois varient. Dans un d'entre eux, il est arrivé par hasard que les lois soient propices à l'apparition et au développement de la vie.

Un peu comme votre question, il n'y aucune preuve valable de ces théorie ^^.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Dim 03 Juil 2005, 00:48

Citation :
Commentaire sur les premiers posts:

Aie aie aie c'est reparti pour 40 posts Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Dim 03 Juil 2005, 07:53

Cher Sâmkhya,

Citation :
Selon plusieurs athées, l'univers est éternel, et dans l'éternité, n'importe quoi peut avoir le temps de se produire, pourvu qu'on postule un mouvement éternel.

"Selon plusieurs athées"... mais pas selon l'observation de l'univers et quelles que soient les théories de sa naissance.

En effet, la théorie du big bang n'est pas la seule. Mais, ce qui est connu, c'est son effet: un monde dont toute la matière est soumise à la loi de l'entropie. Cela veut dire qu'il se dégrade de manière irreversible.

Certaines théories disaient: l'univers est peut-être éternel selon la théorie cyclique de l'hindouisme: "Big bang suivit d'un big crunch" et le monde bat comme un coeur.

Le problème est que l'hindouisme est une religion où ce monde marche puisque les forces de l'univers sont des dieux. Dans le vrai univers, fait de matière aveugle, l'impossibilité de l'éternité de l'univers apparait très vite:
Citation :
Si le "big crunsh" se produit, à cause de la gravitation qui ramèneraient toutes les galaxies vers leur centre, une partie de la matière serait de toute façon perdue: la lumière émise. En conséquence, si l'univers fini que nous observons avait existé depuis toujours, il serait alors déjà mort... depuis toujours.
Un scientifique disait, pour l'expliquer: "Enlever chaque année un grain de sable à la terre. Mais vous avez commensseé DEPUIS TOUJOURS. Dans ce cas, que reste-t-il de la terre?
Réponse: Il ne reste rien et depuis toujours".

Le monde réaliste ne peut donc pas être éternel.

Citation :
Deuxième objection: le darwinisme cosmique. Certains prétendent qu'il y a un grand nombre d'univers dont les lois varient. Dans un d'entre eux, il est arrivé par hasard que les lois soient propices à l'apparition et au développement de la vie.
L'apparition de la vie est l'autre voie qui permet d'aboutir à Dieu.

Cher Sâmkhya,
Il faut noter que la vie biologique est apparue sur terre EN OPPOSITION AVEC LES LOIS DU MONDE MINERAL.

Je veux dire que la vie et son ADN, cette molécule gigantesque (et de plus ordonnée comme les pages d'une immense encyclopédie) ne PEUT APPARAITRE. Les expériences commencées dans les années 50 avec Stanley et Miller montrent que tout cela se décompose, sauf si c'est produit par l'ADN d'une autre cellule.

C'est assez facile à comprendre:
Citation :
les atomes du monde minéral s'unissent ensemble de manière naturelle par des liaisons faibles appelées "valences". Et la molécule minérale la plus grosse produite de manière NATURELLE est le clinoclore. Elle possède 150 atomes. Au delà, cela se casse aussitôt. Or l'ADN le plus simple, celui du plus petit des unicellulaires est composé de 100 millions d'atomes au bas mot. C'est un vrai problème. C'est aussi difficile à fabriquer que de lancer des boites de trombones en l'air et d'espérer en faire une chaine de plusieurs kilomètres de long. On arrive à faire des chainesde trombones mais il faut les fixer, un par un, à la main...

Remarque: En écrivant l'ADN, base après base, ou en collant des ADN ensemble, l'homme arrive à fabriquer cette molécule géante, comme on écrit un livre.
Mais dès qu'on pose une intelligence créatrice, tout devient simple...[/b]

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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Dim 03 Juil 2005, 08:32

Cher Seb

Citation :
les hominidés qui reste encore inconus car certe dieu a peut êtres ameliorer l'homme pour qu'il s'adapte a une nature qui change, qu'il a fait evoluer son cerveau car ses connaissance devenait de plus en plus grande ... Mais voila au début les hominidé ne croyait en strictement rien, il n'avait pas de religion, ils était plus ou moin au stade animal.

En partant du principe que toute la création, à 100% (y compris l'homme), a été pensée, voulue par Dieu, celui-ci a mis dans toute la création tout ce qui lui sera nécessaire pour son éternité (celle de la création). Du caillou, à l'homme (création la plus évoluée, mais uniquement par rapport à notre propre façon de penser), chaque espèce et race contient le Tout.
Exemple, on peut supposer que la race des fourmis, si elle était dotée du raisonnement, se penserait le sommum de la création. Par rapport à son propre raisonnement et à son environnement, elle se penserait "complète", emplie de l'Essence primordiale donc divine.
Je veux dire que dès l'origine, l'homme a en lui tout, aussi bien l'art de fabriquer des outils en silex que celui de fabriquer des fusées ou "décortiquer" l'ADN. Et c'est au fur et à mesure des besoins environementaux, que l'homme développe ses facultés et connaissances nécessaires. Il n'y a donc pas d'évolution au sens stricte, mais application à la civilisation , de principes compris en chaque race.
Ceci permet à l'homme de s'adapter, mais peut-on dire aussi que l'environnement s'adapte? Oui, je pense. L'environnement s'adapte, à son niveau, par exemple aux modifications environnementales produites par l'homme; comment, sinon, expliqueriez-vous qu'il y ait encore des fleurs et toute cette diversité. Nous savons, aujourd'hui que des races animales peuvent vivre en tous milieux, aussi bien dans des lacs de pétrole, que dans un milieu gazeux mortel pour l'homme.
On ne peut donc pas dire que Dieu améliore au fur et à mesure telle ou telle race, mais que celles-ci s'adaptent avec tout le patrimoine compris dans celle-ci. Aussi, un enfant naissant avec une antenne captant une radio (pour reprendre l'exemple d'Arnaud), n'est pas une amélioration, mais une des posibilités que nous avons en nous; celle-ci étant parfaitement inutile, elle est rejetée par l'homme lui-même , mais selon sa propre expérience, voulue par Dieu. Car Dieu veut que nous fassions l'expérience de tout et du tout, il veut que nous le connaissions, connaissions, son infinitude. En lui, tout est possible. Un jour, lorsque l'homme ne sera que spirituel, nous pouvons imaginer l'homme sans viscère (foie, estomac, intestins etc..) devenus inutiles; ce ne sera pas amélioration ou évolution, mais possibilité qui est en nous; les ascètes du désert nous l'ont prouvé, et Marthe Robin ayant passé 40 ans sans manger nous le montre également.

