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 Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?

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petero

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MessageSujet: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Dim 08 Avr 2018, 14:36

halim a écrit:
Sara n'a pas repoussée sa servante elle a repoussé la femme de son mari.


Ecoutons le témoignage reçu dans l'Ancien Testament d'Agar elle-même :

"L'ange de Yahweh la trouva près d'une source d'eau dans le désert, près de la source qui est sur le chemin de Sur. Il dit: "Agar, servante de Saraï, d'où viens-tu et où vas-tu? " Elle répondit " Je fuis loin de Saraï, ma maîtresse. " L'ange de Yahweh lui dit: " Retourne vers ta maîtresse et humilie-toi sous sa main. " (Genèse 16, 7-9)

Agar elle-même, considère Saraï comme étant sa maîtresse, puisqu'elle dit à l'ange "Je suis loin de Saraï, ma maîtresse".

Et l'Ange de yahweh l'invite à retourner vers SA MAITRESSE, et à s'humilier sous sa main, c'est à dire à cesser de la mépriser, à se conduire comme une servante doit se conduire.

Si Dieu avait considérer qu'Agar était devenu la femme d'Abraham, l'ange ne lui aurait jamais demandé de s'humilier devant Saraï. Pour Dieu, Saraï est bien resté la servante de Saraï et donc d'Abraham, elle n'a jamais été sa femme. Ce qui explique que Dieu ai demandé à Abraham d'écouter Saraï quand elle lui a demandé d'éloigner Ismaël et sa mère.

halim a écrit:
Le fait de maltraiter Agar avec une telle force prouve au contraire que Sara savait et comprenait sa valeur pour Abraham et même pour Dieu. On ne peut pas maltraiter une pauvre esclave qui n'a aucune valeur au vu du mari ou de Dieu.

Sauf que c'est cette pauvre esclave, qui se conduisait mal avec sa maîtresse, en se prenant pour la femme d'Abraham, ce qu'elle n'était pas, et que lui a rappelé Dieu par son ange, en lui demandant de s'humilier devant Saraï. Agar a été maltraitée par Saraïe, parce que la premire ele a mal traité Saraï, la femme d'Abraham.

halim a écrit:
La jalousie, vous l'avez bien compris, elle vient de Sara du fait qu'elle ne peut même pas jeter un regard sur Agar sans la punir sévèrement au point de la rejeter en plein désert sans eau et sans abri. Mais Abraham comprenait par révélation divine que ce qui est lié dans les cieux ne peut être dénoué par la jalousie d'une femme. Et n'ayez pas peur on la comprend, ce n'est pas une jalousie pour une villa en Espagne, mais pour l'alliance éternelle avec la divinité.

Sauf que vous inversez les rôles. Abraham aurait du rejeter la proposition que lui avait fait Saraï, il n'aurait jamais du s'unir avec la servante de sa femme, attendant que Dieu donne cet enfant qu'il lui avait promis, par Saraï.

halim a écrit:
Vous croyez peut-être que Dieu choisit ses élus en fonction de leur rang social. Vous n'insinuez pas que Dieu choisit selon le rang social avec qui il va nouer une alliance, je ne pense pas que faites allusion a cette monstruosité. Quelles différences y a t-il entre deux enfants d'un même père. Le rang de la mère!!! C'est non seulement mesquin comme prétexte mais cela dévalorise même l'enjeu qu'est l'alliance.

Je n'insinue rien, je ne fais que rétablir la vérité qu'à votre habitude vous déformez. Cela n'a rien à voir avec le rang social ; c'est tout simplement que Dieu avait prévu passer son alliance avec l'enfant qu'il donnerait lui-même à Saraï pour qu'elle le donne à Abraham, et pas avec l'enfant qu'Agar a donné à sa servante, pour ensuite la mépriser. C'est vous qui usurpez une alliance qui était réservé au départ uniquement à Isaac, Ismaël devant y entrer plus tard, avec les autres nations, à la venu de Dieu en Jésus son Fils, venu élargir l'alliance à tous les peuples.

halim a écrit:
Jésus avait bien expliqué que l'alliance sera donné a un autre peuple alors.. Je ne pense pas que cet autre peuple c'est une fois encore et toujours ce même peuple. Les premiers versets bibliques montrent clairement que l’alliance a été établie avec toute la descendance d’Abraham et que le signe de cette alliance est la circoncision. Or ce signe c'est justement Ismaël qui l'a subi le premier. Alors quoi que l'on dise après ....

Les premiers versets bibliques nous montre plutôt clairement qu'Ismaël n'était pas concerné dans un premier temps par cette alliance, réservée à Isaac et sa descendance. Quand à Jésus, il n'a jamais dit que ce peuple qui allait entrer dans la Nouvelle Alliance qu'il est venu sceller, c'était les descendants d'Ismaël uniquement. Jésus a parlé de tous ceux qui viendraient de toutes les nations, y compris la nation juive et la nation Arabe, et qui rassemblés autour de Lui, formerait le peuple nouveau qui sera conduit par son Esprit et Pierrre et ses compagnons Apôtres, jusque dans son Royaume.
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Dim 08 Avr 2018, 17:10

On est bien d'accord, Saraï était la femme d'Abraham.

Genèse 11:29 Abram et Nachor prirent des femmes : le nom de la femme d'Abram était Saraï, et le nom de la femme de Nachor était Milca, fille d'Haran, père de Milca et père de Jisca.

Genèse 12:17 Mais l'Éternel frappa de grandes plaies Pharaon et sa maison, au sujet de Saraï, femme d'Abram.
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halim

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Dim 08 Avr 2018, 23:42

petero a écrit:
Agar elle-même, considère Saraï comme étant sa maîtresse, puisqu'elle dit à l'ange "Je suis loin de Saraï, ma maîtresse".
Cher petero,
Agar est la femme d'Abraham, mais étant jeune et disciplinée, elle n'oublie pas qu'elle a trouvé avant-elle la pieuse Sara. Il ne s'agit pas d'une esclave mais d'une femme, mère du premier-né du père des nations. La vérité qui n'échappe actuellement a personne c'est que Agar dès le début était la femme d'Abraham qui "servait" dans le sens "d'aider" Sara vu qu'elle était très vielle et qu'en échange, il y avait une certaine complicité entre elles, Sara de son côté lui ayant donné la priorité dans le lit nuptial. Mais, Agar, pour son grand malheur, était tombé enceinte et donc une certaine jalousie de la part de Sara s'était clairement réveillée. De l'autre côté,la jeune enceinte qui s'est rappelé qu'elle était avant tout une noble égyptienne captive de Pharaon, répondait avec hauteur à la jalousie de Sara. La rivalité entre les deux femmes ne pouvait aboutir qu'au malheur, Abraham semble, d'après la bible, donner raison à Sara sa parente sur l'étrangère. Après une agression de la part de Sara, Agar quitte définitivement le foyer marital vers l’Égypte, mais l'ange de Dieu l'incite à retourner vers Abraham car elle porte en son sein l'héritier de l'alliance et le père fondateur de la future nation bénie.
petero a écrit:
Abraham aurait du rejeter la proposition que lui avait fait Saraï, il n'aurait jamais du s'unir avec la servante de sa femme, attendant que Dieu donne cet enfant qu'il lui avait promis, par Saraï.
Vous avez un regard très négatif et il est donc grand temps pour vous de vous prosterner devant Agar. Agar pensait tout simplement « je préfère être une servante de la maison d’Abram pour croire en un Dieu unique plutôt que d’être une princesse dans le royaume de pharaon en Egypte, pays d’impureté et d'idolâtrie ». Alors oubliez vos conneries et commencez par vous agenouiller.
petero a écrit:
C'est vous qui usurpez une alliance qui était réservé au départ uniquement à Isaac, Ismaël devant y entrer plus tard, avec les autres nations, à la venu de Dieu en Jésus son Fils, venu élargir l'alliance à tous les peuples.
C'est pourtant le premier-né qui est concerné par l'alliance et il fut le premier a être circoncis.. Genèse chapitre 17 verset 24 à 27 "Abraham était âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, lorsqu'il fut circoncis. Ismaël, son fils, était âgé de treize ans lorsqu'il fut circoncis. Ce même jour, Abraham fut circoncis, ainsi qu'Ismaël, son fils. Et tous les gens de sa maison, nés dans sa maison, ou....". Ou se trouve Isaac dans tout ce décor. Il viendra aptes bien sur, mais comme je vous le précisais il est notoirement connu que l"Alliance de Dieu a été faite avec les prophètes descendants d'Isaac, fils d'Abraham. Seulement depuis le prophète Mohammed, paix et salut sur lui, le royaume de Dieu se trouve dans la nation musulmane. Il semble donc clairement qu'en terme de temps, Dieu ait procédé à un partage équitable entre les descendants d’Isaac et les descendants d’Ismaël exactement comme promis dans la genèse a Abraham, autrement dit entre les Juifs et les Arabes.
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petero

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Lun 09 Avr 2018, 01:06

halim a écrit:
Cher petero,
Agar est la femme d'Abraham, mais étant jeune et disciplinée, elle n'oublie pas qu'elle a trouvé avant-elle la pieuse Sara. Il ne s'agit pas d'une esclave mais d'une femme, mère du premier-né du père des nations. La vérité qui n'échappe actuellement a personne c'est que Agar dès le début était la femme d'Abraham qui "servait" dans le sens "d'aider" Sara vu qu'elle était très vielle et qu'en échange, il y avait une certaine complicité entre elles, Sara de son côté lui ayant donné la priorité dans le lit nuptial.

Sauf que le premier né du Père des nations, il n'est pas celui que Dieu avait annoncé à Abraham, avant la naissance d'Ismaël, car voici ce que Dieu avait dit à Abraham (qui pensait qu'un de ses cousins deviendrait son héritier) sur celui qui deviendrait son héritier et sur les descendant de cet héritier :

"Comme le soleil se couchait, un profond sommeil tomba sur Abram; une terreur, une obscurité profonde tombèrent sur lui. Yahweh dit à Abram: " Sache bien que tes descendants seront étrangers dans un pays qui ne sera pas à eux; ils y seront en servitude et on les opprimera pendant quatre cents ans. Mais je jugerai la nation à laquelle ils auront été asservis, et ensuite ils sortiront avec de grands biens. Toi, tu t'en iras en paix vers tes pères; tu seras mis en terre dans une heureuse vieillesse. (Genèse 15, 12-14)

Les descendants de l'héritier promis à Abraham, et dont parle Jésus ici, ne peuvent pas être les descendants de l'enfant qu'Agar l'Egyptienne a donné à Abraham, car les descendants d'Ismaël, étant né d'une Egyptienne, n'auraient jamais été des étrangers en Egypte, comme le furent les descendants de l'enfant que lui donna, après Ismaël, sa femme Saraï, comme l'a annoncé Dieu.

Seul les descendants de Saraï, et de son fils Isaac, seront des étranger en Egypte, parce que leur ancêtre Saraï n'était pas une Egytienne. Nous avons ici la preuve incontestable que l'héritier d'Abraham dont les descendants seraient étrangers en Egypte, il ne pouvaient être qu'Isaac.

halim a écrit:
La rivalité entre les deux femmes ne pouvait aboutir qu'au malheur, Abraham semble, d'après la bible, donner raison à Sara sa parente sur l'étrangère. Après une agression de la part de Sara, Agar quitte définitivement le foyer marital vers l’Égypte, mais l'ange de Dieu l'incite à retourner vers Abraham car elle porte en son sein l'héritier de l'alliance et le père fondateur de la future nation bénie.

Non, Agar ne portait pas l'héritier de l'alliance, car l'héritier de l'alliance, c'est celui dont les descendants seront, d'après la prophétie que Dieu donne à Abraham, bien avant la conception par Agar une Egyptienne, d'Ismaël, des hommes et des femmes qui n'auront pas de lien de sang avec les Egyptiens, puisque Dieu qu'ils seront des étrangers, là où il seront retenus captifs, c'est à dire en Egypte.

Pour être des étrangers en Egypte, il ne fallait pas avoir de lien de sang avec une Egyptienne.

Cette prophétie donné par Dieu, avant que Saraï donne Agar, sa servante égyptienne à Abraham, est "LA PREUVE IRREFUTABLE", puisque les musulmans eux-mêmes reconnaissent qu'Agar était une noble égyptienne, que l'héritier que Dieu annonce à Abraham, n'aura aucun lien avec l'Egypte. Ismaël étant le fils d'une Egyptienne, ayant du sang egyptien qui coule dans ses veines, ne pouvait donc pas être cet héritier dont la descendance retenue prisonnière en Egypte était étrangère en Egypte.

Echec et mat mon cher Halim. Very Happy

halim a écrit:
il est donc grand temps pour vous de vous prosterner devant Agar.

Il est plutôt grand temps pour vous mon cher Halim de vous prosterner devant Dieu pour lui demander pardon, de déformer sa Vérité, révélée à Abraham, à savoir que l'héritier de l'alliance serait Isaac dont la descendance sera étrangère en Egypte, parce n'étant pas nés d'une egyptiene, quand les enfants né d'Agar et d'Ismaël, eux, seront des egyptiens et qui plus est, Agar mariera Ismaël à une égyptienne.

