Abraham : Sodome et Gomorrhe

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Pilgrim 2 a écrit :

@ Thomas Apôtre,

Vous écrivez :

Tomas Apôtre a écrit:: Néanmoins, Abraham sait qu’il a une vocation d’unir le peuple à Dieu. Il entre dans un marchandage avec Dieu, il veut « faire une deal » avec Dieu. Le peuple est devenu tellement pécheur qu’Abraham sent que la ville va se perdre. Dieu ne condamne pas, c’est les humains qui se condamnent et Dieu constate. C’est comme lorsqu’il y a un feu dans la forêt, nous constatons qu’il y a le feu, le dommage est déjà fait par une insouciance ou par volonté de destruction. Dieu n’a pas mis le feu à la forêt, mais comme nous il se rend compte qu’un certain nombre d’hectares sont brûlés. Dieu ne se réjouit pas du péché, mais il en observe les dégâts.

C’est Abraham qui croit que Dieu punit le pécheur. Nous comprenons que Dieu ne punit pas le pécheur, la personne se punit elle-même. Or, nous n’avons pas à mettre le poids de notre péché sur les épaules de Dieu, mais de nous regarder et de changer de voie.

Dans le décompte d’Abraham, il craint que Dieu va détruire la ville. Mais, Dieu ne détruit pas. Qu’il y ait 50, puis 40, puis 30, puis, puis 20 et enfin 10 personnes qui croient et la ville sera épargnée. Parfois, dans certaines églises de notre diocèse, il n’y a que 10 profonds croyants dans les bancs, c’est signe que Dieu est présent dans la ville. Il peut aussi y avoir des croyants inconnus de nous dans la ville et cela porte aussi la ville. Juste 10 personnes et la ville est soutenue de prière. Nous comprenons l’importance de prier aujourd’hui afin que les valeurs et l’Amour de Dieu passe encore dans notre milieu.

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O.K.

Voyez, pour reprendre votre propos et puis souligner le principal :

Citation :: Dieu ne condamne pas, c’est les humains qui se condamnent et Dieu constate. C’est comme lorsqu’il y a un feu dans la forêt, nous constatons qu’il y a le feu, le dommage est déjà fait par une insouciance ou par volonté de destruction. Dieu n’a pas mis le feu à la forêt, mais comme nous il se rend compte qu’un certain nombre d’hectares sont brûlés.

Dieu serait alors tel qu'un simple observateur, Un simple greffier qui enregistre. Dieu ne fait rien.

Citation :: Nous comprenons que Dieu ne punit pas le pécheur, la personne se punit elle-même

Dieu ne fait rien. Ne fait, ni ne décide. Dieu n'intervient pas.

Citation :: Dans le décompte d’Abraham, il craint que Dieu va détruire la ville. Mais, Dieu ne détruit pas

Dieu ne ferait rien. Il s'abstiendrait. Et ici l'erreur serait de penser que Dieu pourrait et voudrait détruire la ville. Impossible ! Et puis Dieu est tellement bon.

Pour la suite ...

C'est vrai que Dieu est bon. Mais si c'est vrai que Dieu est très bon, il n'empêche que Dieu va tout de même détruire la ville de Sodome. Puisque c'est de cela dont il s'agit.

Citation :: La Bible
Genèse 19, 12

12 Les deux hommes dirent à Loth : « Qui as-tu encore ici avec toi ? Gendre, fils, filles, tous ceux qui sont avec toi dans la ville, fais-les sortir de ce lieu. 13 Car nous allons le détruire. Elle est grande à la face du Seigneur, la clameur qui s’est élevée contre ses habitants, et le Seigneur nous a envoyés pour détruire ce lieu. » 14 Loth sortit parler à ses gendres, ceux qui allaient épouser ses filles, et dit : « Debout ! Sortez de ce lieu car le Seigneur va détruire la ville ! » Mais, aux yeux de ses gendres, il parut plaisanter.

15 À l’aurore, les deux anges pressèrent Loth, en disant : « Debout ! Prends ta femme et tes deux filles qui se trouvent ici, et va-t’en, de peur que tu ne périsses à cause des crimes de cette ville. » 16 Comme il s’attardait, ces hommes le saisirent par la main, ainsi que sa femme et ses deux filles, parce que le Seigneur voulait l’épargner. Ils le firent sortir et le conduisirent hors de la ville.

17 Une fois sortis, ils dirent : « Sauve-toi si tu tiens à la vie ! Ne regarde pas en arrière, ne t’arrête nulle part dans cette région, sauve-toi dans la montagne, si tu ne veux pas périr ! »

18 Loth leur dit : « Non, je vous en prie, mes seigneurs ! 19 Votre serviteur a trouvé grâce à vos yeux, et vous m’avez fait une grande faveur en me laissant la vie. Mais je n’ai pas le temps de me sauver dans la montagne : le malheur va me rattraper et je mourrai.

20 Voici une ville assez proche pour y fuir – elle est si petite ! – Permettez que je me sauve là-bas – elle est si petite ! – afin de rester en vie ! » 21 Ils lui répondirent : « Pour te faire plaisir cette fois encore, je ne détruirai pas la ville dont tu parles. 22 Vite, sauve-toi là-bas, car je ne puis rien faire avant que tu y sois arrivé. » C’est pour cela qu’on a donné à cette ville le nom de Soar (ce qui veut dire : Petite).

23 Le soleil se levait sur le pays et Loth entrait à Soar, 24 quand le Seigneur fit tomber du ciel sur Sodome et Gomorrhe une pluie de soufre et de feu venant du Seigneur.

25 Dieu détruisit ces villes et toute la région, avec tous leurs habitants et la végétation.

Moralité ? Dieu est bon, patient, souhaite en effet épargner le juste, prend les moyens de sauver ceux qui se soucient de sa volonté, etc. Il vient malgré tout un temps dans lequel l'injustice se trouve frappée d'une punition divine, un châtiment issu de Dieu, voulu par Dieu. C'est bel et bien la décision de Dieu que les impies subissent le châtiment.

Il est radicalement impossible de comprendre autrement le texte de la Genèse.

Et les suppliques d'Abraham, son marchandage : rien n'y fera si c'est pour comprendre que Dieu suspendrait sa volonté finale de détruire la ville. Non, parce que Dieu a bien détruit la ville à la fin. En revanche, il est vrai que Dieu tient tout de même compte des prières du juste et, par exemple, n'allant pas jusqu'à tout détruire, laissant sauve la petite ville de Soar. Bref, un reste se trouve sauvé à cause du juste.

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Toi le tout petit a écrit :

Cependant, si nous lisons le texte plus attentivement, nous nous rendons compte que la requête d’Abraham est encore plus sérieuse et plus profonde, car il ne se limite pas à demander le salut pour les innocents. Abraham demande le salut pour toute la ville et il le fait en en appelant à la justice de Dieu. En effet, il dit au Seigneur: «Et ne pardonneras-tu pas à la cité pour les cinquante justes qui sont dans son sein?» (v. 24b). En agissant ainsi, il met en jeu une nouvelle idée de justice: non pas celle qui se limite à punir les coupables, comme le font les hommes, mais une justice différente, divine, qui cherche le bien et qui le crée à travers le pardon qui transforme le pécheur, le convertit et le sauve. Avec sa prière, Abraham n’invoque donc pas une justice purement rétributive, mais une intervention de salut qui, tenant compte des innocents, libère de la faute également les impies, en leur pardonnant. La pensée d’Abraham, qui semble presque paradoxale, peut ainsi être synthétisée: on ne peut pas, bien évidemment, traiter les innocents comme les coupables, cela serait injuste, il faut en revanche traiter les coupables comme les innocents, en mettant en œuvre une justice «supérieure», en leur offrant une possibilité de salut, car si les malfaiteurs acceptent le pardon de Dieu et confessent leur faute en se laissant sauver, ils ne continueront plus à faire le mal, ils deviendront eux aussi justes, sans qu’il ne soit plus nécessaire de les punir.

Telle est la requête de justice qu’Abraham exprime dans son intercession, une requête qui se fonde sur la certitude que le Seigneur est miséricordieux. Abraham ne demande pas à Dieu une chose contraire à son essence. Il frappe à la porte du cœur de Dieu en connaissant sa véritable volonté. Assurément, Sodome est une grande ville, cinquante justes semblent peu de chose, mais la justice de Dieu et son pardon ne sont-ils peut-être pas la manifestation de la force du bien, même s’il semble plus petit et plus faible que le mal? La destruction de Sodome devait arrêter le mal présent dans la ville, mais Abraham sait que Dieu a d’autres manières et moyens pour mettre un frein à la diffusion du mal. C’est le pardon qui interrompt la spirale du péché, et c’est exactement ce à quoi Abraham fait appel, dans son dialogue avec Dieu. Et lorsque le Seigneur accepte de pardonner à la ville s’il y trouve cinquante justes, sa prière d’intercession commence à descendre vers les abîmes de la miséricorde divine. Abraham — comme nous nous en rappelons — fait progressivement diminuer le nombre des innocents nécessaires pour le salut: s’ils ne sont pas cinquante, quarante cinq pourraient suffire, et ensuite toujours moins, jusqu’à dix, en continuant avec sa supplication, qui devient presque hardie dans son insistance: «Peut-être n’y en aura-t-il que quarante... trente... vingt... dix...» (cf. vv. 29.30.31.32). Et plus le nombre devient petit, plus grande se révèle et se manifeste la miséricorde de Dieu, qui écoute avec patience la prière, l’accueille et répète à chaque supplication: «je pardonnerai... je ne détruirai pas... je ne ferai» (cf. vv. 26.28.29.30.31.32).

Spoiler:

https://www.vatican.va/content/benedict-xvi/fr/audiences/2011/documents/hf_ben-xvi_aud_20110518.html

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Pilgrim 2 a écrit :

Benoit XVI a écrit:: Et dans la réalité malade de Sodome et Gomorrhe ce germe de bien n’existait pas.

... et c'est bien pourquoi le châtiment en provenance du ciel s'abat sur la ville de Sodome. La destruction terrible est le fait de Dieu, voulu par Dieu. Ce ne sont pas les gens mauvais à Sodome qui s'infligent à eux-mêmes une punition thermonucléaire. Cette punition n'est pas non plus une simple conséquence naturelle d'un désordre vécu (*).

Naturelle : «J'ai trop mangé, je me suis empiffré, j'ai dépassé la mesure. Conséquence ? Une indigestion. Le malaise ressenti est tel une peine naturelle et consécutive au fait d'avoir refusé de tenir compte des limites de ma constitution physique.» Et alors «C'est moi et moi seul qui ai provoqué cette conséquence naturelle, du fait de ma désinvolture ou négligence. Dieu n'a rien à voir avec mon indigestion et en le sens que ce n'est pas Lui qui m'inflige un mal de ventre pour m'apprendre à mieux me tenir à table.»

Surnaturelle : «Je ne veux rien savoir de Dieu et de sa loi. Même que je trouve excellent ce que Dieu condamnerait. Je m'oppose à Dieu. Je ne veux pas que Lui règne sur moi et patati. Conséquence ? Rien de particulier sur le plan naturel. L'adversaire de Dieu peut même prospérer et tout va baigner pour lui. Jusqu'au jour du jugement divin à la limite. Ce jour-là, l'adversaire de Dieu va se prendre une sanction d'une sévérité remarquable. Cette sanction ne provient en rien de la nature des choses, comme si tout était sur des rails et en dehors même du pouvoir divin. Comme si le seul responsable de la peine subie serait le fautif lui-même. Non, le responsable et ordonnateur du châtiment imposé reste bel et bien Dieu en personne.» Et ça c'est aussi vrai que c'est bien Jésus lui-même (personne d'autre) qui maudit le figuier dans l'Évangile. Ce n'est pas le figuier qui se pénalise lui-même, ni un dessèchement se produisant par une cause normale, ordinaire, très très normale. Non, Jésus commande que le figuier devienne complètement sec jusqu'au bout des racines.»

