Le Père Samuel Rouvillois a été réhabilité. Personne n'a fait de la publicité sur cela, alors que pour jeter son honneur à la vindicte, il y avait ...

Il serait peut-être temps de mettre les pieds dans le plat et de remonter le sujet où figurait le témoignage 
de Michèle-France Pesneau via son livre " L'emprise " aux éditions Golias .

Au moins les deux tiers de ce livre sont crédibles .

Ensuite , il faudrait demander au père Samuel Rouvillois s'il veut bien nous dire ce qu'il en pense .

En tant que victime , il est le mieux placé pour juger ce livre , me semble-t-il .

boulo a écrit:

Au moins les deux tiers de ce livre sont crédibles .

Sans contre interrogatoire ?

Comme vous êtes perdu.

J'espère que vous n'aurez pas un jour à faire à une justice qui fonctionnerait comme cela.

Je pense particulièrement en matière de crédibilité, au rapport par Michèle-France Pesneau  de sa rencontre avec Jean Vanier après l'éclatement de l' "affaire" et les correspondances entre eux jugées décevantes par l'auteure ( p 201-202 : " Janvier 2016 : mon rendez-vous avec Jean Vanier " ) .

" [...] je ne le sens pas présent en tant que personne , alors moi non plus . J'ai devant moi Jean-Vanier-le-fondateur-sur-son-piedestal .[...] L'entrevue a duré environ quinze minutes . Ce n'était pas une vraie rencontre , et cela me rend triste . "

Pour le reste , je ne partage pas du tout l'admiration de l'auteure pour " Jean de la Selle " en tant que collaborateur de Golias-Hebdo ...

Arnaud Dumouch a écrit:

boulo a écrit:

Au moins les deux tiers de ce livre sont crédibles .

Sans contre interrogatoire ?

Comme vous êtes perdu.

J'espère que vous n'aurez pas un jour à faire à une justice qui fonctionnerait comme cela.

Pour les deux tiers de crédibilité , je visais bien entendu le compte-rendu par l'auteure de son vécu subjectif .  " Un chemin de libération " figure dans le sous-titre . 

Comme je l'ai déjà laissé entendre , c'est le côté psychothérapeutique qui m'intéresse le plus ( lire notamment , pour les amateurs , les pp 203 à 218 : " Psychothérapie et rêves " )  .

Je ne tiens pas du tout à me prendre pour un juge , je ne ferai pas de contre-interrogatoire et je regrette comme vous que la presse et des groupes aient gonflé cette " affaire " en-dehors de toute instance judiciaire ( qui se serait d'ailleurs désistée : " l'action judiciaire s'éteint avec la mort de l'individu " ) .

Feu Follet a écrit:

Devant la condamnation unanime des propos de Beretta, c’est à croire que ses détracteurs ne peuvent tout simplement pas admettre que l’un ou l’autre frère de Saint-Jean ait pu réellement déraper, comme s’ils étaient tous des saints impeccables et que toute accusation d’abus relevait forcément de la calomnie et d’une volonté retorse de ruiner leurs enseignements.

Mais arrêtez!
Ceux qui avaient le plus de probabilités de déraper, c'était les progressistes qui prêchaient l'union libre etc! Et justement on a vu qu'ils ont dérapé8
Mais ceux qui prêchaient une vie sainte, ceux ci avaient beaucoup plus de chance de rester droit! D'ailleurs les curés prog les condamnaient! Malheureusement pour eux ils ont été pris la main dans le sac. Alors datant a trouvé l'idée géniale de les faire accuser les vrais croyants de leur propre méfaits!

Ceci sans procès avec juste les commentaires de l'accusation! Et après leur mort! Et vous trouvez cela normal??????

J'ajoute que je connaissais le père Phillipe. Arnaud Aussi! Et Marthe Robin aussi! Et je ne le crois pas capable de faire cela!

Mais vous ne le connaissez pas et pourtant vous savez! N'avez vous pas vu que la calomnie des sainte est une méthode habituelle de satan? Il faut que je remette mes exemples?

RenéMatheux

Spoiler:

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Je ne l’ignore pas, René. Le réel est cependant plus complexe que cela. Et si vous sortiez de votre damier noir et blanc ? Ce n’est pas parce que la communauté Saint-Jean dérange à juste titre la frange progressiste du clergé que tous ses membres sont des saints. Ce n’est pas parce qu’un fondateur est doté de charismes ou prodigue publiquement des enseignements droits que tous ses successeurs sont à l’abri d’un dérapage. Si calomnier un saint est une ruse classique du démon, innocenter un vrai coupable et accuser de calomnie une vraie victime en est une autre. Pensez-y.

Dunamis,

Vous écrivez :

"Je préfère nettement la vraie justice divine conscient de la relativité de la "justice" humaine . "

__________________

Je vous rejoins.

Cependant, j'ose espérer que notre justice peut, elle aussi, être éclairée malgré ses nombreux dysfonctionnements.

Ce dont je me méfie le plus,  est la rapidité à laquelle nos jugements humains, hâtifs et personnels, peuvent entraver l'enquête voire altérer la Vérité ... .

La justice humaine a besoin de temps et de moyens.

