Le Père Samuel Rouvillois a été réhabilité. Personne n'a fait de la publicité sur cela, alors que pour jeter son honneur à la vindicte, il y avait ...

Messages : 93452 Inscription : 19/05/2005

Nouvelles du père Samuel Rouvillois

Cher Arnaud,

Au milieu d'un silence assourdissant, pesant et empoisonné, je suis heureux d'avoir des nouvelles de ceux qui ont été jetés en pâture à une meute hétéroclite et inquiétante sans autre forme de procès... par ceux là qui se parent habituellement de la tunique du droit et de la vertu . Certains sont jetés dehors après de longues années et on aimerait connaitre le fond et la forme et les conséquences de ces décisions . Ceux qui sont "réhabilités" le sont de façon très confidentielle... Seraient-ils gênants ?
J'espère maintenant que le père Samuel, s'il le souhaite, pourra reprendre un apostolat fécond et être ainsi comblé.

Pax et bonum
J.Baptiste

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Arnaud

Messages : 93452 Inscription : 19/05/2005

En 2020, le père Samuel Rouvillois, frère de saint Jean, professeur de la philosophie du Père Marie-Dominique Philippe et ancien vicaire épiscopal du diocèse d'Avignon, a été dénoncé publiquement "pour des abus sexuels graves". Son honneur a été jeté en pâture.

En septembre 2022, il a été lavé de tout soupçon, tant par la justice pénale française que par le Vatican. Il s'en est sorti parce qu'il était 1° vivant et 2° solide. Il a pu démontrer le mécanisme en jeu. Il vient de publier une lettre circulaire où il indique les raisons de son départ de la Communauté saint Jean : Ce texte est une synthèse de la pensée majoritaire des frères et sœurs de saint Jean. Il semble que le chapitre général ne soit pas suivi par de nombreux membres de la communauté, qui votent avec leurs pieds et partent. Ils protestent de leur fidélité à l'enseignement de leur fondateur Le père MD Philippe et restent circonspectes face aux accusations contre son comportement moral.

Ils réclament en tout cas une vraie enquête à charge et à décharge, selon les règles du Droit Canonique.

MON AVIS :

Tout cela est hélas cousu de fil blanc : quand nous serons sortis du contrecoup de mai 68 et du phénomène actuel que René Girard analyserait très bien, on se rendra compte que même Marthe Robin a été pris dans ce tourbillon d'attaques qui vise moins la fragilité d'un homme que la solidité de son enseignement.

Regardez ce passage de l'évangile : "Jean 15, 17 Ce que je vous commande, c'est de vous aimer les uns les autres (amour d'amitié ?) Si le monde vous hait, sachez que moi, il m'a pris en haine avant vous."

Que sera le rapport de mars ? Probablement exclusivement à charge puisqu'il n'y a pas d'avocats de la défense et que tout est produit par ceux qui veulent chasser son souvenir.

Regardez pourtant cet article : Il est amusant et significatif. On ne trouve rien contre le Père MD Philippe >>> Donc il était rusé."

https://www.cath.ch/newsf/fribourg-le-pere-marie-dominique-philippe-cachait-bien-son-jeu/?fbclid=IwAR0V7xkljQPbLbOFDRg7nTbZT5wRTszL8ecNGFEwH8aZ8rwKBNblhhz1j8g

La lettre circulaire du Père Samuel Rouvillois :

(CITATION) :

"Mes frères, voici les raisons pour lesquelles je demande une exclaustration en vue de quitter la Congrégation Saint Jean :

- 1° La Congrégation, par le chapitre général de 2022, tout en reconnaissant Marie-Dominique Philippe comme fondateur historique, a continué de prendre ses distances à l’égard non seulement de la personne du Fondateur mais également de son enseignement intellectuel et spirituel. Le travail de discernement entre, d’une part, ce que la Communauté a reçu de déterminant, de positif et de durable sur le plan de la formation et de la vie spirituelle et intellectuelle par le père Philippe et, d’autre part, les possibles manquements qui auraient été les siens dans l’accompagnement, est renvoyé à plus tard. Alors qu’aucun élément formel de doctrine n’a pu être sérieusement mis en cause dans ce qui a été examiné de ses écrits ou de son enseignement public, la Congrégation met ainsi à distance des éléments déterminants de sa nature et de sa finalité. A savoir : la lecture spirituelle de l’Évangile de Jean que notre fondateur nous proposait et son lien avec notre vocation ; une formation marquée et structurée par les « trois sagesses » telle qu’il nous les donnait à comprendre ; la manière qu’il avait de vivre et de gouverner dont des centaines de frères et sœurs ont été témoins et qui ont été et restent profondément inspirantes pour vivre de l’Évangile (qui ne sauraient être annulées, effacées ou biffées par les erreurs, les imprudences ou les péchés qui ont pu être les siens).

- 2° La Congrégation vient de décider de réduire la Règle de Vie qui est la nôtre au rang d’archive et de texte ayant aidé les premières générations alors qu’elle nous a été donnée comme un acte délibérément fondateur par le père Philippe et reconnu comme tel par l’Église. Les Constitutions (dont la Règle faisait partie) sont désormais la référence qui se substituent à celle-ci. Ainsi, c’est non seulement le texte qui exprimait notre raison et notre intention de vivre ensemble et de constituer la Communauté qui disparait, mais le texte majeur qui scellait l’engagement de nos vœux dans cette Congrégation (puisque les Constitutions n’expriment que la forme religieuse de notre vie, mais ni son sens ni son originalité). Cette décision a une triple conséquence : nous n’avons plus de formulation commune de notre vocation propre et de notre intention de vivre la vie religieuse dans la Communauté ; le déni de cet acte fondateur est contraire à toute la tradition théologique de l’Église sur la vie religieuse ; cette suppression n’engage que ceux qui l’on votée puisque la règle de vie vient directement éclairer l’intention de vie théologale et religieuse de chacun et chacune de nous. J’ajoute que, n’ayant pas été invité à participer à l’élection des membres du Chapitre Général, je ne vois pas comment sur un élément aussi déterminant de ma vie j’ai pu être représenté par eux.

- 3° La Congrégation est en train de prendre trois orientations qui me semblent contraires à sa vocation intrinsèque : la décentralisation de la formation, les nouveaux axes donnés par la Ratio formationis, le remplacement du Maitre des études par un responsable de la formation.

- La disparition du Studium généralice et la provincialisation de la formation ne permettra plus l’unité de formation et la concentration de compétences dans un lieu central. L’approche philosophique et théologique, qui était jusque-là commune, va se décliner au gré des lieux, des cultures et des personnes sans véritable confrontation permettant l’unité organique dans la formation. C’est directement contraire aux choix fondateurs posés par le père Philippe et les premiers frères.

- La Ratio formationis, qui doit être débattue à l’automne, mais dont les lignes de fond sont déjà apparues au Chapitre Général, écrite : sans tenir compte de la Charte de formation (texte reçu de notre fondateur) ; proposant une de formation qui ne tient pas compte de la relation entre vie théologale et vie humaine telle que permet de la comprendre la distinction des trois sagesses ; en cherchant à se différencier ou à se démarquer de manière presque systématique de ce qui avait été jusque-là le mode et l’ordre de la formation ; avec un ordre, des distinctions, des affirmations et des insistances tout à fait contestables théologiquement et philosophiquement.

- Le remplacement du Maitre des études (dont le rôle est déjà considérablement modifié par la disparition du Studium généralice) par un responsable de la formation fera de lui comme un Vicaire du Prieur général. C’est changer fondamentalement l’équilibre des pouvoirs puisque le Maître des études, élu par le Chapitre général, avait pour vocation d’être une autorité intellectuelle et spirituelle en vis-à-vis du Prieur Général. Il n’en sera que le vicaire dans un domaine spécifique puisque comme tel, seul le Prieur Général peut être considéré comme autorité propre sur l’ensemble de la formation. Au passage, c’est la valeur et la place de la recherche contemplative de la vérité qui sont modifiées puisque plus personne n’en est le gardien spécifique au niveau de la Congrégation et du gouvernement.

- 4° Le traitement pseudo-juridique concernant le père Philippe comporte à la fois des problèmes :

- de procédures : accusation et jugement d’un mort ne pouvant se défendre, pas d’avocat de la défense, pas d’interrogatoires contradictoires des plaignant(e)s, pas de démarche canonique légitime, uniquement des témoignages à charge, un usage récurrent et exclusif d’une communication toujours à charge, absence de débat en interne ou en externe, matraquage d’une pensée unique et obligation d’adhésion sous peine de soupçon de déni ou de déloyauté à l’égard des autorités, hypothèses explicatives exclusivement négatives, extension du soupçon à tout ce qu’a fait, dit et écrit l’accusé ainsi qu’à ceux qui en ont été proches ;

- de fond : aucun travail d’enquête à décharge ou allant contre les accusations dont il est l’objet n’a été mis en œuvre ; tout témoignage ou fait allant dans le sens contraire des hypothèses d’abus est écarté ; la condescendance et la commisération sont de mise pour ceux et celles qui « sont encore dans la phase du déni » ;

- de compétences, pour traiter une telle affaire,

a) du Conseil du Prieur général qui a été formellement saisi de la question la veille du Chapitre général 2013 et dont seuls trois des membres étaient au courant du contenu des « témoignages ». Comment dans de telles conditions prendre légitimement la décision de mettre le problème à l’ordre du jour du Chapitre ? Et cela d’autant plus que n’a pas été véritablement débattue la possibilité d’un chemin alternatif : celui d’une enquête sérieuse, approfondie, selon le droit et prenant le temps nécessaire ;

b) du Chapitre général. Quelle compétence avait-il en 2013 pour traiter un tel problème en n’ayant aucun accès direct aux déclarations des plaignantes et en faisant tout reposer sur la conviction intime de trois de ses membres ? Quelles compétences supplémentaires a-t-il acquis depuis pour statuer à partir de conclusions sans légitimité juridiques. Et ce d’autant plus que la mention d’actes graves sous forme hypothétique, choisie par le chapitre de 2013, s’est transformée médiatiquement au lendemain de celui-ci en faits réels ;

c) des plaignant(e)s qui ne sont pas, en justice, compétent(e)s pour attester par eux-mêmes de leur identité et/ou de leur statut de victimes ; des prises de paroles ou écrits provenant des autorités qui n’expriment que les « témoignages » à charges et ne mentionnent jamais la fragilité de cette manière de procéder depuis neuf ans ; celle de l’ensemble de cet échafaudage argumentatif qui se veut démonstratif. - Comment dans un tel contexte prétendre identifier de réelles « preuves » ? La conviction fondée sur la convergence d’indices (le terme « témoignage » jouant de manière ambigüe sur plusieurs registres) et le désir de faire droit à des plaignant(e)s (par rapport auxquels il est très difficile de distinguer le vrai du faux) justifieraient-ils ces moyens ? Commettrions-nous ce que nous prétendons dénoncer (utiliser des moyens illicites et indignes en les justifiant par la finalité) ?