Jésus dit bien qu'il a le pouvoir de rendre la vue à celui qui est aveugle, de l'ôter à celui qui dit «Je vois !» [qui ne veut pas voir la vérité en fait]

A Sodome (livre de la Genèse) : le châtiment divin s'abat parce qu'il n'y a rien à sauver dixit Benoit XVI
A Ninive (livre de Jonas) : le châtiment ne s'abat nullement mais parce que ceux de Ninive se convertissent à l'audition du discours de Jonas, se repentent en portant un sac autour des reins, se roulent pas terre et se couvre la tête de cendre.

(*) Anecdote personnelle et tirée de la confidence d'un prêtre aumonier d'une prison au Québec. Le prêtre raconte : «Un jour un gars en prison me dit «Oui, oui, je le sais, je le sais ... Je me suis ramassé ici parce que c'est Dieu qui l'a voulu, pour me punir d'avoir pécher.»; « Non, c'est pas vrai. Tu te trouve ici enfermé parce que ton avocat n'était pas assez bon (cause naturelle). Mais il est vrai que Dieu t'attendait ici (cause surnaturelle). Nuance.»

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Bonsoir, Pilgrim 2,

Où voulez-vous en venir exactement ? scratch

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Bonjour,

Je ne sais pas exactement quelle est votre difficulté.

Si je résume ...

Je répondais à Thomas apôtre, à son commentaire plus haut. Il nous disait que Dieu ne châtie jamais, ne punit jamais les pécheurs mais que ce sont les pécheurs qui se punissent eux-mêmes. Il ajoutait que Dieu ne détruit pas, ne détruit rien.

Sauf qu'à l'évidence Dieu détruit bien la ville de Sodome. Quelqu'un est-il en désaccord avec ça ? Il faut bien prendre le texte comme il est. Et Dieu inflige donc un châtiment aux habitants de Sodome, les Sodomites, qui eux-mêmes se révélaient fauteurs de désordre dans l'ordre moral.

Je fais remarquer que ce châtiment biblique ne correspond ni à une simple cause naturelle, non plus qu'à une sorte de punition que les gens de Sodome auraient librement décidé de s'auto-infliger pour finir. D'après le texte de la Genèse : c'est bien Dieu qui juge que le temps était alors mûr pour que Sodome reçoive son salaire pour ses oeuvres mauvaises.

et

Le texte est fait pour rappeler qu'on ne plaisante pas avec Dieu («on ne se moque pas de Dieu», comme disait saint Paul), comme pour inspirer une «terreur sacrée»; marquer la distance qui sépare la réalité sainte de Dieu de celle de la créature. Le royaume de Dieu n'est pas exactement comme les cités terrestres. Les voies de Dieu ne sont pas celles des hommes. Et «un peu de respect svp.»

Ensuite

Je distinguais entre cause naturelle et surnaturelle : c'est pour dire que Dieu ne s'amuse pas à intervenir directement à propos de tout et de rien dans nos vies. Que nos erreurs de jugement, maldonne, dérèglement de conduite ou dépassement de mesure peuvent bien avoir pour conséquence naturelle d'entraîner certains désagréments. C'est comme l'indigestion de l'outre-mangeur ou alors la «gueule de bois» du lendemain de veille du buveur ayant trop éclusé. Dans l'ordre du naturel, on peut dire que la personne se punit elle-même en mangeant bien trop, en buvant trop, en poussant trop sur la performance du bolide jusqu'à conduire bien au-delà de la limite sécuritaire et finir par aboutir dans le mur. Là, c'est vrai, ce n'est pas Dieu qui du haut du ciel envoie une indigestion à l'un, un mal de tête à l'autre et un accident mortel au troisième.

Pour des causes et conséquences naturelles, il peut arriver que la personne puisse légitimement se dire «C'est juste moi la cause de ce qu'il m'aura fallu subir, c'est moi le responsable du fait que j'aurai embouti le mur à 250 km/heure. C'est ma conduite, la manoeuvre que j'ai entreprise qui provoque naturellement ... » (... et ici ce serait comme le dit Thomas apôtre)

Mais il n'en va pas de même avec l'ordre du surnaturel. Il n'y a pas de lien de cause à effet direct entre les agissements démesurés/désordonnés des gens à Sodome et puis la sorte de bombe d'Hiroschima qu'ils finissent par recevoir.

Moralité ?

Responsables en grande partie de leur propre désordre moral sans doute à Sodome, mais non pas responsables de la punition divine récoltée, de la nature de celle-ci ou de son ampleur. Dans l'ordre surnaturel, il prend bien l'intervention d'un troisième joueur se situant sur un autre plan (un ange, Dieu).

P.S. : pour l'anecdote, la prison est pour le criminel de droit commun telle une conséquence naturelle de ses actes (ou bien une suite de la défaillance naturelle de son avocat, le fait d'avoir manquer d'habileté ou de rouerie dans l'art de bien défendre les intérêts de son client). On resterait dans l'ordre naturel avec la justice humaine. Mais Dieu transcende.

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Bonjour, Pilgrim,

de vos précisions. Donc, c'est bien ce que j'avais compris de vos écrits mais mon "esprit", mon "cerveau" appelons-le comme vous le voulez ... avait quelques difficultés à concevoir qu'un "châtiment" pouvait être Divin. Car comme le confirme le Pape François dans son Angélus du 20 mars 2022 : il n'existe pas de Dieu impitoyable et violent. Et, je le conçois pas autrement. Sinon, ce serait comme "accuser" Dieu de prendre plaisir à "punir" l'homme pécheur de Sodome ... Ce qui est un blasphème grave contre le Saint Esprit, ce qu'explique Jésus dans l'évangile de Saint Matthieu :

« Si quelqu’un s’oppose au Saint-Esprit, il ne recevra pas le pardon, ni dans la vie présente, ni dans le monde à venir » (Matthieu 12, 31-32). Comment rendre compte de ce blasphème contre l’Esprit saint ?

En fait, c’est le contexte qui permet de comprendre cette phrase. Que se passe-t-il ? Jésus vient de chasser les esprits mauvais. Il vient d’opérer des miracles qui attestent qu’Il est l’Envoyé de Dieu. Or, les scribes et les pharisiens cherchaient toutes les occasions pour le »coincer ». Leur réaction est donc manifeste et immédiate : « Tu es toi-même possédé ! C’est avec la force de Satan que tu chasses les démons ». Autrement dit, le bien que Jésus fait est considéré par les scribes et les pharisiens comme mal.

Jésus peut comprendre qu’on ne reconnaisse pas sa mission divine. Mais appeler mal, le bien qu’il fait, cela est impardonnable. Confondre volontairement le bien et le mal paraît diabolique.

Blasphémer, c'est refuser de dialoguer avec Dieu (On ne peut pas dire, que les habitants de Sodome avaient envie de "dialoguer" avec les anges envoyés par Dieu qui ont été accueillis par Loth et sa famille).

Contrairement à Abraham qui ne "marchandait" pas avec Dieu, mais il lui adressait une prière ... (comme dans la lecture de ce dimanche à la messe), il faisait appel à la miséricorde de Dieu.
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Alors vous pouvez me faire remarquer, oui mais c'est différent, Jésus chassait les démons et Dieu a envoyé un "missile" sur Sodome (si je peux me permettre Wink

). Le point commun dans les deux passages, c'est qu'il ne faut pas juger l'action de Dieu-Jésus comme l'oeuvre du Démon qui prend plaisir à faire le mal. Car Seul Dieu est capable de juger, parce que son amour va plus loin que sa connaissance. Bref, le péché contre l’Esprit saint est le blasphème suprême, car il est le refus conscient de Dieu. Le désir profond de Dieu est de pardonner (comme le rappellent le Pape François et Normandt). Il ne ferme jamais son cœur. Mais l’homme est capable de fermer son cœur. La lumière est toujours proposée, mais l’homme peut préférer les ténèbres, le pardon est toujours offert, mais l’homme peut librement toujours s’y fermer.
Et
Seul Dieu pourrait dire d’un homme : « Son refus est coupable, il blasphème contre l’Esprit saint », parce que seul le regard de Dieu peut sonder ce qu’il y a dans le cœur de l’homme (1 Corinthiens 2, 11). Seul Dieu est capable de juger, parce que son amour va plus loin que sa connaissance.

Spoiler:

Dieu n'est pas un Dieu impitoyable et violent ... Pape François :

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La prière en lien avec Gn18,16 l'intercession d'Abraham

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LE PLUS BEAU MARCHANDAGE DE L’HISTOIRE
Ce texte marque un grand pas en avant dans l’idée que les hommes se font de leur relation à Dieu : c’est la première fois que l’on ose imaginer qu’un homme puisse intervenir dans les projets de Dieu... Dieu aime plus encore probablement que l’homme se pose en intercesseur pour ses frères ; nous l’avons déjà vu un autre dimanche à propos de Moïse (Ex 32) : après l’infidélité du peuple au pied du Sinaï, se fabriquant un « veau d’or » pour l’adorer, aussitôt après avoir juré de ne plus jamais suivre des idoles, Moïse était intervenu pour supplier Dieu de pardonner ; et, bien sûr, Dieu qui n’attendait que cela, si l’on ose dire, s’était empressé de pardonner. Moïse intervenait pour le peuple dont il était responsable ; Abraham, lui, intercède pour des païens, ce qui est logique, après tout, puisqu’il est porteur d’une bénédiction au profit de « toutes les familles de la terre »... Ce texte est un grand pas en avant, disais-je, une étape importante dans la découverte de Dieu, mais ce n’est qu’une étape, car il se situe encore dans une logique de comptabilité : sur le thème combien faudra-t-il de justes pour gagner le pardon des pécheurs ? Il restera à franchir le dernier pas théologique : découvrir qu’avec Dieu, il n’est jamais question d’un quelconque paiement ! Sa justice n’a rien à voir avec une balance dont les deux plateaux doivent être rigoureusement équilibrés ! C’est très exactement ce que Saint Paul essaiera de nous faire comprendre dans le passage de la lettre aux Colossiens que nous lisons ce dimanche. https://eglise.catholique.fr/approfondir-sa-foi/la-celebration-de-la-foi/le-dimanche-jour-du-seigneur/commentaires-de-marie-noelle-thabut/528495-commentaires-du-dimanche-24-juillet/

Invité

Toi le tout petit a écrit:: Bonjour, Pilgrim,

[justify] de vos précisions. Donc, c'est bien ce que j'avais compris de vos écrits mais mon "esprit", mon "cerveau" appelons-le comme vous le voulez ... avait quelques difficultés à concevoir qu'un "châtiment" pouvait être Divin. Car comme le confirme le Pape François dans son Angélus du 20 mars 2022 : il n'existe pas de Dieu impitoyable et violent. Et, je le conçois pas autrement. Sinon, ce serait comme "accuser" Dieu de prendre plaisir à "punir" l'homme pécheur de Sodome ... Ce qui est un blasphème grave contre le Saint Esprit, ce qu'explique Jésus dans l'évangile de Saint Matthieu :

« Si quelqu’un s’oppose au Saint-Esprit, il ne recevra pas le pardon, ni dans la vie présente, ni dans le monde à venir » (Matthieu 12, 31-32). Comment rendre compte de ce blasphème contre l’Esprit saint ?

