Abraham : Sodome et Gomorrhe

RenéMatheux a écrit:

Toi le tout petit a écrit:

Dieu "vomit les tièdes" : les indifférents dont le salut leur passe "au-dessus de la tête", ceux qui mènent une vie oiseuse, dont les actions stériles éloignent de Dieu : Je n'ai pas le temps, j'ai mieux à faire, je suis fatigué(e) ... .

Je ne vois pas le rapport avec ceux qui voulaient violer les messagers de Dieu!

C'est normal, il n'y en a aucun.

Je réagissais suite aux écrits de Boulo, et plus précisément s'agissant de la Femme de Loth dont la Foi n'était pas entière ... " comme le scepticisme des gendres pressentis de Loth , pas épargnés malgré leur non-violence sexuelle "

Est-il possible, René-Matheux de nuancer ? d'apporter d'autres possibles éléments à la destruction de Sodome ... d'essayer de comprendre malgré la complexité du passage.

Moi, je comprend ce. que dit la Bible!
Il ne faut pas vouloir adapter Dieu à ce que nous voulons!
Il faut partir de ce que Dieu nous a dit (La Bible, les dogmes, l'Eglise) si nous voulons comprendre l'immensité de l'Amour de Dieu!

RenéMatheux a écrit:

Moi, je comprend ce. que dit la Bible!
Il ne faut pas vouloir adapter Dieu à ce que nous voulons!
Il faut partir de ce que Dieu nous a dit (La Bible, les dogmes, l'Eglise) si nous voulons comprendre l'immensité de l'Amour de Dieu!

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Et ... ? qui a exprimé le contraire ? Quand des chercheurs se rendent sur un site archéologique, comme sur le lien que vous avez posté, est-ce une hérésie ?
Non, ils cherchent ... Car c'est leur métier de chercher.
Que je sache, il n'est pas interdit de chercher.
Quel est le problème, René Matheux, ?

Toi le tout petit a écrit:

Est-il possible, René-Matheux de nuancer ? d'apporter d'autres possibles éléments à la destruction de Sodome ... d'essayer de comprendre malgré la complexité du passage.

Je n'ai jamais vu de complexité
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Visiblement nous n'avons pas les mêmes lunettes ...

Avez-vous des éléments à apporter au Fil, des éléments constructifs qui suscitent l'envie d'échanger entre intervenants ?

Je perçois chez vous comme une envie irrésistible d'échanger avec moi ... Sauf que nous ne sommes pas seuls sur le Forum.

Revenons au sujet du Fil - Toi le tout petit

Citation :

Dieu "vomit les tièdes" : les indifférents dont le salut leur passe "au-dessus de la tête", ceux qui mènent une vie oiseuse, dont les actions stériles éloignent de Dieu : Je n'ai pas le temps, j'ai mieux à faire, je suis fatigué(e) ... .

Apocalypse  3-15
14 Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:
15 Je connais tes oeuvres. Je sais que tu n'es ni froid ni bouillant. Puisses-tu être froid ou bouillant!
16 Ainsi, parce que tu es tiède, et que tu n'es ni froid ni bouillant, je te vomirai de ma bouche.…

Détail en passant ... selon Corsini, cette «tiédeur» dont il est question dans le texte apocalyptique devrait se lire initialement comme une condamnation de ce pharisaïsme juif des ennemis de Jésus en son temps. Ce sont ceux qui honorent Dieu du bout des lèvres mais ne veulent pas le reconnaître quand il est là. Dis autrement : «Les juifs grands amateurs de prophéties mais ennemis de leur réalisation» et comme le disait Pascal. Eux sont vomit de la bouche de Dieu. «Ceux qui se disent juifs mais ne le sont pas», et puis comme dit ailleurs dans le texte. Les juifs charnels ...  

Je dis cela pour éviter le contresens trop commun, celui qui ferait de cette parole johannique une invitation pressante à l'activisme chrétien le plus débridé, pour y condamner tous ceux qui ne se bougeraient pas assez (au diable les contemplatifs !) Non, dans l'Évangile mais Jésus loue Marie qui ne fait rien apparemment, au lieu d'abonder dans le sens de Marthe qui se plaint en espérant que le Maître grondera l'autre qui paresse.

La «tiédeur» serait plutôt comme dit dans l'Évangile et, alors, tel le fait de s'inventer des traditions exprès pour annuler le commandement divin, pour filtrer la mouche et avaler le chameau, etc. On n'y veut pas réellement servir Dieu quoi ! Rien à voir avec le fait de ne pas être déjà en chemin pour courir soi-même s'essayer à convertir les Chinois en Chine (Peuh ! bande de mous ! de tièdes ...) Ce serait juste de l'énervement du côté du sermoneur, dans ce dernier cas. Un énervement qui pourrait dangereusement ressembler, qui plus est, à l'attitude du frère ainé de la parabole; celui qui est bien fier de «son» travail, sa qualité d'être bien travaillant à l'inverse de l'autre bohème ...

Vomi de la bouche de Dieu (= «sépulcres blanchis !»; «Capharnaüm, seras-tu élevé jusqu'au ciel ? dans l'hadès du descendras !»; «votre maison vous sera laissé et pour y devenir le royaume des lézards, des scorpions et des araignées ...»; « Pharisiens hypocrites !»; « Jérusalem, Jérusalem, toi qui tue les prophètes !»  

Enfin, une parenthèse ...  Terminé. Passons. Et restons dans le fil (oui, oui).

je reprend le fil du début !

lorsque Abraham parle avec Dieu , c'est Abraham qui découvre pas Dieu , Abraham demande " et si il y a 50 justes Tu ne vas tout de même pas détruire la ville avec eux dedans !?"
la réponse est " Non si tu trouve 50justes Je ne le ferais pas "
puis Abraham demande 40 ? 30 ? 20 ? 10 , même 1 ? et là la réponse est " Hé bien si il n'en reste que 1 Je le sort de la ville ! " et Abraham sort de la ville son neveu Lot (et son épouse) et ensuite la ville est détruite !
Abraham a découvert que Dieu le précède en Charité et que ses demandes émanent du cœur de Dieu mais il a aussi découvert que lorsque le Jugement de Dieu tombe c'est que tout a été tenté pour que la sanction n'arrive pas mais que les hommes s'y obstinent et ont repoussés la main de Dieu et en fait c'est encore par bonté que la sanction arrive !