Comme vous devriez lui demander pardon de me demander de me prosterner devant Agar, quand on vous a enseigné qu'on ne devait se prosterner que devant Dieu. Vous en êtes arrivés, à faire d'Agar une déesse, devant laquelle vous voulez que je me prosterne. Vous commettez là un grand péché Halim, qui dans votre religion est sévèrement punie.

Vous avez perdu Halim et par pitié, par charité, pour votre salut, cessez de vous mentir à vous-mêmes sur votre religion et sur la nôtre. Il n'est pas trop tard de sauver votre âme, en renonçant à défendre l'indéfendable, cette idée que Mohamed soit le fils de la promesse que Dieu a fait à Abraham de lui donner un héritier. Soyez un bon musulman qui honore Dieu et laissez le mensonge de côté. Dieu se réjouit quand on l'aime, mais a horreur qu'on travestisse sa Vérité comme vous le faites.
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halim

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Lun 09 Avr 2018, 13:16

petero a écrit:
Sauf que le premier né du Père des nations, il n'est pas celui que Dieu avait annoncé à Abraham, avant la naissance d'Ismaël, car voici ce que Dieu avait dit à Abraham (qui pensait qu'un de ses cousins deviendrait son héritier)  sur celui qui deviendrait son héritier et sur les descendant de cet héritier.
Cher petero,
Que puis-je faire pour vous, si a chaque fois, vous lisez la Bible avec un esprit borgne. Il vous faut comprendre, mon cher ami, que les lecteurs ne sont pas automatiquement aussi aveugles que vous. Mine de rien, dans toute votre logique et vos préférences, Ismaël se trouve bibliquement lésé et traité de fils d'esclave dans toute cette histoire, alors qu’il n’est responsable de rien. Pourquoi perdez-vous tout ce temps pour coller a Dieu tous vos défauts. Qu'est ce qui bouscule votre foi, vous poussant a faire de Dieu un simple négrier. Le marché des deux femmes d'Abraham, tel que vous le dessinez, est également un marché de dupes. Il vous faut apprendre a lire soigneusement et loin de tout mépris mécanique la genèse ou l'ange dit clairement : « Ne porte pas la main sur l'enfant et ne lui fais rien, car je sais maintenant que tu crains Dieu et que tu ne m'as pas refusé ton fils unique. ». Le seul fils unique ne peut être qu’Ismaël et non Isaac étant donnée l’écart au moins de 13 ans entre les deux. Le seul moment ou Abraham eut le fils unique c'est donc avec Ismael. Ensuite que faire avec cette phrase "Et ils continuèrent à marcher tous les deux ensemble." Ouvrez grand vos yeux, vous ne voyez pas que c'est un adolescent qui marche et qui interroge son père et non un nourrisson en plein sevrage (généralement entre 6 mois et 2 ans et plus). Mon cher ami, on ne dit d'un fils qu'il est unique que quand il n'y a en a un qu'un seul, a moins que le premier ne soit considéré comme un rien du tout. Réveillez-vous, mon cher ami, ne laissez pas votre bonne conscience vous endormir éternellement. Alors, pour l'amour du ciel, laissez de coté une traître seconde votre profond endoctrinement et sachez qu'aucune femme ne peut admettre que son époux partage l’intimité d’une autre, même s’il ne s’agit que de se donner une descendance.

Et le plus comique dans votre vision, c'est que lorsque la servante, car c’en est une dans votre vision, est enceinte des œuvres de son mari, comment gère-t-elle pour ainsi dire, cette nouvelle situation. Elle souhaitait une descendance, mais une fois que cette descendance est là, une fois que la femme de substitution est réellement enceinte, ne court-elle pas le risque de voir le mari se détourner définitivement d’elle puisque, son ventre est un rocher scellé, c’est-à-dire nullement un jardin fertile, qu’on puisse ensemencer au propre comme au figuré. (C'est une expression biblique). Vous imaginez surement que ce ne fut donc pas de gaieté de cœur que Sarah se résolut à la situation qu’elle aurait préconisé elle-même, selon les dires de votre Ecriture. Mais est-ce que Sara a jamais considéré le petit Ismaël comme son propre fils. Ce n’est pas certain car dès qu’elle enfanta à son tour, elle exigea le bannissement de la mère et de son fils en arguant de son refus de voir «le fils de la servante hériter avec mon fils Isaac». Cette légitimité à hériter ou à ne pas hériter est cruciale pour la suite. La Bible souligne le profond mécontentement d’Abraham face à une telle demande. Sans que le texte le reconnaisse, il semble avoir longuement hésité puisque la Bible  parle d’une intervention divine qui recommande au patriarche d’exécuter l’ordre de son épouse sans se soucier outre mesure du sort d’Ismaël qui sera tout à fait convenable. Relisez la genèse mais avec un encadrement psychologique qui vous épargnera le mépris mécanique et la vérité s'offrira toute crue a vous.
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petero

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Lun 09 Avr 2018, 14:59

Halim a écrit:
Il vous faut apprendre a lire soigneusement et loin de tout mépris mécanique la genèse ou l'ange dit clairement : « Ne porte pas la main sur l'enfant et ne lui fais rien, car je sais maintenant que tu crains Dieu et que tu ne m'as pas refusé ton fils unique. ». Le seul fils unique ne peut être qu’Ismaël et non Isaac étant donnée l’écart au moins de 13 ans entre les deux.
Le seul moment ou Abraham eut le fils unique c'est donc avec Ismael. Ensuite que faire avec cette phrase "Et ils continuèrent à marcher tous les deux ensemble." Ouvrez grand vos yeux, vous ne voyez pas que c'est un adolescent qui marche et qui interroge son père et non un nourrisson en plein sevrage (généralement entre 6 mois et 2 ans et plus).

Sauf que lorsque Dieu demande à Abraham de lui sacrifié son fils unique, Abraham n’a plus qu’un seul fils avec lui, dans sa tente, puisque le fils de sa servante a quitté la maison d’Abraham, sur demande de Dieu.

«  Mais Dieu dit à Abraham: " Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante; quoi que Sara te demande, consens-y, car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom. »  (Genèse 21, 12)

Pour Dieu, Agar n’est pas l’épouse d’Abraham mais bien la servante de Saraï et donc aussi « sa servante » comme Dieu le lui rappelle ici :  « Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l’enfant et DE TA SERVANTE … quoi que Sara te demande, CONSENS-Y.

Abraham a alors obéi à Dieu, il s’est soumis à la volonté de Dieu, faisant sortir de sa maison sa servante et le fils de sa servante. C’est à ce moment là qu’Isaac est devenu le fils unique d’Abraham, le seul fils que Dieu a reconnu comme fils d’Abraham.

C’est comme cela mon cher, et ce fût la volonté de Dieu contre laquelle vous vous rebellez. Vous êtes un drôle de musulman, pour refuser de vous soumettre à ce qui fut la volonté de Dieu !!

Isaac n’était plus un nourrisson en sevrage quand il s’en est allé avec Isaac pour l’offrir à Dieu, se pliant à la volonté de Dieu, faisant confiance à Dieu qui lui avait donné, par Saraï son enfant.

Et d’ailleurs, Abraham a montré la grande foi qu’il avait en Dieu, en chassant Agar et Ismaël, le fils qu’Agar lui avait donné. Ce fût certainement pour lui un gros sacrifice, car il aimait Ismaël. Et donc, quand Dieu lui demande aussi de lui redonner le fils qu’il lui avait donné par Agar, en acceptant il fit un sacrifice encore plus grand.


Halim a écrit:
Mon cher ami, on ne dit d'un fils qu'il est unique que quand il n'y a en a un qu'un seul, a moins que le premier ne soit considéré comme un rien du tout.

Sauf que Dieu parle ici du seul fils qu’il a donné à Abraham par Saraï. Ismaël n’était pas un fils donné par Dieu à Abraham. Pour Dieu, Ismaël n’était pas le fils concerné par l’alliance qu’il voulait passer, il lui réservait une autre destinée.

Halim a écrit:
Et le plus comique dans votre vision, c'est que lorsque la servante, car c’en est une dans votre vision, est enceinte des œuvres de son mari, comment gère-t-elle pour ainsi dire, cette nouvelle situation.
Non, il ne s’agit pas de ma vision, mais du regard que Dieu portait sur Agar. Dieu dit bien à Abraham qu’Agar est « sa servante » et pas « son épouse ». Si Dieu avait considéré Ismaël comme un enfant légitime, il n’aurait pas demandé à Abraham de déshériter Ismaël, en lui faisant quitter la maison d’Abraham.

C’est dans la vision des descendants d’Ismaël, qu’Agar est épouse d’Abraham, pas dans la vision de Dieu.

Halim a écrit:
Elle souhaitait une descendance, mais une fois que cette descendance est là, une fois que la femme de substitution est réellement enceinte, ne court-elle pas le risque de voir le mari se détourner définitivement d’elle puisque, son ventre est un rocher scellé, c’est-à-dire nullement un jardin fertile, qu’on puisse ensemencer au propre comme au figuré. (C'est une expression biblique). Vous imaginez surement que ce ne fut donc pas de gaieté de cœur que Sarah se résolut à la situation qu’elle aurait préconisé elle-même, selon les dires de votre Ecriture. Mais est-ce que Sara a jamais considéré le petit Ismaël comme son propre fils. Ce n’est pas certain car dès qu’elle enfanta à son tour, elle exigea le bannissement de la mère et de son fils en arguant de son refus de voir «le fils de la servante hériter avec mon fils Isaac».

C’est Agar qui a considéré que le fils qu’elle avait donné à Abraham n’était pas le fils de sa maîtresse, mais le fils d’Abraham, méprisant sa maîtresse, se prenant pour une épouse d’Abraham alors qu’elle n’était que sa servante. Saraï a du passer un contrat avec Agar quand elle lui a demandé d’aller coucher avec Abraham, à savoir qu’elle ne faisait que rendre service à sa maîtresse, à qui cet enfant reviendrai. Et c’est quand Saraï s’est retrouvé enceinte, grâce à Dieu, qu’elle a compris qu’Ismaël n’était pas l’héritier que Dieu avait promis à son mari, Abraham et que de fait, il ne devait pas rester dans la maison d’Abraham. Saraï semble avoir été plus lucide qu’Abraham et la preuve, c’est que Dieu a demandé à Abraham de consentir à la demande de sa femme, lui rappelant que ce n’était pas Ismaël l’héritier de l’alliance, mais bien Isaac.

C’est vous Halim qui ne voulez pas voir la vérité en face, la volonté de Dieu, exprimée clairement à Abraham.

Halim\" a écrit:
Cette légitimité à hériter ou à ne pas hériter est cruciale pour la suite. La Bible souligne le profond mécontentement d’Abraham face à une telle demande. Sans que le texte le reconnaisse, il semble avoir longuement hésité puisque la Bible  parle d’une intervention divine qui recommande au patriarche d’exécuter l’ordre de son épouse sans se soucier outre mesure du sort d’Ismaël qui sera tout à fait convenable. Relisez la genèse mais avec un encadrement psychologique qui vous épargnera le mépris mécanique et la vérité s'offrira toute crue a vous.

Sauf que la Vérité c’est Dieu qui la donne, et Dieu demande clairement à Abraham d’écouter sa femme, car Ismaël n’est pas l’enfant qu’il a donné à Saraï et Abraham, pour hériter de son alliance.  C’est vous qui devriez éviter le mépris que vous avez à l’égard de Dieu et de sa volonté. Relisez la Bible sans vos lunettes Coraniques et vous verrez que la Vérité c’est celle que j’expose et pas celle exposée par le Coran, que vous défendez sur ce forum.
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gezo93



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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Lun 09 Avr 2018, 19:54

tant de perles jetées aux pourceaux siffler
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halim

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Lun 09 Avr 2018, 23:49

gezo93 a écrit:
tant de perles jetées aux pourceaux.
Cher gezo,
Vous avez raison, je ne devais pas lui jeter tant de perles, mais par bonheur ne regrettons rien, les lecteurs ne sont quand meme pas tous des pourceaux.
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halim

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Mar 10 Avr 2018, 00:06

petero a écrit:
Sauf que lorsque Dieu demande à Abraham de lui sacrifié son fils unique, Abraham n’a plus qu’un seul fils avec lui, dans sa tente, puisque le fils de sa servante a quitté la maison d’Abraham, sur demande de Dieu..
Cher petero,
Vous pouvez jouer comme vous le désirez, néanmoins tous savent qu'un fils unique se dit quand il n'y en a qu'un seul. Or Ismael était celui qui était seul puisque né bien avant Isaac depuis plusieurs années. Nous avons vu qu'Ismaël était l'aîné d'Isaac, en effet, il fut le fils unique d'Abraham pendant 13 ans, alors, comment Isaac peut-il redevenir par la suite le fils unique d'Abraham. Aucun jeu de mot, aucune acrobatie, ne peut vous faire sortir de ce labyrinthe a part la vérité. Ce qui a été traduit par « ton unique », en hébreu c'est appliqué à un fils lorsque l'on en a un seul et unique.
Spoiler:
 
Il ne peut pas y avoir plus clair ! Ismaël, fils d'Agar, était le fils aîné. Isaac, fils de Sara, était son frère cadet. Relisez ces 3 versets, cette loi juive ne s'appliquerai-t-elle pas à Abraham ? Cette loi s'applique même à un homme qui n'aimerai pas sa femme.
Vous m'avez compris, l'histoire que vous avez dans la Bible a belle et bien été remodelé en fonction de certaines préférences. Lisez Jérémie 8: « Comment dites-vous : Nous sommes sages et la Thora est avec nous ? Mais voici, la plume menteuse des scribes en a fait une fausseté. »
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Mar 10 Avr 2018, 00:51

Isaac est son seul fils légitime et donné par Dieu. Ismaël est un batard. Votre argument de dire que Ismaël est l'ainé ne peut tenir car qui dit ainé dit qu'il y a au moins un cadet, et que donc l'ainé n'est pas le fils unique.