Ce que dit Pilgrim n'a rien à voir avec le blasphème contre l'esprit saint!

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Je respecte votre propos René Matheux, mais je ne suis pas d'accord.

Relisez bien, mon message et surtout le lien posté.

Le blasphème contre l'Esprit Saint, Jésus le dit Lui-même, c'est inverser : c'est à dire accuser Dieu-Jésus d'être Satan, alors que Jésus agit comme Il l'a décidé de plus Il chassait les démons ...

Si nous accusons Dieu d'être "méchant" d'être "impitoyable" d'être "violent" , d'être "indifférent" au sort des victimes ... parce qu'Il a détruit la ville de Sodome, alors nous faisons comme les Scribes et Pharisiens avec Jésus... .

Il ne nous appartient pas de Juger l'action de Dieu, même si elle peut nous choquer, nous perturber, nous interroger ...

Car Dieu est un Dieu d'Amour, et de Miséricorde. C'est Satan, qui prend du plaisir à faire souffrir l'homme, à répandre la confusion dans notre esprit afin de causer notre perte et encourager notre éloignement de Dieu par le péché, pas l'inverse : pas Dieu-Jésus. Il est un Dieu patient, qui nous tend les bras.

La prière, n'est pas du "marchandage" ... elle est une relation d'Amour entre Dieu et sa créature, elle est même un moyen de communication que Jésus Lui-même pratiquait. Et qu'Il a ordonné de faire à ses disciples : "Priez !".

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Ce que dit, Pilgrim, c'est probablement autre chose ... Mais si vous me le permettez, René-Matheux, je souhaite exprimer ce que ses écrits m'ont inspiré.

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Bonjour,

Toi le tout petit a écrit:: Car comme le confirme le Pape François dans son Angélus du 20 mars 2022 : il n'existe pas de Dieu impitoyable et violent. Et, je le conçois pas autrement. Sinon, ce serait comme "accuser" Dieu de prendre plaisir à "punir" l'homme pécheur de Sodome ...

Il n'existe pas de Dieu impitoyable et violent. Certes, non ! Car impitoyable signifierait sans pardon et violent que Dieu serait injuste, désordonné, sans maîtrise de lui-même. Dieu serait imparfait. Une impossibilité...

Aussi le texte de la Genèse ne dira-t-il jamais une chose semblable (cf. «Dieu est impitoyable, affreux, injuste, déréglé ... etc.»), ni moi non plus. Et, alors, je pourrais ajouter que le pape François défonce une porte ouverte. Car c'est sûr que Dieu n'est pas présenté dans la Bible comme un affreux bonhomme, un despote à moitié fou comme on le dirait d'Hérode le Grand !

Pour continuer et aller plus loin, je vous dirais, saisissant au passage ce commentaire du pape François que vous m'offrez, comment lui aussi, notre ci-devant évêque de Rome, et à l'instar de Thomas apôtre, il pratique ce qui semble être une forme de saisie partielle du texte biblique, pour en laisser dans l'ombre un pan ou comme la chute du texte. Cela, comme pour «mieux» faire valoir que Dieu serait si bon, si généreux, si clément, si tolérant, si miséricordieux, etc., etcc ...

Sauf

Est occulté le fait que Dieu fini bien pourtant - eh oui, pourtant - par punir, châtier ou maudire le mauvais serviteur, l'être corrompu, le sujet vicieux qui se sera révélé imperméable au flux de l'ordre normal de Dieu.

C'est caractéristique ! Une caractéristique des prédications de notre temps.

Le pape François ne pipe mot du figuier que Jésus maudit à la sortie de Jérusalem. Quand Simon-Pierre se trouve «flabergasté», sous le coup de l'émotion si vous préférez, constatant que le figuier maudit la veille par Jésus en parole, se trouve complètement mort le lendemain, fossilisé.

Le pape choisi de nous parler plutôt d'un autre passage du Nouveau Testament, celui à saveur bien davantage parabolique, le passage dans lequel Jésus évoquant la patience de Dieu, compare la situation du pécheur improductif à celle d'un figuier justement (oui, encore) et que Dieu ne se résout pas à condamner tout de suite. «Et laissons-lui encore du temps, une année supplémentaire ...»; «Oui, oui ... va pour un an de plus» - et le pape François termine l'histoire ici. «Rideau !»

Le pape se presse de conclure.

- Voilà, les enfants, Dieu est bon, patient, affectueux, gentil, miséricordieux au possible. Il fait avec notre faiblesse, attend et espère toujours. Il n'a en vue, vous me comprendrez bien j'espère, que ce futur dans lequel le pécheur sera enfin heureux, bienheureux, racheté, sanctifié et tout correct pour Dieu.

Il manque à cette belle histoire la chute du texte évangélique, la fin de l'histoire de la parabole du figuier. Parce que à la fin de ce que dit Jésus (Jésus), Dieu s'est bien résolut à condamner le figuier. Et Dieu en personne commande à ce que l'arbre soit coupé, pour être ensuite jeté au feu.

La morale c'est que Dieu est patient certainement, mais il arrive que le sujet en face abuse, ne collabore définitivement pas avec Dieu (comme le pharaon d'Égypte entêté du temps de Moïse) et jusqu'à ce qu'un jour la sanction divine se manifeste.

Invité

Pilgrim2 a écrit:: Le pape François ne pipe mot du figuier que Jésus maudit à la sortie de Jérusalem. Quand Simon-Pierre se trouve «flabergasté», sous le coup de l'émotion si vous préférez, constatant que le figuier maudit la veille par Jésus en parole, se trouve complètement mort le lendemain, fossilisé.

Je me permets de vous répondre à la place de Toi le tout petit, car le Pape François a bien parlé du figuier et en termes assez clairs :

Citation :: Le figuier, précise le pape, « représente la stérilité, une vie qui est stérile, incapable de donner quoi que ce soit » : « Une vie qui ne fructifie pas, incapable de faire le bien : il vit pour lui-même; tranquille, égoïste, il ne veut pas de problèmes.

Et Jésus maudit le figuier parce qu’il est stérile, parce qu’il n’a rien fait pour donner des fruits. Il représente la personne qui ne fait rien pour aider, qui vit toujours pour elle-même, afin de ne manquer de rien.

À la fin, ces personnes deviennent névrotiques, toutes ! Jésus condamne la stérilité spirituelle, l’égoïsme spirituel. »

« L’autre façon de vivre, a encore expliqué le pape, est celle des affairistes du Temple, de ceux qui exploitent. Ils exploitent même le lieu sacré de Dieu pour faire des affaires : ils échangent de l’argent, vendent les animaux pour le sacrifice, ils ont même un syndicat pour se défendre. C’était non seulement toléré, mais aussi permis par les prêtres du Temple » : « Ce sont ceux-là qui font de la religion une affaire ».

« Jésus ne ménage pas ses mots, a ajouté le pape : « Ma Maison sera appelée une Maison de prière, mais vous en avez fait une caverne de voleurs ». »

Comme à l’accoutumée, le pape prend appui sur le texte évangélique pour proposer un examen de conscience : « Je ne sais pas si cela nous fera du bien de penser : est-ce que chez nous quelque chose de ce genre peut se produire ? Je ne sais pas ? Utiliser les choses de Dieu pour son propre profit ? »

Quant à « la troisième façon de vivre : c’est “la vie de la foi”, comme indiqué par Jésus : “Ayez foi en Dieu. Si quelqu’un dit à cette montagne : Ôte-toi de là et jette-toi dans la mer, et s’il ne doute point en son cœur, mais croit que ce qu’il dit arrive, il le verra s’accomplir”. Tout ce que vous demanderez par la prière, ayez foi et cela arrivera. Il se passera exactement ce que nous demandons dans la foi » : c’est « le mode de vie de la foi ».

« Demandez au Seigneur, et il vous aidera à faire de bonnes choses, mais avec la foi. »

Mais le pape indique une condition : « Quand vous vous mettez à prier si vous avez quelque chose contre quelqu’un, pardonnez. C’est la seule condition, pour que votre Père qui est aux cieux vous pardonne aussi vos offenses ».

« C’est la troisième façon de vivre, a conclu le pape: la foi. La foi pour aider les autres, pour se rapprocher de Dieu. Cette foi qui fait des miracles. »

estrait de : La condition pour que la foi obtienne des miracles - ZENIT - Francais

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Bonsoir Pilgrim,
Vous écrivez :

"La morale c'est que Dieu est patient certainement, mais il arrive que le sujet en face abuse, ne collabore définitivement pas avec Dieu (comme le pharaon d'Égypte entêté du temps de Moïse) et jusqu'à ce qu'un jour la sanction divine se manifeste."

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Je suis d'accord avec le sujet en face qui abuse de la patience de Dieu. Seulement le Pharaon n'était pas seulement une personne entêtée mais surtout orgueilleuse. Inutile de vous rappeler, ce que vous savez déjà, c'est à dire qu'un futur Pharaon était élevé comme un Dieu.

S'agissant de la Parabole du Figuier :

Dans l'épisode du figuier, deux histoires s'enchevêtrent. L'évangéliste Marc affectionne cette façon d'écrire (voir par exemple Marc 5, 21-43). Les deux histoires sont la malédiction et le dessèchement du figuier, et le jugement sur le temple. Les deux s'éclairent mutuellement. Ce qui se passe pour le figuier éclaire ce qui se joue pour le temple, dans lequel Jésus vient d'entrer : plus jamais il ne portera de fruit, car il a déçu l'attente. Ce qui se passe pour le figuier est donc symbolique de ce qui se passe pour le temple.

Mais ce n'est pas la saison du fruit !
Pourquoi une malédiction du figuier qui ne porte pas de fruit, alors qu'en fait ce n'est pas la saison du fruit ? Le figuier, aussi bien que la vigne (cf. Isaïe 5), sont des figures que la bible aime pour désigner Israël. Du figuier ou de la vigne, c'est-à-dire de son peuple, Dieu attend le bon fruit. Et il n'est pas le seul : tous attendent de la religion du temple qu'elle abreuve leur soif intérieure, leur désir de la rencontre de Dieu. Mais on leur a placé trop d'obstacles.
Or, c'est la Loi, rappelée durement par les scribes et les pharisiens. Eux durcissent la Loi, comme si Dieu en demandait toujours plus, au risque d'exclure. Ainsi ils ont malmené le temple, y plaçant trop de parvis comme des barrières de pureté. Et ils sont nombreux les hors-gabarit de la Loi, les exclus des lois de pureté et du temple. Jésus s'insurge contre cette exclusion et la combat avec vigueur.

Une maison de prière et pas de marchandage
Déjà du temps de Jérémie, 6 siècles avant Jésus, le peuple se vouait au temple en de véritables incantations, tout en malmenant l'alliance dans une pratique sociale dévoyée, d'exclusion, de tromperie, de piétinement du pauvre. Jérémie avait annoncé la chute de ce temple et même de la ville (Jr 7). Et elle eut lieu ! Jésus annonce une pareille fin du temple. Cette maison est une maison de prière pour les nations, dit Jésus.
Or il est sec, jusqu'aux racines. Il ne porte pas le fruit de miséricorde attendu. C'en est fini de lui. Le temps des fruits ou de la moisson évoque souvent dans la Bible le temps du jugement que l'on appelle eschatologique, c'est-à-dire de la fin des temps. Le geste de Jésus anticipe la fin. Il se comporte en fils - de Dieu - et voit à la manière de Dieu.