Jésus remet toujours Tout sur la Communion de 2 ou 3 pour que le Dieu de Communion soit là même au milieu du mal , mais lorsqu'il n'y en a plus qu'1 Dieu le sépare de la communion de perversion !
la femme de Lot qui ne c'était pas séparé de cœur d'avec ceux de Sodome et Gomorrhe n'a pas su s’empêcher de regarder en arrière et ne périr (notre âme ne se détourne pas d'un péché facilement parfois) la sanction c'est abattue sur elle aussi !
donc on voit que Lot été vraiment seul et en danger même chez lui la communion était trompeuse !

Abraham est nommé Juste par sa foi (rappel Paul) pas au nom de la loi !
Jésus a dit Matthieu 11 ,v23 " car si les miracles accomplis au milieu de toi l'avaient été dans Sodome, elle subsisterait encore aujourd'hui. ".!

au temps de Jésus il n'y avait qu'un Seul Juste en ce monde = Jésus , Il a été retiré de ce monde mais pour le Sauver car IL Est le Messie , au temps d'Abraham on a retiré le seul Juste pour condamner Sodome d'où le propos du Christ sur la sanction de Capharnaüm pire en comparaison de Sodome !

Et toi, Capernaüm, seras-tu élevée jusqu'au ciel ? Non. Tu seras abaissée jusqu'au séjour des morts, car si les miracles accomplis au milieu de toi l'avaient été dans Sodome, elle subsisterait encore aujourd'hui.
24 C'est pourquoi je vous le dis : le jour du jugement, le pays de Sodome sera traité moins sévèrement que toi. »


Abraham désirait la Grace (Jésus dira aux Juifs) " Abraham c'est réjouit en voyant Mon Jour ! " mais le monde demeurait dans la sanction du péché ce qui a valu la fin de Sodome et Gomorrhe !
malgré tout si les hommes s'obstinent comme ils le font actuellement a vouloir demeurer dans le péché de Adam ils engendreront par eux même les mêmes conséquences que pour Sodome et Gomorrhe !
seulement Jésus a Annoncé qu'Il interviendrait juste avant la fin sinon il n'y aurait aucun survivant, Mathieu 24 , v 22 a 25 !
et pourtant là encore IL annonce que ceux qui seront restés fidèles jusqu'au bout seront enlevés de ce monde par Ses Anges !Matthieu 24 v31 ,,, v37 ,,41 !


Dieu fait Miséricorde ? cela ne L'empêche pas de trier !

l'homme voit et a tendance a faire dans le prêt-à-porter Dieu dans le sur mesure et cousin main individuel !

Théodéric,

Donc, vous seriez d'accord.

La Bible nous présente bien un Dieu capable de détruire à l'occasion. Un Dieu qui ne se trouve pas lié lui-même par des projections sentimentales de type :«Dieu ne peut pas»; «impossible»; «Ce n'est pas son genre»; «Un tel Dieu est une erreur d'interprétation des anciens scribes»; «Jamais Dieu n'est cause de la mort de personne»; «Si Dieu détruisait quelque chose mais il se serait malfaisant mais comme Dieu n'est pas malfaisant il ne peut rien détruire non plus. CQFD».

Votre dernière phrase :

Citation :

'homme voit et a tendance a faire dans le prêt-à-porter Dieu dans le sur mesure  

Elle s'adresse à ceux qui sont incapables de se réconcilier eux-mêmes avec l'idée que Dieu serait vraiment «autre». Et «autre» veut dire «autre». Pas nécessairement baba cool, en sandale et chemise à fleurs.

Il me semblerait important à moi, à notre époque, d'insister lourdement sur le fait que le Dieu de la Bible est fichtrement plus intéressant, surprenant, inattendu, plus effrayant parfois aussi, assez différent du portrait trop mielleux, trop mou, trop fifille à sa mémère, de ce portait trop unilatéral que l'on nous sert partout. On dégoûterait de Dieu  avec succès les jeunes garçons en particulier, en se contentant de leur servir cette image d'un Dieu impuissant, passif, qui ne décide rien et n'est responsable de rien (surtout pas des sanctions ! des châtiments exemplaires, etc.)

Si on prend au sérieux le fait que Dieu puisse se révéler autre que l'on imagine («mes voies ne sont pas vos voies», etc.), il me semblerait impossible d'évacuer l'idée que Dieu puisse détruire, condamner, infernaliser, etc.

Bonjour

Faute de connaitre Dieu, ont lui prêtes des intention et agissement humain, un jour bon, un jour mauvais, un jour patient l'autre jour colérique !

Non aucune surprise d'un Dieu a comportement humain, qui, un jour détruit, un jour construit.

Désolé, un Dieu a comportement humain n'est pas, Dieu, l'Unique, l'Absolut !

Cath a écrit:

Faute de connaitre Dieu [...]

Ah bon ! Il faut comprendre alors que les anciens prophètes et rédacteurs bibliques méconnaissent Dieu.

Parce que ...

Citation :

on lui prêtes des intention et agissement humain, un jour bon, un jour mauvais, un jour patient l'autre jour colérique !

Du cinéma, d'après vous ?  La Bible est ainsi composée. Je suppose que vous l'aurez déjà remarqué. Même les paraboles de Jésus nous reflètent des histoires de changements de disposition.

Bonjour

Jésus nous dit dans ces parabole que Dieu n'agit pas comme l'être humain, EX : * Dieu ne fait t'il pas pleuvoir sur les juste et les injuste ?

* Quel récompense aurez vous a Aimer ceux qui vous aime !, les mauvais n'en font t'ils pas autant ? alors moi je vous le dit ! aimer ceux qui vous persécutes, bénissez vos ennemis, faite du bien a ceux qui vous font du mal, et vous serais comme votre Père qui est au Cieux !

Alors, Oui ! les inteprétations des désastre naturel dans l'ancien testament étais mal interpréter, Dieu n'en étais pas la cause.

On en revient à l'hypothèse théologique de M. Dumouch : c'est l'homme qui se damne , volontairement , en refusant la foi et la miséricorde de Dieu .

Certains expérienceurs d'EMI livrent des témoignages allant dans ce sens .