Je veux faire confiance à la justice de notre pays.

boulo

Spoiler:

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Donc Boulo , a un moment il faut finir par faire la clarté pour arriver , autant que possible , à une position solide , ferme et fondée .
Que valent de tels "jugements" hors de toute instances et procédures judiciaires ?
L'indécision permanente , pour être d'accord avec tout le monde ..., est une forme de fuite .
Ces jugements et procès médiatiques , notamment post mortem , deviennent , récurrents depuis peu ...., une plaie infectée et gangrenée dans l'Eglise . Nous sommes dans l'ère des "médias" ....qui nous font perdre le contact , l'expérience , im-médiate du REEL ....et des personnes

Toi le tout petit

Spoiler:

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Vous "voulez" faire confiance à .....Et pourquoi le voulez vous ? Pour vous rassurer et croire ainsi que nous sommes comme Alice au pays des merveilles ou des bisounours ? Curieux cette propension au messianisme chez certains chrétiens qui retombent invariablement dans les ornières et les mirages du grand soir ou de la Jérusalem terrestre ( chère à certains juifs du temps du Christ et après ....) !
C'est un voeux qui n'est pas très pieux

dunamis a écrit:

Ces jugements et procès médiatiques , notamment post mortem , deviennent , récurrents depuis peu ...., une plaie infectée et gangrenée dans l'Eglise . Nous sommes dans l'ère des "médias" ....qui nous font perdre le contact , l'expérience , im-médiate du REEL ....et des personnes

Feu Follet

Spoiler:

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On y pense on y pense ne vous en faites pas mais pensez y aussi . Voilà de bonnes paroles , généralités , qui ne font pas avancer dans les cas PARTICULIERS qui nous intéressent .  On parle là de personnes , notamment , d'une personne qu'"ON" ( qui ça ) a voulu tuer après sa mort , dont on a voulu banir la mémoire , que l'on voudrait quasi effacer , hors de toutes procédures judiciaires avec un minimum de garanties

Feu Follet

Spoiler:

[/quote]

Innocenter un vrai coupable? Il faut voir les fruits! Là le but est clair : montrer que ceux qui luttaient contre les pretres pédophiles, marxistes, etc étaient mauvais et donc ne pas les écouter. Cela servirait à quoi, même si ils était coupables? A faire croire qu'il n'y a pas de saints dans l'Eglise? Ou plutot à montrer que les curés marxistes n'étaient pas si mauvais! Mais en plus il n'étaient pas coupables. Les mauvais pretres, j'en ai connu beaucoup et ils m'exaspéraient! Le père Phillipe n'était pas de ceux là!

accuser de calomnie une vraie victime?  Problème : il n'y a aucune raison a priori de croire quelqu'un qui en accuse un autre. En France cela s'appelle la présomption d'innocence. Mais quelqu'un qui accuse un sain, un frère, non je ne le crois pas! Notre devoir est de défendre nos frères! C'est cela que dieu nous demande! Et les accuser est un péché!

Et là vous avez eu exemple implacable : le tueur syrien d'Annecy. Vous le croyez chrétien vous? Pourtant il accuse directement l'église en ayant dit "au nom de jésus christ".

Et pour que ce soit tout à fait clair les béatitudes

St Mathieu5 a écrit:

Heureux serez-vous, lorsqu'on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement toute sorte de mal contre vous, à cause de moi.
12 Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense est grande dans les cieux; car c'est ainsi qu'ils ont persécuté les prophètes qui ont été avant vous.

dunamis a écrit:

Voilà de bonnes paroles , généralités , qui ne font pas avancer dans les cas PARTICULIERS qui nous intéressent .  On parle là de personnes , notamment , d'une personne qu'"ON" ( qui ça ) a voulu tuer après sa mort , dont on a voulu banir la mémoire , que l'on voudrait quasi effacer , hors de toutes procédures judiciaires avec un minimum de garanties

RenéMatheux a écrit:

Innocenter un vrai coupable? Il faut voir les fruits! Là le but est clair : montrer que ceux qui luttaient contre les pretres pédophiles, marxistes, etc étaient mauvais et donc ne pas les écouter. Cela servirait à quoi, même si ils était coupables? A faire croire qu'il n'y a pas de saints dans l'Eglise? Ou plutot à montrer que les curés marxistes n'étaient pas si mauvais! Mais en plus il n'étaient pas coupables. Les mauvais pretres, j'en ai connu beaucoup et ils m'exaspéraient! Le père Phillipe n'était pas de ceux là!

accuser de calomnie une vraie victime?  Problème : il n'y a aucune raison a priori de croire quelqu'un qui en accuse un autre. En France cela s'appelle la présomption d'innocence. Mais quelqu'un qui accuse un sain, un frère, non je ne le crois pas! Notre devoir est de défendre nos frères! C'est cela que dieu nous demande! Et les accuser est un péché!

Alors que c’est la question des comportements peccamineux de certains frères de Saint-Jean vivants que j’ai soulevée, vous ramenez tout aux accusations post mortem contre le Père M.-D. Philippe. Les attaques contre un fondateur de communauté ne justifient en aucun cas l’occultation des graves dérapages de l’un ou l’autre membre, car les victimes sont des personnes réelles, aussi.

Je ne sais ce qui pousse l'être humain à vouloir se placer en juge d'une personne décédée. En réalité le jugement appartient à Dieu. Ce placer en juge, c'est risquer de s'opposer au jugement de Dieu qui a probablement déjà eu lieu. Qui oserait s'opposer à Dieu... Peu importe le jugement de Dieu, comme il s'agit d'une personne décédée, le jugement appartient à Dieu. Le jugement n'appartient plus à la terre.

Je pense que l'important est de comprendre le but fixé par satan. J'ai bien l'impression que satan vise à dénigrer l'enseignement de la personne décédée. Donc vous vous tromper de sujet...
À moins que vous vouliez absolument vous placer en juge... Dans ce que cas, Dieu vous jugera avec la même mesure que vous jugerai.

Le Père Samuel Rouvillois a été réhabilité.   Il me semble bien que le jugement de cette personne vivante a déjà eu lieu. Alors pourquoi cette obsession a vouloir encore juger...