Jésus, l'arbre de vie, dont le fruit est donné pour tous
Le geste et la parole de malédiction de Jésus sont une sorte de parabole. Ils sont un geste symbolique, explicatif. Ils laissent apparaître visuellement ce que l'on ne voit pas mais qui est : ce temple est fini. Séché sur pied. Car il n'y a pas sur lui un seul signe de fruit. Ce temple n'est plus le temple de Dieu. Désormais ce sera la personne de Jésus qui rassemblera, comme un arbre de vie, tous ceux qui veulent avoir part au fruit.

C'est maintenant la saison du disciple
En filigrane de ce récit se donne à lire un véritable petit guide, une géographie du disciple. Il est attendu de lui qu'il ait la même faim spirituelle que Jésus ici (v. 12). Mais aussi qu'il porte du fruit, c'est-à-dire qu'il mène une vie qui a le goût de l'évangile (v. 14), en ayant des racines profondes et vivantes (v. 20), c'est-à-dire une foi solide (v. 22). Qu'il aille donc à la source, d'une prière confiante (v. 24). A la source aussi du pardon donné (v. 25). Voilà le disciple selon Jésus, le disciple selon le coeur de Dieu. L'Évangile ouvre la saison du disciple !

Spoiler:

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Deux éléments sont importants concernant le figuier soit :

Tout d'abord L’apparence: les feuillages.

De loin, l’aspect extérieur (feuillages) du figuier donnait l’impression que le figuier portait des figues (fruits) mais en réalité ce n’était que l’apparence extérieure (feuillage).
La Bible nous enseigne dans le livre de 1Samuel 16-7 (Louis Segond) ceci: « Et l’Éternel dit à Samuel : Ne prends point garde à son apparence et à la hauteur de sa taille, car Je l’ai rejeté. L’Éternel ne considère pas ce que l’homme considère ; l’homme regarde à ce qui frappe les yeux, mais l’Éternel regarde au cœur».
Donc, quel est l’état de notre cœur par rapport à notre extérieur (apparence) ? L’aspect extérieur (apparence) du figuier n’était pas en conformité ou en adéquation avec son intérieur et pour cela, il a été maudit par Jésus en ces termes: « Que jamais personne ne mange de ton fruit ».
Nous pouvons tromper tout le monde avec notre aspect extérieur sauf deux personnes: nous-mêmes et le Seigneur. Aux yeux des autres, l’on peut paraître bon mais si ce n’est pas ce que nous sommes en réalité, cela constituera pour nous une sorte de malédiction. Que notre vie cachée (intérieure) soit en harmonie avec celle de l’extérieure.

Enfin : les excuses et justifications.

Sauf que pour le Seigneur, nous devons porter du fruit en toutes saisons car Il peut en tout temps et lieu réclamer du fruit.

Quand le Seigneur nous choisit pour une œuvre, nos excuses et justifications du genre: je n’ai pas le temps , je n’ai pas les compétences pour assurer, je suis fatigué etc... et bien, il est souhaitable que nous les mettions de côté afin de se montrer disponible pour le Seigneur, en répondant à son appel.

Mettons-nous à la disposition du Seigneur pour accomplir Son œuvre pour la seule gloire de Son nom.

Marc 11
21 Pierre, se rappelant ce qui s'était passé, dit à Jésus: Rabbi, regarde, le figuier que tu as maudit a séché.
22 Jésus prit la parole, et leur dit: Ayez foi en Dieu.
23 Je vous le dis en vérité, si quelqu'un dit à cette montagne: Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, et s'il ne doute point en son coeur, mais croit que ce qu'il dit arrive, il le verra s'accomplir.
24 C'est pourquoi je vous dis: Tout ce que vous demanderez en priant, croyez que vous l'avez reçu, et vous le verrez s'accomplir.…
25 Et, lorsque vous êtes debout faisant votre prière, si vous avez quelque chose contre quelqu'un, pardonnez, afin que votre Père qui est dans les cieux vous pardonne aussi vos offenses.
26 Mais si vous ne pardonnez pas, votre Père qui est dans les cieux ne vous pardonnera pas non plus vos offenses.

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Messages : 15598 Inscription : 29/04/2017

Pouvons nous dire que l'on a toujours reçu la parole, toujours écoutez la parole?Le "piège " n'est -il pas de se croire supérieur ? Matthieu 10: 14 Lorsqu'on ne vous recevra pas et qu'on n'écoutera pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds. 15Je vous le dis en vérité: au jour du jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville-là.

Messages : 15598 Inscription : 29/04/2017

Luc 9:52 Il envoya devant lui des messagers, qui se mirent en route et entrèrent dans un bourg des Samaritains, pour lui préparer un logement. 53Mais on ne le reçut pas, parce qu'il se dirigeait sur Jérusalem. 54Les disciples Jacques et Jean, voyant cela, dirent: Seigneur, veux-tu que nous commandions que le feu descende du ciel et les consume? 55Jésus se tourna vers eux, et les réprimanda, disant: Vous ne savez de quel esprit vous êtes animés.

Messages : 2225 Inscription : 25/08/2020

Espérance2 a écrit:: Je me permets de vous répondre à la place de Toi le tout petit, car le Pape François a bien parlé du figuier et en termes assez clairs

Oh ! mais un instant ... je me référais à l'angelus du 22 mars 2022. Car c'est le lien donné par Toi le tout petit plus haut. Vous me sortez maintenant autre chose et produite à une autre date. Je n'ai pas suggéré que notre évêque de Rome n'aurait jamais dû parler du figuier stérile durant toute sa carrière de pape ou de prêtre. Il n'en pipait mot lors de l'angelus en question.

Dans cet autre occasion que vous venez de me sortir : il sera bien question de figuier maudit par Jésus. Mais ça reste équivoque du côté de chez François. Parce que parlant lui-même de figuier stérile en partant, l'on pourrait croire que (à l'instar de Thomas apôtre) que Jésus n'aura rien fait du tout, que sa "malédiction" n'aura consisté qu'à constater un état de fait. Dans le texte évangélique, c'est bien Jésus qui stérilise l'arbre ! Nuance. Non pas parce que le figuier serait radicalement incapable de produire du fruit mais parce qu'il n'en produit pas quand Dieu le demande. C'est en conséquence de cette insoumission, pourrait-on dire, que Jésus foudroie le végétal. Il est sûr que le geste a valeur prophétique. L'évangéliste a pris bien soin de mentionner que ce n'était pas la saison des figues. Ce détail indique qu'il n'y avait pas là un défaut de stérilité intrinsèque dans l'arbre. Plutôt, c'est le figuier qui est incapable de reconnaître le Seigneur quand il se présente.

Messages : 2225 Inscription : 25/08/2020

A propos de Marie-Noëlle Thabut, bibliste ...

J'ai visionné pas mal de choses d'elles, possède deux gros ouvrages d'elle chez moi. Je sais qu'elle peut faire de très bons commentaires sur différents textes de la Bible. Quand elle en fait d'excellents, je n'ai rien à redire dans ce cas-là. C'est parfait.

Seulement ...

Mme Thabut présente ce petit défaut (catholiquement parlant) de nier avec vigueur, avec la plus grande énergie, l'existence de l'enfer ou la possibilité que qui que ce soit puisse jamais aboutir dans ce lieu terrible. Elle n'y croit pas !

C'est un problème pour elle, parce que l'existence de l'enfer représente un point de doctrine indiscutable pour l'Église catholique. Mme Thabut n'a pas la foi catholique. Faut quand même le dire.

Messages : 93465 Inscription : 19/05/2005

Nier la possibilité de l'enfer ( = le choix libre de l'amour de soi poussé jusqu'au mépris de Dieu et du prochain), c'est lier la liberté humaine.

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Arnaud

Messages : 8311 Inscription : 03/05/2022

Bonjour, Pilgrim,

Si vous relisez plus attentivement mon message précédent, vous pourrez y voir que l'Angélus du 22 mars du Pape François dont j'ai posté la vidéo n'a rien à voir avec le figuier mais avec son affirmation qui est : " il n'y a pas de Dieu impitoyable et violent". C'est pourquoi, je ne comprends pas bien le lien que vous faîtes avec le figuier dans la mesure où je mets toujours un titre au-dessus de la vidéo, avec des précisions et si ce n'est pas le cas, la vidéo dans sa totalité fournit toutes les informations nécessaires à la compréhension de chacun.

S'agissant, de Mme Marie-Noëlle Thabut, bibliste , Abraham : Sodome et Gomorrhe 2259885686

de vos précisions. Si elle ne croit pas en l'enfer, et bien, tant pis pour elle, et il me semble que c'est son choix ... En ce qui me concerne, j'y crois, et probablement d'autres intervenants du Forum aussi. Cela ne lui ôte en rien ses talents de lectrice des Ecritures. Si Arnaud, souhaite que je ne poste plus ses vidéos, je le ferai sans hésiter.

Concernant, le figuier "stérilisé" par Jésus, j'y vois aussi une signification symbolique comme expliquée dans mon message précédent. "que l'on reconnait un arbre à ses fruits" ; "que Dieu attend de nous des fruits : la Foi, la confiance en Lui" ; "L'importance de la prière sincère et non un marchandage" ; "de ne pas se fier aux apparences" et "de se montrer disponible pour notre Seigneur sans vaines promesses mais avec Fidélité et Amour".

Et je trouve la méditation du jour de Normand très adaptée pour illustrer "à l'Ecoute du Seigneur" :

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Padre Pio, Priez pour nous ..

Messages : 2254 Inscription : 12/05/2021

Bonjour

Non !, Dieu ne détruit pas, mais ils envoie ces prophètes avertir les gens avant que la catastrophe (naturel) arrive, et il le fait par amour.

Car si Dieu détruisais a cause du mauvais comportement humain, cela ferais longtemps que tout serais détruit.

Avec un peu d'Esprit Saint cela est pourtant simple a comprendre ?

I love you

Messages : 8311 Inscription : 03/05/2022

Cath,

Pour votre pertinence, bon sens, et bienveillance. Cela me met du baume au I love you

Votre respect envers notre Pape François sur le Fil ci-dessous vous honore.
Vous avez été touchée par l'humilité de notre Saint Père et je l'ai été également.

https://docteurangelique.forumactif.com/t27743-voyage-apostolique-du-pape-au-canada

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Messages : 2254 Inscription : 12/05/2021

Bonjour Toi le tout petit

SVP, ne me remercie pas moi, mais remercie le Seigneur Verbe de Dieu, l'Unique !

I love you

Messages : 2225 Inscription : 25/08/2020

Toi le tout petit a écrit:: Si vous relisez plus attentivement mon message précédent, vous pourrez y voir que l'Angélus du 22 mars du Pape François dont j'ai posté la vidéo n'a rien à voir avec le figuier mais avec son affirmation qui est : " il n'y a pas de Dieu impitoyable et violent".

Allez donc écouter, svp, ce que dit le pape vers la 8e minute et 40 secondes ... dans cette vidéo du 22 mars que vous m'avez indiquée. C'est là que le pape évoque l'histoire du figuier en passant, mais uniquement comme une histoire consolante. Dans son discours du 22 mars, il ne fera jamais allusion au fait que le figuier sera coupé ou jeté au feu.

Messages : 8311 Inscription : 03/05/2022

Pilgrim2 a écrit:

Toi le tout petit a écrit:: Si vous relisez plus attentivement mon message précédent, vous pourrez y voir que l'Angélus du 22 mars du Pape François dont j'ai posté la vidéo n'a rien à voir avec le figuier mais avec son affirmation qui est : " il n'y a pas de Dieu impitoyable et violent".