- 5° Le traitement des frères anciens et des frères condamnés. La vie religieuse repose sur la transmission d’un patrimoine spirituel des ainés aux plus jeunes et cette chaîne de mémoire et de vie lui est constitutive. Or on observe depuis 2013 que diminue d’année en année la référence à ce qui a été pour nous tradition, même si ce n’est que sur trente ou quarante ans : la formation à l’école de St Thomas, Aristote et des trois sagesses, le compagnonnage entre MDP, Marthe et Jean Paul II, la tradition dominicaine reçue à travers notre fondateur, la consultation des ainés avant de prendre une orientation de Congrégation. La consultation de l’ensemble des frères, vicariat par vicariat, avait fait apparaître un net désir de la majorité de continuer sur le même chemin, comme de continuer à pouvoir positivement faire référence au fondateur et à réciter les prières reçues de lui. Le chapitre général de la Congrégation a clairement choisi l’inverse contre l’avis de la majorité des frères. Le fait pour les ainés d’avoir été proches ou admiratifs du père Philippe devient une occasion de soupçon de naïveté, de déni, voire de complicité passive ou active. Ne sont aujourd’hui l’objet de communication interne que les propos de frères anciens faisant leur autocritique ! Les frères objets d’une procédure canonique doivent subir des mesures préventives que l’on refuse de nommer sanctions et qui plaident directement contre la présomption d’innocence. Difficile en cela de se réclamer de l’Évangile ! La publication des sanctions et de leurs motifs met les destinataires comme les frères concernés devant une situation ingérable parce qu’injuste et délétère : les uns n’ont aucun moyen de contextualiser ou même de comprendre ce qui est de facto visé par la sanction, et les autres sont désignés comme représentants du mal systémique qui rongerait la communauté en raison des actes commis par le fondateur. Une telle procédure est directement destructrice de la confiance fraternelle qui devrait nous mettre à l’abri du soupçon et du jugement. La fragilité des procédures canoniques – qui ne permettent aucune interrogation des plaignant(e)s par l’avocat ecclésiastique de l’accusé – au point qu’elles finissent souvent parole contre parole devrait être prise en compte. La discrétion et la délicatesse fraternelle, a défaut d’être l’expression de la miséricorde, pourraient au moins être pratiquées pour protéger nos frères de la vindicte médiatique et de la surenchère de la méfiance et de la délation. 6° Parler de miséricorde envers les faiblesses, les failles et les fragilités humaines est devenu aujourd’hui, dans la Congrégation, synonyme de discours qui risque de chercher à couvrir, ou pire à justifier, des manquements - surtout à la chasteté- et de cautionner des déviances morales. La théologie du cœur blessé du Christ, du mystère de l’Agneau ou de Marie mère de miséricorde est soupçonnée de favoriser la déviance que le fondateur aurait introduit, par sa manière d’accompagner et de se justifier par sa doctrine. La gravité de telles hypothèses et de tels jugements touche directement le cœur de notre vocation à entrer et à vivre dans ce que Jean nous révèle du Christ et de notre vie avec Lui. L’usage de propos sur l’amitié ou la miséricorde pour justifier ou expliquer ses propres erreurs, manquements, fautes ou abus, est un acte objectivement grave. Est-il le signe d’un manque de vérité et de courage envers ses faiblesses ou celui de la déficience – voire de la perversité - de la formation et de la doctrine ? Rien de très original dans le fait de se cacher derrière un argument d’autorité pour commettre et justifier ses propres méfaits… Mais juger de la soi-disant malice ou perversité de l’intention d’autrui au nom des confusions qu’elle peut comporter, n’est-il pas directement contraire à la vérité dans la miséricorde ? N’est-il pas une intrusion dans le for interne, un abus spirituel, et, quand on a l’autorité, un abus de pouvoir ? Considérer que l’enseignement que nous avons reçu sur le Paraclet, la Miséricorde, le Cœur du Christ ou la Consécration à la Vierge Marie nous aurait été donné pour servir à cautionner des déviances, des abus ou de la perversité est directement contraire au fait que cet enseignement nous a été délivré dans le droit fil de toute la Tradition, du Magistère actuel de l’Église et de la spiritualité dominicaine. Il ne nous a jamais été donné en relation avec une forme de pseudo « liberté morale » au nom de laquelle on serait dispensé de l’apprentissage permanent des vertus morales et à l’abri de confusions et de déficiences morales. Comment prétendre d’ailleurs juger de la déviance ou de la perversion d’une intention de vie sur la base de certains actes alors que la vie de la personne manifeste quotidiennement de la bonne volonté, de la bienveillance envers autrui et du courage à vivre la vie religieuse dans ce qu’elle a d’exigeant ? Les déficiences prudentielles, et les fautes elles même, limitent la qualité théologale et morale de nos actes mais elles ne sauraient pour autant la pervertir ou l’annuler. Le soupçon de perversion, d’abus ou de déviance est destructeur, il rend toute vie fraternelle et toute relation pastorale potentiellement suspecte. Vivre dans une telle ambiance est destructeur de toute confiance et à la fin de toute recherche de vérité dans la relation aux autres.

Frère Samuel Rouvillois

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Arnaud

Invité

Normalement,les chrétiens devraient crier au scandale!
Mais non! Certains préfèrent répandre les calomnies au lieu de défendre leur frères! Je les plains quand ils se trouveront devant Dieu!
Quant aux pseudo chrétiens, c'est à dire ceux qui ne se disent chrétiens que pour démolir la foi, c'est à dire les loups déguisés en brebis, rien d'étonnant!

Invité

Arnaud Dumouch a écrit:: En 2020, le père Samuel Rouvillois, frère de saint Jean, professeur de la philosophie du Père Marie-Dominique Philippe et ancien vicaire épiscopal du diocèse d'Avignon, a été dénoncé publiquement "pour des abus sexuels graves". Son honneur a été jeté en pâture.
[justify][size=16]En septembre 2022, il a été lavé de tout soupçon, tant par la justice pénale française que par le Vatican. Il s'en est sorti parce qu'il était 1° vivant et 2° solide. Il a pu démontrer le mécanisme en jeu. I

Arnaud, si vous pouviez décrire le mécanisme en jeu, ce serait bien!

Messages : 93452 Inscription : 19/05/2005

C'est le même que celui que j'ai vécu : Des reproches multiples et non fondés. On les accumule et quand ils tombent, on en invente d'autres.

Moi, c'était pour ma pédagogie.

Analyse de Monseigneur Léonard : "Ce sont en fait des raisons idéologiques qui sont sous-jacentes : pas la "bonne théologie".

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Arnaud

Messages : 18 Inscription : 22/05/2023

Je réagis à ce passage du Frère Rouvillois :

"Comment prétendre d’ailleurs juger de la déviance ou de la perversion d’une intention de vie sur la base de certains actes alors que la vie de la personne manifeste quotidiennement de la bonne volonté, de la bienveillance envers autrui et du courage à vivre la vie religieuse dans ce qu’elle a d’exigeant ? Les déficiences prudentielles, et les fautes elles même, limitent la qualité théologale et morale de nos actes mais elles ne sauraient pour autant la pervertir ou l’annuler."

Ce propos me semble très dangereux et complètement autocentré. Déjà parce que "l'intention de vie" ne correspond pas forcément à la vie, donc aux actes posés ayant des conséquences sur autrui. En l'occurrence et pour les religieux condamnés, les abus sexuels ou spirituels ayant fait des victimes.

Selon la nature de la faute, en cas de péché mortel, la qualité théologale et morale des actes est bel et bien pervertie et annulée, puisque la personne qui s'en est rendue coupable est privée de la grâce et coupée de Dieu : "Le péché mortel est une possibilité radicale de la liberté humaine comme l’amour lui-même. Il entraîne la perte de la charité et la privation de la grâce sanctifiante, c’est-à-dire de l’état de grâce. S’il n’est pas racheté par le repentir et le pardon de Dieu, il cause l’exclusion du Royaume du Christ et la mort éternelle de l’enfer, notre liberté ayant le pouvoir de faire des choix pour toujours, sans retour. Cependant si nous pouvons juger qu’un acte est en soi une faute grave, nous devons confier le jugement sur les personnes à la justice et à la miséricorde de Dieu".

La démarche humaine se contente de juger les actes, de discerner les fautes graves. Dieu jugera les personnes. En attendant, lorsque l'on pilote une communauté ayant charge d'âmes, écarter les religieux s'étant rendus coupables de viols ou d'abus est la base de la prudence, ne serait-ce que pour protéger les autres membres de la communauté et les laïcs accompagnés ! A lire le Père Rouvillois, si un religieux "quotidiennement de la bonne volonté", "bienveillant envers autrui" et "courageux à vivre la vie religieuse dans ce qu’elle a d’exigeant" se rend coupable de viol/abus ou autre (une fois de temps en temps Le Père Samuel Rouvillois a été réhabilité. Personne n'a fait de la publicité sur cela, alors que pour jeter son honneur à la vindicte, il y avait ... 1f633

Le Père Samuel Rouvillois a été réhabilité. Personne n'a fait de la publicité sur cela, alors que pour jeter son honneur à la vindicte, il y avait ... 1f633

), il ne serait pas possible de juger de la déviance ou de la perversion de celui-ci...

Serait-il possible de se mettre deux minutes à la place des victimes des abus en question ?

Par ailleurs la formule "vérité dans la miséricorde" est très dangereuse également. La vérité "est". Tout court. Elle est conforme à la réalité. Sauf si l'on entre dans la philosophie "à chacun sa vérité", et il y aurait "une vérité dans la miséricorde", "une vérité dans la justice", bref, une vérité à géométrie variable en fonction de la subjectivité de chacun... La vérité d'un viol est un viol. Ce serait quoi la vérité d'un viol dans la miséricorde ? Que le coupable avait plein de bonnes excuses parce qu'il a été violé quand il était petit ?

Bref, cette lettre circulaire n'est pas très convaincante, et s'il est heureux que le Père Rouvillois ait été réhabilité, sa vision du travail courageux fait actuellement dans la communauté Saint Jean me semble très problématique.

Messages : 223 Inscription : 18/04/2023

Beretta12

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Pour faire court immédiatement je commencerais par la fin ( ne dit-on pas communément in cauda venenum ? ) ; Il serait donc "heureux" que le père Samuel ait été réhabilité ....?? Apparemment vous n'avez pas compris le sujet et le sens de ce fil de discussion ! Cela relève soit d'une "naiveté" préoccupante soit d'un vice moral ...qui ne dit pas son nom et se pare de vertu ( dans votre dissertation "théologique" vous ne distinguez pas le péché contre l'Esprit ... et pour causes ! )
Ensuite , et cela est cohérent avec ce qui précède , vous affirmez que la communauté "St Jean" actuel fait un "travail courageux" . J'aimerais savoir en quoi ce "travail" est "courageux" quand il se fait sous les applaudissements et l'oeil gourmand de groupes , de pouvoirs ( médiatiques , ecclésiaux , et ...politiques ) EN PLACE .
La paroisse Ste Cécile de Boulogne , par exemple , a bénéficié de travaux pharaoniques récemment ...ceci pendant que la communauté a très peu de vocations depuis qu'elle a accompli ce que j'appellerai sa basse besogne .

Pour le reste , le texte très intéressant et profond du père Samuel , une vie riche et fructueuse ne peut se ramener aux fautes EVENTUELLES d'une personne décédée .
Enfin un procès médiatique post mortem , où donc l'accusé est absent , devrait être immédiatement récusé et se retourner contre les initiateurs

Messages : 93452 Inscription : 19/05/2005

Merci dunamis,

Quand à Beretta12, elle porte un nom de révolver.

Elle changera ne serait-ce qu'en méditant ceci :

Citation :: Matthieu 7, 2 car, du jugement dont vous jugez on vous jugera, et de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous.