Tourterelle a écrit:

Je pense que l'important est de comprendre le but fixé par satan. J'ai bien l'impression que satan vise à dénigrer l'enseignement de la personne décédée. Donc vous vous tromper de sujet...
À moins que vous vouliez absolument vous placer en juge... Dans ce que cas, Dieu vous jugera avec la même mesure que vous jugerai.

Tu as probablement raison Tourterelle, Satan se sert des médias pour faire son jeu et mêmes les médias  catholiques.

Cela n'a rien à voir avec le Père Rouvillois, mais des évêques sont encore jetés en pâture... On peut se demander la raison ??

Citation :

L'amour-d'amitié c'est très séduisant sur le papier, en revanche le terrain devient assez vite glissant à l'épreuve des relations humaines quotidiennes (entre Frère X et Soeur Y, ou entre Frère Z et la demoiselle qui prépare avec lui les JMJ, c'est pas mal de savoir si on parle d'amour ou d'amitié, surtout quand ceux qui sont abreuvés de ce mantra ne naviguent pas dans les plus hautes sphères théologiques).

Et bien voilà, se sont bien les écrits qui sont visés..  Donc son enseignement.  

Dans ce cas on pourrait accuser l'évangile de créer des déviations...   Aime ton prochain comme toi-même est cet amour amitié.  Et cette expression "amour amitié" viendrais de St-Thomas d'Aquin il me semble... À vérifier... Est-ce qu'on accusera St-Thomas d'Aquin...

Pour poursuivre les réflexions , il faudrait donc bien avoir lu les écrits du père Marie-Dominique Philippe ...

Feu Follet a écrit:

Alors que c’est la question des comportements peccamineux de certains frères de Saint-Jean vivants que j’ai soulevée, vous ramenez tout aux accusations post mortem contre le Père M.-D. Philippe. Les attaques contre un fondateur de communauté ne justifient en aucun cas l’occultation des graves dérapages de l’un ou l’autre membre, car les victimes sont des personnes réelles, aussi.

Stop!
Décidément vous ne voulez pas comprendre! Ni écouter
Vous n'avez en aucun cas le droit de juger vos frères! C'est même un péché grave!

De plus vos "victimes" ne sont sans doute que des menteurs!

Enfin, moi aussi les pretres qui ne croyaient pas m'ont couté cher! Pas sexuellement, mais psychologiquement : je me suis retrouvé en clinique, entre autres parce que pendant 6 ans, je n'ai rencontré personne qui croient en Dieu, dont ces pretres qui passaient à douter, pour mieux se livrer de leur coté à leur vices parfois pédophiles! Et les gens comme le père Philli^pe, eux m'ont fait du bien, beaucoup de bien!

Alors inverser les rôles comme vous le faites, cela devient infect! STOP!

Beretta12 a écrit:

[justify]Pffff       ... Après Saint-Just, Robespierre, Cauchon et le tueur d'Annecy, on attend Mao, Staline, et Hitler pour faire bonne mesure... Votre agressivité est bizarre. Mes motivations n'ont rien d'obscur, vous pouvez chercher à l'infini de sombres mobiles, mais vous faites tout simplement fausse route

Non!
Nous ne faisons pas fausse route!

En comparant les bons pretres à Mao, hitler and co, vous montrez ce que vous avez au fond du coeur! Car c'est une mauvaise foi évidente!

Feu Follet

Spoiler:

[/quote]

Non je ne ramène pas tout à .....Mais c'est le début , le principal et , on pourrait dire , un cas d'école , un cas type et caricatural ! Les autres , "certains frères" dites vous , je ne les connais pas personnellement et chaque cas est particulier et doit être examiné pour lui même . Je ne suis pas adepte des charrettes de condamnés comme à la "révolution" , en groupes , et , d'autre part , ne suis pas focalisé ni sur certaines communautés ni spécialisé dans le "bashing" anti clérical comme certaines officines ....
Il y a eu un rapport récent sur les taux inquiétants d'INCESTES dans une société qui est ce qu'elle est .....Je ne parle pas des abus dans le sport , les institutions pour enfants placés , etc . Une certaine "église" irénique , "ouverte au monde" , a voulu "marcher avec son temps" ....et le rapport de la CIASE s'est bien gardé de chercher des relations de causes à effets qui pourraient être embarrassantes

Feu Follet

Spoiler:

[/quote]

Par ailleurs , Feu follet , ou plutôt DE PLUS , je vois bien que "certains" zizaguent "à plaisir" ou batifolent entre des accusations collectives , générales ou génériques contre "les frères" ( dont seraient donc indemnes les frères de l'actuelle communauté revisitée , expurgée et ravalée ....) ou "certains frères" de St Jean et les accusations massives et princeps post mortem contre le fondateur , ceci expliquant cela , en une sorte de cercle vicieux accusatoire auto entretenu à partir d'un vice initial et intrinsèque . "L'affaire" est donc entendue .....croient donc les bien-pensants , vertueux , cela va sans dire ... , auto proclamés

Tourterelle

Spoiler:

[/quote]

Rien de plus beau et de plus GENIAL que l'éthique de l'amour d'amitié sans laquelle , d'ailleurs , il n'y a plus d'éthique du tout ou une éthique formelle , de façade , du devoir ....qui ne fait pas illusion longtemps et qui donne de pseudo vertueux comme ROBESPIERRE et , effectivement , tout ses descendants ( Beretta semble ....avoir compris qqe chose ...) Staline , Hitler , Mao , Pol Pot .....jusqu'à ses déclinaisons plus récentes , plus "présentables" via le gramscisme et cie .
Et , en plus , pour aggraver son cas cette éthique , l'éthique , est inséparable de la métaphysique qui hérisse le poil de tous les immanentistes et pantéistes qui s'ignorent ou pas

Après cette énumération de "-istes", de tyrans, de hautes réflexions philosophiques, j'aimerais redescendre vers quelque chose de très simple. Basique même.