Pendant cette période où Isaac n'est pas encore né, Dieu sait que Ismaël n'est pas son fils unique car Dieu sait qu'il va lui donner un fils par Sara

Réfléchissez 3 secondes avant d'ouvrir la bouche
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Mar 10 Avr 2018, 01:02

gezo93 a écrit:
tant de perles jetées aux pourceaux siffler

eh oui, un prêche dans le désert Sad
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Mar 10 Avr 2018, 01:09

halim a écrit:
gezo93 a écrit:
tant de perles jetées aux pourceaux.
Cher gezo,
Vous avez raison, je ne devais pas lui jeter tant de perles, mais par bonheur ne regrettons rien, les lecteurs ne sont quand meme pas tous des pourceaux.

Où sont vos perles à part vos incompréhensions des textes ?

Le problème est que vous êtes convaincu que le Coran est le rappel de tout ce qui a été dit et vous vous efforcez avec beaucoup de peine à regarder la Bible avec vos lunettes déformantes coraniques. Enlevez vos lunettes et regardez les choses telles quelles sont.

Le ferez vous pour voir la vérité ou vous préférez vous accrocher à votre monde que vous avez construit avec le Coran et auquel vous vous accrochez comme à des béquilles pour tenir debout ?
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Mar 10 Avr 2018, 01:29

Citation :
Dans le Deutéronome, un passage explicite clairement les droits du fils aîné, le voici:
-21.15 Si un homme, qui a deux femmes, aime l'une et n'aime pas l'autre, et s'il en a des fils dont le premier-né soit de la femme qu'il n'aime pas,
-21.16 Il ne pourra point, quand il partagera son bien entre ses fils, reconnaître comme premier-né le fils de celle qu'il aime, à la place du fils de celle qu'il n'aime pas, et qui est le premier-né.
-21.17 Mais il reconnaîtra pour premier-né le fils de celle qu'il n'aime pas, et lui donnera sur son bien une portion double; car ce fils est les prémices de sa vigueur, le droit d'aînesse lui appartient.

Halim, allez, dingue hein

Cette loi s'applique lorsqu'un homme a plusieurs fils fait de décision d'humains et pour gérer les droits d'héritage.

Ici c'est Dieu qui parle du fils unique qu'il a donné à Abraham. Dieu n'a jamais donné Ismaël à Abraham.

Le message donné à la descendance d'Ismäel par le Coran place le musulman dans un rapport de soumission à Dieu et loin de Dieu. Le message donné à la descendance d'Isaac par la Bible relie cette descendance dans un chemin d'union vers Dieu. Dieu parle ici  à l'alliance avec son peuple et ne peut parler ici d'Ismaël à qui il ne parle jamais si ce n'est par un texte donné une et une seule fois pour toute à Mohammed et ne lui parle plus ensuite. Par la voie de l'alliance Dieu parle sans cesse par l'Esprit-saint (paraclet) pour paufiner son peuple. L'antenne la plus fiable du paraclet c'est l'Eglise catholique.
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petero

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Mar 10 Avr 2018, 05:49

halim a écrit:

Cher petero,
Vous pouvez jouer comme vous le désirez, néanmoins tous savent qu'un fils unique se dit quand il n'y en a qu'un seul. Or Ismael était celui qui était seul puisque né bien avant Isaac depuis plusieurs années.

Isaac est le premier né d'Abraham, et Ismaël le premier né d'Abram. Abram est mort quand Abraham est né. Ismaël est né hors de l'alliance que Dieu a scellée avec Abram ; quand Isaac est né, lui, après que Dieu ai scellé son alliance avec Abram, changeant son nom, lui donnant le nom d'Abraham.

Isaac est le fils aîné de cette nouvelle famille que Dieu a fondé, en d'une part changeant le nom d'Abram et de Saraï, leur donnant un nouveau nom dont Isaac est le premier né, le fils unique.

halim a écrit:
Nous avons vu qu'Ismaël était l'aîné d'Isaac, en effet, il fut le fils unique d'Abraham pendant 13 ans, alors, comment Isaac peut-il redevenir par la suite le fils unique d'Abraham.

Je viens de vous l'expliquer. Ismaël est resté le fils unique d'Abram et d'Agar, quand Isaac dest à lui devenu le fils de l'alliance que Dieu a scellé entre Abraham et Saraï qui est devenu devant Dieu, sa femme. Jusqu'à ce que Dieu scelle cette alliance, en changeant le nom des époux, Abram avait un fils illégitime, Ismaël.

halim a écrit:
Aucun jeu de mot, aucune acrobatie, ne peut vous faire sortir de ce labyrinthe a part la vérité. Ce qui a été traduit par « ton unique », en hébreu c'est appliqué à un fils lorsque l'on en a un seul et unique.

Ismaël est le fils unique né hors mariage, hors de l'alliance.

Cher Halim, c'est vous qui êtes dans le labyrinthe du mensonge, pas moi, vous vous mentez à vous même à l'image de tous les musulmans qui ne veulent pas regarder la Vérité en face, pour ne pas avoir à reconnaître que le Coran n'est pas une révélation qui vient de Dieu.
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boulo
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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Mar 10 Avr 2018, 06:03

Et les succès militaires de l'islam , qui se veut descendant spirituel d'Ismaël ( par le faux prophète Muhammad - écoutez David Wood ) , ne sont que des châtiments autorisés par Dieu pour les christianismes traîtres au Christ . Ils n'auront qu'un temps .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Mar 10 Avr 2018, 12:53


Or dans tout le "Nouveau Testament", il s'agit exclusivement du "Sacrifice d'Isaac" et jamais du "Sacrifice d'Ismaël" ! (Voir par exemple Heb, 17-19) : « Par la foi, Abraham, mis à l'épreuve, a offert Isaac, et c'est son fils unique qu'il offrait en sacrifice, lui qui était le dépositaire des promesses, lui à qui il avait été dit : C'est par Isaac que tu auras une postérité.»


Le "culot" incroyable de ces "innovateurs" musulmans, accusant les juifs et les chrétiens, d'avoir a posteriori falsifié la Torah et les Evangiles, est d'autant plus malsain et révoltant, que le Coran lui-même n'évoque nullement Ismaël dans tout le récit relatant "l'épreuve d'Abraham" ! Les juifs et les chrétiens auraient-ils alors également "falsifié le Coran" ???!!!


L'absurdité de telles allégations musulmanes se heurte en effet au contenu de son propre "Coran sacré", car celui-ci, se fondant sur la Torah et les Evangiles, affirme et confirme qu'il s'agit bien du "Sacrifice d'Isaac" !


Toute l'exégèse abracadabrante et manipulatrice de ces musulmans (pas tous ! Puisque les premiers théologiens musulmans comme Ibn Qutayba et Tabari, reconnaissaient qu'il s'agissait d'Isaac et non d'Ismaël !) pour remplacer Isaac par Ismaël, désavoue donc le Coran, le trahit, et s'oppose finalement à la logique et à la cohérence interne des textes qu'elle cite !

Pour en savoir un peu plus :

http://davidbelhassen.blogspot.fr/2017/05/sacrifice-disaac-ou-dismael-qui-est.html
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halim

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Mar 10 Avr 2018, 13:13

petero a écrit:
Ismaël est le fils unique né hors mariage, hors de l'alliance.
lion-des-bois a écrit:
IIsmaël est un batard. Votre argument de dire que Ismaël est l'ainé ne peut tenir
Cher petero, Cher lion-des-bois,
C'est malheureux mais c'est de la simple ségrégation raciale et la calomnie sur lesquelles vous reposez toute vos interventions pour attribuer l'Alliance. Vous salissez du coup cette alliance pourtant divine et vous l'attribuez a qui vous désirez. Vous agissez avec la même logique au sujet de ces deux frères en faisant du premier né un dernier né et des deux femmes en faisant de l'une une servante et l'autre une mercantile. Mais vraiment, sans le savoir vraiment, vous vous exposez a la risée de tout le monde. Une telle alliance basée sur une telle logique n'a donc plus aucune valeur et je ne vois pas pourquoi on en parle. Il vous faut donc faire des efforts pour d'abord l'anoblir et ensuite l'attribuer a qui de droit. Un Dieu négrier qui attribue une alliance selon les rangs des humains et des fils d'un meme homme, et selon la différence des femmes, cela ne peut être lu que dans vos livres. Les premiers versets bibliques montrent clairement que l’alliance a été établie avec toute la descendance d’Abraham et que le signe de cette alliance est la circoncision. Or ce signe c'est justement Ismaël qui l'a subi le premier.

Justement le fait que Isaac soit un Cadeau de Dieu ne peut en aucune façon être demandé par la divinité pour l'immolation. Et même s'il était demandé cela n'aura pas d'importance puisque Dieu ne reprend que ce qu'il a donné sans cause préalable et d'une façon presque miraculeuse. Ismaël par contre est venu d'une façon des plus naturelles et la il représente le vrai sens du concret. Sa reprise pour être redonné par Dieu comporte en soi un grand sens puisque Dieu démontre que c'est lui le donateur que ce soit par miracle ou non. C'est en ce sens que Ismaël englobe ces deux qualités de miracle et de naturel. Nous comprenons donc aisément pourquoi l'Islam englobe l'Amour dans sa totalité et sa profondeur et en même temps l'adoration dans tout ses rites. Puisque Ismaël revêt donc les deux qualités de miracle et de naturel.. Et puisque Dieu n'a qu'une seule religion c'est celle qui regroupe le miracle et le naturel. Quoi de plus logique. Seul Ismaël revêt ces deux qualités a ce que je saches.
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Mar 10 Avr 2018, 17:53

Halim,

Je comprends que ça peut être heurtant pour vous qui êtes attaché de coeur à l'Islam, tant culturellement, que spirituellement, mais les textes sont clairs et ne peuvent pas être tordu pour leur attribuer un autre sens

Genèse 17:19-21 a écrit:
19 Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.

20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

21 J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.

22 Lorsqu'il eut achevé de lui parler, Dieu s'éleva au-dessus d'Abraham.
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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Mar 10 Avr 2018, 19:35

halim a écrit:

her petero, Cher lion-des-bois,
C'est malheureux mais c'est de la simple ségrégation raciale et la calomnie sur lesquelles vous reposez toute vos interventions pour attribuer l'Alliance.

Arrêtez votre cinéma Halim, Dieu ni nous mêmes ne faisons de la ségrégation racial. Dieu fait ce qu'il veut, avec son alliance et c'est son droit d'y faire entrer qui il veut. C'est Dieu qui a décidé de n'attribuer l'alliance, au départ, qu'à Isaac et sa descendance.

halim a écrit:
Vous salissez du coup cette alliance pourtant divine et vous l'attribuez a qui vous désirez.

On ne salit rien, d'autant plus que l'Islam ne parle même pas d'une alliance. On ne fait que constater que cette alliance, Dieu n'a pas voulu la passer avec Ismaël. Si cela ne vous plaît pas, alors fraite le reproche à Dieu, pas à moi.

halim a écrit:
Vous agissez avec la même logique au sujet de ces deux frères en faisant du premier né un dernier né et des deux femmes en faisant de l'une une servante et l'autre une mercantile.

Et vous votre logique, c'est changer l'histoire. On ne change pas l'histoire Halime, même quand elle ne vous plaît pas.

halim a écrit:
Un Dieu négrier qui attribue une alliance selon les rangs des humains et des fils d'un meme homme, et selon la différence des femmes, cela ne peut être lu que dans vos livres. Les premiers versets bibliques montrent clairement que l’alliance a été établie avec toute la descendance d’Abraham et que le signe de cette alliance est la circoncision. Or ce signe c'est justement Ismaël qui l'a subi le premier.

Faux, les tous premiers versets où Dieu parle de l'héritier qui va vivre l'alliance, nous montre clairement que Mohamed ne faisait pas partie du plan de Dieu pour cette alliance. Vous ne l'acceptez pas c'est votre problème.

halim a écrit:
Justement le fait que Isaac soit un Cadeau de Dieu ne peut en aucune façon être demandé par la divinité pour l'immolation. Et même s'il était demandé cela n'aura pas d'importance puisque Dieu ne reprend que ce qu'il a donné sans cause préalable et d'une façon presque miraculeuse. Ismaël par contre est venu d'une façon des plus naturelles et la il représente le vrai sens du concret. Sa reprise pour être redonné par Dieu comporte en soi un grand sens puisque Dieu démontre que c'est lui le donateur que ce soit par miracle ou non. C'est en ce sens que Ismaël englobe ces deux qualités de miracle et de naturel. Nous comprenons donc aisément pourquoi l'Islam englobe l'Amour dans sa totalité et sa profondeur et en même temps l'adoration dans tout ses rites. Puisque Ismaël revêt donc les deux qualités de miracle et de naturel.. Et puisque Dieu n'a qu'une seule religion c'est celle qui regroupe le miracle et le naturel. Quoi de plus logique. Seul Ismaël revêt ces deux qualités a ce que je saches.