Quand la vie aura passé sur elle et qu'elle approchera du juste juge, elle se souviendra de cette parabole de Jésus :

Citation :: Parabole du débiteur inmpitoyable
Matthieu 18, 21 Alors Pierre, s'avançant, lui dit : "Seigneur, combien de fois mon frère pourra-t-il pécher contre moi et devrai-je lui pardonner ? Irai-je jusqu'à sept fois ?"
Matthieu 18, 22 Jésus lui dit : "Je ne te dis pas jusqu'à sept fois, mais jusqu'à 77 fois.
Matthieu 18, 23 "A ce propos, il en va du Royaume des Cieux comme d'un roi qui voulut régler ses comptes avec ses serviteurs.
Matthieu 18, 24 L'opération commencée, on lui en amena un qui devait 10.000 talents.
Matthieu 18, 25 Cet homme n'ayant pas de quoi rendre, le maître donna l'ordre de le vendre, avec sa femme, ses enfants et tous ses biens, et d'éteindre ainsi la dette.
Matthieu 18, 26 Le serviteur alors se jeta à ses pieds et il s'y tenait prosterné en disant : Consens-moi un délai, et je te rendrai tout.
Matthieu 18, 27 Apitoyé, le maître de ce serviteur le relâcha et lui fit remise de sa dette.
Matthieu 18, 28 En sortant, ce serviteur rencontra un de ses compagnons, qui lui devait cent deniers ; il le prit à la gorge et le serrait à l'étrangler, en lui disant : Rends tout ce que tu dois.
Matthieu 18, 29 Son compagnon alors se jeta à ses pieds et il le suppliait en disant : Consens-moi un délai, et je te rendrai.
Matthieu 18, 30 Mais l'autre n'y consentit pas ; au contraire, il s'en alla le faire jeter en prison, en attendant qu'il eût remboursé son dû.
Matthieu 18, 31 Voyant ce qui s'était passé, ses compagnons en furent navrés, et ils allèrent raconter toute l'affaire à leur maître.
Matthieu 18, 32 Alors celui-ci le fit venir et lui dit : Serviteur méchant, toute cette somme que tu me devais, je t'en ai fait remise, parce que tu m'as supplié ;
Matthieu 18, 33 ne devais-tu pas, toi aussi, avoir pitié de ton compagnon comme moi j'ai eu pitié de toi ?
Matthieu 18, 34 Et dans son courroux son maître le livra aux tortionnaires, jusqu'à ce qu'il eût remboursé tout son dû.
Matthieu 18, 35 C'est ainsi que vous traitera aussi mon Père céleste, si chacun de vous ne pardonne pas à son frère du fond du coeur."

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Arnaud

Messages : 21074 Inscription : 25/12/2011

Les calomniateurs du père Rouvillois vont-ils être sanctionnés ? Ce serait justice .

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Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Messages : 223 Inscription : 18/04/2023

Retour donc sur ce qui me semble être le sujet principal du fil ( les sujets 2res doivent lui être rattachés pour ne pas perdre le sens et ainsi pouvoir avancer ) , le SILENCE , là encore , qui entoure la "réhabilitation" de quelqu'un , un prêtre connu avec un certain "charisme" et une stature intellectuelle ( philosophique et théologique ) , qui a été jeté publiquement en pature dans les médias et dans les milieux ecclésiaux ( diocèse et ....sa communauté , la "communauté St Jean" revisitée ...) et mis au placard ( il serait d'ailleurs intéressant de savoir comment ce sont passées 3 à 4 longues années ) .
Cela pose de graves questions sur les motivations et/ou "objectifs" , les ressorts ou conditions qui peuvent permettre de comprendre le déclenchement , le déroulement , et les conséquences , on pourrait dire les effets secondaires d'une telle histoire , de son déclenchement , de son "traitement" .
Les effets semblent dévastateurs de ce qui ressemble à une machine à broyer dont on se demande qui la pilote .
Le père Samuel lui , évidemment en 1ere ligne , semble tirer des conclusions de cette affaire et prendre des décisions en conséquence pour ce qui le concerne . Personnellement j'aimerais d'ailleurs bien savoir ce qu'il devient et va devenir On peut se demander si tout le monde est "heureux" de sa "réhabilitation" dans un silence assourdissant . Serait ce qu'il gêne ?

Enfin , au delà de sa situation personnelle , le père Samuel qui a été très proche du père Marie-Dominique , fondateur de la communauté St Jean , tire de tout cela une réflexion salutaire trop rare , nourrie par l'expérience .... , sur les "procès" , lynchages , diffamations et exécutions sommaires "dans" l'Eglise , au plan théologique et spirituel . Cette réflexion indispensable est à poursuivre ....

Invité

Je pense que ceci est satanique!

Navré de voir satan partout! Mais je constate :
1) les évèques progressistes ont été pris la main dans le sac : avoir couvert la pédérastie (en fait il n'ont pas fait que cela).
2) Comme cela gênait satan et ses suppôts que ses méthodes soient révélés, il a trouvé le moyen de faire accuser ceux qui combattaient cette position des évèques en les accusant de leur propres crimes, et pour être sûr que cela marche, il a fait des accusations sans procès et sans défense!
Bravo les évèques...

Ceux ci sont pire que les évèques qui couvraient la pédérastie, ceux des années 70, ceux contre qu tonnaient André Frossard dans sa lettre aux évèques et Maurice Clavel dans Dieu est Dieu, nom de Dieu"

En plus, c'est exactement la parole du christ aux pharisiens qui disaient"nous, nous n'aurions pas assassiné les prophètes", Jésus leur répondait "Vous mettez le comble à ce qu'ont fait vos pères. Vous témoignez contre vous-mêmes que vos êtes les fils de ceux qui ont assassinés les prophètes". Oui! Ils mettent le comble à ce qu'ont fait ces évèques...

Et ils parlent dés abus sexuels que pour oublier le reste. Car comme leur prédécesseurs ils n'écoutent aucune doléance des croyants. Et ce n'est pas j'invente : l'exemple n'est pas à aller chercher loin : Arnaud qui avertit son évèque du harcèlement dont il est victime. Mais cela n'intéresse pas son évèque....

Quelle honte!

Messages : 93452 Inscription : 19/05/2005

RenéMatheux

Spoiler:

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Pas besoin de Satan cher René même s'il est là pour appuyer sur la nature humaine.

Il suffit de regarder la terreur présente dans l'homme (en l'occurrence ici la communauté des évêques) :

Peur de ne pas en faire assez et de finir en procès pour "non dénonciation de crime". Alors on dénonce tout, un peu au hasard et dans la situation actuelle du "Metoo", on n'en est plus à la question du crime (pédophilie) mais à la suspicion d'un "possible péché" qui pourrait devenir médiatique.

Donc le père Samuel était soupçonné, par une rumeur indirecte, d'avoir eu une maîtresse adulte et consentante il y a 35 ans >>> C'est parti.

Manque de pot. C'était juste une rumeur sans fondements.

Regardez : tout est dans cette video. (le Père Samuel m'a fait enlever la partie qui le concernait car il cherche une incardination)

Lettre ouverte à propos des dénonciations devenues folles dans l'Eglise (23 mn)

Arnaud Dumouch, 10 mars 2023
Des évêques perdus, paralysés par la peur d'être dénoncés dans le journal "La Croix" pour passivité.
Des promesses épiscopales d'indemnités en argent si on dénonce.
Des dénonciations souvent calomnieuses, prises comme paroles d'évangile, sans vérification, sans possibilité de se défendre, souvent relayées par une Presse catholique se croyant vertueuse.
Des suicides de prêtres.
Des dénonciations de morts, comme aux pires époques du IX° s et des procès cadavériques.
Des commissions d'experts se proclamant "psychiatres", posant des diagnostiques sur des prêtres morts depuis longtemps, au mépris de la science médicale qui doit rencontrer le patient.
Cette lettre est un appel aux évêques pour qu'ils se reprennent, usent de leur autorité et obéissent aux directives canoniques données par le pape François en cas de suspicion de crime.

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Arnaud

Messages : 8138 Inscription : 03/05/2022

dunamis a écrit:

Spoiler:

Quinquagénaire, le frère Samuel Rouvillois est entré dans la Communauté Saint-Jean en 1982, à l’âge de 21 ans, et a été ordonné prêtre en 1988. Philosophe et théologien, auteur de plusieurs ouvrages, il intervient notamment dans le monde de l’entreprise depuis plusieurs années sur le thème de « l’éthique managériale ». Comme délégué épiscopal à la culture du diocèse d’Avignon, il a été à l’initiative du « Parvis d’Avignon », un lieu de dialogue entre l’Église et le monde de la culture.
Le Père Samuel Rouvillois a été réhabilité. Personne n'a fait de la publicité sur cela, alors que pour jeter son honneur à la vindicte, il y avait ... Samuel-Rouvillois-5-avril-2008_0

Le Père Samuel Rouvillois a été réhabilité. Personne n'a fait de la publicité sur cela, alors que pour jeter son honneur à la vindicte, il y avait ... Samuel-Rouvillois-5-avril-2008_0

La Croix : ICI
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Les frères de Saint-Jean veulent la vérité sur leur histoire

Des mesures depuis 2013 :

Au cours du chapitre général, qui se tient du 30 avril au 10 mai, devrait être présenté le rapport d’activité de la commission SOS abus.

Cette commission a été créée en 2015 pour recueillir d’éventuels témoignages impliquant des frères (contact : sos.abus@stjean.com). Elle comprend deux laïcs, dont une psychologue.

Le prieur général a demandé un audit extérieur sur son fonctionnement.

À ce jour, cinq frères ont été condamnés pour abus sexuels – dont certains sur mineurs. Parmi eux, quatre ont quitté la communauté. Trois autres sont mis en examen.

Depuis le chapitre général de 2013, une commission doctrinale a entrepris de clarifier la relation au fondateur, notamment son enseignement de l’éthique. « La relation à notre fondateur est travaillée sans tabou dans les différentes instances de la communauté », affirme-t-on.

La communauté a renforcé sa formation, entre autres, à la maturité affective et à l’accompagnement, notamment avec des jésuites. Fondée en 1975, elle compte une cinquantaine de prieurés dans le monde.

Les Frères Saint Jean veulent la vérité sur leur histoire : La Croix - ICI

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Toi le tout petit

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Et bien sûr, aucun article La Croix titré : "Le Père Samuel Rouvillois lavé de tout soupçon".

Nous regrettons humblement de l'avoir livré sa réputation aux chiens.

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Arnaud

Messages : 8138 Inscription : 03/05/2022

Arnaud Dumouch

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Tout à fait, Arnaud, pour le moment aucun article concernant la réhabilitation du Père Samuel Rouvillois.
Je surveille le net et les articles de journaux de ma région ; je ne manquerai pas d'en faire part.

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Messages : 8138 Inscription : 03/05/2022

Frère Samuel Rouvillois
Apprenons à aimer avec Jésus

7 mars 2016

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Invité

Il y a quand même eu une pétition il y a 4 ans :

https://www.change.org/p/monseigneur-cattenoz-en-soutien-au-p%C3%A8re-samuel-renvoy%C3%A9-injustement-du-dioc%C3%A8se-d-avignon

Arnaud Dumouch a écrit:: Peur de ne pas en faire assez et de finir en procès pour "non dénonciation de crime". Alors on dénonce tout, un peu au hasard et dans la situation actuelle du "Metoo", on n'en est plus à la question du crime (pédophilie) mais à la suspicion d'un "possible péché" qui pourrait devenir médiatique.

Donc le père Samuel était soupçonné, par une rumeur indirecte, d'avoir eu une maîtresse adulte et consentante il y a 35 ans >>> C'est parti.

Manque de pot. C'était juste une rumeur sans fondements.

Tout comme pour beaucoup d'autres, dont des évêques livrés en pâture... par prudence ? peur que ce soit vrai ? allez savoir, certains médias n'hésitent même pas à mettre parfois des photos truquées.

Messages : 93452 Inscription : 19/05/2005

Il faut signer

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Arnaud

Invité

Arnaud Dumouch a écrit:: Il faut signer

j'ai édité pendant que vous postiez...