1°) Le viol est un crime ; l'abus sexuel avec emprise psychologique également.
2°) Lorsque des religieux coupables de tels actes sont suspendus et éjectés de leur communauté, c'est juste NORMAL. Ils se débrouilleront ensuite devant Dieu au jour du Jugement, mais en attendant on arrête les dégâts.
3°) La complaisance avec les actes de ces détraqués est indigne, de la part de chrétiens et de religieux.
4°) Les personnes qui persistent à défendre ces dangereux personnages et à mépriser la paroles de leurs victimes ne réalisent pas le contre-témoignage ainsi manifesté.

Sur ce, bon vent, aimez vous les uns les autres, d'amitié, d'amour, d'amour-d'amitié ou de ce que vous voulez, mais par pitié, s'il est possible de tomber d'accord sur le fait que VIOLER C'EST PAS BIEN, ce sera déjà un grand pas de franchi !!

Beretta12

Spoiler:

[/quote]

Excellent. 100% d'accord.

On vous reproche juste de prendre toute accusation comme étant vraie (même quand elle s'attaque à des morts qui ne peuvent se défendre), et d'être trop dans le nouveau stéréotype actuel :

- L'homme est toujours un potentiel agresseur pervers et rusé.
- La femme est une petite chose pure qu'il faut croire. Elle ne ment jamais.

Et,  « Arrête de pleurer comme une fille » , comme si l'homme était dépourvu de sensibilité et surtout que la sensibilité appartiendrait qu'aux femmes ... .

Un Homme connait la souffrance comme une Femme. Et il ne devrait pas cacher ses émotions malgré le poids de son éducation et des stéréotypes.

Arnaud a écrit:

- L'homme est toujours un potentiel agresseur pervers et rusé.
- La femme est une petite chose pure qu'il faut croire. Elle ne ment jamais.

   Et bien voila...  Cela est le raisonnement d'une personne qui a été traumatisée.   Qui aurait vécue une forme d'abus sexuelle.  Soit le viol ou l'harcèlement sexuelle.   Le traumatisme s'inscrit dans la mémoire et fausse le raisonnement.  Alors tout les hommes deviennent des violeurs potentiels.  Et toutes les victimes ne peuvent mentir. C'est un système de protection psychologique.  Il n'y aura plus de place pour le discernement.  Que des accusations et des jugements.  

   Bien sure le viol existe.  Il est bien possible que certain religieux puissent abuser de leur pouvoir...  Mais une personne traumatisée n'arrivera pas à faire la distinction entre coupable et innocent. Ou avec énormément de difficulté..  Tous seront des violeurs potentiel... C'est dans le nature de l'homme de violer etc...  Et toutes les victimes disent la vérité. Et arriverons les protecteurs, les sauveurs... Et se sera une lutte acharnée..  Mais beaucoup d'innocents seront accusés et jugés, condamné sans aucun procès.  Et même d'autres innocentés seront encore accusés. C'est le cercle vicieux de la névrose.   En réalité la névrose est une lutte contre la douleur du traumatisme.. Cela devient des obsessions.   Et même sur des personnes innocentes.   Il doit bien y avoir un coupable...  Cela suffit pour accuser n'importe qui.
________

Et je dirais, un déviant dévira, peu importe l'enseignement qu'il recevra. Il l'utilisera à ses fins. Même s'il s'agirait de l'évangile, il le ferait dévier... Est-ce qu'il faut pour cela accuser les évangiles. Et ses auteurs ou même le Christ lui-même.

Et il y a l'effet d'entrainement... Cela ne signifie pas que l'enseignement en lui-même est la cause de la déviation. C'est un problème humain (psychologique et spirituel). Et satan n'y est certainement pas étranger...

RenéMatheux a écrit:

Vous n'avez en aucun cas le droit de juger vos frères!

De plus vos "victimes" ne sont sans doute que des menteurs!

René, ne voyez-vous aucune contradiction entre vos deux phrases ?

Dunamis, vous me paraissez le clone de Philiaque, qui ne s’est plus manifesté sur ce forum depuis plus d’un an et qui prenait aussi la défense du Père M.-D. Philippe. Même façon d’insinuer et d’aligner les reproches et les procès d’intention, même ton méprisant, même fiel. Si ce devait être là un fruit de l’attachement au Père M.-D. Philippe, cela laisse songeur.
Il y a eu des dysfonctionnements et des dérapages au sein de la communauté Saint-Jean, c’est de l’ordre des faits (même si René ne veut rien en savoir). Si vous vous interrogez sur les motivations obscures que vous imputez à Beretta – dont le témoignage montre qu’elle a vécu certains de ces dysfonctionnements et sait de quoi elle parle, contrairement à ce que vous insinuiez – votre acrimonie interroge bien davantage.