Tout ceci est un fait, qu'Ismaël n'a pas été choisi par Dieu pour vivre dans l'alliance, et cela vous n'y changerez rien Halim, quoi que vous disiez, quoie que cela vous offusque.
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halim

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Mar 10 Avr 2018, 22:50

petero a écrit:
Dieu ni nous mêmes ne faisons de la ségrégation racial. Dieu fait ce qu'il veut, avec son alliance et c'est son droit d'y faire entrer qui il veut. C'est Dieu qui a décidé de n'attribuer l'alliance, au départ, qu'à Isaac et sa descendance..
Cher petero,
Ce n'est pas tellement les choix de Dieu que je remet en cause, mais plutôt vos explications infantiles très abaissantes a la divinité créatrice. Il faut vraiment le voir pour le croire. Un Dieu qui attribue une alliance en fonction des rangs des humains, cela doit être écrit en or dans les annales de l'histoire. Arrêtez, mon cher ami, de vous moquer de vous-memes. Dieu est bien au dessus de ce que vous avancez et de vos explications alambiquées. Vous pouviez pourtant justifier les choix divins par une pureté d'esprit, ou par une adoration acceptée, mais avec vos "fils de la servante" c'est vraiment de la rigolade. Allez ressaisissez-vous et méditez plus sérieusement, vous verrez, vous trouverez nécessairement d'autres justifications. Mais de grace, promettez-moi de ne plus répéter de pareilles idioties a l'encontre de la divinité. Si actuellement, la pensée humaine, fuit totalement la religion, c'est justement parce que des gens comme vous l'ont ainsi totalement salie.
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petero

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Mar 10 Avr 2018, 23:11

halim a écrit:
Un Dieu qui attribue une alliance en fonction des rangs des humains, cela doit être écrit en or dans les annales de l'histoire.

Dieu n'attribue pas une alliance, il passe une alliance et cette alliance il l'a passé avec Abraham, avant même que Saraï est eu cette idée de se faire faire un enfant par sa servante. Donc Dieu n'a pas passé une alliance en fonction des rangs humain !!  Il a passé son alliance avec Abraham et sa postérité dont il parle ici, et je vais me répéter :

"Yahweh dit à Abram: " Sache bien que tes descendants seront étrangers dans un pays qui ne sera pas à eux; ils y seront en servitude et on les opprimera pendant quatre cents ans. Mais je jugerai la nation à laquelle ils auront été asservis, et ensuite ils sortiront avec de grands biens. Toi, tu t'en iras en paix vers tes pères; tu seras mis en terre dans une heureuse vieillesse. A la quatrième génération ils reviendront ici; car jusqu'à présent l'iniquité de l'Amorrhéen n'est pas à son comble. "

Lorsque le soleil fut couché et qu'une profonde obscurité fut venue, voici qu'un four fumant et un brandon de feu passaient entre les animaux partagés. En ce jour-là, Yahweh fit alliance avec Abram, en disant: " Je donne à ta postérité ce pays,  (Genèse 15, 14-18)


Ismaël n'existait pas quand Dieu a passé son alliance avec Abram. Vous ne pouvez donc pas dire que Dieu a attribué son alliance en fonction du rang sociale. Dieu avait projeté de donner une postérité à Abraham et dont il parle ici, en annonçant à Abraham le sort qui sera réservé à sa postérité. Ismaël ne faisait pas partie du projet de Dieu. Dieu n'a pas changé son projet, parce que Saraï désirait tellement avoir cet enfant, pour qu'Abraham ai un héritier, qu'elle l'a fait faire par sa servante.

Cessez donc de juger Dieu injustement, comme vous le faites.
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halim

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Mer 11 Avr 2018, 12:57

petero a écrit:
Ismaël n'existait pas quand Dieu a passé son alliance avec Abram. Vous ne pouvez donc pas dire que Dieu a attribué son alliance en fonction du rang sociale.
Cher petero,
Arrêtez de jongler avec les versets bibliques pour vous donner raison sur un choix d'un Dieu qui ferait des distinctions entre les humains, non selon leur degré de pureté et de sainteté, mais de leurs rangs sociaux. Ce n'est pas tellement les pieux Abraham ou Sara quand ils étaient seuls qui nous intéressent sur ce plan, mais lorsque toute la famille fut ensemble. Lorsque une servante a eu un enfant et qu'elle fut rejetée par sa maîtresse. Lorsque le fils de la maîtresse est devenue l'unique parce que celui de la servante était chassé. Donc restez sur le sujet car plus aucune échappatoire ne vous est possible. L’unique fils légitime de la promesse de l’Alliance selon la Bible devient Isaac, pourtant Ismaël, née de la servante Agar, fut le premier a naître et lui aussi dépositaire d’une promesse de descendance. Les musulmans affirment ainsi leur participation à la promesse de Dieu. Pour les musulmans, l’épisode de la ligature d’Isaac que rapporte la Genèse, où ce dernier est pourtant appelé par la main menteuse des scribes « fils unique » est en réalité celle d’Ismaël qu’Abraham présente en offrande à Dieu. Les musulmans insistent sur son droit d’aînesse le considérant comme le premier bénéficiaire de la promesse d’Alliance de Dieu, qu’Isaac aurait, malgré lui, usurpé, selon seulement les dires des juifs. Seulement la vérité divine, ne pouvant être camouflée a éternité, est apparue en force grace a l'Islam et la venue du Seigneur Mohammed, paix et salut éternels sur lui. Aujourd'hui encore, certains affirment que cet épisode est l’une des raisons qui opposent juifs et musulmans dans les conflits tragiques que nous connaissons, alors que le droit d’aînesse reste plus que clair, net et précis quelques soient les jeux de mots ou les tournures astucieuses de notre ami petero. C'est peine perdue pour lui car contre Dieu, personne ne peut vraiment rien..
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petero

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Mer 11 Avr 2018, 14:05

halim a écrit:
petero a écrit:
Ismaël n'existait pas quand Dieu a passé son alliance avec Abram. Vous ne pouvez donc pas dire que Dieu a attribué son alliance en fonction du rang sociale.
Cher petero,
Arrêtez de jongler avec les versets bibliques pour vous donner raison sur un choix d'un Dieu qui ferait des distinctions entre les humains, non selon leur degré de pureté et de sainteté, mais de leurs rangs sociaux. Ce n'est pas tellement les pieux Abraham ou Sara quand ils étaient seuls qui nous intéressent sur ce plan, mais lorsque toute la famille fut ensemble. Lorsque une servante a eu un enfant et qu'elle fut rejetée par sa maîtresse. Lorsque le fils de la maîtresse est devenue l'unique parce que celui de la servante était chassé. Donc restez sur le sujet car plus aucune échappatoire ne vous est possible. L’unique fils légitime de la promesse de l’Alliance selon la Bible devient Isaac, pourtant Ismaël, née de la servante Agar, fut le premier a naître et lui aussi dépositaire d’une promesse de descendance. Les musulmans affirment ainsi leur participation à la promesse de Dieu. Pour les musulmans, l’épisode de la ligature d’Isaac que rapporte la Genèse, où ce dernier est pourtant appelé par la main menteuse des scribes « fils unique » est en réalité celle d’Ismaël qu’Abraham présente en offrande à Dieu. Les musulmans insistent sur son droit d’aînesse le considérant comme le premier bénéficiaire de la promesse d’Alliance de Dieu, qu’Isaac aurait, malgré lui, usurpé, selon seulement les dires des juifs. Seulement la vérité divine, ne pouvant être camouflée a éternité, est apparue en force grace a l'Islam et la venue du Seigneur Mohammed, paix et salut éternels sur lui. Aujourd'hui encore, certains affirment que cet épisode est l’une des raisons qui opposent juifs et musulmans dans les conflits tragiques que nous connaissons, alors que le droit d’aînesse reste plus que clair, net et précis quelques soient les jeux de mots ou les tournures astucieuses de notre ami petero. C'est peine perdue pour lui car contre Dieu, personne ne peut vraiment rien..

C'est vous Halim qui tordez l'histoire d'Abraham relatée par le livre de la Genèse. On a très bien compris que vous faites une crise de jalousie Very Happy Dieu avait un projet pour Abraham :

. faire de lui, le père d'une grande nation, à partir d'un héritier qu'il allait lui-même lui donner :

1 Yahweh dit à Abram: " Va-t-en de ton pays, de ta famille et de la maison de ton père, dans le pays que je te montrerai. 2 Je ferai de toi une grande nation, je te bénirai et je rendrai grand ton nom. 3 Tu seras une bénédiction: je bénirai ceux qui te béniront, et celui qui te maudira, je le maudirai, et toutes les familles de la terre seront bénies en toi. (Genèse (CP) 12, )

1 Après ces événements, la parole de Yahweh fut adressée à Abram en vision: " Ne crains point, Abram; je suis ton bouclier; ta récompense sera très grande. " 2 Abram répondit: " Seigneur Yahweh, que me donnerez-vous? je m'en vais sans enfants, et l'héritier de ma maison, c'est Eliézer de Damas. " 3 Et Abram dit: " Voici, vous ne m'avez pas donné de postérité, et un homme attaché à ma maison sera mon héritier. " 4 Alors la parole de Yahweh lui fut adressée en ces termes: " Ce n'est pas lui qui sera ton héritier, mais celui qui sortira de tes entrailles sera ton héritier. " (Genèse (CP) 15)

12 Comme le soleil se couchait, un profond sommeil tomba sur Abram; une terreur, une obscurité profonde tombèrent sur lui. 13 Yahweh dit à Abram: " Sache bien que tes descendants seront étrangers dans un pays qui ne sera pas à eux; ils y seront en servitude et on les opprimera pendant quatre cents ans. 14 Mais je jugerai la nation à laquelle ils auront été asservis, et ensuite ils sortiront avec de grands biens. 15 Toi, tu t'en iras en paix vers tes pères; tu seras mis en terre dans une heureuse vieillesse. 16 A la quatrième génération ils reviendront ici; car jusqu'à présent l'iniquité de l'Amorrhéen n'est pas à son comble. (Genèse (CP) 15)


Ismaël ne faisait pas partie du projet de Dieu, puisque Dieu annonce à Abraham qu'il lui donnera un héritier, dont les descendants seront étrangers dans un pays qui ne sera pas à eux, un pays où ils seront en servitude pendant 400 ans.

Cet héritier dont les descendants seront retenus en esclavage dans un pays étranger durant 400 ans, c'est Isaac.

Avant la conception d'Ismaël par Agar, Dieu n'a pas changé son projet ; puisqu'il a donné, après la naissance d'Ismaël, ce fils à Abraham, d'où sortira cette descendance que sont les hébreux qui resteront esclave des Egyptiens durant 400 ans, jusqu'à ce que Dieu vienne, avec Moïse, les libérer.

Dieu n'a pas abadonné pour autant Ismaël, qui ne faisait pas partie de son projet pour Abraham, puisque après avoir éloigné Ismaël d'Abraham et de l'Alliance, il a béni Ismaël, annonçant qu'il deviendra lui aussi une grande nation, qui à la venue de Jésus, retrouvera sa place auprès de Dieu, avec toutes les nations de la terre.

Arrêtez d'accuser Dieu d'avoir fait de la ségrégation racial, alors que sa décision, il l'avait prise avant qu'Ismaël ne soit conçu.

Vous ne referez pas l'histoire Halim et la changer comme vous le faites, cela ne sert vraiment à rien. Il faut vous faire à cette idée qu'Ismaël n'est pas entré dans l'alliance que Dieu a passer avec Abraham, puisqu'il n'a pas fait partie du peuple hébreux. Dieu n'a pas choisi entre Ismaël et Isaac, car son choix il l'avait fait avant qu'Abraham conçoive Ismaël ; ayant projeté de donner à Abraham, l'héritier qu'il n'avait pas.
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halim

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Mer 11 Avr 2018, 21:31

petero a écrit:
C'est vous Halim qui tordez l'histoire d'Abraham relatée par le livre de la Genèse. On a très bien compris que vous faites une crise de jalousie
Cher petero,
La jalousie ne peut venir que de vous. La preuve vous êtes obligé de faire une séparation, dans les rangs sociaux, entre une maîtresse et une servante au vu de Dieu, alors que normalement c'est la piété et la pureté qui devaient trancher. Ensuite, vous êtes devenu aveugle a un point ou vous ne savez plus ce qu'est un fils unique. Un enfant, l’aîné d'Abraham, qui devient un moins que rien, pour que vous puissiez attribuer l'alliance selon vos préférences intimes. "Faire preuve de jalousie, c'est mettre au jour la crainte qu'on a d'être effacé." Citation de Stanislas Leszczynski. Vous agissez exactement comme Sara a l'encontre d'Agar. Réjouissez-vous, vous n’êtes pas seul a subir cette émotion. Il est très commun dans le milieu Chrétien de prêcher qu'Abraham commit une faute en prenant Agar sa servante qui donna naissance à Ismaël dont la descendance fut ennemie d'Israël et du monde Occidental aujourd'hui. Je tiens à vous informer que cette doctrine selon laquelle Abraham aurait péché sur ce point est complètement fausse. Il n'est jamais rien reproché à Abraham dans toute la Parole, au contraire il est écrit qu'il fut fidèle en toutes choses.