Allez donc écouter, svp, ce que dit le pape vers la 8e minute et 40 secondes ... dans cette vidéo du 22 mars que vous m'avez indiquée. C'est là que le pape évoque l'histoire du figuier en passant, mais uniquement comme une histoire consolante. Dans son discours du 22 mars, il ne fera jamais allusion au fait que le figuier sera coupé ou jeté au feu.

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Tout d'abord, il ne faut pas confondre :
La parabole du Figuier, ou du Figuier en bourgeons, est une parabole de Jésus-Christ racontée dans les trois Évangiles synoptiques: Matthieu 24, 32-35 ; Marc 13, 28-31 ; et Luc 21, 29-33. Elle ne doit pas être confondue avec la parabole du figuier stérile rapportée dans saint Luc, 13, 6-9.

Notre Saint Père insiste sur l'urgence de la conversion ... comme dans la parabole du figuier stérile ...

La miséricorde paternelle de Dieu

Plutôt que blâmer Dieu, a poursuivi le Souverain pontife, il s’agit de « regarder en [soi] même » car « c’est le péché qui produit la mort ». Dieu appelle à la conversion, « une invitation pressante, surtout en cette période de Carême », poursuit-il, enjoignant les chrétiens à l’accepter « avec un cœur ouvert ».
Heureusement, Dieu est le « Dieu de la seconde chance », et sa miséricorde est pleine d’une patience infinie, a insisté le pape. Il est « le meilleur des pères », et « ne voit pas les résultats que tu n’as pas encore atteints, mais les fruits que tu peux encore porter.

Puis le Pape insiste sur la patience immense de Dieu

Cependant, Jésus sait que se convertir n’est pas facile, et il veut nous y aider. Il sait que bien des fois, nous retombons dans les mêmes erreurs et les mêmes péchés ; que nous nous décourageons et, il nous semble peut-être que notre engagement pour le bien est inutile dans un monde où le mal semble régner. Et alors, après son appel, il nous encourage par une parabole qui parle de la patience de Dieu. Nous devons penser à la patience de Dieu, la patience que Dieu a à notre égard. Il nous offre l’image consolante d’un figuier qui ne porte pas de fruits à la période établie, mais qui n’est pas abattu : on lui accorde plus de temps, une autre possibilité. J’aime à penser qu’un beau nom de Dieu serait « le Dieu d’une autre possibilité » : il nous donne toujours une autre opportunité, toujours, toujours. Telle est sa miséricorde. C’est ainsi que le Seigneur agit avec nous : il ne nous coupe pas de son amour, il ne se décourage pas, il ne se lasse pas de nous redonner confiance avec tendresse. Frères et sœurs, Dieu croit en nous ! Dieu nous fait confiance et nous accompagne avec patience, la patience de Dieu avec nous. Il ne se décourage pas, mais il place toujours en nous de l’espérance. Dieu est Père et te regarde comme un père : comme le meilleur des pères, il ne voit pas les résultats que tu n’as pas encore atteints, mais les fruits que tu pourras encore porter ; ne tient pas compte de tes manques, mais il encourage tes possibilités ; il ne s’attarde pas sur ton passé, mais il parie avec confiance sur ton avenir. Parce que Dieu est proche de nous, Il est proche de nous. Le style de Dieu — ne l’oublions pas — : proximité, il est proche, avec miséricorde et tendresse. Et c’est ainsi que Dieu nous accompagne : proche, miséricordieux et tendre.

Demandons donc à la Vierge Marie de nous donner espérance et courage, et d’allumer en nous le désir de la conversion.

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Évangile de Jésus-Christ selon saint Luc 13,1-9.

Un jour, des gens vinrent rapporter à Jésus l'affaire des Galiléens que Pilate avait fait massacrer pendant qu'ils offraient un sacrifice. - Jésus leur répondit : « Pensez-vous que ces Galiléens étaient de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens, pour avoir subi un tel sort ? - Eh bien non, je vous le dis ; et si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous comme eux. -Et ces dix-huit personnes tuées par la chute de la tour de Siloé, pensez-vous qu'elles étaient plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem ? -Eh bien non, je vous le dis ; et si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous de la même manière. » -Jésus leur disait encore cette parabole : « Un homme avait un figuier planté dans sa vigne. Il vint chercher du fruit sur ce figuier, et n'en trouva pas. -Il dit alors à son vigneron : 'Voilà trois ans que je viens chercher du fruit sur ce figuier, et je n'en trouve pas. Coupe-le. A quoi bon le laisser épuiser le sol ? ' -Mais le vigneron lui répondit : 'Seigneur, laisse-le encore cette année, le temps que je bêche autour pour y mettre du fumier. -Peut-être donnera-t-il du fruit à l'avenir. Sinon, tu le couperas. ' »
Extrait de la Traduction Liturgique de la Bible -

AELF, Paris

« Si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous comme eux ». Eux ? Les Galiléens massacrés, les personnes par la chute de la tour de Siloé. Vous périrez comme eux. Entendre : la manière de mourir ne permet pas de juger la qualité de la vie que l’on a menée. Mais entendre aussi : la mort arrive toujours, pour mettre un terme à la vie, quelle que soit la façon dont ce terme est mis. La question qui est alors posée aux interlocuteurs de Jésus est, de fait, la suivante : comment aurez-vous vécu ? Aurez-vous vécu à la façon de la vigne, de la Parabole, qui donne régulièrement un fruit abondant ? Ou bien à la façon du figuier, qui vit, mais qui ne donne pas de fruit ? Oui, comment aurons-nous vécu, lorsque la vie viendra : une vie où il y aura eu de fruit, ou bien une vie sans fruit ? Et d’ailleurs, quel fruit ? Or, ici, il y a deux façons de regarder cette vie…

Il y a la façon du propriétaire du figuier : un fruit lui est dû, précisément parce qu’il est propriétaire du figuier. Rien d’étonnant, alors, à ce qu’il finisse par dire : « coupe-le ! ». Or ce regard de propriétaire est bien souvent, à notre insu, le nôtre. Combien de fois, en effet, ne disons-nous pas dans notre vie, dans nos relations : il, elle, me doit bien cela ? Des parents le disent de leurs enfants, des enfants de leurs parents ; un frère, de sa sœur, une sœur, de son frère ; un ami, de son ami etc. Et combien de fois ne jetons-nous pas un regard de propriétaire sur notre propre vie, à la façon du propriétaire du figuier ? On juge en ce cas sa propre vie, en y voyant une vie sans fruit… Du moins, sans le fruit escompté, que l’on s’estime dû ! On juge d’un regard sans amour, prêt à amputer quelque chose dans sa propre vie.
Il y a le regard du propriétaire. Et il y a le regard du vigneron : une manière de regarder où le vigneron va y mettre tout son labeur, toute sa patience, toute sa présence ; une manière de regarder où le vigneron ne voit pas d’abord l’absence de fruit, mais une vie dont il lui faut prendre soin, parce que, précisément, elle est sans fruit.
Et si la conversion consistait à passer du regard de propriétaire au regard de vigneron, du regard qui fait le constat sec et impatient qui juge n’y a pas de fruit, dans la vie d’autrui ou dans sa propre vie, au regard de celui qui prend soin de toute vie donnée ? Et si la conversion consistait aussi à laisser faire un autre, dans nos vies, un autre qui prend soin de nos vies, en leur infécondité même – cet autre étant le Christ, lui que nous avons prié au début de cette eucharistie en disant : toi qui es la source de toute bonté et d’où vient toute miséricorde ? Lui seul voit la vie qui est la nôtre. Lui seul voit là où il n’y a pas de fruit dans nos vies : mais il voit sans juger, parce que son agir est d’abord de prendre soin de nous. Pour que la vie jaillisse en fécondité ! Alors, laissons-le faire !

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Invité

Pilgrim2 a écrit:: Allez donc écouter, svp, ce que dit le pape vers la 8e minute et 40 secondes ... dans cette vidéo du 22 mars que vous m'avez indiquée. C'est là que le pape évoque l'histoire du figuier en passant, mais uniquement comme une histoire consolante. Dans son discours du 22 mars, il ne fera jamais allusion au fait que le figuier sera coupé ou jeté au feu.

et ? cela a l'air de ne pas vous plaire ?

Messages : 2225 Inscription : 25/08/2020

Ça ne me plaît pas. C'est sûr. C'est pourquoi j'en parle.

Je trouve un mensonge par omission dans cette façon de mal rapporter sciemment un passage d'Évangile (ou d'Ancien Testament), escamotant délibérément une partie du texte. Peut-être ce serait normal pour vous de recevoir un catéchisme plein de trous ? avec des numéros manquants ?

Invité

Pilgrim2 a écrit:: Ça ne me plaît pas. C'est sûr. C'est pourquoi j'en parle.

Je trouve un mensonge par omission dans cette façon de mal rapporter sciemment un passage d'Évangile (ou d'Ancien Testament), escamotant délibérément une partie du texte. Peut-être ce serait normal pour vous de recevoir un catéchisme plein de trous ? avec des numéros manquants ?

je ne vois pas cela ainsi : je pense que l'Eglise, par l'intermédiaire du Pape, des évêques et de nos prêtres peuvent nous faire réfléchir autrement que rapporter le mot à mot d'une parabole de l'Evangile, car il vaut mieux l'actualiser.

Messages : 2225 Inscription : 25/08/2020

Cath a écrit:: Non !, Dieu ne détruit pas, mais ils envoie ces prophètes avertir les gens avant que la catastrophe (naturel) arrive, et il le fait par amour.

Ce n'est pas le livre de Jonas que Thomas apôtre commentait, mais bien le récit du livre de la Genèse. La ville de Ninive, par exemple, n'est pas détruite parce que ses habitants se repentent en fonction de ce que Jonas vient leur raconter on le sait. Sauf que la ville de Sodome est bien détruite par Dieu. A lire la Bible d'un couvert à l'autre, il serait parfaitement faux de prétendre que Dieu ne détruit jamais rien ni personne.

Messages : 2254 Inscription : 12/05/2021

Bonjour

Jésus n'a t'il pas dit : Qui m'a vu a vu le Père !

Jésus n'a t'il pas dit : Mon royaume n'est pas de ce monde !

Alors comment Dieu peut t'il régir ce monde si il ne fait pas partie de son royaume ?

Comment cela se fait t'il que durant la 2ièeme guerre mondial les histoire de grand mère et de grand père rapportais les déplacement de certain groupes pour fuir les bombardement avant qu'ils ne survienne a cause de prophète local.

Ceux et celles qui croie en Dieu et qui vive de Dieu sont avertie avant que les catastrophes ne survienne.

Non Dieu ne détruit pas l'Homme, sinon il l'aurais fait pour Hitler, après tout Hitler cherchais a exterminé les Juif, c'est a dire son propre peuple élus et il ne l'a pas fait.

* Si mon royaume avait été de ce monde une armé d'ange serais venu a mes coter !

I love you

Messages : 8311 Inscription : 03/05/2022

Pilgrim,

Vous écrivez :

"A lire la Bible d'un couvert à l'autre, il serait parfaitement faux de prétendre que Dieu ne détruit jamais rien ni personne."
_____________________

Je vous comprends ... Cependant, je ne suis pas d'accord. Dieu agit selon les Ecritures ... , Il fait des miracles, à la messe et au coeur de nos vies ... .