Nous avons en nous des possibilités inouïes (la science démonre bien que nous n'utilisons qu'à peine 10% de nos posibilités), qui viennent de de Celui qui EST, de notre Créateur.
La nature dans son ensemble, mais à son niveau, et pour les buts assignés dès l'origine, a les mêmes possibilités d'adaptation; elles ne sont pas de l'ordre de modifications, mais uniquement d'adaptation faisant suite à l'ensemble de l'évolution vers une plus grande connaissance de l'Essence primordiale contenue en tout.
Citation :
Vous dîtes: il n'avait pas de religion, ils était plus ou moins au stade animal.[/
. Si, l'homme a toujours eu une et une seule religion en lui. Mais nous voyons une évolution de celle-ci dans plus d'intériorité, plus de connaissance de l'Essence, donc de Dieu. C'est toute l'histoire du peuple Hébreu, qui sans cesse, passait de l'adoration à des dieux "idoles" de bois ou de métal, au Dieu Unique. C'est la pédagogie divine sublime, car Dieu veut que nous (et toute la création) le connaisse.
Nous avons, nous Hommes, besoin de tout notre environnement, pour notre vie présente. je ne sais si le caillou a besoin de nous pour "exister", mais nous sommes totalement dépendants de notre environnement (qui nous permet notre évolution intellectuele et spirituelle), donc avons bien qq chose qui nous relie à lui, et ce qq chose ne peut être que l' Essence commune.
Qu'en pensez-vous?

amitiés

Christian
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Vincent



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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Dim 03 Juil 2005, 09:12

Je suis d'accord avec Arnaud, L'ADN ne peut pas apparaitre spontanément en étant le fruit du hasard.

Et même en admettant que cela soit pôssible, encore faut-il que les milliers de phénomènes biochimiques céllulaires organisés autour de l'ADN soient créés également spontanément et simultanément! (ribosomes, meïose , cycle énergétiques, etc...); car de l'ADN tout seul comme ça dans une siupe primitive, c'est mort, il faut toute une cellule organisée autour de lui pour qu'il puisse non seulmement rester intact mais se reproduire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Dim 03 Juil 2005, 09:31

Vincent a écrit:
Je suis d'accord avec Arnaud, L'ADN ne peut pas apparaitre spontanément en étant le fruit du hasard.

Et même en admettant que cela soit pôssible, encore faut-il que les milliers de phénomènes biochimiques céllulaires organisés autour de l'ADN soient créés également spontanément et simultanément! (ribosomes, meïose , cycle énergétiques, etc...); car de l'ADN tout seul comme ça dans une siupe primitive, c'est mort, il faut toute une cellule organisée autour de lui pour qu'il puisse non seulmement rester intact mais se reproduire.

Cher Vincent,
Il existe donc deux grandes données de l'expérience qui montrent que la vie ne peut en aucun cas apparaître par hasard:
1° Cette propriété du monde minéral qui s'y oppose, un peu comme si on espérait contruire spontanement un chateau de carte haut comme la tour Eiffel en lançant en l'air, plusieurs centaines de milliards de fois et sur 10 milliard d'années, des cartes en l'air par grand vent. Cela ne peut arriver (Les liaisons entre atomes (valences) sont trop faibles).
2° L'ordre précis du texte de l'ADN: Comme si on espérait obtenir les oeuvres de Victor Hugo en forçant des milliards de singes à dactylographier sur des miliards d'années jusqu'à ce que, par hasard, ils y arrivent. C'est impossible et un simple calcul de probabilité le prouve.

Par contre, tout devient simple... si un ingénieur fabrique la vie biologique... Avouez que l'athéisme est un drôle de pari qui consiste à dire:

"Lâ tour Eiffel est un phénomène naturel, venu par hasard et lessinges peuvent écrire par hasard des romans. Il leur faut juste du temps...

Cette preuve à elle seule, suffirait à montrer la nécessité d'une Intelligence créatrice.

Mais il existe 4 autres chemins:
Citation :
1° Le néant qui donne le big bang: le néant (le rien) crée?????
2° La matière sortie du big bang qui donne La structure physique des atomes????
3° La macroévolution: L'oeil et son ADN apparaitrait tout seul????
4° L'intelligence humaine: quasiment pas d'ADN nouveau entre le singe et l'homme. Alors d'où vient l'esprit????

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on prouver Dieu?   Dim 03 Juil 2005, 09:36

Cher Christian, sur l'homme et son origine,
Seb va ouvrir un nouveau fil...

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