Cela dit, si sont légitimes les questionnements critiques sur le sort réservé à la personne et aux œuvres du Père Philippe et sur les traitements médiatiques de tous ces remous, les questionnements de Beretta le sont tout autant, et ils ne sous-entendent nullement que tous les mâles seraient des pervers et les femmes, de candides colombes.
Enfin, c’est une évidence qu’un enseignement même excellent n’est pas à l’abri d’interprétations biaisées. Par exemple, une mauvaise compréhension de la petite voie de Thérèse de l’Enfant-Jésus peut conduire au quiétisme…

dunamis a écrit:

boulo

Spoiler:

Donc Boulo , a un moment il faut finir par faire la clarté pour arriver , autant que possible , à une position solide , ferme et fondée .
Que valent de tels "jugements" hors de toute instances et procédures judiciaires ?
L'indécision permanente , pour être d'accord avec tout le monde ..., est une forme de fuite .
Ces jugements et procès médiatiques , notamment post mortem , deviennent , récurrents depuis peu ...., une plaie infectée et gangrenée dans l'Eglise . Nous sommes dans l'ère des "médias" ....qui nous font perdre le contact , l'expérience , im-médiate du REEL ....et des personnes [/quote]


Oui . Et je ne suis pas d'accord avec l'actuel déboulonnage généralisé des statues . Il suffirait de modifier régulièrement la plaque commémorative sous-jacente , au fur-et-à-mesure des changements de mentalités , pour mentionner succinctement les bienfaits et les méfaits de la célébrité .



Vous sous-entendriez que je fuis ...

Mais est-ce une fuite ou une volonté de neutralité dans une guerre d'héritage intellectuel qui fait rage ? 

Cette position est encore plus inconfortable que le rangement dans un camp , croyez-le bien , chère Dunamis .

 Parce que des reproches pourront toujours lui être faits , de divers côtés , lorsque la paix sera revenue . Et elle reviendra forcément . " Un temps pour la guerre , un temps pour la paix " , dit l'Eccclésiaste .

Je n'ai pas le temps de consulter toutes les pièces du dossier . Et je n'ai pas été désigné comme juge canonique .

Je ne peux que plaindre ( et prier pour ) les victimes dans les deux camps , quelles qu'elles soient .

Feu Follet a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Vous n'avez en aucun cas le droit de juger vos frères!

De plus vos "victimes" ne sont sans doute que des menteurs!

René, ne voyez-vous aucune contradiction entre vos deux phrases ?

Vous ne savez pas lire, visiblement!
Peut être aurais je du dire "vos "victimes" ne sont sans doute que les enfants du mensonges"


Mais visiblement vous voulez juger condamner! Tant pis pour vous!

Feu Follet a écrit:

Dunamis, vous me paraissez le clone de Philiaque, qui ne s’est plus manifesté sur ce forum depuis plus d’un an et qui prenait aussi la défense du Père M.-D. Philippe. Même façon d’insinuer et d’aligner les reproches et les procès d’intention, même ton méprisant, même fiel. Si ce devait être là un fruit de l’attachement au Père M.-D. Philippe, cela laisse songeur.…

Cela c'est exactement de l'insinuation que vous venez de condamner!

"Vous serez jugés selon vos propres jugements"......

boulo a écrit:

Pour poursuivre les réflexions , il faudrait donc bien avoir lu les écrits du père Marie-Dominique Philippe ...

Et bien c'est possible ! Allez y .....Son enseignement a été PUBLIC , universitaire , à l"oral et à l'écrit pendant des décennies ....
Quand on voit , entend , une "Beretta" bien pugnace et un tantinet excitée ( de vieux comptes recuits et remachés à régler ? ) incapable , de toute évidence , de comprendre le sens des mots , c'est intéressant car cela montre que le problème est ailleurs et que les vrais motifs des attaques tous azimuts contre le père M.Dominique ne sont pas ceux qui sont avancés ....pour la galerie .
L'amitié , cela à l'air étrange ou ....scandaleux ( la Croix n'est-elle pas SCANDALE ...) pour certains "bien-pensants" ( et , j'insiste lourdement , auto-proclamés vertueux ) , est une forme de l'amour humain , la plus haute , qui justement n'est pas , en soi , sexuelle ....Elle peut être entre frères et soeurs , entre frères , entre personnes de même sexe ...ou pas , entre époux ( si si mais ça n'est pas toujours le cas ) . L'amitié , pour l'esprit du monde tel qu'il va et son commerce et son business , est , au contraire , vue comme une forme mineure , dégradée , gentillette de l'amour . Car chaste par définition , non captatrice , elle n'est pas addictive , elle est fidèle et ne fait pas marcher le commerce du luxe , de l'esthétique , j'en passe et des meilleures .

La meute vociférante , souvent inculte , ignore aussi bien Aristote ( et sa philia ) , qu'Aelred de Rievaulx ( moine cistercien du 12e siècle ) avec son traité de "l'Amitié véritable" ) et Thomas d'Aquin sans parler d'auteurs plus récents https://www.fnac.com/a9129625/Xavier-Morales-Dieu-est-amitie

Bref une Eglise qui , à l'instar du "monde" , aurait peur de l'amitié et de ....l'amour a de quoi faire peur ....C'est pourquoi les vocations se tarissent à la "cté St Jean" revisitée

Je constate qu'on repart dans le mauvais sens sur le forum au sujet des abus. Avec cette même logique de clan et de l'entre soi déjà dénoncée, mais qui revient encore pour éviter d'affronter la réalité des problèmes qu'il a pu y avoir au sein de cette communauté.

C'est un mouvement très décevant, après les années qui ont permis de mieux protéger les victimes.

Je pense quand même qu'aujourd'hui l'Eglise a beaucoup avancé sur le problème des abus, mais c'est dommage de ne pouvoir évoquer les cas du passé sereinement, sans avoir affaire au jugement et même au mépris de certains.

RenéMatheux a écrit:

Vous ne savez pas lire, visiblement!
Peut être aurais je du dire "vos "victimes" ne sont sans doute que les enfants du mensonges"
Mais visiblement vous voulez juger condamner! Tant pis pour vous!