Si on suit Jésus, ce n'et pas qu'un hypothèse :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Le blasphème contre l'Esprit, c'est le seul où la liberté est parfaite.

Bonjour

Oui, tout a fait, si tu refuse que Dieu guérisse tes blessures qui te donne un coeur de pierre, tu blasphème contre l'Esprit.

Reprenons :

Cath a écrit:

Jésus nous dit dans ces parabole que Dieu n'agit pas comme l'être humain, EX : * Dieu ne fait t'il pas pleuvoir sur les juste et les injuste ?

Dieu n'agit pas comme l'être humain ? Oui, en ce sens que sa manière d'opérer aurait de quoi nous étonner souvent. Et, le fait de faire pleuvoir sur les justes et les injustes dans une même proportion, sans tenir compte de leurs mérites respectifs, voilà qui entrerait bien dans cette perspective surprenante en effet.

Ce serait comme dire de Dieu qu'il serait infiniment plus patient qu'un homme le serait, plus impartial et même, à la limite, comme totalement indifférent en apparence aux mérites comparés de l'un par rapport à l'autre. Le bon ne reçoit pas davantage de pluie pour favoriser la croissance dans son potager, l'impie bénéficie tout autant des largesses du Bon Dieu, ses cultures sont aussi prospères. Étonnant. C'est même cela qui encouragerait peut-être l'impie à le devenir et le rester ! Dieu est muet et la nature ne fait pas de discrimination.

C'est le portrait de la condition humaine normale sur la terre. Quand Dieu ne rétribue pas encore chacun en fonction de sa conduite. Cela ne veut pas dire que les choses vont rester en l'état et que Dieu va s'empêcher éternellement d'intervenir et y compris pour châtier les injustes, récalcitrants et mauvais boucs.

Cette parabole sélectionnée par vos soins, elle le serait bien, dans ce présent fil, telle de manière à contourner ce que je dis ou tente de faire valoir. Sauf qu'une seule parabole ou un seul passage du Nouveau Testament ne fait pas foi de tout. Vous pourriez vous en douter.  


Vous ajouter :

Citation :

Quel récompense aurez vous a Aimer ceux qui vous aime !, les mauvais n'en font t'ils pas autant ? alors moi je vous le dit ! aimer ceux qui vous persécutes, bénissez vos ennemis, faite du bien a ceux qui vous font du mal, et vous serais comme votre Père qui est au Cieux !

Qu'il s'agit d'un appel à se comporter comme Dieu le ferait pour le présent, à l'égard d'autrui et puis le temps de notre vie sur terre.

Ce passage ne traite pas de la question : ce qui pourrait advenir aux délinquants de la loi naturelle ou de la loi divine, mais un jour éventuellement. Or il s'agissait bien de cela, aussi, avec le passage du livre de la Genèse que Normandt commentait. J'espère que vous me suivez. Il y était question d'une rétribution que Dieu gardait en réserve pour nos grands délinquants à Sodome. On sortait là de la normalité, de l'ordinaire ou de la naturalité.

Mais voyez ce que vous me répondez :

Citation :

Alors, Oui ! les interprétations des désastre naturel dans l'ancien testament étaient mal interprétés, Dieu n'en était pas la cause.

Votre propos correspond à une prise de position éditoriale qui fait totalement fi du texte même de la Genèse. Vous vous en écartez complètement. Évoquer un désastre naturel avec ce qui se passe à Sodome, dans le récit de la Genèse : rien à voir avec ce qui est écrit. Pire ! Vous décidez que Dieu serait en rien la cause. Le texte dit juste le contraire.

Citation :

Pour les péchés contre nature de leurs habitants, Sodome, Gomorrhe, Adama et Seboin furent détruites par "le soufre et le feu que le Seigneur fit descendre du ciel" (Gen., xiii, 13 ; xviii, 20 ; xix, 24, 29 ; Osee, xi, 8). Depuis lors, leurs noms sont synonymes de péché impénitent et leur chute est une manifestation proverbiale de la juste colère de Dieu (Deut., xxix, 23 ; xxxii, 32 ; Is., i, 10 sqq. ; Ezech., xvi, 49 ; Matt., xi, 23 sq. ; II Pierre, ii, 6 ; Jude, 7

Wikisource

Textuel ...

Citation :

Deutéronome 29 :

18 Mais si quelqu’un, alors qu’il entend ces paroles de malédictions, se bénit lui-même en disant : « La paix soit avec moi, même si je marche selon mon cœur endurci ! Car il est vrai, le proverbe : Terre abreuvée n’a plus soif ! »,
19 à celui-là le Seigneur ne pourra pardonner. Alors la colère du Seigneur et son ardeur jalouse s’enflammeront contre cet homme, toutes les malédictions décrites dans ce livre s’abattront sur lui, et le Seigneur effacera son nom sous les cieux.
20 Pour son malheur, le Seigneur le mettra à part de toutes les tribus d’Israël, conformément à toutes les malédictions de l’alliance écrite dans ce livre de la Loi.
21 La génération suivante, celle de vos fils qui se lèveront après vous, et l’étranger venu d’un pays lointain, voyant les plaies de ce pays et les maladies infligées par le Seigneur, diront :
22 « Toute la terre n’est plus que soufre, sel et feu ; elle n’est plus ensemencée ; rien ne germe et rien ne pousse, pas une herbe. C’est une catastrophe comme Sodome et Gomorrhe, comme Adma et Seboïm, que le Seigneur a ravagées dans sa colère et sa fureur. »
23 Et toutes les nations demanderont : « Pourquoi le Seigneur a-t-il ainsi traité ce pays ? Pourquoi une colère d’une telle ardeur ? »
24 Et on répondra : « C’est parce qu’ils ont abandonné l’alliance du Seigneur, le Dieu de leurs pères, cette alliance qu’il avait conclue avec eux quand il les fit sortir du pays d’Égypte.
25 Ils sont allés servir d’autres dieux, ils se sont prosternés devant eux, des dieux qu’ils ne connaissaient pas et que le Seigneur ne leur avait pas donnés en partage.