Messages : 223 Inscription : 18/04/2023

Arnaud Dumouch

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RenéMatheux a écrit:: Je pense que ceci est satanique!

Navré de voir satan partout! Mais je constate :
1) les évèques progressistes ont été pris la main dans le sac : avoir couvert la pédérastie (en fait il n'ont pas fait que cela).
2) Comme cela gênait satan et ses suppôts que ses méthodes soient révélés, il a trouvé le moyen de faire accuser ceux qui combattaient cette position des évèques en les accusant de leur propres crimes, et pour être sûr que cela marche, il a fait des accusations sans procès et sans défense!
Bravo les évèques...

Ceux ci sont pire que les évèques qui couvraient la pédérastie, ceux des années 70, ceux contre qu tonnaient André Frossard dans sa lettre aux évèques et Maurice Clavel dans Dieu est Dieu, nom de Dieu"

En plus, c'est exactement la parole du christ aux pharisiens qui disaient"nous, nous n'aurions pas assassiné les prophètes", Jésus leur répondait "Vous mettez le comble à ce qu'ont fait vos pères. Vous témoignez contre vous-mêmes que vos êtes les fils de ceux qui ont assassinés les prophètes". Oui! Ils mettent le comble à ce qu'ont fait ces évèques...

Et ils parlent dés abus sexuels que pour oublier le reste. Car comme leur prédécesseurs ils n'écoutent aucune doléance des croyants. Et ce n'est pas j'invente : l'exemple n'est pas à aller chercher loin : Arnaud qui avertit son évèque du harcèlement dont il est victime. Mais cela n'intéresse pas son évèque....

Quelle honte!

Pas besoin de Satan cher René même s'il est là pour appuyer sur la nature humaine.

Il suffit de regarder la terreur présente dans l'homme (en l'occurence ici la communauté des évêques) :

Peur de ne pas en faire assez et de finir en procès pour "non dénonciation de crime". Alors on dénonce tout, un peu au hasard et dans la situation actuelle du "Metoo", on n'en est plus à la question du crime (pédophilie) mais à la suspicion d'un "possible péché" qui pourrait devenir médiatique.

Donc le père Samuel était soupçonné, par une rumeur indirecte, d'avoir eu une maîtresse adulte et consentante il y a 35 ans >>> C'est parti.

Manque de pot. C'était juste une rumeur sans fondements.

Regardez : tout est dans cette video. (le Père Samuel m'a fait enlever la partie qui le concernait car il cherche une incardination)

Lettre ouverte à propos des dénonciations devenues folles dans l'Eglise (23 mn)

Arnaud Dumouch, 10 mars 2023
Des évêques perdus, paralysés par la peur d'être dénoncés dans le journal "La Croix" pour passivité.
Des promesses épiscopales d'indemnités en argent si on dénonce.
Des dénonciations souvent calomnieuses, prises comme paroles d'évangile, sans vérification, sans possibilité de se défendre, souvent relayées par une Presse catholique se croyant vertueuse.
Des suicides de prêtres.
Des dénonciations de morts, comme aux pires époques du IX° s et des procès cadavériques.
Des commissions d'experts se proclamant "psychiatres", posant des diagnostiques sur des prêtres morts depuis longtemps, au mépris de la science médicale qui doit rencontrer le patient.
Cette lettre est un appel aux évêques pour qu'ils se reprennent, usent de leur autorité et obéissent aux directives canoniques données par le pape François en cas de suspicion de crime.

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Oui d'accord pour le processus , la machine "administrative" à broyer ecclésiale discrétionnaire et arbitraire qui fonctionne mécaniquement par peur et lacheté , mais qu'en est-il du déclenchement , du "primum movens" ? Quelles sont les "puissances" , les acteurs déclencheurs et leurs mobiles ( dans et / ou hors de l'Eglise ) ?
Bref une contre enquête serait nécessaire mais elle demanderait sans doute une force , une détermination , et une ténacité remarquable qui pourrait être très utile et saine dans le cas particulier et bien au delà . Ainsi pour cela le père Samuel serait fondé à entreprendre une action judiciaire en DIFFAMATION mais peut-être , malheureusement , ne le fera t-il pas dans le contexte que l'on sait .
Qui est , qui sont les commanditaires et les acteurs d'une affaire qui semble incroyable , et un cas d'école , si on veut bien se donner la peine ......d'en regarder les "détails" . Cela vaut la peine de s'y pencher ....un peu si l'on est honnête

Pour compléter le cursus du père Samuel , je crois qu'il s'est beaucoup intéressé , entre autre , à la philosophie de l'art et ainsi à la liturgie chrétienne .
Il est entré à la communauté St Jean dans ses débuts alors qu'elle était encore à Fribourg en Suisse d'où sa proximité avec le père Marie-Dominique comme d'autres dans cette période .....

Messages : 18 Inscription : 22/05/2023

Bonjour,

Je ne connaissais pas la marque de révolver dont vous parlez, mais ce pseudo m'a été inspirée par une grande sainte pour qui j'ai une dévotion particulière, Jeanne Beretta Molla (qui porte aussi un nom de revolver, la pauvre) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Jeanne_Beretta_Molla

J'imagine que si vous évoquez cette arme, c'est parce que vous voyez dans mon message une forme de menace ou d'agression. Je le déplore. Citer le catéchisme de l'Eglise catholique ne me semble pas être une attitude vindicative, et attirer l'attention sur les personnes fragiles victimes d'abus non plus.

Les passages d'Evangile que vous citez sont chers à mon coeur. Mais si d'aventure je m'étais rendue coupable de viols, de pédophilie ou d'abus sexuels ou spirituels, je ne serais pas étonnée ni révoltée que s'applique sur moi un certain nombre de sanctions et mises à l'écart justifiées sur cette terre (ne serait-ce que pour mettre à l'abri d'éventuelles futures victimes).

Et si je n'ai pas avoué ni ne me suis repentie réellement de mes crimes, mais que j'ai tenté de les justifier par des manipulations spirituelles en invoquant la miséricorde obligatoire de Dieu et de mes frères, il y a de fortes chances que Dieu juste et miséricordieux me rappelle ceci : "Or il dit à ses disciples : Il est impossible que les scandales n’arrivent ; mais malheur à celui par qui ils arrivent ! Il vaudrait mieux pour lui qu’une pierre de moulin fût attachée autour de son cou et qu’il fût jeté dans la mer, que de scandaliser un de ces petits."

Encore une fois, je me réjouis que la vérité triomphe et que l'innocence du Père Samuel Rouvillois ait été prouvée. En revanche son attitude de défiance vis-à-vis des Frères soucieux d'un renouveau de la Communauté sur des bases saines et saintes me désole, et je pense qu'il se trompe de combat. Avec son charisme et sa grande intelligence, il pourrait faire des merveilles dans cette démarche d'écoute, de résurrection, de choix du Bien et du rejet du Mal au coeur de la Communauté. Le pardon n'est pas l'inconscience, et si l'on pardonne à la personne, l'acte criminel reste gravissime et nécessite que les Frères souffrant de ce genre de déséquilibre soient empêchés de nuire. Je ne comprends pas que certains membre de la communauté ne partagent pas cette évidence...

Messages : 93452 Inscription : 19/05/2005

Cher Beretta,

Citation :: En revanche son attitude de défiance vis-à-vis des Frères soucieux d'un renouveau de la Communauté sur des bases saines et saintes me désole, et je pense qu'il se trompe de combat.

Il dénonce avec raison le passage d'un extrême à l'autre. Dénoncer les crimes d'un homme s'il y en a est excellent. Encore faut-il qu'il y en ait.

Mais arracher tout y compris ses cours de philosophie réaliste, c'est une folie.

Jésus avait pourtant prévenu :

Matthieu 13, 28 Les serviteurs lui disent : Veux-tu donc que nous allions la ramasser ?
Matthieu 13, 29 Non, dit-il, vous risqueriez, en ramassant l'ivraie, d'arracher en même temps le blé.
Matthieu 13, 30 Laissez l'un et l'autre croître ensemble jusqu'à la moisson ; et au moment de la moisson je dirai aux moissonneurs : Ramassez d'abord l'ivraie et liez-la en bottes que l'on fera brûler ; quant au blé, recueillez-le dans mon grenier."

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Arnaud

Invité

L'attaque contre des hommes qui avaient une vie sainte est significatif d'une époque et triste pour l'Eglise

Messages : 223 Inscription : 18/04/2023

Beretta12

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Oui , on sait , les dénonciateurs et redresseurs de "torts" tous azimuts , parlant comme des livres et enfonçant des portes ouvertes ou encore enfilant les truismes comme des perles , font peu de cas des personnes et de la réalité et prennent implicitement mais clairement une posture , dans leur ubris , de parangon de "vertu" . Ils devraient se méfier car ils seront jugés eux-mêmes par leur propres discours .
Pour faire court , les longues plaidoiries verbeuses et laborieuses sont suspectes , vous vous réjouissez bien tardivement de l'issue de cette douloureuse affaire ( qui n'est en rien un "triomphe" de la vérité ! Quelle naiveté ! ) qui , d'ailleurs , n'est pas terminée .
D'ailleurs ça n'est pas le sujet ...Vous êtes hors sujet ou bien vous essayez besogneusement de l'esquiver ...Le sujet c'est le silence dans l'Eglise et les médias catholiques , silence qui en dit long .
Enfin , concernant la communauté St Jean et au plan philosophique et théologique , vous permettrez que l'on accorde d'avantage de crédit au père Samuel qui sait de QUOI et de QUI il parle ....

On ne vous entend plus sur le sujet du soi-disant "courage" de la nouvelle direction , probablement cooptée et usurpatrice , de la communauté St Jean bruyamment "encouragée" par un certain establishment ecclésiastique ( le courant "dominant" de la CEF ) et médiatique .

Personnellement , je souhaite surtout maintenant beaucoup de joie au père Samuel afin qu'il puisse donner toute sa mesure pour le Christ et son Eglise . C'est MAINTENANT que va se faire la clarté sur les vraies intentions des uns et des autres .....

Messages : 223 Inscription : 18/04/2023

Arnaud Dumouch

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Arnaud ,
Merci pour ta courageuse video dans le contexte que nous connaissons de fuite en avant lâche . Je comprends que tu t'entoures de précautions dans ton préambule pour ne pas tomber immédiatement sous le coup d'accusations faciles de complicité ou de complaisance pour les abus et abuseurs criminels .
Par contre je crois qu'il ne faut pas en rester à un espèce de pseudo équilibre entre des attitudes "extrêmes" opposées se situant dans une position "surplombante" , ou centriste neutre , qui empêche un vrai travail "scientifique" qui cherche à remonter aux causes communes de ces "extrêmes" apparemment , seulement en apparence , opposés . Pour cela , comme tu le sais en bon philosophe réaliste , il faut revenir à l'expérience , à une observation et une analyse serrée de la réalité , de la chronologie et distinguant , si possible , des périodes dans l'histoire récente et plus lointaine de l'Eglise ET de la société ( c'est justement ce que ne fait pas la CIASE , sciemment ? , en pratiquant un amalgame des années 50 aux années 2000 de contextes très différents ).

J'ajouterais que les dénonciations délations dans l'Eglise sont devenues un "jeu" de démolition comme le tir de foire alors que dans la société civile d'authentiques criminels ou en tous cas accusés se promènent tranquillement sans aucun problèmes car ils sont puissants et ont des relations très haut placées .
On peut être surpris par la naiveté ou le cynisme de certains dans l'Eglise à qui l'on devrait rappeler , par exemple , le procès de ....Jeanne d'Arc sans parler de celui d'un certain Jésus-Christ ..... Voilà de quoi relativiser pour revenir à l'ESSENTIEL , la Vérité qui rend LIBRE

Messages : 93452 Inscription : 19/05/2005

C'est vrai

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Arnaud

Messages : 18 Inscription : 22/05/2023

Arnaud, si vous spécifiez "encore faut-il qu'il y en ait", c'est que vous ne croyez pas les témoignages des victimes ?