Manifestement, il faut en venir à un exemple concret. Voici le cas d’un frère de Saint-Jean, qui a d’abord nié être l’auteur d’abus (ce qui a valu aux plaignantes d’être accusées de calomnie), avant de reconnaître finalement les faits :

https://www.letemps.ch/suisse/communaute-saintjean-laffaire-rebondit

A vouloir reporter sur tous les frères de Saint-Jean sans distinction l’admiration vouée au fondateur, et par voie de conséquence traiter de menteur tout plaignant, c’est risquer de manquer tout à la fois à la vérité et à la charité.

C'est heureux de voir avancer un débat aussi douloureux, en tous cas j'ai l'impression que l'on fait du chemin !

Pour ôter toute ambiguïté à ma position, la mentalité woke actuelle m'insupporte, notamment dans mon métier où je me heurte chaque jour à des aberrations. Non, il ne faut pas déboulonner les statues. Oui c'est une excellente idée d'en modifier les plaques commémoratives. De faire preuve de pédagogie. Les enjeux actuels de médiation culturelle sont énormes. Après s'il était possible de remplacer la station de métro "Robespierre" par "Cathelineau", cela ne me déplairait pas non plus, hein    

J'avais dans ma bibliothèque nombre d'ouvrages du Père MDP. Sa biographie aussi, de MC Lafon. Après la mise au jour des scandales, je n'ai pas été étonnée même si j'en ai été infiniment triste et honteuse, parce que, même si nous ne sommes pas responsables des péchés des autres, quand un membre de l'Eglise se comporte en loup dans la bergerie, on a mal aussi ("membres d'un seul corps"). Cela faisait très longtemps que certains propos, entendus en prêche, lus, ou entendus lors de mon accompagnement spirituel me gênaient beaucoup, cela faisait d'ailleurs l'objet de discussions douloureuses en famille.

Venant d'une famille de militaires (qui ont manié leur arme seulement quand il s'est agi de défendre leur pays...), j'ai reçu une éducation relativement "carrée" sur la question de la justice, de la protection des plus faibles, de la droiture. De la responsabilité aussi. Dans l'armée, quand des exactions sont commises par des soldats, l'officier est généralement destitué. Je n'idéalise pas l'armée pour autant, bien consciente que le fonctionnement d'une communauté religieuse est différent, et qu'il y a partout des graves dérives. Mais un point commun néanmoins : le combat. Spirituel dans une communauté, et temporel dans l'armée, même si les deux sont liés.

Et pardon si mes propos peuvent vous paraître trop forts, mais j'ai longtemps trouvé qu'en matière de combat spirituel, nombre de Fères de st Jean étaient plutôt "des quiches". Un exemple : un Frère accompagnateur des JMJ (différent de celui qui m'a accompagnée spirituellement) qui raconte aux jeunes en parlant d'un père de famille adultère : "Bon ben voilà, il trompe sa femme, il ne peut pas s'en empêcher. C'est son péché. Mais il est un bon père, il aime sa femme à  sa manière, il est fidèle à sa Foi" (??!!),.. Ce frère fait partie de ceux qui ont été éjectés de la communauté, mais... 25 ans après. Entretemps, il a diffusé auprès de très nombreuses personnes une vision faussée de la miséricorde sans conversion, expliqué que le péché pouvait avoir une petite place bien au chaud dans notre vie ("c'est son péché, il fait avec"), que c'est pas grave parce que Dieu nous aime et qu'on aime Dieu, et qu'on s'en fout bien de son prochain du moment qu'on est mystique. Petite impasse sur l'évangile : "Si quelqu'un dit: "J'aime Dieu", et qu'il haïsse son frère, c'est un menteur; comment celui qui n'aime pas son frère qu'il voit, peut-il aimer Dieu qu'il ne voit pas ? Et nous avons reçu de lui ce commandement: "Que celui qui aime Dieu aime aussi son frère". Tromper, mentir, abuser, violer, maltraiter, ce n'est pas aimer, c'est le contraire d'aimer.

On ne doit pas "laisser de la place" au péché. Le démon est bien assez motivé, hélas, pour tenter de s'incruster dans nos vies sans y être invité, et bien assez coriace dans certains cas pour résister à notre volonté de conversion. Si, en plus de cela, un ou des religieux construisent leur petite théologie personnelle complaisante avec Lucifer, ça ne va pas aider ceux qui sont en lutte. C'est justement le passage du texte du Père Rouvillois qui me dérange profondément et que j'ai relevé.

Cette approche du mal vient directement du Père MDP. Dans sa bio de MC Lafon, elle explique que la philosophie de MDP s'affranchissait de la morale terre-à-terre du commun des mortels ; tout le monde trouvait très drôle qu'il incite ses chauffeurs à dépasser les limites de vitesse. Un autre des "frères anciens" expliquait qu'il était légitime d'appuyer sur le champignon et de dépasser les limites de vitesse quand il n'y avait personne sur la route. Cet exemple (qui nous éloigne de la question des abus) est néanmoins intéressant, et significatif de l'orgueil en jeu : le code de la route c'est pour les autres. Nous, nous sommes de grands philosophes, en prise directe avec le Seigneur, donc à nous de créer nos propres lois. Cela peut mener loin, si un Frère tenté par la jolie catéchiste vient se confesser au autre Frère pratiquant "l'auto-morale". Et pas de bol, si, n'ayant vu personne sur la route, on a un enfant qui déboule d'un chemin de campagne sur son petit vélo...