26 La colère du Seigneur s’est enflammée à ce point contre ce pays qu’il a fait venir sur lui toutes les malédictions décrites dans ce livre.
27 Avec colère, fureur et grande irritation, le Seigneur les a arrachés de leur terre et les a jetés sur une autre terre ; ainsi en est-il aujourd’hui. »

L'interprétation de ce qu'il faut comprendre du récit de la Genèse ? Il nous est déjà donné dans le Deutéronome. Il est clair que la destruction de Sodome est un châtiment divin. Il n'est nulle part question d'une catastrophe naturelle comme on le dirait d'un accident.

Ezéchiel 16

Citation :

Ta sœur aînée, c’est Samarie, qui habite à ta gauche avec ses filles. Ta sœur cadette, c’est Sodome, qui habite à ta droite avec ses filles.

47 Il n’a pas suffi que tu imites leur conduite ni que tu commettes leurs abominations : tu t’es montrée plus corrompue qu’elles dans toute ta conduite.
48 Par ma vie ! – oracle du Seigneur Dieu – ta sœur Sodome et ses filles n’en ont pas fait autant que toi et tes filles.
49 Voici quelle fut la faute de Sodome, ta sœur : orgueil, voracité, insouciance désinvolte ; oui, telles furent ses fautes et celles de ses filles ; elles ne fortifiaient pas la main du pauvre et du malheureux.
50 Elles ont été pleines d’orgueil et ont commis devant moi ce qui est abominable ; c’est pourquoi je les ai rejetées, comme tu l’as vu.

51 Quant à Samarie, elle n’a pas commis la moitié de tes péchés. Tu as multiplié bien plus qu’elle tes abominations. Tes sœurs, tu les as fait paraître justes par toutes les abominations que tu as commises.
52 À ton tour, porte ton déshonneur, toi qui as innocenté tes sœurs : tes péchés, qui t’ont rendue plus abominable qu’elles, les font paraître plus justes que toi. Sois donc pleine de honte, et porte ton déshonneur, toi qui fais paraître justes tes sœurs.
53 Je changerai leur destinée : la destinée de Sodome et de ses filles, la destinée de Samarie et de ses filles ; puis je changerai ta propre destinée au milieu d’elles,

54 pour que tu portes ton déshonneur, et que tu sois déshonorée par tout ce que tu as fait : c’est ainsi que tu les consoleras !
55 Tes sœurs, Sodome et ses filles, reviendront à leur état ancien ; Samarie et ses filles reviendront à leur état ancien. Toi et tes filles, vous reviendrez à votre état ancien.
56 De Sodome, ta sœur, n’as-tu pas fait des gorges chaudes, au jour de ton orgueil,

Chez Ezechiel, Dieu dit que c'est Lui qui a rejeté Sodome comme on l'a vu, c'est à dire via ce châtiment exemplaire et retentissant. Le responsable assume son geste, persiste et signe. Clair que Dieu a frappé ! Il s'agissait d'une sanction morale.


2 Pierre 2 :

Citation :

L'Apôtre Pierre

05 Il n’a pas non plus épargné le monde des origines, mais, quand il a fait venir le déluge sur le monde des impies, il a protégé huit personnes, dont Noé qui proclamait la justice.
06 Il a condamné aussi les villes de Sodome et Gomorrhe à la catastrophe en les réduisant en cendres ; il en a fait un exemple pour montrer aux impies ce qui les attend.

07 Mais il a délivré Loth, le juste, accablé par la conduite débauchée de ces gens dévoyés :

08 en effet, avec ce qu’il voyait et entendait, ce juste, en habitant au milieu d’eux, mettait, jour après jour, son âme de juste à la torture, à cause de leurs actions contraires à la loi.

Écoutez ...

L'Apôtre Pierre nous dit que Dieu a condamné la ville de Sodome, l'ayant réduite en cendres et justement pour en faire un exemple de ce à quoi les impies impénitents doivent s'attendre. Pierre, le plus grand ami de Jésus,celui qui n,a rien manqué des trois ans du ministère de son maître en Galilée et en Judée : c'est lui qui explique à ceux de l'Église de Notre Seigneur Jésus-Christ comment Dieu a agit avec ceux de Sodome.

Il serait possible de demander : 

Comment se fait-il que des chrétiens, -  comme le père NormandT, tiens ! -, peuvent maintenant nous raconter que Dieu ne détruit jamais rien ou encore qu'il serait faux de penser à une responsabilité de Dieu dans ce qui aura bien pu survenir à la ville de Sodome ?

Je suis désolé mais en lisant la Bible (Nouveau Testament compris) il est impossible d'innocenter Dieu du châtiment administré. C'est bien Pierre, colonne numéro un  de l'Église, qui indique quelle est la responsabilité de Dieu dans l'affaire.

Bonjour

Vous ne comprenez pas encore ?

Bien sur, si les miracles avait u lieu a Tyr et Sidon ou Sodome et Gomorrhe, ils aurais écoutez le prophète qui leur disais qu'une catastrophe venais.

Ou si les gens avait écouté Noé qui leur disais qu'un déluge venais, au lieu de rire de lui, tous aurais construit un bateaux !

Et bien sur, si les gens voie faire des miracles au Nom de Dieu et qu'il refuse de croire en lui, bien sur qu'a leur mort, face a la beauté de Dieu ils vont se juger eux même et d'eux même il vont choisir le purgatoire pour ce rendre digne de Dieu.

C'est le choix de l'Homme, comme l'explique Jésus qui fait que tu écoute Dieu et ces prophètes ou tu écoute tes propres ténèbres, et que tu en subit les conséquences !

Bonjour

N'oublie pas que châtier ne veut pas dire détruire ou exterminer !

Pilgrim2 a écrit:

Théodéric,

Donc, vous seriez d'accord.

La Bible nous présente bien un Dieu capable de détruire à l'occasion. Un Dieu qui ne se trouve pas lié lui-même par des projections sentimentales de type :«Dieu ne peut pas»; «impossible»; «Ce n'est pas son genre»; «Un tel Dieu est une erreur d'interprétation des anciens scribes»; «Jamais Dieu n'est cause de la mort de personne»; «Si Dieu détruisait quelque chose mais il se serait malfaisant mais comme Dieu n'est pas malfaisant il ne peut rien détruire non plus. CQFD».