Comme vous, je n'aime pas à ce qui ressemblerait à du déni ... , et ce qui me dérange c'est le mot "détruire" ... Si c'est "détruire" pour mieux reconstruire ... oui (d'un point de vue symbolique) , si c'est détruire pour le plaisir de détruire, non.
Et pourquoi, tenez vous tant à un Dieu qui "détruit" ?

Comme vous le savez déjà, il y a de nombreux symboles dans les Ecritures, cela ne signifie que cela n'a pas existé mais cela possède un sens "caché".
Nous nous attachons à l'aspect extérieur des choses ... , notre Seigneur sonde nos coeurs.
Et nous sommes Libres d'accepter son Amour ou de le rejeter.

Cependant, je ne perçois pas chez le Pape François une volonté de dissimuler un passage des écritures ... .

Dieu est Amour, Humilité, Miséricorde .

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Messages : 2225 Inscription : 25/08/2020

Bonjour,

Pour donner suite ...

Citation :: Toi le tout petit :

Je vous comprends ... Cependant, je ne suis pas d'accord.

Un peu contradictoire.

Citation :: et ce qui me dérange c'est le mot "détruire"

C'est tout juste le mot qu'employait Thomas apôtre («Dieu ne détruit pas») et en rapport avec le texte de la Genèse qu'il commentait. Un texte biblique, je rappelle, dans lequel il s'avère finalement que Dieu va bien détruire la ville. C'est pourquoi je parle ici de destruction.

Genèse 18 a écrit:: 28 Peut-être, sur les cinquante justes, en manquera-t-il cinq : pour ces cinq-là, vas-tu détruire toute la ville ? » Il déclara : « Non, je ne la détruirai pas, si j’en trouve quarante-cinq. »

et

Genèse 19 a écrit:: 23 Le soleil se levait sur le pays et Loth entrait à Soar,

24 quand le Seigneur fit tomber du ciel sur Sodome et Gomorrhe une pluie de soufre et de feu venant du Seigneur.

25 Dieu détruisit ces villes et toute la région, avec tous leurs habitants et la végétation.

La morale qui se dégage du texte biblique n'est pas que Dieu détruit jamais rien, qu'il ne pourrait absolument jamais détruire ni rien ni personne. Il peut détruire au contraire toute réalité qui ne rencontrerait pas comme ses propres exigences minimales.

Messages : 2225 Inscription : 25/08/2020

Cath a écrit:: Ceux et celles qui croie en Dieu et qui vive de Dieu sont avertie avant que les catastrophes ne survienne.

Vous vous trompez. Ce n'est pas vrai qu'il n'y aurait que des injustes à pouvoir périr soudainement dans quelque catastrophe. C'est Jésus lui-même qui disait que les victimes de la chute de la tour de Siloé n'étaient pas de plus grands pécheurs que les autres.

Qu'une personne puisse être providentiellement, comme exceptionnellement avertie, de par une intervention divine, sauvée d'une catastrophe : cela ne permet pas d'en faire une généralité. Un bon catholique n'aurait pas de raison, ensuite, de se croire lui-même plus à l'abri que les autres, du simple fait qu'il réciterait son chapelet tous les jours ou qu'il se confesserait une fois par mois. Faut pas rêver.

Citation :: Non Dieu ne détruit pas l'Homme, sinon il l'aurait fait pour Hitler, après tout Hitler cherchais a exterminé les Juif, c'est a dire son propre peuple élus et il ne l'a pas fait.

On appelle cela la providence divine. «Mes voies ne sont pas vos voies» - Pourquoi Dieu fait-il cela ? Pourquoi il ne fait pas ceci ? Il n'aurait pas dû détruire cela ?

Enfin ...

Prétendre que Dieu ne détruira pas le méchant, en passant, reviendrait à proférer une contrevérité biblique. Non la Bible dit bien que Dieu va détruire le méchant. Mais chaque chose à son heure. Le plan de Dieu est difficilement déchiffrable dans les détails, pour le moment, en étant soi-même dans le présent et le nez collé sur l'événement.

Le fait que n'importe quel méchant puisse sévir un temps sur la terre, ne rime pas, voyez-vous, avec l'idée que Dieu ne le détruira jamais.

Messages : 2225 Inscription : 25/08/2020

Espérance2 a écrit:: je pense que l'Eglise, par l'intermédiaire du Pape, des évêques et de nos prêtres peuvent nous faire réfléchir autrement que rapporter le mot à mot d'une parabole de l'Evangile, car il vaut mieux l'actualiser.

Oui, mais qu'entendez-vous par actualiser ? Comment allez-vous procéder pour actualiser le texte de la Genèse ? Vous n'allez pas refaire le texte j'imagine. Suivant le texte, tout le monde comprendrait que la ville de Sodome fut bien détruite par le Seigneur lui-même.

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Pilgrim2 a écrit:

Bonjour,
Pour donner suite ...

Citation :: Toi le tout petit :
Je vous comprends ... Cependant, je ne suis pas d'accord.

Un peu contradictoire.

Citation :: et ce qui me dérange c'est le mot "détruire"

C'est tout juste le mot qu'employait Thomas apôtre («Dieu ne détruit pas») et en rapport avec le texte de la Genèse qu'il commentait. Un texte biblique, je rappelle, dans lequel il s'avère finalement que Dieu va bien détruire la ville. C'est pourquoi je parle ici de destruction.

Genèse 18 a écrit:: 28 Peut-être, sur les cinquante justes, en manquera-t-il cinq : pour ces cinq-là, vas-tu détruire toute la ville ? » Il déclara : « Non, je ne la détruirai pas, si j’en trouve quarante-cinq. »

et

Genèse 19 a écrit:: 23 Le soleil se levait sur le pays et Loth entrait à Soar,
24 quand le Seigneur fit tomber du ciel sur Sodome et Gomorrhe une pluie de soufre et de feu venant du Seigneur.
25 Dieu détruisit ces villes et toute la région, avec tous leurs habitants et la végétation.

La morale qui se dégage du texte biblique n'est pas que Dieu détruit jamais rien, qu'il ne pourrait absolument jamais détruire ni rien ni personne. Il peut détruire au contraire toute réalité qui ne rencontrerait pas comme ses propres exigences minimales.

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Et alors ? on peut comprendre une personne sans être d'accord avec cette personne, il n'y a rien de contradictoire. scratch

Il est bien écrit [NON] je ne la détruirai pas, si j'en trouve quarante-cinq justes.

Genèse > 18 : 28
28. Au lieu des cinquante justes, il n'y en aura peut-être que quarante-cinq. Pour les cinq qui manquent détruiras-tu toute la ville ? » Dieu dit : « Je ne la détruirai pas si j'y trouve quarante-cinq justes. »

De plus Abraham a continué à faire appel à l'immense miséricorde de Dieu :

Genèse 18
27 Abraham reprit, et dit: Voici, j'ai osé parler au Seigneur, moi qui ne suis que poudre et cendre.
28 Peut-être des cinquante justes en manquera-t-il cinq: pour cinq, détruiras-tu toute la ville ? Et l'Eternel dit : Je ne la détruirai point, si j'y trouve quarante-cinq justes.
29 Abraham continua de lui parler, et dit: Peut-être s'y trouvera-t-il quarante justes. Et l'Eternel dit: Je ne ferai rien, à cause de ces quarante.
30 Abraham dit: Que le Seigneur ne s'irrite point, et je parlerai. Peut-être s'y trouvera-t-il trente justes. Et l'Eternel dit: Je ne ferai rien, si j'y trouve trente justes.
31 Abraham dit: Voici, j'ai osé parler au Seigneur. Peut-être s'y trouvera-t-il vingt justes. Et l'Eternel dit : Je ne la détruirai point, à cause de ces vingt.
32 Abraham dit : Que le Seigneur ne s'irrite point, et je ne parlerai plus que cette fois. Peut-être s'y trouvera-t-il dix justes. Et l'Eternel dit : Je ne la détruirai point, à cause de ces dix justes.
33 L'Eternel s'en alla lorsqu'il eut achevé de parler à Abraham. Et Abraham retourna dans sa demeure.

Visiblement ... Dieu n'a pas trouvé les quarante cinq justes, et même dix justes ...
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S'agissant de Thomas apôtre, je ne m'exprimerai pas à sa place.
En ce qui me concerne, ce qui me trouble c'est le mot "détruire" ... Car j'associe dans mon "cerveau" , "esprit" le mot "destruction" à Satan sauf s'il s'agit comme précisé plus haut d'une "destruction" dans le but de reconstruire (valeur symbolique) :

Le péché c'est l'iniquité, c'est ce qui nous sépare de Dieu, de la relation d'amour et d'alliance qui nous lie à Lui. Dieu s'engage envers nous et nous nous engageons envers Lui par la foi, par une confiance indéfectible en sa miséricorde. Sinon sans confiance, il n'y a plus de relation sincère avec Dieu.

Tout ce qui me sépare de cette relation est iniquité. C'est l'homme qui souhaite se réaliser et s'accomplir en dehors de cette relation, c'est l'homme qui revendique son autonomie et son indépendance, c'est l'ensemble de nos péchés qui nous enferment. Loin de Dieu et du Christ nous ne respectons plus la volonté de Dieu. L'homme, dans son humanité, est le lieu, l'enjeu d'un combat où s'affronte des puissances de vie et de mort.
D'ailleurs dans le domaine de la psychologie que je connais bien, on parle de "pulsion de vie" et "pulsion de mort" qui nous habitent.

« Ce n'est pas à l'homme que nous sommes affrontés, mais aux Autorités, aux Pouvoirs, aux Dominateurs de ce monde de ténèbres, aux esprits du mal qui sont dans les cieux. » Ep 6, 12.
Jean nous présente Satan comme un voleur et un tueur et Jésus comme un bon Berger : « Le voleur ne se présente que pour voler, pour tuer et pour perdre ; moi je suis venu pour que les hommes aient la vie et qu'ils l'aient en abondance. » Jn 10, 10. La volonté de Dieu sur nous est que nous ayons la vie en abondance, que nous soyons vraiment libres de goûter et de participer à cette relation intense d'amour qui unit Jésus à son Père afin que notre joie soit parfaite. Jn 15,11.

La Volonté du Père est que nous puissions jouir de cet amour, sans condition.

Alors que la volonté de Satan est de distiller le soupçon par tous les moyens possibles pour mettre en doute cette liberté de relation et d'amour à laquelle l'homme est convié. Satan est homicide et menteur dès l'origine. « Dès le commencement, il s'est attaché à faire mourir l'homme... lorsqu'il profère le mensonge, il puise dans son propre bien car il est menteur et père du mensonge. » Jn 8, 44 En nous détournant de la Foi (Confiance en Dieu) afin de de nous séparer de Dieu et ainsi déchaîner le chaos ... .

L'homme coupé de Dieu, vit dans l'illusion orgueilleuse d'une toute-puissance égotique qui atteint son paroxysme dans l'individualisme, le consumérisme, la domination par le pouvoir, la guerre, la spéculation, l'avarice et tous les désordres possibles pour assouvir ce besoin de se sentir vivant et puissant de manière autonome, sans dépendance, quitte à mettre sa vie en
danger ainsi que celle des autres. L'homme devient aveugle de son propre aveuglement.

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Thomas apôtre en remet une couche dans son fil d'homélies si vous permettez, repiquant comme ici une citation de l'évêque de Rome (originalement un commentaire à propos d'Un épisode évangélique mettant en scène un lépreux qui sera guéri par Jésus).

Voyez :

Le pape a écrit:: "Sa maladie a été considérée comme un châtiment divin, mais, en Jésus, il est capable de voir un autre aspect de Dieu : non pas le Dieu qui punit, mais le Père de la compassion et de l'amour qui nous libère du péché et ne nous exclut jamais de sa miséricorde", a-t-il dit.