Ensuite concernant Ismaël, cette notion selon laquelle sa naissance ne serait pas dans le plan d'Elohim et démontrerait l'erreur d'Abraham est une pensée tout droit sorti d'un Christianisme charnel qui n'a rien avoir avec l'enseignement de la Parole. Ismaël ne méritait-il pas de vivre, d'autant plus que sa naissance n'est pas le fruit d'une union illicite contrairement à ce qui est faussement véhiculé car Abraham avait parfaitement le droit de prendre sa servante coutume qui fut d'ailleurs répétée avec Jacob et qui donna les 12 Tribus d'Israël en intégralité. Vous le savez surement, Jacob eut deux femmes plus leurs deux servantes qui ont donné les 12 Tribus d'Israël. Cela fausse toute votre logique et vous ramène de force a la vérité primaire. Par contre, il n'est pas aussi difficile de décrire en un mot le caractère de Sarah. Elle fut généreuse en sollicitant Agar (afin que son mari ait une descendance), mais elle en devint très vite jalouse a un point ou elle devait la rejeter en plein desert. On perçoit dans son personnage un malaise, un mal-être. Elle a vécu dans l'ambivalence, et elle est morte dans l'ambivalence. C'est justement cela ce qui se reflète en vous et dans beaucoup de chrétiens malveillants.
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Mer 11 Avr 2018, 22:13

Halim,

Non, nous ne faisons pas d'Ismaël un moins que rien, Simplement, il n'est pas né selon la volonté de Dieu, il est né comme vous et moi, de décision humaine. Dieu a un  projet d'établir l'alliance et son projet  est clairement de l'établir avec l'Enfant qu'il donne à Sara. Dieu le donne bien à Sara car elle ne pouvait plus enfanter et c'est Dieu qui fait ce miracle pour qu'elle puisse.  Malgré tout, Dieu bénit Ismaël, vous voyez qu'il n'est pas un moins que rien ni pour nous, ni pour Dieu, il fait descendre le Coran pour sa descendance.

Et pour l'alliance, Dieu le dit, et ce n'est pas nous qui le disons, Dieu a choisi Isaac. Alors svp, cessez de tordre la Genèse ou nos dires, car par le fait que vous tordez le texte plutôt que d'accepter la volonté de Dieu, là c'est  vous qui cherchez la satisfaction de votre ego en projetant vos désirs dans une interprétation tordue.

Nous, nous nous contentons de lire la Bible sans apriori, sans désir personnel que Dieu soit comme ceci ou comme cela. Nous ne nous efforçons pas de voir ce que nous voudrions que Dieu soit.
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halim

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Mer 11 Avr 2018, 23:12

lion-des-bois a écrit:
Nous, nous nous contentons de lire la Bible sans apriori, sans désir personnel que Dieu soit comme ceci ou comme cela. Nous ne nous efforçons pas de voir ce que nous voudrions que Dieu soit.
Cher lion-des-bois,
Contrairement a ce que vous pensez, les chrétiens essaient par tous les moyens de tordre les sens de l’Écriture sainte, malheureusement pour eux, la clarté en est telle que ce serait synonyme de s'exposer a la risée de procéder a une quelconque tentative en ce sens. La clarté relative aux Écritures ne dépend malheureusement plus que de l'intention et de la capacité du lecteur chrétien. L'interprétation néotestamentaire des Écritures juives ne part plus que du présupposé théologique que celles-ci sont revêtues d'une autorité liée à leur inspiration divine. Par conséquent, ce qui se trouve écrit dans les Écritures du peuple juif doit nécessairement s'accomplir selon la vision chrétienne du salut. De manière corollaire, la vie, la mort et la résurrection du Christ doivent correspondre pleinement à ce que disent les textes juifs. Ainsi, la foi chrétienne n'est pas uniquement basée sur l'événement Jésus-Christ, mais sur la conformité de cet événement avec la révélation contenue dans les Écritures du peuple juif. Les catégories mises en place par l'Ancien Testament (messie, prophète, salut) ne peuvent en elles-mêmes être suffisantes pour penser le rôle de Jésus-Christ dans la révélation du salut. La figure de Jésus se doit donc de renouveler le sens de toutes ces catégories, et également la notion complexe d'accomplissement de l'Ancien Testament par l'événement Jésus-Christ. Vous comprenez combien cela nécessite d'efforts pour biaiser les vrais sens de la revelation de la genèse et de l'ancien testament en entier.
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Jeu 12 Avr 2018, 12:05

halim a écrit:
une maîtresse et une servante

Forcément, Abraham n'était pas polygame, enfin, à ma connaissance.
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petero

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Jeu 12 Avr 2018, 19:03

halim a écrit:
La jalousie ne peut venir que de vous. La preuve vous êtes obligé de faire une séparation, dans les rangs sociaux, entre une maîtresse et une servante au vu de Dieu, alors que normalement c'est la piété et la pureté qui devaient trancher.

Arrêter votre cirque, je ne fais aucune séparation. C'est Dieu qui a fait cette séparation, en demandant à Abraham d'obéir à Saraï qui lui demandait d'éloigner Ismaël et Agar. Moi je ne fais que constater ; quand vous vous déformez.

halim a écrit:
Ensuite, vous êtes devenu aveugle a un point ou vous ne savez plus ce qu'est un fils unique. Un enfant, l’aîné d'Abraham, qui devient un moins que rien, pour que vous puissiez attribuer l'alliance selon vos préférences intimes.

Rien à voir avec mes préférences intimes, mais avec la Vérité révélée par le témoignage de ceux qui ont vécus ces évènements. Abraham n'est pas devenu un moins que rien, puisque Dieu l'a béni, sauf qu'il n'était pas l'héritier que Dieu voulait donné à Abraham pour lui transmettre son alliance.

halim a écrit:
Ensuite concernant Ismaël, cette notion selon laquelle sa naissance ne serait pas dans le plan d'Elohim et démontrerait l'erreur d'Abraham est une pensée tout droit sorti d'un Christianisme charnel qui n'a rien avoir avec l'enseignement de la Parole.

Non, c'est sorti de la Révélation donnée par Dieu.

halim a écrit:
Ismaël ne méritait-il pas de vivre, d'autant plus que sa naissance n'est pas le fruit d'une union illicite contrairement à ce qui est faussement véhiculé car Abraham avait parfaitement le droit de prendre sa servante coutume qui fut d'ailleurs répétée avec Jacob et qui donna les 12 Tribus d'Israël en intégralité.

Personne n'a dit qu'il ne méritait pas de vivre, et la preuve c'est que Dieu a fait en sorte qu'il survive dans le désert. Maintenant, que Dieu ai décidé qu'il n'entrerait pas dans l'alliance avec Isaac, c'est son problème. C'est quand même incroyable qu'un musulmans qui se dit soumis à Dieu, n'accepte pas cette volonté de Dieu.

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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Jeu 12 Avr 2018, 21:29

Je viens d'écouter une vidéo et j'entends que Dieu a donné l'alliance à Isaac et une promesse à Ismaël. Quelle est cette promesse ? Est-ce la grande nation et les 12 tributs ou faut-il comprendre quelque chose de plus spirituel ? Comme la promesse de participer à l'alliance, mais plus tard par exemple ? On sait que la soumission, l'humilité, la crainte de Dieu est le premier point essentiel pour se tourner vers Dieu. Dieu n'abandonne pas son peuple, et j'ai dur à comprendre que Dieu abandonnerait Ismaël. Il me semble que étant éloigné d'avantage de Dieu que Isaac Dieu va proposer à la descendance d'Ismaël un chemin plus dur, imposer d'avantage, et que pour eux la soumission forte est nécessaire, bien plus que pour les chrétiens, et que, dans l'autre monde Dieu terminera son travail pour les amener au salut. Est-ce comme Arnaud dit que le Christ se révèle dans le passage de la mort pour le musulman ? Ou est-ce comme j'ai tendance à le penser d'avantage, que le musulman reste dans son paradis musulman qui est pour moi un lieu comme le sein d'Abraham en dessous de la porte du Christ et que au retour du Christ, le Christ se révèle Dieu pour eux. Dieu propose son salut à tout homme d'une façon connue de lui-seul nous dit Vatican II.

S'il y a quelqu'un pour m'éclairer sur le sens spirituel de la promesse faite à Ismaël ....
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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Ven 13 Avr 2018, 07:30

lion-des-bois a écrit:
Je viens d'écouter une vidéo et j'entends que Dieu a donné l'alliance à Isaac et une promesse à Ismaël. Quelle est cette promesse ? Est-ce la grande nation et les 12 tributs ou faut-il comprendre quelque chose de plus spirituel ? Comme la promesse de participer à l'alliance, mais plus tard par exemple ? On sait que la soumission, l'humilité, la crainte de Dieu est le premier point essentiel pour se tourner vers Dieu. Dieu n'abandonne pas son peuple, et j'ai dur à comprendre que Dieu abandonnerait Ismaël. Il me semble que étant éloigné d'avantage de Dieu que Isaac Dieu va proposer à la descendance d'Ismaël un chemin plus dur, imposer d'avantage, et que pour eux la soumission forte est nécessaire, bien plus que pour les chrétiens, et que, dans l'autre monde Dieu terminera son travail pour les amener au salut. Est-ce comme Arnaud dit que le Christ se révèle dans le passage de la mort pour le musulman ? Ou est-ce comme j'ai tendance à le penser d'avantage, que le musulman reste dans son paradis musulman qui est pour moi un lieu comme le sein d'Abraham en dessous de la porte du Christ et que au retour du Christ, le Christ se révèle Dieu pour eux. Dieu propose son salut à tout homme d'une façon connue de lui-seul nous dit Vatican II.

S'il y a quelqu'un pour m'éclairer sur le sens spirituel de la promesse faite à Ismaël ....

Dieu n'a pas abandonné Ismaël, comme il n'abandonne aucun d'entre nous, qui ne choisissons pas de naître. Abraham aimait Ismaël, cela ne fait aucun doute, puisqu'il fait cette demande à Dieu :

"Et Abraham dit à Dieu: " Oh! qu' Ismaël vive devant votre face! " (Genèse 17, 18)

Abraham fait cette demande à Dieu, après que Dieu lui ai annoncé qu'il allait accomplir la promesse qu'il lui avait fait de lui donner un héritier dont la descendance sera retenu en esclavage durant 400 ans.

Abraham apprend que ce fils, que Dieu lui avait promis, Dieu va le lui donner, en visitant Saraï. Et comme Dieu lui avait laissé entendre qu'il aurait "un héritier", il comprends que ce n'est pas Ismaël qu'il s'est donné, en acceptant de coucher avec sa servante que lui avait proposé Saraï, qui est cet héritier.

C'est pourquoi il demande à Dieu, d'accueillir dans son alliance, aussi Ismaël.

Que lui répond Dieu ?

"Dieu dit: " Oui, Sara, ta femme, t'enfantera un fils; tu le nommeras Isaac, et j'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour ses descendants après lui.

Quant à Ismaël, je t'ai entendu. [17, 10-20)


Ce qui veut dire que Dieu a bien entendu la demande qu'a fait Abraham pour Ismaël. Il a entendu le désir qu'Abraham avait de voir Ismaël vivre en face à face avec Dieu, dans cette alliance qu'il allait sceller avec Isaac.

C'est alors que Dieu lui fait comprendre qu'Ismaël rentrera plus tard, quand toutes les nations entreront dans cette alliance qu'il va sceller avec Isaac et sa descendance, faisant d'Isaac la grande nation en laquelle toutes les nations de la terre seront bénies. Quand lui aussi, Ismaël, sera devenu "la grande nation qui aura engendré 12 princes".

Dieu fait comprendre à Abraham, qu' Ismaël entrera plus tard, avec toutes les autres nations, dans cette alliance qu'il va passer avec Isaac :

Voici, je l'ai béni, je le rendrai fécond et je le multiplierai extrêmement; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation. Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que Sara t'enfantera l'année prochaine, à cette époque. " (Genèse 7, 20-21)

Et c'est effectivement ce qui va se passer, le jour de la Pentecôte, quand les Apôtres vont recevoir l'Esprit Saint pour le donner à tous les hommes de toutes les nations, qui se trouvaient à ce moment là à Jérusalem, et qui attiré par le bruit, vont se rassembler autour de Pierre et des Apôtres :

"Or il y avait, séjournant à Jérusalem, des Juifs, hommes pieux de toutes les nations qui sont sous le ciel. Ce bruit s'étant produit, la foule s'assembla et fut bouleversée, parce que chacun les entendait parler en sa propre langue. Ils étaient stupéfaits et s'étonnaient, disant: " Tous ces gens qui parlent, ne sont-ils pas des Galiléens? 8 Comment donc les entendons-nous chacun dans notre propre langue maternelle? Partes, Mèdes, Elamites, habitants de la Mésopotamie, de la Judée et de la Cappadoce, du Pont et de l'Asie, de la Phrygie et de la Pamphylie, de l'Egypte et des contrées de la Lybie Cyrénaïque, Romains résidant (ici), 11 tant Juifs que prosélytes, Crétois et Arabes, nous les entendons dire dans nos langues les merveilles de Dieu. " Ils étaient tous stupéfaits et ne savaient que penser, se disant l'un à l'autre: " Qu'est-ce que cela peut bien être? " Mais d'autres disaient en se moquant: " Ils sont pleins de vin doux. (Actes 2, 5-13)

tant Juifs que prosélytes, Crétois et Arabes, nous les entendons dire dans nos langues les merveilles de Dieu.