Votre dernière phrase :

Citation :

'homme voit et a tendance a faire dans le prêt-à-porter Dieu dans le sur mesure  

Elle s'adresse à ceux qui sont incapables de se réconcilier eux-mêmes avec l'idée que Dieu serait vraiment «autre». Et «autre» veut dire «autre». Pas nécessairement baba cool, en sandale et chemise à fleurs.

Il me semblerait important à moi, à notre époque, d'insister lourdement sur le fait que le Dieu de la Bible est fichtrement plus intéressant, surprenant, inattendu, plus effrayant parfois aussi, assez différent du portrait trop mielleux, trop mou, trop fifille à sa mémère, de ce portait trop unilatéral que l'on nous sert partout. On dégoûterait de Dieu  avec succès les jeunes garçons en particulier, en se contentant de leur servir cette image d'un Dieu impuissant, passif, qui ne décide rien et n'est responsable de rien (surtout pas des sanctions ! des châtiments exemplaires, etc.)

Si on prend au sérieux le fait que Dieu puisse se révéler autre que l'on imagine («mes voies ne sont pas vos voies», etc.), il me semblerait impossible d'évacuer l'idée que Dieu puisse détruire, condamner, infernaliser, etc.

Bonjour Pilgrim2

Oui Jésus a expliqué que 3 Dieu Est Esprit " puis " la chair ne sert de rien c'Est l'Esprit qui vivifie " qui Est et Possède la Vie véritable ; pas notre esprit mais Dieu Est donné Partagé Répandu !
donc Oui Dieu Est Tout Autre et qui peut entendre ? Jésus disait " Entende qui a des oreilles pour entendre " pour certains la vie restera jusqu'au dernier jour celle d'un Adam mortelle et pour d'autre celle d'un fils de Dieu né au Royaume dés ce monde par la Grace du Christ et évidement alors on entend plus rien comme le vieille Adam !


Dieu EST AMOUR et peut donc tout pardonner (sauf le Blasphème contre l'Esprit puisque c'Est partager (avoir part au) le cœur de Dieu ) !
Donc pourquoi Dieu n'a pas pardonner aux humains de Sodome et Gomorrhe qui étaient aveugle spirituellement ?
et pouvons nous dire que c'est un manque ou refus d'Amour que cela ce soit produit ?

mais comment lisons nous Face a Dieu alors que Jésus est venu parmi nous ai nous ai enseigné l’Évangile la Communion a Dieu le fait que le feu du ciel soit tombé sur Hiroshima et Nagasaki ??
et de même la déportation des Juifs jusqu'aux fours crématoires ?

pour moi ce qui c'est passé avant la Venue du Christ et l'Annonce de la Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu =  Évangile, le monde Céleste qui gère l'humanité n'avait pas d'autre choix que d'intervenir et faire cesser fermement ce qui pouvait faire tache d'huile ce qui servait de leçon à l'humanité au travers des siècles !
comme il est dit " l'homme n'est que chair ,,,," donc comme l'Esprit n'était pas encore donné (les temps pas encore accomplit Marc 1 v 14 , 15 ) la mesure de l'homme était son âme charnel, le monde et ses besoins ses passions !

on entend Jésus dire a Capharnaüm  " si la Parole que Je vous adresse aujourd'hui avait était adressée a Sodome et Gomorrhe elles se seraient converties et subsisteraient encore " 'mais vous puisque vous la rejetait vous serez jugés bien plus sévèrement que ne le fur ces villes et habitants'
Donc ce n'est pas Dieu qui a varié seulement l'époque SPIRITUELLE , Jésus est l'Accomplissement de l'Homme comme Dieu l'a voulu depuis le Commencement , et si Sodome et Gomorrhe ont péris charnellement , pour le monde qui suit le Christ la sanction est autrement plus sérieuse puisqu'elle engage l'être Spirituel (lire la fin de l'apocalypse au sujet de la seconde mort) !
donc Dieu était en mesure de remettre le péché de Sodome et Gomorrhe mais il manquait une révélation un Accomplissement celui de  l'Esprit donc la sanction fut pour leurs corps !

Dieu peut-Il tuer ?? nous nous ne voyons trop que par la chair alors que la Vrai Mort Est Spirituelle , seul le démon a tué spirituellement l'homme en le faisant pécher et le menant a se séparer de Dieu ( le "IL M'ont haï sans cause " que Jésus prononce s'adresse aussi a tous , tous ceux morts a Dieu sans raison autre que d'avoir repoussé et douter de l'Amour Divin ) ; Dieu ne tue pas puisqu’IL Est même venu Sauver ceux qui sont morts par leur propre péché !

maintenant si pour instruire l'humanité sur des millénaires il faut punir 20 000 habitants pervertis a Sodome et Gomorrhe il semble possible que le monde Céleste en charge juge possible de faire un tel choix !

on peut penser actuellement a la situation folle dans laquelle on est face a des dirigeants stupides menaçant de balancer des bombes nucléaires parce qu'ils méprisent Dieu leurs âmes et leurs frères ! si l'histoire n'avait pas Hiroshima et Nagasaki , on peut être certain que les bombes voleraient déja , mais même les chefs militaires ont peur des conséquences !
Dieu Voulait-Il Hiroshima et Nagasaki ? NON fondamentalement NON en tant que Baptisés nous en sommes conscient , maintenant les Personnalités Célestes ont vu dés le départ combien l'arme nucléaire pouvait être rapidement la fin de l'humanité , ils se sont certainement résignés au fait que employer la bombe encore peut puissante (ils pouvaient l’empêcher d'une façon ou d'une autre) aller nous instruire par la crainte (comem ce fut pour Sodome et Gomorrhe) !

alors Où Est Dieu en tout cela ?
hé bien quand tes parents te collaient une paire de claque ou un coup de pied au derrière , Dieu était pourtant leur Dieu d'Amour et bonté , mais justement la Bonté était de d’instruire et te réfréner de ce que tu ne maitrisait pas et pouvait te nuire gravement !
Jésus a dit " si Je n'intervenais pas il n'y aurait pas de survivant ; mais pour les élues J'interviendrais" donc est-ce Dieu qui s’apprête là a détruire le monde ou bien Dieu qui le Sauve ?
les hommes qui veulent rester sous la paternité de l'ange déchu travailleront sans cesse à la mort et destruction car le démon n'a rien a offrir sinon la mort ; et la mort éternelle !
Dieu Offre la Vie aux morts au prix de la Sienne , donc Dieu ne tue pas !