Le tendancieux de l'affaire est de laisser croire que nul ne saurait jamais être exclu de la miséricorde de Dieu. Cette déclaration «...ne nous exclut jamais de sa miséricorde» ne correspond pas du tout au contenu de notre Nouveau Testament, non plus qu'à tout ce qu'aura pu enseigner l'Église catholique pendant des siècles. Prétendre que personne ne pourrait se trouver exclu un jour ou l'autre de la miséricorde divine resterait une déclaration hérétique (hétérodoxe, accatholique, étrangère à l'enseignement de l'Église ...)

Vrai que Dieu sauve, Dieu guérit, Dieu est bon, patient ... ; que tous les maux pouvant nous survenir ne sont pas des châtiments divins à proprement parler. Déjà dit : Dieu n'est pas «planqué» derrière chaque malheur comme si vraiment c'était lui le responsable de la chose et qui aurait été tellement intéressé ainsi à punir le fautif. On le sait. Néanmoins, ce n'est pas une raison non plus, pour suggérer faussement que Dieu ne puni jamais qui que ce soit ou qu'il ne saurait le faire. Un catholique ne sera pas justifié de retirer cette prérogative ou capacité à Dieu lui-même ! Et surtout pas en lisant la Bible !

Messages : 2225 Inscription : 25/08/2020

Encore :

Citation :: Le pape argentin a cependant enjoint à faire attention à cette tentation d’accuser Dieu, qui est la preuve d’un manque de lucidité face à «ce que nous ne pouvons pas expliquer». On lui attribue trop souvent nos malheurs et les malheurs du monde alors qu’il «nous laisse libres» et n’intervient «jamais en imposant, seulement en proposant».

Il ne s'agit pas de vouloir accuser Dieu. Mais simplement reconnaître (à titre de fidèle catholique) comment Dieu peut aussi bien agir fermement et dans un sens pouvant clairement correspondre tantôt à une punition. La chose est possible. Et reconnaitre simplement cette réalité épisodique ne fait de personne un obsédé du mal, un maniaque à l'esprit dérangé qui verra des punitions divines partout, à propos de tout et de rien.

Messages : 2254 Inscription : 12/05/2021

Pilgrim2 a écrit:

Cath a écrit:: Ceux et celles qui croie en Dieu et qui vive de Dieu sont avertie avant que les catastrophes ne survienne.

Vous vous trompez. Ce n'est pas vrai qu'il n'y aurait que des injustes à pouvoir périr soudainement dans quelque catastrophe. C'est Jésus lui-même qui disait que les victimes de la chute de la tour de Siloé n'étaient pas de plus grands pécheurs que les autres.

Qu'une personne puisse être providentiellement, comme exceptionnellement avertie, de par une intervention divine, sauvée d'une catastrophe : cela ne permet pas d'en faire une généralité. Un bon catholique n'aurait pas de raison, ensuite, de se croire lui-même plus à l'abri que les autres, du simple fait qu'il réciterait son chapelet tous les jours ou qu'il se confesserait une fois par mois. Faut pas rêver.

Citation :: Non Dieu ne détruit pas l'Homme, sinon il l'aurait fait pour Hitler, après tout Hitler cherchais a exterminé les Juif, c'est a dire son propre peuple élus et il ne l'a pas fait.

On appelle cela la providence divine. «Mes voies ne sont pas vos voies» - Pourquoi Dieu fait-il cela ? Pourquoi il ne fait pas ceci ? Il n'aurait pas dû détruire cela ?

Enfin ...

Prétendre que Dieu ne détruira pas le méchant, en passant, reviendrait à proférer une contrevérité biblique. Non la Bible dit bien que Dieu va détruire le méchant. Mais chaque chose à son heure. Le plan de Dieu est difficilement déchiffrable dans les détails, pour le moment, en étant soi-même dans le présent et le nez collé sur l'événement.

Le fait que n'importe quel méchant puisse sévir un temps sur la terre, ne rime pas, voyez-vous, avec l'idée que Dieu ne le détruira jamais.

Bonjour

Non ! Dieu ne détruit pas le méchant, mais il l'envoie la ou sont les pleures et grincement de dents, comme il est écrit.

Il n'y a que ceux et celle qui ne connaisses pas Dieu qui peuvent affirmer que Dieu est destructeur, jamais une Âme qui connait Dieu dit de lui qu'il est destructeur, car cela revient a commettre le péché contre l'Esprit !

Bien sur ceux et celle qui ne le connaisses pas et qui pense que Dieu est destructeur ne pèche pas, car il ne le connaisse pas !

I love you

Messages : 2225 Inscription : 25/08/2020

Citation :: Plutôt que blâmer Dieu, a poursuivi le pontife, il s’agit de «regarder en [soi] même» car c’est le péché qui produit la mort.

Le péché finirait par vous en couper de la grâce sanctifiante, dirait-on. C'est la perte de l'amitié de Dieu. Le parrain à Palerme qui commande un assassinat se trouve ainsi coupé de la grâce. Il est alors comme un membre mort de l'Église. Impénitent, il ne va pas se sanctifier ainsi. Il a tué hier, se prépare encore à tuer aujourd'hui et il va tuer demain si ses intérêts le réclameraient. Son péché grave produit certainement comme la mort dans son âme (celle du tueur on s'entend), en sus de celle qu'il peut provoquer physiquement, de mortalité, dans son entourage, avec les victimes qu'il fait.

Ainsi, dire que le péché produit la mort de cette façon est une chose. Et c'est vrai. Pas faux. Le pape ne serait pas menteur à le dire.

Seulement, il faudrait bien ajouter que l'histoire ne se termine pas là. Non, car Dieu aurait aussi en réserve de fabuleux coups de bâton, pour les faire administrer à ce boss de la Cosa Nostra, en temps et lieu. Et au surplus pour ce dernier de s'être finalement trouvé mort spirituellement. Et ces «coups de bâton en extra» ne découlent pas d'un quelconque effet naturel du péché. Plutôt de ce que Dieu est fidèle à sa parole. C'est bien différent.

Messages : 2225 Inscription : 25/08/2020

Citation :: [...] n’intervient «jamais en imposant, seulement en proposant».

Les hommes sont universellement tenus d'observer les commandements. Ils devraient et doivent le faire. On ne parle pas, là, telle d'une proposition sympathique du genre « préférez-vous une tranche de cake au citron ? un babaorhum ? ou rien du tout ? Je suggère mais ne demande rien pour vous forcer, surtout pas ! Refusez mes suggestions si vous voulez, et il n'y aura aucune conséquence fâcheuse pour personne bien entendue. Vous êtes tout excusé. Et nous resterons bons amis.»

Jésus dit que ceux qui auront refusé de croire en lui seront jugés et châtiés. Condamnés ! On est pour ou contre le Christ à la fin.

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Bonjour, Pilgrim 2

Je ne savais pas que vous appréciez le monologue :beret:

Revenons, au sujet ...

Vous écrivez :

"Le tendancieux de l'affaire est de laisser croire que nul ne saurait jamais être exclu de la miséricorde de Dieu. Cette déclaration «...ne nous exclut jamais de sa miséricorde» ne correspond pas du tout au contenu de notre Nouveau Testament, non plus qu'à tout ce qu'aura pu enseigner l'Église catholique pendant des siècles. Prétendre que personne ne pourrait se trouver exclu un jour ou l'autre de la miséricorde divine resterait une déclaration hérétique (hétérodoxe, accatholique, étrangère à l'enseignement de l'Église ...)
Vrai que Dieu sauve, Dieu guérit, Dieu est bon, patient ... ; que tous les maux pouvant nous survenir ne sont pas des châtiments divins à proprement parler. Déjà dit : Dieu n'est pas «planqué» derrière chaque malheur comme si vraiment c'était lui le responsable de la chose et qui aurait été tellement intéressé ainsi à punir le fautif. On le sait. Néanmoins, ce n'est pas une raison non plus, pour suggérer faussement que Dieu ne puni jamais qui que ce soit ou qu'il ne saurait le faire. Un catholique ne sera pas justifié de retirer cette prérogative ou capacité à Dieu lui-même ! Et surtout pas en lisant la Bible !"
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1 Samuel 16
6 Lorsqu'ils entrèrent, il se dit, en voyant Eliab: Certainement, l'oint de l'Eternel est ici devant lui.
7 Et l'Eternel dit à Samuel: Ne prends point garde à son apparence et à la hauteur de sa taille, car je l'ai rejeté. L'Eternel ne considère pas ce que l'homme considère; l'homme regarde à ce qui frappe les yeux, mais l'Eternel regarde au coeur.

Donc, comme déjà précisé, Dieu regarde à l'intérieur de nous ... et non comme l'homme qui s'attache à l'extérieur, aux apparences ... .

Jean 3
17 Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
18 Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
19 Et ce jugement c'est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises.

D'après ce passage ci-dessus, il est bien précisé que les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière ... Il s'agit bien là du péché, les "oeuvres ... mauvaises". Nous sommes bien tous pécheurs, nous sommes libres dans ce monde ou dans l'autre de nous repentir ou pas ... . La repentance, n'est ce pas ce qui nous permet d'avancer vers le Seigneur ... ?

Padre Pio disait :

Un frère sacristain

Padre Pio a raconté cette histoire à Padre Anastasio. « Un soir, alors que j’étais seul au chœur pour prier, j’ai entendu le froissement d’un habit et j’ai vu un jeune moine qui s’agitait près du maître-autel. Il semblait que le jeune moine époussetait les candélabres et redressait les vases de fleurs. J’ai pensé que c’était Padre Leone qui réarrangeait l’autel et, comme c’était l’heure du souper, je suis allé le voir et je lui ai dit : « Padre Leone, allez dîner, ce n’est pas le moment de faire la poussière et de redresser l’autel ». Mais une voix, qui n’était pas celle du Padre Leone, m’a répondu : « Je ne suis pas le Père Leone ». « Et qui êtes- vous ? », lui demandai-je.

« Je suis un de vos frères qui a fait son noviciat ici. On m’avait ordonné de nettoyer l’autel pendant l’année du noviciat. Malheureusement, plusieurs fois, je n’ai pas fait la génuflexion à Jésus en passant devant l’autel, provoquant ainsi un manque de respect pour le Saint-Sacrement conservé dans le tabernacle. Pour cette grave négligence, je suis encore au purgatoire. Or, Dieu, avec sa bonté infinie, m’a envoyé ici pour que vous accélériez le temps où je jouirai du Paradis. Prenez soin de moi. » En croyant être généreux envers cette âme souffrante, je me suis exclamé : « Tu seras au Paradis demain matin, quand je célébrerai la Sainte Messe ». Cette âme a crié : « Que tu es cruel ! » Puis il pleura et disparut. Cette plainte a produit en moi une blessure au cœur que j’ai ressentie et que je ressentirai toute ma vie. En fait, j’aurais pu envoyer immédiatement cette âme au Ciel, mais je l’ai condamnée à rester une nuit de plus dans les flammes du Purgatoire ».