Les descendants d'Ismaël, que sont les Arabes, depuis le jour de la Pentecôte, ils sont accueillis au même titre que les autres nations, dans l'alliance que Jésus est venu achever, mener à sa perfection.

Malheureusement, 700 ans plus tard, adviendra l'Islam qui va les détourner de cette alliance, en leur annonçant une histoire de Jésus, érronée, faussée ; comme on leur raconte une histoire sur Abraham, qui a elle aussi été falsifiée.

Le voeux d'Abraham à l'égard d'Ismaël, Dieu l'a exaucé. Les descendants d'Ismaël ne sont plus écartés de l'alliance que Dieu scella avec Isaac, ils ont invités au même titre que les juifs et les hommes des autres nations, à entrer dans cette alliance.

Le problème est qu'ils ne croient pas en cette alliance, parce qu'on leur a fourré dans le crâne, que Dieu, 660 ans après la venue de Jésus, avait renié les chrétiens, pour fonder son alliance avec les musulmans.

On a beau essayer de leur faire comprendre, paroles de l'Ecriture à l'appui, qu' l'Islam leur a menti, ils ne veulent rien savoir, allant jusqu'à tordre le sens nos Ecritures pour ne pas voir la Vérité en face.

Ce qu'Arnaud dit, le Seigneur l'a dit avant Lui. Ce que dit Arnaud n'est pas un scoop. Jésus est descendu aux enfers, dans le séjour des morts, pour rencontrer tous ceux qui sur terre, n'auront pas eu foi en lui ou n'auront pas entendu parler de Lui.

Jésus aura fait tout ce qu'il était possible de faire pour nous sauver. Ors, il ne peut nous sauver que si nous acceptons ce salut qu'il est venu nous donner.

J'ose donc espérer que cette armure, cette carapace qui empêche nos frères et soeurs musulmans d'accueillir Jésus, sur cette terre où ils sont encore, elle se brisera au jour de leur mort, et que face à Jésus, ils sortiront de cet enfer, de ces ténèbres, dans lequel l'Islam les a enfermé. Il nous faut prier pour cela.

Seigneur, que mes frères et musulmans vivent devant ta face. Je te le demande, par Jésus-Christ ton Fils, notre Sauveur et notre Dieu, qui vit et règne avec toi pour les siècles des siècles. Je ne demande rien d'autre.
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Ven 13 Avr 2018, 10:45

Merci Petero pour tout ce long texte.

Ce peuple a donc la promesse de l'alliance. Donc là on est d'accord avec Halim. Mais Dieu s'y prend autrement pour la descendance d'Ismaël. Là où je pense différemment de toi, c'est dans le "malheureusement" l'Islam. Il faut considérer la position de ce peuple face à Dieu. N'étant pas prêt pour entrer directement dans l'alliance, j'ai envie de dire "heureusement" l'Islam. Rappelons nous comment Dieu a guidé son peuple élu par la loi mosaïque dont s'inspire fortement la loi islamique, la Sharia. Dieu a guidé malgré tout son peuple élu car la loi mosaïque est une préparation à recevoir le Christ plus tard. La descendance d'Ismaël partant de plus loin de Dieu, Dieu leur impose les premiers fondamentaux pour les préparer : la soumission, l'humilité et une loi d'inspiration mosaïque, et leur fait voir tout ce qui mène à l'alliance de la révélation chrétienne comme erroné et interdit, car Dieu ne veut pas les conduire à l'alliance là maintenant tout de suite. Dieu sait, et moi de moi-même, le danger pour l'âme de conduire à l'union une âme qui n'est pas prête pour cela. L'islam est adapté à un peuple, et étant adapté, l'Islam est amour de Dieu pour ce peuple, reflet et réponse de Dieu à l'Amour d'Abraham pour son fils Ismaël.  A la fin de tout, on se retrouve. Et j'ai l'espérance de retrouver Halim au paradis chrétien. Car Dieu est bon et miséricordieux, et musulmans et Chrétiens partageons cette même foi.
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djebbouri

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Ven 13 Avr 2018, 14:12

petero a écrit:


[i][color=#003399]"Agar, servante de Saraï, d'où viens-tu et où vas-tu? "

Agar était la servante avant qu'Abraham se fut marié à elle.

ton point de vue est non fondé du fait qu'Ismael est déclaré fils béni d'Abraham.
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Ven 13 Avr 2018, 16:29

Ismaël, Isaac, vous pourrez discuter jusqu'à la fin des temps, cela ne changera rien au fait que chacun restera sur sa position.
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halim

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Ven 13 Avr 2018, 20:49

petero a écrit:
C'est Dieu qui a fait cette séparation, en demandant à Abraham d'obéir à Saraï qui lui demandait d'éloigner Ismaël et Agar. Moi je ne fais que constater ; quand vous vous déformez.
Cher petero,
Arrêtez, mon cher ami, une fois dans votre vie, de faire imputer a Dieu les erreurs humaines. Abraham ne peut, malheureusement pour vous, avoir en meme temps deux fils uniques. D'ailleurs que ce soit Ismael ou Isaac, le fait que l'enfant fut sauvé par la divinité, c'est l'image claire par analogie qu'a aucun moment il n'a été question au Père de crucifier son fils comme le prétend la Bible dans son verset: "Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique". Par ailleurs, contrairement a ce que vous pensez, en aucun endroit, le Coran ne mentionne si le fils offert en oblation est Ismaël, père des Arabes, fils de la servante Agar jalousée par Sara, ou Isaac, son frère cadet, père des Juifs. Pour celui qui connaît le Coran, l’ambiguïté du discours divin à propos d’Isaac et d’Ismaël est délibérée. Le silence coranique sur l’identité du fils sacrifié, ou sanctifié, au regard justement du contexte actuel, est justement perçu comme une source de proximité voire d’intimité entre juifs, chrétiens et musulmans. Ne serait-ce que dans le dépassement de l’ego, vrai sens du sacrifice abrahamique, que les uns et les autres parviendront à restaurer une harmonie séculaire mise à mal par les développements politiques futurs. Mais malheureusement en lisant l'histoire Biblique Dieu a en fait envoyé plusieurs prophètes aux fils d'Israël, non seulement ils ne les ont pas crus, mais ils en ont fait souffert et tué une grande partie.

Pour revenir au fond du sujet si on est invité a nous référer aux écrits Bibliques on trouve heureusement que c'est le fils unique qui hérite l'alliance. C'est bel et bien écrit sur les écritures saintes bibliques. Alors lorsqu'on sait que seul Ismaël a été le fils unique la conclusion s'avère nécessaire. A ce sujet tout est clair rien ne prête donc a équivoque. Pourquoi s'opposer a une telle évidence. La bible cite nettement un fils unique or, Isaac ne peut être tenu pour l'unique fils d'Abraham, puisque, auparavant, lui est né Ismaël de sa servante Agar, sauf à tenir Ismaël comme quantité négligeable parce que fils de la servante, ou comme virtuellement mort, puisque abandonné au désert. Cela démontre qu'il est donc impossible de viser directement d'une manière automatique Isaac même au vu de la Bible. Mon cher ami, encore une fois, pour Dieu il n'y a ni de fils de princesse ni celui de la servante. Celui qui est prédisposé spirituellement a recevoir un don divin l'aura par la grâce de Dieu. Et puisque la Bible cite l’aîné alors ce sera l’aîné. Il faut convenir tous avec moi que la phrase "prends ton fils, ton unique". est incompatible avec le nom Isaac car il n'était pas unique, son frère Ismaël qui était né avant lui, est clairement désigné. La vérité historique que nous voulons instaurer c'est le droit d’aînesse d’Ismaël sur Isaac. Mais voila, ici il ne s'agit ni d'Esau ni d'un plat de riz.
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petero

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Sam 14 Avr 2018, 09:27

djebbouri a écrit:
petero a écrit:


[color=#003399]"Agar, servante de Saraï, d'où viens-tu et où vas-tu? "

Agar était la servante avant qu'Abraham se fut marié à elle.

ton point de vue est non fondé du fait qu'Ismael est déclaré fils béni d'Abraham.

Et elle resté la servante d'Abraham et de Saraï, après qu'Abraham ai couché avec elle et Ismaël fils de la servante :

[i]"Mais Dieu dit à Abraham: " Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante; quoi que Sara te demande, consens-y, car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom. Néanmoins du fils de la servante je ferai aussi une nation, parce qu'il est né de toi. " (Genèse 21, 12)


Dieu ne dit pas "de ton fils Ismaël je ferai aussi une nation", mais bien "Néanmoins DU FILS DE LA SERVANTE" je ferai aussi une nation, parce qu'il est né de toi.

Pour Dieu, il est incontestable qu'Ismaël était "le fils de la servante" et pas "le fils d'Abraham" ; car s'il avait considéré Ismaël comme étant un véritable fils d'Abraham, un fils légitime, il n'aurait jamais parlé à Abraham, d'Ismaël, comme il l'a fait, en disant "le fils de la servante" ; et qui plus est, il n'aurait jamais demandé à Abraham d'écouter Saraï épouse, en faisant sortir Ismaël et sa mère la servante, de la maison d'Abraham.

Aux yeux de Dieu, Ismaël n'a jamais été le fils d'Abraham, mais le fils de la servante d'Abraham, qui à l'image de tous les enfants des concubines, n'héritèrent pas des biens d'Abraham :

"Abraham donna tous ses biens à Isaac: Quant aux fils de ses concubines, il leur donna des présents, et il les envoya de son vivant loin de son fils Isaac, à l'orient, au pays d'Orient. (Genèse 25, 5-6)

Aucun des fils des concubines d'Abraham n'as été considéré par Abraham comme l'a été Isaac, qui lui est le fils unique d'Abraham, puisqu'il est le seul à avoir hérité de tous les biens d'Abraham.

Je sais que combien c'est insuportable pour un musulman, de découvrir cette vérité inscrite dans la Bible. Cela c'est le passé, car depuis la venue de Jésus, les musulmans comme tous les hommes, sont appelés à devenir, avec Jésus, des fils de Dieu, aimés comme Jésus son Fils unique est aimé de son Père.

Cette jalousie des musulmans, elle est ridicule, vu qu'ils sont appelés à devenir eux aussi enfants de Dieu, par le baptême. Ils n'ont aucune raison d'être jaloux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Sam 14 Avr 2018, 09:36

halim a écrit:
petero a écrit:
Agar elle-même, considère Saraï comme étant sa maîtresse, puisqu'elle dit à l'ange "Je suis loin de Saraï, ma maîtresse".
Cher petero,
Agar est la femme d'Abraham, mais étant jeune et disciplinée, elle n'oublie pas qu'elle a trouvé avant-elle la pieuse Sara. Il ne s'agit pas d'une esclave mais d'une femme, mère du premier-né du père des nations. .

Ca c'est la reconstruction islamique, 2700 ans après, tant il y eut un complexe d'être fils de la servante.

La Bible quant à elle, raconte une histoire très différente qui se termine ainsi pour Agar :

Citation :
Genèse 21, 8 L'enfant grandit et fut sevré, et Abraham fit un grand festin le jour où l'on sevra Isaac.
Genèse 21, 9 Or Sara aperçut le fils né à Abraham de l'Egyptienne Agar, qui jouait avec son fils Isaac,
Genèse 21, 10 et elle dit à Abraham : "Chasse cette servante et son fils, il ne faut pas que le fils de cette servante hérite avec mon fils Isaac."
Genèse 21, 11 Cette parole déplut beaucoup à Abraham, à propos de son fils,
Genèse 21, 12 mais Dieu lui dit : "Ne te chagrine pas à cause du petit et de ta servante, tout ce que Sara te demande, accorde-le, car c'est par Isaac qu'une descendance perpétuera ton nom,
Genèse 21, 13 mais du fils de la servante je ferai aussi une grande nation car il est de ta race."

Voilà pourquoi, jusqu'à ce jour, la fierté des musulman est de se dire 'serviteurs soumis à Dieu", tandis que les chrétiens se disent "épouse spirituelle de Dieu".

Et Dieu a tenu sa promesse pour la servante : Ismaël est devenu le père d'une immense descendance (un milliard de musulmans).