Deuxième question : en ce qui concerne les frères vivants et ayant avoué leurs crimes, estimez-vous juste qu'ils soient sanctionnés et réduits à l'état laïc ?

Pensez-vous que des Frères coupables de viols et d'abus spirituels et sexuels doivent poursuivre leur apostolat au contact des laïcs ?

Enfin vous ne devez pas ignorer que si le Père Marie-Dominique Philippe est devenu un éminent philosophe (et non théologien) c'est qu'il était sous le coup d'une interdiction lui interdisant d'enseigner la théologie ? Et ceci bien avant sa mort, et bien avant les autres scandales ayant éclaté dans l'Eglise ?

Si un jour vous admettez les abus commis par le Père MDP, cela ne vous dérangerait pas de croire encore à sa philosophie ? Si St Benoît, st François d'Assise ou St Dominique avaient commis des abus sexuels, auriez-vous confiance en leur enseignement et leur règle qui a traversé les siècles ? Il y a un moment où paroles et actes doivent être cohérents, notamment quand on a une telle charge d'âmes !

Par ailleurs les insinuations de dunamis sur la gouvernance actuelle de la Communauté et sur la paroisse de Boulogne sont écoeurantes. Une nouvelle direction "cooptée et usurpatrice" ? Ils sont élus, ce qui est difficilement compatible avec une cooptation ou une usurpation ! Heureusement qu'il existe maintenant un large mouvement de fond, partagé aussi par la CEF, et qui, enfin, prenne en considération les VICTIMES au lieu d'étouffer les scandales. Je suis mère de famille. Et fermer les yeux sur "l'ivraie" qui prospère dans une communauté en attendant le Jugement Dernier pour écarter les pervers sexuels, ce serait exposer gravement mes enfants à des abus dont vous connaissez tous les conséquences atroces.

Messages : 21074 Inscription : 25/12/2011

J'admire votre courage , chère Beretta12 , pour vouloir mettre au clair un débat que ce forum veut occulter , et votre sérénité devant le coup injuste porté à votre choix de pseudonyme .

Vous conviendrez cependant que le titre , ici , est l'honneur du père Rouvillois , injustement bafoué et non réparé . Les scandales présumés sont hors sujet .
La différence entre les écrits et les actes , aussi .

Dans un registre analogue , il y a des années , un intervenant de ce forum avait pointé les scandales dans certaines des " communautés des Béatitudes " et je lui avais demandé comment faire pour les communautés de ce mouvement qui , elles , n'avaient rien à se reprocher . Je fréquentais à l'époque une de ces communautés . Il m'avait répondu quelque chose d'aussi absurde et injuste que " le temps discernera tout seul " .

Apparemment , ce n'est pas le cas pour le père Rouvillois , puisque " La Croix " est discrète sur sa réhabilitation ...

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Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Messages : 93452 Inscription : 19/05/2005

boulo a écrit:: Dans un registre analogue , il y a des années , un intervenant de ce forum avait pointé les scandales dans certaines des " communautés des Béatitudes " et je lui avais demandé comment faire pour les communautés de ce mouvement qui , elles , n'avaient rien à se reprocher . Je fréquentais à l'époque une de ces communautés . Il m'avait répondu quelque chose d'aussi absurde et injuste que " le temps discernera tout seul " .

Oui, vous avez raison. Cette réponse était aussi absurde que l'attitude inverse qui cachait tout avant 1995 et l'affaire Dutroux.

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Arnaud

Messages : 223 Inscription : 18/04/2023

Beretta12

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Il n'y a aucune "insinuations" dans mes propos madame et votre discours dégoulinant de "bons sentiments" et de pathos ostentatoire masque très mal des motivations qu'il faudrait explorer de près .
Dans votre diatribe brouillonne , mais très politiquement correcte , contre la communauté St Jean ( la vraie ) vous n'hésitez pas à pratiquer l'amalgame ( bien en phase avec la CIASE qui se permet de parler d'un vice "systémique" ) et de grossières approximations concernant le père Marie-Dominique son travail et son apostolat multiforme . Quand on enseigne à l'université , cela vous a visiblement échappé , on n'enseigne pas toutes les matières surtout à un haut niveau . Bref cela vous décrédibilise totalement montrant un manque de rigueur coupable et partisan ( le père M.D.PHILIPPE a publié de nombreux livres de théologie avec "nihil obstat" et "imprimatur" et préché de très nombreuses retraites notamment régulièrement dans les Foyers de Charité ) .

Pour la direction des frères de "St Jean" , elle a été , de toute évidence , circonvenue par les tutelles épiscopales comme ils ont essayé de le faire pour les soeurs contemplatives ( mais là ça n'a pas marché ....) . Pas difficile d'écarter certains frères "fondateurs" et ainsi de modifier un collège électoral ....On connait ces manoeuvres de basse politique

Enfin pour revenir au SUJET que , de toute évidence vous essayez d'esquiver ( cela en dit long ) l'analyse du père Samuel sur la situation est certainement plus fondée , réfléchie et crédible . Et encore une fois , la suite de son parcours sera révélatrice de l'état d'une certaine église et d'intentions cachées de ceux qui se parent de vertu et de compassion à géométrie très variable

Messages : 223 Inscription : 18/04/2023

On comprend que le père Samuel soit gênant même très gênant pour un certain "narratif" , ie "story telling" ou encore discours officiel car il a une certaine envergure intellectuelle reconnue ( comme son père spirituel et prof de philo ...) et il sait de quoi il parle d'expérience ( contrairement à certains parleurs impénitents ) .
La philosophie est une science , "science humaine" ( ce qui n'a rien de péjoratif au contraire ) , pas une petite discipline que l'on enseigne en passant parmi d'autres comme une matière secondaire et optionnelle . Elle comporte même de multiples parties dont chacune peut constituer un domaine spécifique ( la critique , la logique , la philosophie de l'art , de la matière , du vivant , l'éthique , la métaphysique ) . Bref ce n'est pas rien . Le père Marie-Dominique a enseigné la philosophie pendant des décennies à un niveau universitaire et son enseignement était reconnu et s'est exprimé dans de nombreux ouvrages . Ainsi les attaques a posteriori et coordonnées contre son enseignement est une preuve très parlante d'un vice caché ou de la malignité de ces attaques coordonnées , massives , publiques ( médiatiques ) et post mortem contraires à toutes les règles du droit

Invité

Beretta12 a écrit:: Arnaud, si vous spécifiez "encore faut-il qu'il y en ait", c'est que vous ne croyez pas les témoignages des victimes ?

Moi, je ne les crois pas!

Il n'y a aucune raison de croire des gens qui disent du mal des autres, surtout quand ces gens ont montré une vie exemplaire, surtout sans contre interrogatoire! Et les "victimes" qui accusent des saints, ce n'est pas nouveau!

Et je ne fais aucune confiance en ceux qui veulent juger ce sur quoi ils ne connaissent rien, et qui per le fait attaquent la foi!!

Messages : 223 Inscription : 18/04/2023

Je viens de voir un sujet suintant la mauvaise foi la plus abjecte où des journalistes gourmands et l'oeil luisant interrogeaient des pauvres guyanaises , avec des questions suggestives et orientées , sur des "mauvais traitements" , "punitions" .....qu'elles auraient subi dans les années 70 dans des pensionnats catholiques en Guyane . Et quand les réponses ne convenaient pas ....aux journalistes les "questions" ( pour ne pas dire LA question ) était réitérée de façon plus précise et insistante . Mais même là ces personnes sans malice ne donnaient pas les réponses souhaitées .
L'Eglise ne doit pas participer , quelles que soient les pressions , à ces opérations douteuses . Au lieu de se blanchir , à peu de frais , elle se salirait sous les regards goguenards des ennemis du Christ et de SON Eglise . Au contraire elle doit faire peur de Sagesse et donc de courage alors que parmi les accusateurs les plus bruyants se cachent parfois d'authentiques pervers ( cela s'appelle faire diversion . C'est un grand classique )

Messages : 93452 Inscription : 19/05/2005

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Arnaud

Messages : 223 Inscription : 18/04/2023

dunamis a écrit:: Je viens de voir un sujet suintant la mauvaise foi la plus abjecte où des journalistes gourmands et l'oeil luisant interrogeaient des pauvres guyanaises , avec des questions suggestives et orientées , sur des "mauvais traitements" , "punitions" .....qu'elles auraient subi dans les années 70 dans des pensionnats catholiques en Guyane . Et quand les réponses ne convenaient pas ....aux journalistes les "questions" ( pour ne pas dire LA question ) était réitérée de façon plus précise et insistante . Mais même là ces personnes sans malice ne donnaient pas les réponses souhaitées .
L'Eglise ne doit pas participer , quelles que soient les pressions , à ces opérations douteuses . Au lieu de se blanchir , à peu de frais , elle se salirait sous les regards goguenards des ennemis du Christ et de SON Eglise . Au contraire elle doit faire peur de Sagesse et donc de courage alors que parmi les accusateurs les plus bruyants se cachent parfois d'authentiques pervers ( cela s'appelle faire diversion . C'est un grand classique )

edit . "faire preuve de sagesse"

Messages : 18 Inscription : 22/05/2023

Dunamis, si vous considérez que se féliciter que la communauté Saint Jean souhaite protéger les femmes et les enfants (et quelques victimes masculine) d'agressions sexuelles de la part de religieux est un discours "dégoulinant de bons sentiments et de pathos ostentatoire", je ne peux rien pour vous.

J'espère juste qu'un jour vous vous retrouverez face à face avec une victime, et que vous comprendrez la brutalité de votre approche. Et le danger aussi, de tenir une telle ligne au détriment de la dignité humaine, qui est aussi celle des enfants de Dieu.

Vous parlez d'attaques coordonnées contre l'enseignement du père MDP. Le simple bon sens (à défaut de formation théologique universitaire de haute volée) commande, et de façon relativement unanime, qu'un homme capable de comportements déviants sur son prochain ne puisse rester un maître-à-penser fiable et recommandable. Et là il ne s'agit pas de "règles de droit"... Juste de confiance perdue.

Boulo, je suis d'acccord avec vous, le sujet était la réhabilitation du Père Rouvillois. Je m'en réjouis s'il est innocent de ce dont il est accusé. En revanche je comprends qu'il y ait une incompatibilité entre son approche "clanique" où certains frères anciens se couvrent/s'excusent les uns les autres, et la démarche de vérité entreprise par la Communauté. Je suis profondément gênée par son propos relayé ici dans ce forum :

"Comment prétendre d’ailleurs juger de la déviance ou de la perversion d’une intention de vie sur la base de certains actes alors que la vie de la personne manifeste quotidiennement de la bonne volonté, de la bienveillance envers autrui et du courage à vivre la vie religieuse dans ce qu’elle a d’exigeant ? Les déficiences prudentielles, et les fautes elles même, limitent la qualité théologale et morale de nos actes mais elles ne sauraient pour autant la pervertir ou l’annuler."

Vous rendez-vous compte du danger d'une telle vision des abus sexuels perpétrés dans et par certains membres d'une communauté ? Etes-vous d'ACCORD avec ceci ? Inutile de rappeler le pedigree intellectuel et la pointure du Père Samuel Rouvillois, j'en suis bien consciente, mais on peut être très très intelligent, très très cultivé, et se tromper lourdement moralement et spirituellement. C'était d'ailleurs le propre de grands hérétiques ou gourous manipulateurs. Je n'affirme pas que c'est le cas de ce prêtre pour qui j'ai beaucoup d'estime par ailleurs, en revanche je n'accepte pas l'argument selon lequel la gloire intellectuelle d'un individu rendraient crédibles tous ses propos.