La face cachée qui est hélas apparue de cette communauté nouvelle très dynamique, c'est que malgré des apparence de fidélité au dogme, de résistance aux dérives des années 70'-80', malgré une liturgie magnifique qui se faisait rare en cette époque, les frères n'ont pas été à l'abri d'une certaine mentalité du tout-est-permis-si-c'est-dans-l'Esprit (c'était à eux de juger si l'Esprit Saint était d'accord...) = "C'est pas grave si je jette aux orties mon voeu de chasteté si c'est "dans le Seigneur" (à eux de juger si le Seigneur était d'accord...). Certains se sont donc comportés comme à Woodstock, mais en habit, dans un secret bien gardé, voire couverts par leur autorité. Et ces faits sont ETABLIS.

Par ailleurs je tiens à rassurer ceux qui s'inquiètent sur mon rapport aux hommes en général : je suis mariée, heureuse avec un mari merveilleux (qui a lui aussi beaucoup souffert des dérives de la Cté st Jean). J'ai aussi un père en qui j'ai toute confiance, beaucoup aimé mes deux grands-pères qui étaient des hommes courageux et d'une droiture à toute épreuve. Cette "construction solide" m'a permis aussi de discerner ce qui était acceptable et ce qui ne l'était pas ; m'a donné une idée claire du respect de la femme, et de mesurer aussi le scandale de l'impunité, qu'il ait lieu dans les familles ou dans l'Eglise.

Sur le présupposé "tout homme est un potentiel violeur", je le mets donc dos à dos avec "toute femme est une potentielle menteuse". C'est vrai ! Il est possible également de voir ainsi la réalité : "tout homme est un potentiel honnête homme" et "toute femme est potentiellement franche et digne de confiance". C'est vrai aussi ! L'humanité est capable du meilleur comme du pire. Idem chez les religieux.

Ensuite c'est là que les choses se corsent. Il s'agit de choisir qui croire, et de trancher. D'envisager les faisceaux de preuve, d'écouter attentivement les témoignages, d'inciter les coupables à avouer, ou de démasquer les faux témoignages. La doxa à st Jean (comme dans la plupart des diocèses) était de négliger la parole des femmes et des enfants, c'est malheureusement encore trop souvent le cas dans la justice "laïque" actuelle, dans les cas d'inceste. Cela correspond à une certaine époque ou "la peur du scandale" (ou plutôt le souci de garder le scandale confidentiel...) prenait le pas sur la mise en sécurité des victimes et la sanction des coupables.

Je comprends qu'il soit terrible de faire le deuil de ses illusions sur des Frères que l'on prenait pour des saints ; de se reconnaître trompé, trahi, de changer totalement de paradigme. Peut-être aussi que lorsqu'on est un homme, on ne réalise pas bien concrètement ce qu'est un abus sexuel, que cela reste assez abstrait. Je ferais le parallèle avec une grossesse : un homme a difficilement réellement conscience de ce qui se passe.

Le viol n'a été puni pénalement que depuis la fin des années 70' : https://www.lhistoire.fr/comment-le-viol-est-devenu-un-crime Et c'est hélas le MLF (à l'origine aussi de l'atroce loi sur l'IVG) qui a obtenu cette évolution de la loi. Pas les chrétiens et c'est dommage. L'Eglise a des dizaines d'années de retard sur cette question, et elle rattrape enfin cette grave carence. On ne peut que s'en féliciter, même si certains tombent de haut et réalisent que des personnes qu'ils adulaient se comportaient en criminels.

Ce chemin d'humilité notre famille l'a fait. Le coup a été rude, nous avons avancé à des rythmes différents, nous avons été accompagnés avec toute la clarté et la bonté de Frères que nous avons choisis pour leur droiture. Cela nous fait très mal que certains aient l'indécence de les traiter d'imposteurs, sans comprendre que pour eux aussi, toute leur vocation en a été ébranlée.

En ce qui nous concerne, les livres évoqués plus hauts sont partis à la poubelle (à papier..). Cela a été mon premier réflexe, non pas par "wokisme", mais parce que je les ai relus à la lumière des informations reçus entretemps, et que nombre de formules me sont apparues sous un autre jour. Je comprends que d'autres séparent l'homme de l'oeuvre et choisissent de garder ses écrits ; mais nous avons des enfants, et je préfèrent que les écrits spirituels de référence dans notre bibliothèques soient   exempts de tout soupçon. Avec la Bible (valeur sûre   ), nous gardons les sermons de st Bernard, les écrits de st François de Sales, ceux de ste Thérèse de Lisieux, et nos préférés, ceux du Saint Curé d'Ars, + bien d'autres. Nous nous sommes débarrassés de ceux dont les auteurs excusent ou sont directement mis en cause par des témoignages qui se recoupent, avec les mêmes stratégies sur des dizaines d'années d'écart (="moi je fais Jésus, toi tu fais la Sainte Vierge, et comme ils s'aiment d'un amour "mystérieux" on joue au Papa et à la Maman").

A ceux que mes propos dérangent voire indignent : je les invite à lire et réfléchir avec la plus grande humilité et objectivité sur les témoignages de victimes ("Etouffée" et "l'Emprise"), "Le livre noir de la communauté Saint Jean", l'ouvrage "La trahison des Père" et celui paru récemment "L'affaire" de Tangi Cavalin (davantage axé sur le père Thomas Philippe). Je les invite également à échanger en toute humilité et fraternité avec des Frères de la communauté de Boulogne, que certains traînent dans la boue de manière lamentable. Je les invite aussi à accepter cette descente aux enfers, éprouvante, que nous avons vécue à notre manière, mais qui ouvre sur une magnifique Résurrection. Cette communauté aura vécu le pire, mais en traversant cette épreuve elle en sort immensément grandie. Nous espérons qu'un jour l'unité se fera autour de la Vérité, celle qui rend libre.