mais si pour instruire et sauver mon fils il doit me laisser périr de mon péché ( a coup de feu du ciel) hé bien je crois qu'IL le laissera arriver ) et je crois qu'au Ciel je l’en remercierait d'avoir eu autant d'Amour pour mon fils , Amour que je n'ai pas su avoir ni inculquer !

a nous de savoir déterminer ce qui parfois tue le corps et sauve l'âme !

je ne connais qu'Un Dieu Qui Sauve , mais parfois au prix de la vie du corps ; cela semble difficile a entendre et par trop radicale , pourtant Jésus emploi des termes crus et limpide sur la radicalité pour sauver son âme au prix du corps, dans le genre "coupe ta main arrache ton œil , mieux vaut qu'un membre périsse plutot que tout ton être brule en enfer !!" et pourtant IL Est le Dieu qui Sauve !!

Dieu est TOUT AUTRE , OUI A 10000% OUI et c'est bien pour cela que Ses Jugements peuvent nous apparaitre extraordinairement sévère et sans concession , mais si IL les prononces c'est que c'est vraiment le BIEN pour nous  !

quand j'ai écris que le seigneur laissera Rome être détruite dans un avenir pas si lointain certains me reproche une haine de Rome , portant je n'ai jamais tant prié pour (quelqu'un) et je me suis fait rappeler a l'ordre par le Seigneur (Son Ange) parce que je voulais faire plaisir a ceux qui sont choqués au lieu de tenir le choix de Dieu pour ce qu'IL a De Bien le Meilleur pour l'Eglise !
là aussi il y aura des morts ; mais la faute a qui ??

Dieu tue ? Non Il écarte de ce monde de cette vie , mais Il prend soin que la Vie perdure en LUI même si beaucoup ne le voient pas , je crois que désormais de plus en plus de Baptisés le verront et comprendront d'avantage

ce qui s'abat sur le monde et qui va encore s'abattre va tuer corporellement bien des hommes , sommes nous prés a vivre cela , comme Justice et tenir bon dans Son Amour car c'est pour les Justes et Fidèles qu'Il y mettra fin, espérons nous Son Retour Sa Venue dans la Gloire plus que nous espérons la levé du jour au matin ?

et pourtant nous voila entré dans les fortes douleurs de l'enfantement ! pour que ce qui est encore du monde Naisse a Dieu

Cath a écrit:

Bonjour

N'oublie pas que châtier ne veut pas dire détruire ou exterminer !

on peut être châtié pour sa propre éducation, mais aussi parfois car l'on nui aux autres et la sanction peut être très différente alors !
il y a une progression dans la Connaissance comme dans le refus, et là le Seigneur mesure chacun à la Lumière de l'Esprit et soit cela ce passe bien soit les sanctions voir plus sont graduées !
en Principe nous devrions tomber dans Ses Bras et sur Son Cœur !

mais pour certains a cause d'entêtement ils tombent sur la verge de fer du Roi des Armées du Ciel

Apocalypse 3:19

Moi, je reprends et je châtie tous ceux que j'aime. Aie donc du zèle, et repens-toi.

Hébreux 12:5-7
Et vous avez oubliez l'exhortation qui vous est adressée comme à des fils: Mon fils, ne méprise pas le châtiment du Seigneur, Et ne perds pas courage lorsqu'il te reprend; Car le Seigneur châtie celui qu'il aime, Et il frappe de la verge tous ceux qu'il reconnaît pour ses fils. Supportez le châtiment: c'est comme des fils que Dieu vous traite; car quel est le fils qu'un père ne châtie pas ?

Jean 5:28-29

Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.

Matthieu 10:28

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.




mais parfois cela va plus loin car on demeure sourd par trop de complaisance au monde !

1 Corinthiens 11:30-32
C'est pour cela qu'il y a parmi vous beaucoup d'infirmes et de malades, et qu'un grand nombre sont morts. Si nous nous jugions nous-mêmes, nous ne serions pas jugés. Mais quand nous sommes jugés, nous sommes châtiés par le Seigneur, afin que nous ne soyons pas condamnés avec le monde.

Hébreux 2:2-3

Car, si la parole annoncée par des anges a eu son effet, et si toute transgression et toute désobéissance a reçu une juste rétribution, comment échapperons-nous en négligeant un si grand salut, qui, annoncé d'abord par le Seigneur, nous a été confirmé par ceux qui l'ont entendu,

Luc 13:24-28

Efforcez-vous d'entrer par la porte étroite. Car, je vous le dis, beaucoup chercheront à entrer, et ne le pourront pas. Quand le maître de la maison se sera levé et aura fermé la porte, et que vous, étant dehors, vous commencerez à frapper à la porte, en disant: Seigneur, Seigneur, ouvre-nous! il vous répondra: Je ne sais d'où vous êtes. Alors vous vous mettrez à dire: Nous avons mangé et bu devant toi, et tu as enseigné dans nos rues.lire plus.




et si l'on en arrive a nuire au prochain avec perfidie

Romains 1:18
La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive,

Colossiens 3:6

C'est à cause de ces choses que la colère de Dieu vient sur les fils de la rébellion,

Apocalypse 16:5-7
Et j'entendis l'ange des eaux qui disait: Tu es juste, toi qui es, et qui étais; tu es saint, parce que tu as exercé ce jugement. Car ils ont versé le sang des saints et des prophètes, et tu leur as donné du sang à boire: ils en sont dignes. Et j'entendis l'autel qui disait: Oui, Seigneur Dieu tout puissant, tes jugements sont véritables et justes.


Matthieu 13:40-43

Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde. Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité: et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents

Matthieu 7:23
Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Matthieu 25:46
Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle. 

Apocalypse 14:11
Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles; et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom.

Cath a écrit:

N'oublie pas que châtier ne veut pas dire détruire ou exterminer !

Dans la Bible et la tradition de l'Église en tout cas, cela peut signifier l'un ou l'autre.

Le châtiement peut servir à redresser ou corriger un fils qui s'égare. Le châtiement peut correspondre également à une destruction définitive d'un coupable. Rien ne justifie le fait de vouloir censurer la Bible ou décider de vouloir porter soi-même des oeillères, comme pour éviter d'avoir à prendre le compte une seconde acception du terme «châtiement» qui dérangerait le confort de nos raisonnements.