Invité

Beretta12 a écrit:: Dunamis, si vous considérez que se féliciter que la communauté Saint Jean souhaite protéger les femmes et les enfants (et quelques victimes masculine) d'agressions sexuelles de la part de religieux est un discours "dégoulinant de bons sentiments et de pathos ostentatoire", je ne peux rien pour vous.

Visiblement, c'est nous qui ne pouvons rien pour vous!

Vous vous plaisez à colporter des calomnies qui n'ont d'autre but que d'attaquer la foi!

Messages : 21074 Inscription : 25/12/2011

Beretta12 a écrit:: Dunamis, [...]

Vous parlez d'attaques coordonnées contre l'enseignement du père MDP. Le simple bon sens (à défaut de formation théologique universitaire de haute volée) commande, et de façon relativement unanime, qu'un homme capable de comportements déviants sur son prochain ne puisse rester un maître-à-penser fiable et recommandable. Et là il ne s'agit pas de "règles de droit"... Juste de confiance perdue.

Boulo, je suis d'acccord avec vous, le sujet était la réhabilitation du Père Rouvillois. Je m'en réjouis s'il est innocent de ce dont il est accusé. En revanche je comprends qu'il y ait une incompatibilité entre son approche "clanique" où certains frères anciens se couvrent/s'excusent les uns les autres, et la démarche de vérité entreprise par la Communauté. Je suis profondément gênée par son propos relayé ici dans ce forum :

"Comment prétendre d’ailleurs juger de la déviance ou de la perversion d’une intention de vie sur la base de certains actes alors que la vie de la personne manifeste quotidiennement de la bonne volonté, de la bienveillance envers autrui et du courage à vivre la vie religieuse dans ce qu’elle a d’exigeant ? Les déficiences prudentielles, et les fautes elles même, limitent la qualité théologale et morale de nos actes mais ne l'annulent pas . [...]

Prenons un autre exemple , bien différent , j'en conviens d'avance .

Les admirateurs du philosophe communiste Louis Althusser ( ex-catholique ) devaient-ils tous changer leur comportement inspiré de la philosophie de leur maître après que ce dernier , dans un accès de démence , eut tué la sociologue Hélène Rytman , sa compagne de trente ans ?

Les accès de démence épisodiques de Louis Althusser , suivis d'hospitalisations psychiatriques temporaires , avaient commencé à la suite de sa captivité en Allemagne pendant la guerre .

Certes Claude Sarraute s'était indignée à juste titre que les commentaires après le féminicide portaient plus sur la personnalité du philosophe que sur celle de sa victime .

Mais ma question reste posée .

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MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

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Messages : 223 Inscription : 18/04/2023

Beretta12

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Si vous "ne pouvez rien pour moi" ....cela tombe bien car vous ne pouvez être d'aucune aide tant votre discours convenu est d'une platitude préoccupante , s'il est de bonne foi , ou profondément vicieux s'il est de mauvaise foi caché derrière les bons sentiments AFFICHés ( = dégoulinants ou portés à la boutonnière si vous préférez ....me fais je bien comprendre ? ) .
1/ Le père Samuel Rouvillois nous invite à une réflexion profondément chrétienne sur la culpabilité et la faute qui peut scandaliser l'esprit du monde et ses "bien pensants" ( souvent ou parfois mal faisants et mal disants ) qui ne va absolument pas contre l'exigence morale de justice mais d'une justice juste
2/ Répéter en boucle qu'il faut défendre les "victimes" et punir ou empêcher de nuire les "coupables" et criminels est une tautologie snoopinesque qui va sans dire mais qui implique que l'on connaisse les victimes et les coupables et que l'on considère toutes les "victimes" et tous les coupables y compris les victimes de pseudo accusations / diffamations aux effets dévastateurs
3/ La rhétorique qui consiste à dire que parce que vous ne voulez pas d'accusations mensongères qui peuvent détruire AUSSI des vies cela signifie que vous ne souciez pas des vraies victimes d'abus , est aussi vicieuse qu'usée
4/ Enfin , et non des moindre , les accusations collectives ou par association que vous utilisez , comme dans la fable du loup et de l'agneau , sont une marque sérieuse d'esprits "faussés"
5/ On voit bien vos insinuations concernant le père Samuel , n'étant pas apte et habilitée à poser un qqconque jugement le concernant , pour lequel vous essayez , en désespoir de cause , d'introduire un doute sur son innocence malgré tout et aussi sur sa pensée elle même ( comme ça été fait pour le père MD Philippe ) . Vous osez tout .
6/ Merci de conforter ainsi mon point de vue

Messages : 18 Inscription : 22/05/2023

A René Matheux qui pense que "j'attaque la foi" : Dieu merci, la Foi chrétienne est au-delà des vices qui pourrissent certaines existences, et salissent des communautés religieuses. Vous faites une grave confusion entre Dieu et le démon, qui est à l'origine du Mal ici dénoncé. S'il y en a un ici que je serais susceptible "d'attaquer" (vous aimez décidément le lexique guerrier !), c'est le "Père du mensonge", le même qui inspire les personnes dissimulant ou excusant les abus.

A boulo : oui cet exemple est intéressant. Je ne connaissais pas l'histoire de Louis Althusser, et le point commun est bien l'admiration ou la crédibilité intellectuelle à accorder à des théories provenant de personnages coupables de graves déviances morales. Les mêmes questions se sont posées dans le monde artistique et culturel (cf affaire Polanski). On peut bien sûr reconnaître le talent intellectuel d'un être brillant mais déviant. Pas de problème quand il s'agit de peinture, sculpture, littérature, cinema, etc... En revanche quand on arrive dans le domaine de la politique, les choses deviennent plus complexes (=quelle confiance accorder à un Président de la République menteur qui trompe sa femme, ou à un Président du FMI violeur). Encore plus gênant quand on aborde la philosophie, discipline qui entend enseigner l'amour de la sagesse. Si la philosophie d'un homme pervers est étudiée avec le recul intellectuel nécessaire, et que cet homme est vu comme un penseur parmi d'autres, aucun problème. En revanche si cette philosophie est proclamée comme étant La Vérité, entretenant la confusion entre le "berger" et le "philosophe", c'est là qu'arrive le bug...

A dunamis : pardon pour la "platitude" de mes propos, peut-être sont-ils trop simples ou trop évidents. Mais quand je vois les acrobaties et contorsions mystico-intellectuelles qui tentent de justifier l'impunité de pervers sexuels dans une communauté religieuse, je me dis qu'il est important de remettre l'église au milieu du village...
Quant à vos interrogations sur de sombres mobiles qui m'animeraient il faudrait m'expliquer lesquels, parce que vos sous-entendus ne sont pas très clairs.

Ensuite, pour les points suivants :

1) Je remarque chez vous le même glissement sémantique que chez le Père Rouvillois ; il parle de "vérité dans la miséricorde" (la vérité est UNE, et se passe de qualificatifs qui en tordent le sens). Vous parlez de "justice juste". Si le concept de "justice juste" existe, c'est qu'il y aurait une "justice injuste"... et cela s'appelle l'injustice. Ici encore, pas besoin de rajouter des qualificatifs. Comme tous ici, je rejette la calomnie qui est l'un des visages du mensonge. Mais j'aimerais savoir (et personne ne m'a répondu clairement jusque-là sur ce forum) si vous êtes d'accord avec le bien-fondé de la réduction à l'état laïc de religieux coupables d'abus sexuels. Parce que la "bouillie" justificatrice que j'ai pu lire ici ne m'inspire pas confiance du tout.

2) Allez parlez de Snoopy à une victime de viol qui demande justice, vous allez vous faire recevoir... Sinon nous sommes bien d'accord sur le fait que les diffamations peuvent faire des victimes, ce qui marche aussi dans les deux sens. Accuser une vraie victime de mythomanie est aussi une grave calomnie. Le rôle de l'enquête canonique est de démêler le vrai du faux.

3) Ni accusation mensongère, ni complaisance avec viols et abus perpétrés avec justification pseudo-mystique, c'est là-dessus que nous devrions tous tomber d'accord. Or, je l'ai déjà dit, les écrits relativistes du Père Rouvillois sur "la culpabilité et la faute" comme vous dites, laissent une place confortable au "vice ponctuel" du moment qu'il se coulerait dans un courageux quotidien de religieux (qui assiste aux office, lit son bréviaire et a fait voeu de pauvreté). En cela une certaine hérésie qui a circulé dans la communauté Saint-Jean, et aujourd'hui "éjectée" (Dieu merci !), consiste à construire une vision toute particulière du péché, n'ayant rien à voir avec l'Evangile. A tout pécheur, le Christ a demandé la CONVERSION. Avec un amour infini et une miséricorde toute prête pour celui qui revient, mais Jésus n'a jamais eu de complaisance pour le péché en lui prévoyant une petite place au chaud. Bizarrement, nombre de Frères de st Jean proches de MDP ont plutôt tendance à braquer les projecteurs sur le "bien" qui est fait en parallèle des crimes commis, et de les brandir comme excuse. En oubliant que l'on atteint ainsi les sommets du pharisianisme (des apparences de piété qui camouflent des comportements porcins).

4) Je ne vois pas où vous voyez des "accusations collectives" ; vous parlez des Frères ayant commis des abus que j'évoquais ?

5) Je ne sais pas au nom que quelle autorité vous pouvez déclarer quelqu'un "apte" ou "inapte" à poser un quelconque jugement sur le propos ambivalent et potentiellement dangereux tenu ici : "Comment prétendre d’ailleurs juger de la déviance ou de la perversion d’une intention de vie sur la base de certains actes alors que la vie de la personne manifeste quotidiennement de la bonne volonté, de la bienveillance envers autrui et du courage à vivre la vie religieuse dans ce qu’elle a d’exigeant ? Les déficiences prudentielles, et les fautes elles même, limitent la qualité théologale et morale de nos actes mais elles ne sauraient pour autant la pervertir ou l’annuler."

Nul besoin de connaître par coeur la vie et l'oeuvre du Père Samuel Rouvillois pour être capable de lire et réfléchir à ce que ses propos impliquent. On y retrouve le poncif habituel de "l'intention de vie" (qui n'est pas la vraie vie), le poisson noyé ("mais pourquoi on regarde les crimes alors que leurs auteurs sont si pieux"), et la minimisation de la gravité de certains péchés, qui sont pourtant... mortels, comme leur nom l'indique, si leur auteur ne reconnaît pas sa faute et ne se convertit pas.

Merci de ne pas déformer mes propos : s'inquiéter d'un écrit jugé déviant ne signifie pas accuser son auteur d'actes déviants. Et ce n'est pas parce qu'il justifie indirectement des abus qu'il en commet lui-même. Je lis ici qu'il a été réhabilité, je ne vois donc pas pourquoi un doute subsisterait.

Messages : 93452 Inscription : 19/05/2005

Beretta12 a écrit:: 1) Je remarque chez vous le même glissement sémantique que chez le Père Rouvillois ; il parle de "vérité dans la miséricorde"

La vérité sans miséricorde est comme un glaive. Elle tue

La miséricorde sans vérité est comme un marais : on s'y noie.

_________________
Arnaud

Messages : 21074 Inscription : 25/12/2011

Beretta12 a écrit:: [...]