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Arnaud
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halim

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Sam 14 Avr 2018, 13:08

Arnaud Dumouch a écrit:
La Bible quant à elle, raconte une histoire très différente qui se termine ainsi pour Agar  :
Cher Professeur,
La Bible authentique est plus pure que ce que les mains des scribes pouvaient y ajouter pour donner du ton a leurs préférences intimes. Cela apparaît de toute façon de prime abord a la première lecture. Dieu ne peut nommer quelqu'un selon son rang social. Cela reste donc impossible. Le racisme de Dieu ne peut en aucune façon devenir un argument qui expliquerait l'état d’âme des nations croyantes. C'est d'ailleurs en ce sens qu'un correctif céleste est parvenu aux humains pour remettre les pendules a l'heure. C'est dans ce contexte que le royaume de Dieu a été transféré à la nation musulmane, qui conformément a la prédiction biblique de Jésus, a reçu le Message du Coran par l’intermédiaire du Prophète Mohammed que le salut soit sur lui. Pour remédier aux grands dépassements dogmatiques de la chrétienté a l'encontre de l'unicité divine et qui faisait de Dieu un simple raciste, le seul Prophète véritable dont la vocation et le succès ne doivent rien aux miracles ni aux prodiges, qui connut un retentissement mondial et dont la religion, quinze siècles après ne cesse de progresser, a été Mohammed, paix et salut éternel sur lui.

Mais pourquoi avoir tant de réticence a l'encontre du valeureux prophète sachant que ce don de Dieu au monde musulman est très biblique et est totalement conforme aux écritures saintes juives et chrétiennes ayant trait à la promesse de Dieu à l’égard d’Ismaël. Pourtant tous ceux qui croient a la bible savent que Dieu a béni Ismaël et a promis de faire de lui une grande nation. Quelle est donc cette grande nation ? C’est la nation de l’Islam et du prophète Mohammed que la prière et le salut de Dieu soient sur lui. Depuis le prophète Mohammed, le royaume de Dieu se trouve donc dans la nation musulmane ou il n'y a ni fils de la servante ni celui de la maîtresse, mais de grands prophètes de Dieu héritiers du père du monothéisme.. Contrairement a ce que vous pensez, il semble donc clairement qu'en terme de temps, Dieu ait procédé à un partage équitable entre les descendants d’Isaac et les descendants d’Ismaël exactement comme promis dans la genèse a Abraham, autrement dit entre les Juifs et les Arabes. Dieu a donc émis un refus net et apparent a toute votre pensée néfaste a son encontre.
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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Sam 14 Avr 2018, 14:14

halim a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La Bible quant à elle, raconte une histoire très différente qui se termine ainsi pour Agar  :
Cher Professeur,
La Bible authentique est plus pure que ce que les mains des scribes pouvaient y ajouter pour donner du ton a leurs préférences intimes.

Arrêtez de râver, il n'existe pas d'autre Bible autre que celle qu'on utilise chez les chrétiens. La Bible des chrétiens c'est la Bible authentique. Aucune autre Bible ne vient corroborer l'histoire d'Ismaël que vous défendez et qui a été inventée, 600 ans après la naissance de Jésus, par l'auteur du Coran.

halim a écrit:
Dieu ne peut nommer quelqu'un selon son rang social. Cela reste donc impossible. Le racisme de Dieu ne peut en aucune façon devenir un argument qui expliquerait l'état d’âme des nations croyantes.

Dieu n'a fait preuve d'aucun racisme, il est resté simplement fidèle à la promesse qu'il avait fait à Abraham de lui donner un héritier dont las descendance sera retenu en esclavage durant 400 ans en Egypte, et d'où il suscitera le prophète divin comme lui et humain comme Moïse, Jésus, dans la bouche duquel il mettait ses Paroles, comme Jésus l'a bien dit :

"Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même: le Père qui demeure en moi fait lui-même ces oeuvres. Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi. (Jean 14, 10-11)

halim a écrit:
C'est d'ailleurs en ce sens qu'un correctif céleste est parvenu aux humains pour remettre les pendules a l'heure. C'est dans ce contexte que le royaume de Dieu a été transféré à la nation musulmane, qui conformément a la prédiction biblique de Jésus, a reçu le Message du Coran par l’intermédiaire du Prophète Mohammed que le salut soit sur lui.

Le Royaume de Dieu, qui n'est autre que l'Eglise que Jésus est venu bâtir, il a été confié à Simon, son Apôtre et en voici la preuve :

"Et moi, je te le déclare: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et la Puissance de la mort n'aura pas de force contre elle. Je te donnerai les clés du Royaume des cieux ..." (Matthieu 16, 18-19)

Je te donnerai les clés du Royaume des cieux

halim a écrit:
Mais pourquoi avoir tant de réticence a l'encontre du valeureux prophète sachant que ce don de Dieu au monde musulman est très biblique et est totalement conforme aux écritures saintes juives et chrétiennes ayant trait à la promesse de Dieu à l’égard d’Ismaël.

Dieu a béni Ismaël et annoncé qu'il deviendrait "une grande nation", et il a fait la même promesse à Abraham pour Isaac, en précisant que seul Isaac vivrait en face à face avec Lui, dans l'alliance qu'il avait scellée avec Abraham ; quand il a annoncé qu'Ismaël vivrait "face à ses frères" tout en étant contre tous.

Dieu avait annoncé cette hostilité d'Ismaël et de ses descendants, face au descendants d'Isaac.

halim a écrit:
Pourtant tous ceux qui croient a la bible savent que Dieu a béni Ismaël et a promis de faire de lui une grande nation. Quelle est donc cette grande nation ? C’est la nation de l’Islam et du prophète Mohammed que la prière et le salut de Dieu soient sur lui.

Une nation elle a un roi ou un président, et un gouvernement. l'Islam n'est pas une nation, car à la tête de l'Islam il n'y a pas un roi ou un président et un gouvernement ; comme c'est le cas pour la nation juive. L'Islam c'est une religion, pas une nation.

Par contre, à la tête du Royaume de Dieu institué par Jésus, un Royaume spirituel et pas terrestre, il y a toujours celui que Jésus a placé sur le trône de David : "le pape" successeur de Pierre, qui a hérité des clefs du Royaume des Cieux que Jésus avait remis à Pierre, avec mission d'être le Pasteur de ses brebis.

halim a écrit:
Depuis le prophète Mohammed, le royaume de Dieu se trouve donc dans la nation musulmane ou il n'y a ni fils de la servante ni celui de la maîtresse, mais de grands prophètes de Dieu héritiers du père du monothéisme.

Sauf que les musulmans n'ont eu qu'un prophète autoproclamé, car les autres prophètes venus avant Jésus n'ont jamais été prophète de la nation qu'est devenu Ismaël, vu qu'il n'y a eu aucun prophète envoyé aux descendants d'Ismaël. Les prophètes dont parle les musulmans, ce sont les prophètes de la nation juive, et que les musulmans ont piqué, les faisant passer pour des prophètes musulmans.

Dans l'Islam il n'y a eu en réalité, qu'un faux prophète, un faux semblant de prophète, leur prophète Mohamed.

halim a écrit:
Contrairement a ce que vous pensez, il semble donc clairement qu'en terme de temps, Dieu ait procédé à un partage équitable entre les descendants d’Isaac et les descendants d’Ismaël exactement comme promis dans la genèse a Abraham, autrement dit entre les Juifs et les Arabes. Dieu a donc émis un refus net et apparent a toute votre pensée néfaste a son encontre.

On n'a aucune pensée néfaste à l'égard de l'Islam, on ne fait que rétablir la Vérité historique que l'Islam cherche à falsifier pour se rassurer.
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halim

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Dim 15 Avr 2018, 11:28

petero a écrit:
Arrêtez de râver, il n'existe pas d'autre Bible autre que celle qu'on utilise chez les chrétiens. La Bible des chrétiens c'est la Bible authentique. Aucune autre Bible ne vient corroborer l'histoire d'Ismaël que vous défendez et qui a été inventée, 600 ans après la naissance de Jésus, par l'auteur du Coran.  
Cher petero,
Comme a votre habituée vous feignez tout simplement ne point comprendre quelque chose en vous posant des questions très étranges pour un croyant. Vous empruntez donc a votre gré et selon les directions des vents la logique chrétienne, l'agnostique ou n'importe quoi d'autre, pourvu que quelques parts vous pourriez atteindre a la grandeur du Coran. Vous perdez votre temps car tout le monde a déjà compris toute votre manipulation. En fait j'ai clairement répondu a absolument toutes vos préoccupations. Chacun a compris que toutes vos explications ne sont que failles et n'ouvrent la porte qu'aux pensées discursives et anarchiques envenimant les dissidences et attisant les crises. C'est impossible a un esprit aussi perspicace que celui des participants de ce forum et de ses lecteurs, de ne pas comprendre une telle évidence. Il vous faut donc essayer de mettre de coté certains comportements et mentalités très néfastes dans vos écrits. Il vous faut surtout savoir taire vos opinions déviantes, vos sentiments, vos idées et même vos connaissances qui souvent constituent votre vrai blocage. C'est surtout a cela que je vous appelais et non pas a nous répéter vos opinions avec exclamation. Je saisis fort bien que cela reste très difficile pour les endoctrinés, néanmoins on peut toujours essayer. Mon ami, il vous faut a chaque fois prendre le sens de la Bible en son ensemble pour pouvoir en soutirer les vraies conclusions, car il résulte des propres énoncés judaïques et Bibliques que la prochaine venue du prophète Mohammed, paix et salut sur lui, prophète vénéré de l'Islam est bel et bien mentionnée dans absolument toutes les Écritures religieuses antiques. Malheureusement pour vous comme nous pouvons le constater dans ce cas présent, et comme vous le savez pertinemment, la vérité ne disparaît jamais totalement même si pour quelques temps elle s’éclipse en raison de l'interprétation erronée qui vous possède.. Il se trouve que malgré toutes les contraintes du temps l'annonce de l'ultime prophète dans les écritures saintes a pu, grâce à Dieu, survivre aux péripéties de l’histoire et aux manipulations humaines.

Tout ceux qui croient a la bible savent que Dieu a béni Ismaël et a promis de faire de lui une grande nation : « Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l’infini ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation » Genèse 17.20 « Dieu entendit la voix de l’enfant ; et l’ange de Dieu appela du ciel Agar, et lui dit : qu’as-tu Agar ? Ne crains point, car Dieu a entendu la voix de l’enfant dans le lieu où il est. Lève-toi, prend l’enfant, saisis-le de ta main ; car je ferai de lui une grande nation » Genèse 21.17-18.« Je ferai aussi une nation du fils de ta servante ; car il est ta postérité » Genèse 21.13. Comment se fait-il qu'une aussi grande vérité tellement éclatante puisse vous échapper.. Est-ce clairement une preuve de votre profond mépris a l'encontre de la vérité et du valeureux prophète de l'Islam.. Pourtant il n'échappe a personne que déguiser, déformer et distordre de façon volontaire une vérité pour une raison ou une autre est très mauvaise chose au sens de la morale. Mais il faut vous comprendre car quelques parts pour être apprécié et efficace au sein d'une organisation, quelle qu'elle soit ecclésiastique ou autre, il faut lui appartenir vraiment, fondant toujours les opinions de vérité à celle de l'organisation s’autorisant tout les dépassements quel qu'en soit l'issue ou le prix.
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Dim 15 Avr 2018, 11:34

Extérieur au débat, en lisant vos message, j'ai l'impression que vous commencez à rabâcher quelque peu.

Y a t-il encore quelque chose à dire qui n'est pas été déjà dit ?

Excusez cette intervention et j'espère que vous ne vous fâcherez pas.
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halim

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Dim 15 Avr 2018, 11:52

florence_yvonne a écrit:
Excusez cette intervention et j'espère que vous ne vous fâcherez pas.
Chère Florence Yvonne,
Mais non, notre ami, petero, est très large quand il le veut. Je ne pense pas que votre remarque a son encontre puisse l’énerver en quoi que ce soit. Pour ma part, tout comme vous, j'essaie, peut-être pas vainement, de lui faire comprendre qu'il agit ainsi pour seulement être apprécié et efficace au sein d'une certaine organisation. Il lui faut lui appartenir vraiment, fondant toujours les opinions de vérité à celle de son organisation s’autorisant tout les dépassements quel qu'en soit l'issue ou le prix. Peut-être que mon cri d'amour sera entendu et le réveillera en conséquence..
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Dim 15 Avr 2018, 12:13

Je ne m'adressais à personne en particulier.
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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Dim 15 Avr 2018, 12:22

Seul Isaac peut revendiquer l’Office Prophétique... Que révèlent la Torah et le Coran à propos d’Ismaël et d’Isaac?

Sourate 29:27"Et Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et désignâmes dans sa descendance la fonction de prophète et le Livre."



La promesse qu’Ismaël deviendra une grande nation ne mentionne pas du tout qu’il sera un prophète (nibua en arabe). Puisqu’on a vu qu’Ismaël ne peut pas revendiquer la promesse du Pacte avec Dieu, demandons-nous, alors: ne doit-on pas mettre en doute la revendication de Mahomet comme héritier du Pacte, voyant que les Musulmans le considèrent comme le descendant direct d’Ismaël?

Ismaël ne peut hériter aucune des promesses faites par Dieu en faveur d’Isaac (Genèse 17:19,21; Galates 4:23) et par conséquent Mahomet non plus.

En effet il n’est écrit nulle part que la promesse se serait accomplie par la descendance d’Ismaël. Les seules références à la prophétie dans le Coran et dans la Torah ont été données exclusivement à propos des descendants d’Isaac et de Jacob (sourate 38:45-46).