Théodéric a écrit:

soit les sanctions [...] sont graduées

Exactement.

Pilgrim2 a écrit:

Théodéric a écrit:

soit les sanctions [...] sont graduées

Exactement.

en répondant a ton écrit je voulais aussi dire que je suis d'accord avec le fait qu'IL EST TOUT AUTRE et que nos mollesses et visions bonnardes ne tiennent pas puisque comme le dit Paul " Dieu veut des Chrétiens Adultes " et lorsque l'on voit par où passe Jésus , Pierre Paul Jacques ect etc il faut bien réaliser que c'est pas des vacances que d'être Chrétien Baptisé !
chanter à la Messe c'est bien beau mais la Messe dure toujours puisque après avoir Mangé et Bue on vit et Est 1 avec Lui donc faut l'incarner !
lorsque l'on voit comment souffrent d'autres Chrétiens en Égypte ou Éthiopie Nigéria il serait bon qu'on se réveille en tant qu'adulte se dire Chrétien c'est pas gratuit et chez nous on revendique en s'opposant à l'Eglise pour des choix simple !

Toi le tout petit a écrit:

Dieu ne "tue" pas, comme vous l'avez souligné . Il entend ses Enfants en souffrance et Il peut "agir", comme un Dieu ..., comme un Père aimant et qui veut notre bien.

Dieu n'assassine personne comme le ferait un criminel injuste et comme uniquement soucieux d'arracher de force un quelconque avantage pour satisfaire un manque, pour réparer une blessure d'amour-propre, etc. Non, bien sûr. En revanche, il peut être cause directe de la mort de tel ou tels désobéissants. Et cela revient bien à tuer un bonhomme ou l'autre. Il en ainsi tout au long de la Bible. Pourquoi tant vouloir pratiquer des exercices de trapèze de haute voltige pour essayer de se le cacher ? ou le cacher à d'autres ?

Au surplus ...

On ne voit pas tellement l'activité d'un «Père aimant» quand il s'avère que Dieu châtie sévèrement des coupables et jusqu'à le faire parfois d'une manière définitive. On y verrait plutôt l'activité du Seigneur de la Création, et alors tel le véritable roi et maître des lieux et s'étant résolu à faire périr durablement de mauvais sujets.

1 Jean 5
11 Et voici ce témoignage, c'est que Dieu nous a donné la vie éternelle, et que cette vie est dans son Fils.
12 Celui qui a le Fils a la vie; celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie.

__________________________________

Pilgrim2, qui cache quoi à qui ?

Que Dieu est Amour : le Sacrifice de la Croix puis la Résurrection.
Que Dieu fait homme est l' Humilité même : Le mystère de l'Incarnation, Il est né dans une étable, Il a vécu parmi les hommes, Il a lavé les pieds de ses disciples, Il se cache dans une toute petite ostie de pain.
____________________________

Pilgrim2 a écrit:

Cath a écrit:

N'oublie pas que châtier ne veut pas dire détruire ou exterminer !

Dans la Bible et la tradition de l'Église en tout cas, cela peut signifier l'un ou l'autre.

Le châtiement peut servir à redresser ou corriger un fils qui s'égare. Le châtiement peut correspondre également à une destruction définitive d'un coupable. Rien ne justifie le fait de vouloir censurer la Bible ou décider de vouloir porter soi-même des oeillères, comme pour éviter d'avoir à prendre le compte une seconde acception du terme «châtiement» qui dérangerait le confort de nos raisonnements.

Bonjour

CCCCCooolllll ........ Quel beau châtiment de Dieu aujourd'hui, un incendie dans une église du Caire fait au moins 41 morts dont plusieurs enfants.

Ils étais surement infidèle ?

Dieu doit prendre son pied a exterminé les gens, comme certain humain, oui j'avoue plus je vous li, plus j'aime bien votre façons de faire de Dieu le Dieu du mal !

Pilgrim2 a écrit:

Toi le tout petit a écrit:

Dieu ne "tue" pas, comme vous l'avez souligné . Il entend ses Enfants en souffrance et Il peut "agir", comme un Dieu ..., comme un Père aimant et qui veut notre bien.

Dieu n'assassine personne comme le ferait un criminel injuste et comme uniquement soucieux d'arracher de force un quelconque avantage pour satisfaire un manque, pour réparer une blessure d'amour-propre, etc. Non, bien sûr. En revanche, il peut être cause directe de la mort de tel ou tels désobéissants. Et cela revient bien à tuer un bonhomme ou l'autre. Il en ainsi tout au long de la Bible. Pourquoi tant vouloir pratiquer des exercices de trapèze de haute voltige pour essayer de se le cacher ? ou le cacher à d'autres ?

Au surplus ...

On ne voit pas tellement l'activité d'un «Père aimant» quand il s'avère que Dieu châtie sévèrement des coupables et jusqu'à le faire parfois d'une manière définitive. On y verrait plutôt l'activité du Seigneur de la Création, et alors tel le véritable roi et maître des lieux et s'étant résolu à faire périr durablement de mauvais sujets.

Jésus a Dit " le Père ne Juge personne IL a remit Tout Jugements au Fils !" dixit Jésus

je suis d'accord que le Père et le Fils nous Aime hors de toute mesure et donc même si Il décidé d'éliminer de ce monde des êtres devenus trop dangereux et pervertis et nuisible pour les autres , IL veillerait avec Amour a leur destiné hors de ce monde !

lorsque l'on lit Jésus qui dit cela on ne se fait aucune illusion sur la conséquence du Jugement et action , il n'y aura ni haine ni rancune mais un Juste Jugement dans l'Amour Véritable !

Matthieu 13
…40 Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde. 41 Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité: 42 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.…


Luc 13
26 Alors vous vous mettrez à dire: Nous avons mangé et bu devant toi, et tu as enseigné dans nos rues. 27Et il répondra: Je vous le dis, je ne sais d'où vous êtes; retirez-vous de moi, vous tous, ouvriers d'iniquité Je ne vous ai jamais connu !.

Cath a écrit:

Pilgrim2 a écrit:

Cath a écrit:

N'oublie pas que châtier ne veut pas dire détruire ou exterminer !