A boulo : oui cet exemple est intéressant. Je ne connaissais pas l'histoire de Louis Althusser, et le point commun est bien l'admiration ou la crédibilité intellectuelle à accorder à des théories provenant de personnages coupables de graves déviances morales. Les mêmes questions se sont posées dans le monde artistique et culturel (cf affaire Polanski). On peut bien sûr reconnaître le talent intellectuel d'un être brillant mais déviant. Pas de problème quand il s'agit de peinture, sculpture, littérature, cinema, etc... En revanche quand on arrive dans le domaine de la politique, les choses deviennent plus complexes (=quelle confiance accorder à un Président de la République menteur qui trompe sa femme, ou à un Président du FMI violeur). Encore plus gênant quand on aborde la philosophie, discipline qui entend enseigner l'amour de la sagesse. Si la philosophie d'un homme pervers est étudiée avec le recul intellectuel nécessaire, et que cet homme est vu comme un penseur parmi d'autres, aucun problème. En revanche si cette philosophie est proclamée comme étant La Vérité, entretenant la confusion entre le "berger" et le "philosophe", c'est là qu'arrive le bug...

[...]

Merci pour la qualité de votre réflexion , chère Beretta12 .

Il reste à la prolonger .

L'évangile l'a déjà fait , avec la parabole du bon grain et de l'ivraie . Le principe est bien posé : il ne faut pas les séparer trop tôt . Mais la directive n'est pas très précise concrètement , il faut bien le reconnaître . Quand a lieu la moisson ? Son temps est dans certaines proportions variable , comme la météorologie .

Je note aussi de la perversité dans l'histoire de mon principal hobby ( la psychologie des profondeurs ) : les premiers disciples de Sigmund Freud admettaient presque tous les relations sexuelles avec leurs patient(e)s .

Et Freud était encore plus qu'un " berger " . C'était un dictateur . Il excommuniait presque systématiquement ceux qu'il avait précédemment considéré comme ses plus fidèles lieutenants ( notamment Otto Rank , le " père " du " traumatisme de la naissance " ) .

J'en retire comme conclusions personnelles , que

- la proximité entre les notions de " traumatisme de la naissance " et " péché originel " n'a pas été assez étudiée ;

- l'étude des relations troubles entre créativité et sexualité reste " tabou " .

Et nous sommes toujours hors sujet : la rapidité et la notoriété des accusations contre le père Samuel Rouvillois , comparées à la discrétion sur sa réhabilitation .

Ce qui est un problème d'ailleurs général et dégoûtant de banalité ...

_________________
Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Messages : 93452 Inscription : 19/05/2005

Arnaud Dumouch a écrit:

Beretta12 a écrit:: 1) Je remarque chez vous le même glissement sémantique que chez le Père Rouvillois ; il parle de "vérité dans la miséricorde"

La vérité sans miséricorde est comme un glaive. Elle tue

La miséricorde sans vérité est comme un marais : on s'y noie.

Donc attention Berreta :

Votre pureté de comportement, votre amour de la vérité toute seule peut conduire au fanatisme (du type saint-Just)

_________________
Arnaud

Messages : 223 Inscription : 18/04/2023

Beretta12

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Je ferai aussi court et clair que vous êtes longue car laborieuse , verbeuse et contorsionnée . Epargnez moi vos dissertations "théologiques" de bas étage dont le ton définitif masque mal une prétention préoccupante ( qui interroge sur la personnalité de l'auteur ....) . Incapable dans votre platitude plate de comprendre l'analogie vous enfilez les tautologies comme des perles incapable de comprendre les différentes acceptions du mot justice et que donc on puisse parler de "justice" juste ou injuste ....
Prenez quelques bons bouquins ( et revenez dans qqes années qd vous aurez réfléchi ....ailleurs qu'à l'actuel cté dite "st Jean" ) vous pourrez réfléchir , entre autre , à la condamnation de Jeanne d'Arc ou des Templiers ( accusés des pires turpitudes pour des motifs politiques et avec la complicité d'ecclésiastiques ) . Cela vous sortira du petit monde simplet et de l'autosatisfaction où vous semblez vous complaire .
Enfin concernant le père M.Dominique dont parle le père Samuel , principalement , certains , notamment les usurpateurs actuels de la cté St Jean , n'ont pas hésité à attaquer grossièrement et stupidement la philosophie éthique de l'amour d'amitié développée en toute transparence , publiquement , à l'oral et à l'écrit , pendant des décennies . NO COMMENT ! Je comprends votre embarras .
Ce que vous avez écrit est écrit ....S'il y a un doute ...sur l'innocence , il y en a sur la culpabilité . Bonne nuit

Messages : 93452 Inscription : 19/05/2005

dunamis a écrit:: Enfin concernant le père M.Dominique dont parle le père Samuel , principalement , certains , notamment les usurpateurs actuels de la cté St Jean , n'ont pas hésité à attaquer grossièrement et stupidement la philosophie éthique de l'amour d'amitié développée en toute transparence , publiquement , à l'oral et à l'écrit , pendant des décennies .

Merci

_________________
Arnaud

Invité

Beretta12 a écrit:: A René Matheux qui pense que "j'attaque la foi" : Dieu merci, la Foi chrétienne est au-delà des vices qui pourrissent certaines existences, et salissent des communautés religieuses.

La foi de l'eglise, mais pas celle des particuliers! Et vous le savez très bien!

Beretta12 a écrit:: Vous faites une grave confusion entre Dieu et le démon, qui est à l'origine du Mal ici dénoncé.

C'est bien la première foi qu'on me dit cela!

Beretta12 a écrit:: S'il y en a un ici que je serais susceptible "d'attaquer" (vous aimez décidément le lexique guerrier !), c'est le "Père du mensonge", le même qui inspire les personnes dissimulant ou excusant les abus.

C'est à dire en particulier moi qui couvrirait les abus...

Eh bien attaquer les chrétiens comme vois le faits ce n'est pas nouveau! Ainsi je vous cite Tacite qui parlent des chrétiens comme des "hommes abhorrés pour leur infamies et convaincus de courrier la haine du genre humain"
Ou bien Jésus accusé de chasseur les démons par Belzebuth, ce à quoi Il répondait à ses disciples "Ils m'ont accusé de chasser les démons par belzebuth, de quoi ne vous accuseront ils pas vous"

Vous avez aussi votre ami Cauchon qui accusait Jeanne d'Arc d'hérésie, relapse etc

Et là tout récemment le tueur d'Annecy qui a visé les chrétiens en tentant de se faire passer pour un chrétien!

La technique de l'accusation mensongère n'est vraiment pas nouvelle! Et oui! L'origine c'est bien le père du mensonge, mais pas comme vous tentez de le décrire!

Invité

Dunamis

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Beretta12 a écrit:: A René Matheux qui pense que "j'attaque la foi" : Dieu merci, la Foi chrétienne est au-delà des vices qui pourrissent certaines existences, et salissent des communautés religieuses. Vous faites une grave confusion entre Dieu et le démon, qui est à l'origine du Mal ici dénoncé. S'il y en a un ici que je serais susceptible "d'attaquer" (vous aimez décidément le lexique guerrier !), c'est le "Père du mensonge", le même qui inspire les personnes dissimulant ou excusant les abus.

A boulo : oui cet exemple est intéressant. Je ne connaissais pas l'histoire de Louis Althusser, et le point commun est bien l'admiration ou la crédibilité intellectuelle à accorder à des théories provenant de personnages coupables de graves déviances morales. Les mêmes questions se sont posées dans le monde artistique et culturel (cf affaire Polanski). On peut bien sûr reconnaître le talent intellectuel d'un être brillant mais déviant. Pas de problème quand il s'agit de peinture, sculpture, littérature, cinema, etc... En revanche quand on arrive dans le domaine de la politique, les choses deviennent plus complexes (=quelle confiance accorder à un Président de la République menteur qui trompe sa femme, ou à un Président du FMI violeur). Encore plus gênant quand on aborde la philosophie, discipline qui entend enseigner l'amour de la sagesse. Si la philosophie d'un homme pervers est étudiée avec le recul intellectuel nécessaire, et que cet homme est vu comme un penseur parmi d'autres, aucun problème. En revanche si cette philosophie est proclamée comme étant La Vérité, entretenant la confusion entre le "berger" et le "philosophe", c'est là qu'arrive le bug...

A dunamis : pardon pour la "platitude" de mes propos, peut-être sont-ils trop simples ou trop évidents. Mais quand je vois les acrobaties et contorsions mystico-intellectuelles qui tentent de justifier l'impunité de pervers sexuels dans une communauté religieuse, je me dis qu'il est important de remettre l'église au milieu du village...
Quant à vos interrogations sur de sombres mobiles qui m'animeraient il faudrait m'expliquer lesquels, parce que vos sous-entendus ne sont pas très clairs.

Ensuite, pour les points suivants :

1) Je remarque chez vous le même glissement sémantique que chez le Père Rouvillois ; il parle de "vérité dans la miséricorde" (la vérité est UNE, et se passe de qualificatifs qui en tordent le sens). Vous parlez de "justice juste". Si le concept de "justice juste" existe, c'est qu'il y aurait une "justice injuste"... et cela s'appelle l'injustice. Ici encore, pas besoin de rajouter des qualificatifs. Comme tous ici, je rejette la calomnie qui est l'un des visages du mensonge. Mais j'aimerais savoir (et personne ne m'a répondu clairement jusque-là sur ce forum) si vous êtes d'accord avec le bien-fondé de la réduction à l'état laïc de religieux coupables d'abus sexuels. Parce que la "bouillie" justificatrice que j'ai pu lire ici ne m'inspire pas confiance du tout.

2) Allez parlez de Snoopy à une victime de viol qui demande justice, vous allez vous faire recevoir... Sinon nous sommes bien d'accord sur le fait que les diffamations peuvent faire des victimes, ce qui marche aussi dans les deux sens. Accuser une vraie victime de mythomanie est aussi une grave calomnie. Le rôle de l'enquête canonique est de démêler le vrai du faux.

3) Ni accusation mensongère, ni complaisance avec viols et abus perpétrés avec justification pseudo-mystique, c'est là-dessus que nous devrions tous tomber d'accord. Or, je l'ai déjà dit, les écrits relativistes du Père Rouvillois sur "la culpabilité et la faute" comme vous dites, laissent une place confortable au "vice ponctuel" du moment qu'il se coulerait dans un courageux quotidien de religieux (qui assiste aux office, lit son bréviaire et a fait voeu de pauvreté). En cela une certaine hérésie qui a circulé dans la communauté Saint-Jean, et aujourd'hui "éjectée" (Dieu merci !), consiste à construire une vision toute particulière du péché, n'ayant rien à voir avec l'Evangile. A tout pécheur, le Christ a demandé la CONVERSION. Avec un amour infini et une miséricorde toute prête pour celui qui revient, mais Jésus n'a jamais eu de complaisance pour le péché en lui prévoyant une petite place au chaud. Bizarrement, nombre de Frères de st Jean proches de MDP ont plutôt tendance à braquer les projecteurs sur le "bien" qui est fait en parallèle des crimes commis, et de les brandir comme excuse. En oubliant que l'on atteint ainsi les sommets du pharisianisme (des apparences de piété qui camouflent des comportements porcins).

4) Je ne vois pas où vous voyez des "accusations collectives" ; vous parlez des Frères ayant commis des abus que j'évoquais ?

5) Je ne sais pas au nom que quelle autorité vous pouvez déclarer quelqu'un "apte" ou "inapte" à poser un quelconque jugement sur le propos ambivalent et potentiellement dangereux tenu ici : "Comment prétendre d’ailleurs juger de la déviance ou de la perversion d’une intention de vie sur la base de certains actes alors que la vie de la personne manifeste quotidiennement de la bonne volonté, de la bienveillance envers autrui et du courage à vivre la vie religieuse dans ce qu’elle a d’exigeant ? Les déficiences prudentielles, et les fautes elles même, limitent la qualité théologale et morale de nos actes mais elles ne sauraient pour autant la pervertir ou l’annuler."