C'est incroyable, dès que le mot militaire est utilisé à l'oral comme à l'écrit cela suscite une réaction négative.

Pourquoi cette allergie au monde militaire  

Oui, vous avez précisé qu'il existe des exceptions ... Sauf qu'il y a plus que de simples exceptions.

Des êtres courageux qui apprennent à respecter l'autorité qui n'est pas innée chez l'homme et la femme.

Qui sont prêts à donner leur vie.

Et dans le domaine militaire, il existe aussi des vanités , jalousies , carriérismes ... .

Dans le monde où nous vivons, des nuances existent.

Cela altère votre analyse qui ne manque pas d'intérêt , Dunamis.

A dunamis :

"Moraline" https://www.linternaute.fr/dictionnaire/fr/definition/moraline/

Alors vive la moraline. Terme inventé par Nietzsche pour désigner la morale chrétienne (à laquelle nous sommes tous censés adhérer). Sa "grande morale" nietzschéenne développée dans l'ouvrage "Par-delà le bien et le mal" a inspiré des courant de pensée pas très fréquentables...

Concernant les militaires cités ci-dessus, je confirme vos propos : nous avons un certain nombre de tués dans la famille, et d'autres qui ont démissionné en raison de désaccords hiérarchiques. Mais on s'éloigne du sujet, et l'étroitesse d'esprit n'est hélas pas le propre d'une profession ; vous nous en faites de belles démonstrations, avec votre mépris et vos propos outranciers.

Vous semblez avoir un problème avec la "loi" ; instrumentalisée par les pharisiens elle devient absurde et inhumaine, mais éclairée par le Christ elle s'accomplit. Pas besoin que police et garde-chiourmes interviennent quand il n'y pas de mains baladeuses. Tribunal et enquête canoniques ne sont déclenchés que si c'est "la fête du slip". Quand il y a abus ou couverture d'abus, il n'y a ni amour, ni intelligence, ni loi. Il y a juste le Mal à l'oeuvre, et personne pour dire STOP.

Vous manifestez une aigreur étonnante devant les travaux entrepris et réalisés à Boulogne, cela fait plusieurs fois que vous vous énervez à ce sujet. Avez-vous demandé directement aux Frères d'où venait ce budget ? Avez-vous conscience que dans une paroisse aussi "riche" il existe aussi des mécènes de bonne volonté ? Quant à la crise des vocations elle se comprend : il faut une sacrée dose de courage pour s'engager dans une communauté où le fondateur, son frère, et un certain nombre de ses 1ers "disciples" sentent le soufre... Espérons que de vrais saints s'y lèvent maintenant, comme cela s'est déjà produit dans l'histoire de l'Eglise.

Merci Toi le tout petit pour ce retour à l'essentiel !

Feu Follet a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Vous ne savez pas lire, visiblement!
Peut être aurais je du dire "vos "victimes" ne sont sans doute que les enfants du mensonges"
Mais visiblement vous voulez juger condamner! Tant pis pour vous!

Manifestement, il faut en venir à un exemple concret. Voici le cas d’un frère de Saint-Jean, qui a d’abord nié être l’auteur d’abus (ce qui a valu aux plaignantes d’être accusées de calomnie), avant de reconnaître finalement les faits :

https://www.letemps.ch/suisse/communaute-saintjean-laffaire-rebondit

A vouloir reporter sur tous les frères de Saint-Jean sans distinction l’admiration vouée au fondateur, et par voie de conséquence traiter de menteur tout plaignant, c’est risquer de manquer tout à la fois à la vérité et à la charité.

Moi je parle du père Marie Dominique phillippe, injustement calomnié!

Ceci dit, vous vous complaisez dans l'accusation : les mauvais pretres des années 70 pédophiles and co, je ne voulais pas personnellement leur condamnation, mais qu'il quitte l'Eglise ou qu'ils se convertissent!
Nous sommes tous pécheurs! Mais visiblement cela vous ne l'avez pas compris!

Ceci dit, j'ai été lire votre site écrit par un média, c'est à dire dont tout homme honnête se méfie. Mais je lis

Citation :

Selon l'ordonnance, le prêtre «a reconnu avoir eu des gestes à caractère sexuel en 1991 et 1992» sur les deux plaignantes. Toutes deux venaient d'avoir 18 ans lorsqu'elles ont été abusées, sans qu'il y ait eu pénétration.

Oui!



En tout cas quand un homme est au contact d'une femme il peut commettre des gestes un peu déplacés sans qu'ils soient trop graves! Ou même pas grave du tout! Eh bien Dieu seul sait!

Mais vous vous savez! Vous jugez! Et allez!

Bientôt, ce sera "vous avez eu une pensée érotique et vois avez eu une érection, vous êtes condamné!" Et allez la bien pensance!

Eh bien, vous ne pourrez pas vous plaindre, vous etes avertis : "vous serez jugés comme vous jugéz les autres"


Cette affaire que vous citez est d'un hypocrisie sans borne!
Une affaire de Pharisiens!

humanlife a écrit:

Je constate qu'on repart dans le mauvais sens sur le forum au sujet des abus. Avec cette même logique de clan et de l'entre soi déjà dénoncée, mais qui revient encore pour éviter d'affronter la réalité des problèmes qu'il a pu y avoir au sein de cette communauté.

C'est un mouvement très décevant, après les années qui ont permis de mieux protéger les victimes.

Je pense quand même qu'aujourd'hui l'Eglise a beaucoup avancé sur le problème des abus, mais c'est dommage de ne pouvoir évoquer les cas du passé sereinement, sans avoir affaire au jugement et même au mépris de certains.

Humanlife donne son avis! Et c'est...... Quelle surprise!