Dans la Bible et la tradition de l'Église en tout cas, cela peut signifier l'un ou l'autre.

Le châtiement peut servir à redresser ou corriger un fils qui s'égare. Le châtiement peut correspondre également à une destruction définitive d'un coupable. Rien ne justifie le fait de vouloir censurer la Bible ou décider de vouloir porter soi-même des oeillères, comme pour éviter d'avoir à prendre le compte une seconde acception du terme «châtiement» qui dérangerait le confort de nos raisonnements.

Bonjour

CCCCCooolllll ........ Quel beau châtiment de Dieu aujourd'hui, un incendie dans une église du Caire fait au moins 41 morts dont plusieurs enfants.

Ils étais surement infidèle ?

Dieu doit prendre son pied a exterminé les gens, comme certain humain, oui j'avoue plus je vous li, plus j'aime bien votre façons de faire de Dieu le Dieu du mal !

là tu fais exprès de tout mélanger ce qui n'est pas honnête ni digne !

Pilgrim2 ne parle pas ainsi !

Bonjour

Non, je ne mélange rien du tout, je ne veut que vous faire réfléchir sur votre mauvaise compréhension de Dieu, même Jésus le dit dans les évangiles, destruction par accident, météorites ou catastrophe naturel ne vienne pas de Dieu, cela est une mauvaise compréhension de l'agir de Dieu, car vous ne le connaissez pas.

Lc 13:1- En ce même temps survinrent des gens qui lui rapportèrent ce qui était arrivé aux Galiléens, dont Pilate avait mêlé le sang à celui de leurs victimes.

Lc 13:2- Prenant la parole, il leur dit : " Pensez-vous que, pour avoir subi pareil sort, ces Galiléens fussent de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens ?

Lc 13:3- Non, je vous le dis, mais si vous ne vous repentez pas, vous périrez tous pareillement.

Lc 13:4- Ou ces dix-huit personnes que la tour de Siloé a tuées dans sa chute, pensez-vous que leur dette fût plus grande que celle de tous les hommes qui habitent Jérusalem ?

Lc 13:5- Non, je vous le dis ; mais si vous ne voulez pas vous repentir, vous périrez tous de même. "

Si vous n'êtes pas a l'écoutes de Dieu, tout peut vous arriver, ce n'est pas un châtiment de Dieu.

___________________________________________

Toi le tout petit,

Bonjour,

Citation :

Pilgrim2, qui cache quoi à qui ?

Je faisais référence à cette manie ecclésiastique relativement nouvelle et comme on aura pu le voir chez Normandt plus haut, dans son texte,  cette propension à tant vouloir occulter de nombreux passages de la Bible. "Cacher" ici, entendons-nous, simplement dans le sens de ne pas tenir compte, éviter de parler, braquer le projecteur uniquement sur certaines phrases ... et puis jusqu'à devoir affirmer pour finir des trucs en contradiction complète avec l'écrit biblique lui-même.

 

Cette négligence affectée provient bien souvent de ce que la personne s'imagine comme bien sincèrement (je n'en doute pas) détenir la bonne compréhension ultime de l'affaire, mais une «bonne compréhension» qui devrait se trouver hors du texte,de par quelque saisie bien inspirée et qui se trouvera donc soustraite à toute critique en même temps. «Dieu est ainsi et pas autrement. Et il ne donc se faire que ... et si le texte biblique ne se conforme pas à cette vue spirituelle élevée : tant pis ! Le passage biblique sera en tort, fautif. La Bible sera à corriger.»

Je dis «ecclésiastique» mais la chose concerne tout autant des laïcs bien sûr.

Pilgrim2 a écrit:

 «Dieu est ainsi et pas autrement. Et il ne donc se faire que ... et si le texte biblique ne se conforme pas à cette vue spirituelle élevée : tant pis ! Le passage biblique sera en tort, fautif. La Bible sera à corriger.»

Je dis «ecclésiastique» mais la chose concerne tout autant des laïcs bien sûr.

Qui dit que "Dieu est ainsi et pas autrement ?" que le "passage biblique est fautif" ?

Les ecclésiastiques sont Membre d'un clergé (ministre, pasteur, prêtre, religieux).
donc si vous voulez être un peu plus clair quand vous parlez de "tout le monde".

Spoiler:

je ne doute pas que Dieu Est AMOUR et IL Est Aussi VÉRITÉ !

et Jésus de nous dire aussi cela avec Amour et Vérité  

Matthieu 18
…34 Et son maître, irrité, le livra aux bourreaux, jusqu'à ce qu'il eût payé tout ce qu'il devait. 35 C'est ainsi que mon Père céleste vous traitera, si chacun de vous ne pardonne à son frère de tout son coeur.

j'ai toujours dit depuis des années Dieu ne nous tue pas IL est Père , malgré tout si nous travaillons a la mort nous finirons pas l'obtenir comem le diable l'a obtenu , on appel cela l'enfer !

sont -ils nombreux ? Dieu le sait et c'est Lui Seul qui peut porter ce fardeau de la mort a Dieu !

et si il faut prendre un exemple qui nous survole actuellement !

si il nous tombe  des bombes atomiques sur la g,,,,, que l'on s’en prennent a nous même , car que n'avons nous pas trahi nous tous ?

n'est-ce pas la Vierge qui lors d'une apparition disait " repentez vous c'ets urgent car je ne pourrais bientot plus soutenir le bras de Dieu pour le châtiment "
et ailleurs en 1970 ( a Akita) elle disait" si vous ne changeait pas moitié de l'humanité va périr par le feu "

Dieu veut-Il nous tuer ?? NON IL a Envoyé Jésus pour nous Faire vivre Éternellement mais si on se complait dans nos co,,eries et entêtements a mentir tricher voler ça va nous tomber dessus Marie ne ment pas !
tout comme Sodome et Gomorrhe furent châtiés du fait de se complaire dans leur mal on aura aussi notre jugement !

que nous manque-t-il pour faire le Bien ?? Rien sinon de décider de le faire !

pour ma part cela fait des decennies que je vois se produire des crimes au niveau de nos nations et on ne change pas , Ho cela des excuse son en manque pas , un jour la facture tombe , on est tous prévenus !