Nul besoin de connaître par coeur la vie et l'oeuvre du Père Samuel Rouvillois pour être capable de lire et réfléchir à ce que ses propos impliquent. On y retrouve le poncif habituel de "l'intention de vie" (qui n'est pas la vraie vie), le poisson noyé ("mais pourquoi on regarde les crimes alors que leurs auteurs sont si pieux"), et la minimisation de la gravité de certains péchés, qui sont pourtant... mortels, comme leur nom l'indique, si leur auteur ne reconnaît pas sa faute et ne se convertit pas.

Merci de ne pas déformer mes propos : s'inquiéter d'un écrit jugé déviant ne signifie pas accuser son auteur d'actes déviants. Et ce n'est pas parce qu'il justifie indirectement des abus qu'il en commet lui-même. Je lis ici qu'il a été réhabilité, je ne vois donc pas pourquoi un doute subsisterait.

Je ferai aussi court et clair que vous êtes longue car laborieuse , verbeuse et contorsionnée .

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C'est le moyen habituel du "père du mensonge" pour truquer la vérité!

Messages : 354 Inscription : 14/01/2018

Devant la condamnation unanime des propos de Beretta, c’est à croire que ses détracteurs ne peuvent tout simplement pas admettre que l’un ou l’autre frère de Saint-Jean ait pu réellement déraper, comme s’ils étaient tous des saints impeccables et que toute accusation d’abus relevait forcément de la calomnie et d’une volonté retorse de ruiner leurs enseignements. Pour ma part, les confidences concordantes que j’ai reçues de personnes dignes de foi, proches de la communauté Saint-Jean et qui n’avaient aucun intérêt à me mentir me suffisent pour comprendre les interrogations et réflexions de Beretta.

Durant une bonne vingtaine d’années, j’ai assisté régulièrement, avec un inestimable profit spirituel, à des conférences théologiques d’une qualité exceptionnelle dispensées par un frère de Saint-Jean, à présent réduit à l’état laïc pour cause d’abus et de désobéissance, malgré ses dénégations. A-t-il été calomnié, ou est-il réellement en tort ? Je n’ai pas en main toutes les pièces qui me permettraient d’affirmer péremptoirement que ses accusateurs sont immanquablement de nouveaux Cauchon. Ce qui est en mon pouvoir, c’est de prier pour que toute lumière se fasse et, le cas échéant, qu’il soit réhabilité, mais je ne sais quel verdict avéré serait le moins affligeant : un frère réellement coupable d’actes graves, ou la curie romaine réellement coupable d’une condamnation injuste ?
Malgré l’hypothèse de sa possible culpabilité, j’ai conservé ses enseignements, qui sont solides, sûrs, lumineux, profonds, en totale conformité avec la doctrine de l’Eglise. Le danger me semble d’être tenté de douter de leur qualité indiscutable, de jeter le bébé avec l’eau du bain. Le démon, en faisant chuter des religieux, cherche à jeter la suspicion et le discrédit sur l’Eglise tout entière; que les chutes puissent être réelles, et les dégâts, considérables, la crise générale des abus l’a suffisamment montré. Et si cette contradiction entre l’enseignement droit et l’acte déviant peut étonner, demandons-nous si nous sommes nous-mêmes des chrétiens toujours en parfaite adéquation avec les préceptes évangéliques ?

Enfin, pour répondre à René, la foi individuelle n’est menacée par ce genre d’affaire que si elle s’attache à des personnes au lieu de s’enraciner en Dieu seul. Je vous renvoie à 1 Co 3, 4-15. Si certains frères fautent ou au contraire sont accusés injustement, si des communautés sont chahutées que ce soit à tort ou à raison, il reste de toute façon Jésus. La foi se nourrit certes auprès de divers maîtres spirituels, mais elle doit se fonder sur le Christ. C’est Lui, et Lui seul, le Rocher. Et Il est inébranlable.

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«Où est votre trésor, là aussi sera votre cœur»

Messages : 18 Inscription : 22/05/2023

A Arnaud :

"Votre pureté de comportement, votre amour de la vérité toute seule peut conduire au fanatisme (du type saint-Just)"

Saint Just maintenant, après le pistolet Le Père Samuel Rouvillois a été réhabilité. Personne n'a fait de la publicité sur cela, alors que pour jeter son honneur à la vindicte, il y avait ... 1f605

Le Père Samuel Rouvillois a été réhabilité. Personne n'a fait de la publicité sur cela, alors que pour jeter son honneur à la vindicte, il y avait ... 1f605

... décidément, il n'y pas de mots assez forts pour décrire "mon amour de la vérité toute seule". Le Christ (et non Saint Just) a dit "Je suis le chemin, la vérité, et la vie". Il n'a pas eu besoin d'ajouter "la vérité gentille", "la vérité méchante", la vérité miséricordieuse", "la vérité juste", "la vérité dans la bonne réputation", "la vérité compatible avec le refus d'envoyer un prêtre en prison", bref... Votre citation est belle (de qui est-elle ?), et je pense que ce qui anime les Frères soucieux de mettre fin aux agissements de pervers sexuels notoires est justement ceci : "La miséricorde sans vérité est comme un marais : on s'y noie." Il semblerait que la vérité ait longtemps été "étouffée", cf le titre d'un témoignage que, j'espère, vous avez tous lu.

Je repose ma question, posée pour la 3ème fois, et qui n'a toujours pas reçu de réponse parmi les différentes contributions de plusieurs d'entre vous :

Comme tous ici, je rejette la calomnie qui est l'un des visages du mensonge. Mais j'aimerais savoir (et personne ne m'a répondu clairement jusque-là sur ce forum) si vous êtes d'accord avec le bien-fondé de la réduction à l'état laïc de religieux coupables d'abus sexuels. Parce que la "bouillie" justificatrice que j'ai pu lire ici ne m'inspire pas confiance du tout.

Alors ???

A boulo, dont j'apprécie la mesure et le souci d'approfondir les réflexions :
"L'évangile l'a déjà fait , avec la parabole du bon grain et de l'ivraie. Le principe est bien posé : il ne faut pas les séparer trop tôt . Mais la directive n'est pas très précise concrètement , il faut bien le reconnaître . Quand a lieu la moisson ? Son temps est dans certaines proportions variable , comme la météorologie".
Comprenons peut-être la moisson faite par Dieu, qui ne frappe pas de la foudre les violeurs en série alors que ce serait dans ses cordes ? Les comptes sont réglés lors de son Jugement....
Maintenant si l'on parle de gouvernance d'une communauté apostolique, en permanent contact avec des laïcs, femmes et enfants compris, je ne suis pas sûre que ce soit une bonne idée de laisser sévir l'ivraie lorsque que l'on a connaissance de ses agissements. La conséquence de ce genre de passivité coupable :
- le non-reconnaissance des violences commises, et le mépris des victimes.
- le risque majeur pris pour les suivant(e)s qui croiseront la route de ces détraqués.
- la non-assistance à personne en danger : danger physique et psychologique pour les victimes d'abus, et danger moral et spirituel pour ceux qui continuent la récré sans être inquiétés...

OK avec vous sur les lamentables débauches freudiennes. On pourrait attendre mieux de la part de religieux dont certains étaient pris pour des saints. Vous décrivez quelque chose de très juste, dans le rapport sexualité/créativité dans certains cas, constat à poser aussi en politique (combien d'hommes d'Etats aux appétits insatiables) ; je pense que ce n'est pas la créativité le problème, mais plutôt le narcissisme de certaines personnalités fragiles quand la gloriole leur monte à la tête en cas de succès de leurs projets/fondations/entreprises. Une leçon à tirer des lamentables dérives qui ont concerné de nombreuses communautés et pas seulement st Jean (cf le l'ouvrage" la trahison des pères") est le danger de la "starification" des prêtres quand ils sont entourés de fans et groupies. Quand ceux-ci ne sont plus de simples chemins vers Dieu, et idôlatrés pour eux-mêmes, les tentations se déchaînent. Compliqué de résister à la tentation de toute-puissance, notamment sur les femmes ; c'est vieux comme la Genèse, "vous serez comme des dieux"...

Pour revenir dans le sujet du vacarme fait autour des accusations du Père Rouvillois et la discrétion de sa réhabilitation, pourquoi ne pas envoyer un communiqué de presse à toute la presse catho, avec les précisions nécessaire concernant les chefs d'accusation, leur nature, et pourquoi/comment il a été réhabilité ? Il a donc pu retourner dans son diocèse ? Les informations manquent, et je pense que de nombreuses personnes seraient heureuses d'apprendre cette bonne nouvelle.

A dunamis qui s'étouffe de rage (pourquoi ?) et enchaine les attaques a persona, je trouve relativement culotté de comparer le procès de Jeanne d'Arc ou des Templiers avec ceux de frères abuseurs ; et j'aimerais comprendre :
1°) Faites-vous partie de ceux qui nient l'existence des abus sexuels commis par des Frères aujourd'hui condamnés ?
2°) Ou trouvez-vous les sanctions excessives par rapport aux "fautes" (le mot est faible) commises ? (

Les chrétiens (et je rejoins René Matheux) ont été de tout temps la cible d'infâmes calomnies. Ce n'est pas pour cela que dès qu'un "chrétien" (j'ajoute des guillemets, car "la foi sans les actes est une foi morte") est mis en cause il est forcément innocent ; cela peut même lui servir de couverture bien pratique.

Messages : 223 Inscription : 18/04/2023

Beretta12

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La justice n'est pas collective mais individuelle pour commencer . Vous parlez "des frères" ( LESQUELS !!! ) condamnés .... Il m'est donc impossible de répondre à votre question curieuse ......qui , au passage , vous décrédibilise d'emblée .
Deuxièmement mon rappel historique de procès et de jugements suivis de CONDAMNATIONS iniques est une invitation à la prudence , à la sagesse et à une VRAIE recherche de vérité et de justice . Cela n'est apparemment pas votre cas ....Il faudrait se demander quel est votre problème . Avez vous des difficultés de compréhension ou bien faites vous semblant en toute mauvaise foi , de ne pas comprendre ? Dans les 2 cas c'est préoccupant . Les gens comme vous , désolé mais je crois qu'il faut le dire , font peur .
Robespierre "l'incorruptible" , sorte de "stoicien" névrotique , prétendait incarner la "vertu" et se voulait justicier . On connait la suite .
Je préfère nettement la vraie justice divine conscient de la relativité de la "justice" humaine . Quant à vous vous écrasez , platement , les 2 avec comme conséquence une conception inquiétante d'une justice humaine infaillible dans une sorte de théocratie immanente ( panthéiste ) .
Le Christ distingue Dieu et César .....Chez vous c'est ....confus . Mais vous vous aventurez hors de vos domaines de compétence de toute évidence .
Le journal "la Croix" et cie , la Procure ( qui a une annexe à la paroisse Ste Cécile de Boulogne dans une certaine communauté relookée ) et telle journaliste qui a écrit un livre ad hoc à charge ne sont certainement pas des références indépassables . Elargissez vos horizons et vos sources .
Je vous remercie de conforter mon point de vue par votre persévérance dans l'erreur d'une "justice" collective et donc expéditive qui semble vous satisfaire pour d'obscures raisons

» Selon Arnaud Dieu fait ceci, Dieu fait cela, mais que fait Dieu exactement?
» Le Père Samuel suspendu...
» A propos du Père Samuel .....
» Père Samuel est catholique de rite syro-catholique.
» « Mais pourquoi Dieu permet-il cela » - Père Matthieu Dauchez