Enfin , dans la Torah on peut lire qu’à cause des efforts impatients d’Abraham et de Sara, Dieu a dû intervenir en éloignant Agar et Ismaël de la présence d’Abraham et d’Isaac (Genèse 21:11-12). Ceci montre que le Pacte que Dieu désirait pour toute l’humanité devait venir uniquement de l’initiative divine et non des efforts impatients de l’homme (dans ce cas d’une femme, Sara).


http://christianisme.skynetblogs.be/archive/2008/05/31/ismael-ou-isaac-2e-partie.html
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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Dim 15 Avr 2018, 12:25

seul Isaac peut revendiquer l’Office Prophétique Que révèlent la Torah et le Coran à propos d’Ismaël et d’Isaac?

En premier lieu: selon la sourate 29:27, la prophétie et la révélation divine appartiennent seulement à la descendance d’Isaac et de Jacob. Il n’est nulle part écrit dans le Coran ou dans la Torah qu’Ismaël fasse part de la descendance prophétique d’Abraham.

En second lieu: Le Coran et la Torah sont en accord en affirmant que Sarah est la seule femme légitime d’Abraham, la mère du fils né par miracle, héritier du Pacte. Agar est simplement la servante égyptienne de Sarah. En troisième lieu: Ismaël ne peut revendiquer l’Office Prophétique qui avait été promis à Isaac. Il peut revendiquer seulement les promesses faites par Dieu à Agar (Genèse 17:20-21).


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halim

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Dim 15 Avr 2018, 13:37

florence_yvonne a écrit:
Je ne m'adressais à personne en particulier.
Chere Florence Yvonne,
Mais tout le monde pensera que vous faisiez allusion a petero, en raison de ses continuelles répétitions, sans fin.


Dernière édition par halim le Dim 15 Avr 2018, 14:27, édité 1 fois
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J&B

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Dim 15 Avr 2018, 14:13

Là, ou c'est bizarre, c'est que le Coran intervertit Isaac et Ismaël, et fait de ce dernier, le fils de la promesse.
La descendance d'Hagar, comme le dit Paul, est métaphorique pour expliquer la séparation de l'homme naturel  d'avec l'homme spirituel. Donc, la descendance d'Hagar est celle de la plupart des hommes, et elle est aussi nombreuse et habite dans le désert (au sens premier et aussi dans le désert spirituel)

En fait les racines de l'islam remonte à plus de 2000 ans. C'est toute l'histoire du messianisme terrestre.
L'islam est en germe depuis le tout début du christianisme, à la scission des judéo-chrétiens (apostoliques) qui croient à un avènement spirituel dans le coeur des hommes, et les judéo-nazaréens (judéens) qui croyaient à un messie-roi qui viendrait régenter le monde à la manière politique et militaire des chefs de ce monde.

Quand le temple fut détruit en 70, la scission entre les deux groupes n'a fait que s'accroître jusqu'en 135 ou Jérusalem sera rasée par les romains.
Il y a eu d'innombrables sectes qui se sont formées dont le fond était toujours messianique dans le sens d'avènement terrestre.
Il y a encore de nos jours beaucoup de branches chrétiennes qui vont dans ce sens : les chrétiens fondamentalistes et sionistes, les TJ, les fils de Noé (bnei Noah) etc.

Quand Mahomet, chef de guerre arabe est apparu au 6ème siècle, les judéo-nazaréens étaient toujours à l'oeuvre pour instaurer le royaume messianique terrestre et ont convaincu ces arabes guerriers qu'ils étaient leur "cousins" en tant que descendance d'Ismaël, ils ont été instruits dans le judaïsme et dans un christianisme sectaire, et la mayonnaise a pris et Jérusalem avec, et allant ainsi de conquêtes en conquêtes.

C'est cet espoir messianique terrestre qui a animé les judéo-nazaréens et les musulmans et qui les animent encore à notre époque plus que jamais.
Le Messie ne revenant toujours pas, ils se séparent des judéo-nazaréens pour former une religion à part entière avec leur livre à eux, le Coran.

En résumé :  les musulmans nous imposent un nouvel ordre mondial, par la contrainte et par la force et
les descendants des judéo-nazaréens qui ne se salissent jamais les mains, une autre version du N.O.M, en version soft, technologique, bien propre sur elle, tout en cachant  les balayures sous le tapis... ce qui conforte les musulmans dans leur volonté de mettre de l'ordre dans tout ça.

Les vrais chrétiens sont pris dans un éTau ...


Il y a beaucoup de preuves de la construction de l'islam, qui ont été accumulées ces dernières années, on a retrouvé des palimpseste du Coran, mais on n'en parle pas trop, car c'est le noeud du problème qui ne profite pas à ce système qui fonctionne sur les conflits généralisés.

https://www.youtube.com/watch?v=ZhOQLxr9QA8
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petero

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Dim 15 Avr 2018, 14:51

halim a écrit:
Mon ami, il vous faut a chaque fois prendre le sens de la Bible en son ensemble pour pouvoir en soutirer les vraies conclusions, car il résulte des propres énoncés judaïques et Bibliques que la prochaine venue du prophète Mohammed, paix et salut sur lui, prophète vénéré de l'Islam est bel et bien mentionnée dans absolument toutes les Écritures religieuses antiques.

Non, ce que vous dites sur votre prophète Mohamed, ne provient absolument pas des énoncés judaïques et Bibliques, mais de votre imagination et surtout de votre interprétation orientée dans le sens du Coran, de nos Ecritures. Very Happy


halim a écrit:
Malheureusement pour vous comme nous pouvons le constater dans ce cas présent, et comme vous le savez pertinemment, la vérité ne disparaît jamais totalement même si pour quelques temps elle s’éclipse en raison de l'interprétation erronée qui vous possède..

Sauf que ce que vous prenez pour la Vérité, n'existe nulle part en dehors du Coran Very Happy Votre vérité elle n'existe pas, car on ne la retrouve dans aucun écrit issus du judaïsme, avant le Coran.


halim a écrit:
Il se trouve que malgré toutes les contraintes du temps l'annonce de l'ultime prophète dans les écritures saintes a pu, grâce à Dieu, survivre aux péripéties de l’histoire et aux manipulations humaines.

Sauf que ce que dit votre Coran, ne se trouve dans aucun autre écrit. Un historien, pour véfifier l'authenticité d'une histoire, il se base sur des témoignages écrit par ceux qui ont vécus cette histoire. Ors, il n'existe aucun témoignage de personne ayant vécu du temps d'Abraham, qui vienne confirmer l'histoire d'Abraham loufoque rapportée par le Coran Very Happy

L'auteur du Coran dit d'ailleurs qu'il confirme ce qui a été révélé avant lui ; ors pour confirmer l'histoire d'Abraham, encore faut-il avoir cette même histoire raconté dans un écrit datant du temps d'Abraham. Comme le Coran peut-il confirmer, une histoire qui n'est raconté dans aucun autre livre ? Cela vous arrive de réfléchir, cher Halim ? J'ai comme l'impression que vous avez perdu vos capacités de réflexion, que votre Coran a anhilée. Very Happy

halim a écrit:
Tout ceux qui croient a la bible savent que Dieu a béni Ismaël et a promis de faire de lui une grande nation : « Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l’infini ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation » Genèse 17.20 « Dieu entendit la voix de l’enfant ; et l’ange de Dieu appela du ciel Agar, et lui dit : qu’as-tu Agar ? Ne crains point, car Dieu a entendu la voix de l’enfant dans le lieu où il est. Lève-toi, prend l’enfant, saisis-le de ta main ; car je ferai de lui une grande nation » Genèse 21.17-18.« Je ferai aussi une nation du fils de ta servante ; car il est ta postérité » Genèse 21.13. Comment se fait-il qu'une aussi grande vérité tellement éclatante puisse vous échapper..


Et où avez vous vu qu'elle m'échappait !! Je n'ai jamais nié que Dieu avait béni Ismaël promettant de faire de lui une grande nation !!! Par contre, vous, vous niez ce qui n'échappe non plus à personne, à savoir que Dieu a bien dit à Abraham, que son Alliance ne concernait pas Ismaël, mais simplement Isaac ; il n'échappe à personne qu' Ismaël, d'après le témoignage reçu, n'a reçu aucun héritage d'Abraham, à l'image de tous les enfants de ses concubines ; et que le seul à avoir hérité d'Abraham, de l'alliance passée par Dieu à Abraham, jusqu'à la venue de Jésus, c'est Isaac.

Comme il n'échappe à personne, que les descendants d'Ismaël devenu au temps de Jésus, une grande nation, la nation arabe, a été admis avec les autres nations dans l'Alliance Nouvelle que Jésus a scellée. Le probème est que vous, les musulmans, vous rejetez cette Alliance Nouvelle, niant la crucifixion, la morte et la résurrection que Jésus avait prédit et qui s'est accomplie.

halim a écrit:
Est-ce clairement une preuve de votre profond mépris a l'encontre de la vérité et du valeureux prophète de l'Islam..

Je n'ai de mépris que pour le mensonge, et le Coran est un mensonge sur l'histoire d'Abraham et de Jésus. Je n'ai pas de mépris pour l'homme, Mohamed, mais pour uniquement le Coran qui fait de cet homme un prophète qu'il n'est pas.

Quand est-ce qu'allez-vous comprendre que le Coran n'est pas une révélation de Dieu, car Dieu n'est pas un homme pour mentire comme le fait l'auteur du Coran ; où comme vous le faites pour faire dire à nos Ecritures, ce que le Coran dit. Dieu ne se contredit pas ; et donc, jusqu'à ce que vous nous prouviez par un témoignage écrit du temps d'Abraham ou pas longtemps après, que le Coran a dit la vérité, l'histoire d'Abraham raconté 700 ans après la naissance de Jésus, par l'auteur du Coran, reste un mensonge où au mieux, une falsification de la Vérité.
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Dim 15 Avr 2018, 16:47

halim a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je ne m'adressais à personne en particulier.
Chere Florence Yvonne,
Mais tout le monde pensera que vous faisiez allusion a petero, en raison de ses continuelles répétitions, sans fin.

Tu te trompes, je respecte trop pétéro pour faire de telles allusions.
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halim

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Dim 15 Avr 2018, 21:33

petero a écrit:
Et où avez vous vu qu'elle m'échappait !! Je n'ai jamais nié que Dieu avait béni Ismaël promettant de faire de lui une grande nation !!! .
Cher petero,
Mon ami, cette question de l'alliance qui serait réservée à la seule descendance d'Abraham via Isaac, paix sur eux, revient souvent dans votre langage, pour démontrer que Dieu n'a pas pu s'adresser aux arabes, descendants d'Abraham via Ismael et que par conséquent l'islam ne serait qu'une fausse religion. Seulement tout le monde sait que Dieu a promis à Abraham une alliance perpétuelle avec sa postérité avant meme de parler de l'alliance spécifique avec Isaac. Une alliance perpétuelle que Dieu établira avec la descendance d'Abraham, et bien qu'Ismaël est le "fils de la servante", il a été agrée par Dieu comme de la postérité d'Abraham et promis à la bénédiction. Je ne peut rien faire pour vous, car c'est une alliance perpétuelle avec sa postérité, selon les générations, c'est à dire que l'alliance peut être appelée à se renouveler avec telle ou telle génération parmi la descendance d'Abraham sans distinction de fils. Donc l'alliance avec Isaac n'est pas exclusive, l'exclusivité revient a la postérité d'Abraham dont Ismael en fait partie. Mais Abraham aime son fils : "qu'Ismaël vive devant ta face !"), . Ce en quoi l'alliance avec Isaac est particulière c'est qu'elle marque tout simplement le début, le point de départ, mais ne prive point la descendance d'Abraham par Ismael d'une quelconque alliance, qui est définitivement inscrite dans le dessein de Dieu pour se révéler dans une autre génération de la descendance d'Abraham.

Aussi le symbole de l'Alliance comme nous l'avons toujours clairement expliqué est justement la circoncision. Malheureusement pour vous, le Paulinisme a marqué une rupture finale avec la circoncision, signe de l'alliance. En ce sens il vous a mis en hors jeu car Dieu a été clair sur sa symbolique synonyme d'Alliance avec Dieu. Par la grace divine, les musulmans ont rétabli ce symbole de l'alliance. Donc rupture de l'alliance d'une part quand elle se manifeste chez une autre génération, mais dans tous les cas l'alliance est pleinement resté dans la postérité d'Abraham, et est en ce sens perpétuelle. Et n'oubliez pas la parole de Jésus, que bénie soit sa mère, en Mat 43-44 : "C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.. Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé.
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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   Dim 15 Avr 2018, 23:41

Halim a écrit:
Seulement tout le monde sait que Dieu a promis à Abraham une alliance perpétuelle avec sa postérité avant meme de parler de l'alliance spécifique avec Isaac.

Bonjour Halim,

Vous savez que ma position n'est pas aussi catégorique que la position de Pétéro. Je serais heureux si vous pouviez me citer la référence biblique qui confirme ce que vous avancez ici.

Le concile de Vatican II nous dit dogmatiquement: "Nous devons tenir que Dieu proposera son salut à tout homme d'une façon connue de Lui."

D'autre part, ce même concile nous signale que nous devons considérer que l'islam prépare au salut, donc prépare à l'alliance. Car pas de salut sans alliance avec Dieu.

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MessageSujet: Re: Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?   

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