Spoiler:

Un “feu d’amour”
Benoît XVI a abordé ce dogme de foi lors d’une catéchèse en janvier 2011, où il a précisé que le Purgatoire n’est pas tant un “espace” mais un « feu intérieur », qui purifie la personne et la rend capable de jouir de la vision de Dieu. À cette occasion, le souverain pontife a repris les paroles dites, des siècles plus tôt, par sainte Catherine de Gênes. Dans son Traité du Purgatoire, celle-ci évoque une expérience particulière… Une expérience mystique qu’elle décrit ainsi :

« l’âme quittant le corps et ne trouvant pas en elle cette pureté dans laquelle elle a été créée, voyant aussi les empêchements qui retardent son union avec Dieu, comprenant que le purgatoire peut seul les écarter, s’y jette d’elle-même promptement et volontairement ». Avec une extraordinaire précision, cette femme italienne qui vécut au XVIe siècle, décrit cette expérience qui l’amena à renier la vie mondaine qu’elle avait vécue jusqu’alors, entamant un apostolat de soins aux malades pour aimer en eux le Christ. « Je ne crois pas qu'il puisse se trouver un contentement comparable à celui d'une âme du purgatoire, à l'exception de celui des saints en paradis. Chaque jour s'accroît ce contentement par l'action de Dieu en ces âmes, action qui va croissant comme va se consumant ce qui empêche cette action divine ».
_____________
Donc ces expériences vécues par de grands mystiques, montrent bien que Dieu est miséricorde puis qu'Il permet à l'âme du moine sacristain de "réparer" sa grave négligence ... Et le moine dit lui-même que Dieu a fait preuve de bonté infinie ...
Quant à Ste Catherine, elle précise que c'est l'âme elle même qui ne trouve pas en elle cette pureté dans laquelle elle a été créée ... . De plus qui se jette elle-même au purgatoire afin que le feu du purgatoire la purifie et finisse par rejoindre Dieu.
-------
D'après ces expériences d'âmes de purgatoire, je comprends qu'il y eu repentance du pécheur ... et miséricorde infinie de Dieu.

Spoiler:

S'agissant de la "fermeté" de Dieu que vous évoquez, elle n'exclut en rien la miséricorde, et de toute façon comme vous le savez déjà :

Romains 14
11 Car il est écrit: Je suis vivant, dit le Seigneur, Tout genou fléchira devant moi, Et toute langue donnera gloire à Dieu.
12 Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même.

Chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même ...

Ce que je comprends, c'est que cela concerne Dieu et sa créature. Et qu'en tant que croyants, nous devons prier pour les âmes du purgatoire, pour celles et ceux qui ne croient pas dans un but de CONVERSION.

La CONVERSION élément essentiel rappelé par Marie aux trois bergers de Fatima ... C'est ce que le Pape François souligne, ainsi que Thomas Apôtre.

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Invité

Rencontre avec Don Paul Denizot – Pour le jeune recteur du sanctuaire Notre-Dame de Montligeon (Orne), il est temps de redécouvrir le purgatoire, vrai joyau de la foi catholique.

Propos recueillis par LAURENCE DE LOUVENCOURT
pour Il est vivant! n°345

VOUS AVEZ DIT « PURGATOIRE » ?

« Ce qui est magnifique, avec le purgatoire, souligne don Paul avec enthousiasme, c’est qu’il est le signe d’un sens profond de la miséricorde de Dieu. Avec le purgatoire, on peut espérer jusqu’au bout. Comme disait le saint curé d’Ars : “Le purgatoire, c’est l’infirmerie du bon Dieu !” »

Il est vivant ! Le purgatoire, une dévotion dépassée ?

Don Paul Denizot Il est vrai que, dans notre pays et dans l’Occident sécularisé, le purgatoire n’a plus bonne presse. Mais partout ailleurs dans l’Église catholique, la dévotion aux âmes du purgatoire est encore bien présente : chez les catholiques anglais (la prière pour les holy souls), aux États-Unis, en Afrique, en Amérique du sud, en Italie, etc. La France a été spécialement marquée par une forme de jansénisme, caractérisée par une complaisance avec les souffrances d’un purgatoire obscur qui n’a rien à voir avec le purgatoire de la foi catholique ! Notre pays a été marqué également par le romantisme et le spiritisme du XIXe et ses fantômes. Cela a sans doute abîmé la sobriété de la foi dans l’existence et la réalité du purgatoire.

Mais l’Église catholique confesse toujours l’existence du purgatoire. Le magistère récent – le concile Vatican II, le Catéchisme de l’Église catholique, certaines catéchèses de Jean Paul II, l’encyclique Spe Salvi de Benoît XVI etc. – réaffirme sa réalité.

Et qu’elle est-elle, cette réalité ?

Le purgatoire est une étape de purification vers la gloire et la communion bienheureuse. Il y a donc joie et souffrance en purgatoire. Joie de se savoir sauvé et de bientôt communier à la joie du ciel. Souffrance aussi de ne pas y goûter encore. Par ailleurs, croire en l’existence du purgatoire, c’est croire que les peines du péché peuvent être encore remises après la mort. C’est se dire qu’on peut espérer jusqu’au bout. Croire au purgatoire révèle un sens profond de la miséricorde et de la grandeur de Dieu. Car, qui est prêt pour voir Dieu face à face et entrer dans la communion éternelle avec lui ? Personne !

Le purgatoire, c’est donc se laisser préparer, guérir par l’amour de Dieu pour vivre en communion avec lui. Il faut sans doute le dépoussiérer, ce purgatoire ! Redécouvrir qu’il est un temps de justice et de miséricorde. Et la justice n’est pas extérieure à nous-mêmes. C’est une justice à laquelle l’âme consent et adhère de toutes ses forces. « L’âme se jette en purgatoire », dit sainte Catherine de Gênes, car elle sent qu’elle n’est pas encore prête.

Quel lien entretenir avec les âmes du purgatoire ?

Une amitié fraternelle et un esprit de solidarité. Ces âmes sont saintes. Elles sont dans la grâce et dans l’amour de Dieu. Il n’y a plus de péchés en purgatoire et le temps du purgatoire permet de guérir des déséquilibres que les péchés ont créés durant la vie terrestre.

Nous les vivants, pouvons encore faire du bien à nos défunts, à tous les défunts. Et il n’est jamais trop tard. On peut encore faire quelque chose pour eux : on peut toujours intercéder pour eux, leur faire parvenir un merci ou un pardon par la prière. Cela les aide dans cette étape de purification.

De notre côté, que pouvons-nous attendre de ces âmes ?

Qu’elles intercèdent pour nous. Notre prière pour elles peut non seulement les aider mais rend efficace leur intercession pour nous dit le Catéchisme de l’Église catholique. C’est d’ailleurs sur cette intuition que l’abbé Buguet a fondé Montligeon. Comme il l’écrivait lui-même : « Je cherchais à concilier ce double but : faire prier pour les âmes délaissées […] et, en retour, obtenir par elles le moyen de faire vivre l’ouvrier. […] C’était une délivrance mutuelle. »

C’est une communion d’échange et d’amitié. Nous nous portons les uns les autres. Le cœur du Seigneur est toujours touché par nos prières d’intercession pour les autres. Quel papa ou quelle maman ne seraient touchés lorsque l’un de ses enfants demande quelque chose pour un autre ?

Comment s’y prendre pour les aider ?

En priant. En les confiant à l’intercession de la Vierge Marie.

Mais surtout en priant pour elles à la messe. À chaque Eucharistie, nous prions pour les défunts. Nous pouvons aussi offrir la célébration de la messe pour tel ou tel défunt. C’est le sens de la messe perpétuelle célébrée chaque jour au sanctuaire pour tous les vivants et les défunts recommandés à la Fraternité Notre-Dame de Montligeon.

On peut enfin aider nos défunts par notre manière de vivre, en vivant bien. C’est le pape François qui l’écrit : « Mieux nous vivons sur cette terre, plus grand sera le bonheur que nous pourrons partager avec nos proches dans le ciel. Plus nous arriverons à mûrir et à grandir, plus nous pourrons leur apporter de belles choses au banquet céleste. » (Amoris Laetitia, 258). Vivre bien, en pratiquant les œuvres de miséricorde, et c’est très concret.

L’espérance chrétienne, c’est affirmer que le Seigneur prend soin de nos défunts et que le lien de l’amour nous relie par-delà la mort. C’est le message de Notre-Dame de Montligeon. ¨

L’UNION DES ÂMES

« L’union de ceux qui sont encore en chemin avec leurs frères qui se sont endormis dans la paix du Christ ne connaît pas la moindre intermittence. Au contraire, selon la foi constante de l’Église, cette union est renforcée par l’échange des biens spirituels. » CEC N°955 (LG N° 49)

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Espérance2 pour vos précisions ...

Cependant, j'ai oublié de préciser à Pilgrim2 que mon message précédent ne met pas en avant le Purgatoire qui serait H.S.

Les expériences mystiques des deux grands Saints, nous précisent que la miséricorde de Dieu est infinie.

La repentance et la conversion du pécheur (qui visiblement n'ont pas été très présentes pour Sodome) sont des éléments essentiels pour aller vers Dieu.

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Citation :: Je ne savais pas que vous appréciez le monologue

Mais ce n'est pas moi qui est «spécialiste» du monologue mais Thomas Apôtre. J'aimerais ajuster votre appareil à ce sujet.

:chapeau:

Et si je ne peux l'interpeller dans son fil : c'est bien grâce à vos soins. Merci pour lui. Très bien. Je mettais donc en pratique votre conseil, qui était d'intervenir dans un autre fil, pour éviter de déranger son soliloque n'admettant pas la moindre remarque, ni critique ni observation pouvant contrarier un peu son discours.

Pour préciser les choses, il y prend un peu d'espace de mon côté. Normal. Il en prend pour s'exprimer. Mais s'il n'est pas d'accord ou bien si vous contestez vous-même : chacun peut intervenir ici. Je suis disponible pour répondre.

Vous savez :

Celui qui tient mordicus à dire que 2 et 2 font 5 pourra toujours vous taxer de borné, entêté, orgueilleux pensant détenir la vérité à mauvais escient, de perroquet qui parle au mur en répétant pour rien que 2 et 2 ferait 4. Qui est borné ? Qui soliloque sans tenir compte des avis du bon peuple ?

Moi je vous rappellerais que Thomas Apôtre n'est pas plus propriétaire du Saint Esprit qu'un autre. J'ai vu souvent des religieux catholiques nier carrément des miracles de l'Évangile, l'existence de l'enfer et autres éléments de la foi. C'est pourquoi je pense que je peux dire mon mot.

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Bonsoir, Pilgrim2

S'agissant de Thomas Apôtre, je ne m'exprimerai pas à sa place comme je l'ai déjà noté.

Vous écrivez :
"Moi je vous rappellerai que Thomas Apôtre n'est pas plus propriétaire du Saint Esprit qu'un autre. "

Personne ne l'est sur le Forum.

Visiblement, vous n'appréciez pas l'humour ... C'est après avoir remarqué que vous pouvez poster 2 voire 3 messages successifs ... que cela m'a fait penser à une sorte de monologue. Rien à voir avec Thomas Apôtre.

Cela dit, après cette petite parenthèse ... Revenons au Fil du Sujet.

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Votre passage du livre de Samuel :

Citation :: L'Eternel ne considère pas ce que l'homme considère; l'homme regarde à ce qui frappe les yeux, mais l'Eternel regarde au coeur.

... dit bien ce qu'il veut dire soit que Dieu connaît mieux ce qui se trouve dans l'homme. Ce qui ne signifie pas que tous les hommes sont nécessairement meilleurs que ce qu'il paraîtraient aux yeux des autres. Plutôt qu'untel pourrait être meilleur qu'en apparence, tel autre infiniment plus mauvais (loup déguisé en brebis, etc.)

Et le problème n'est pas de savoir si oui ou non Dieu peut faire miséricorde au pauvre pécheur. Le problème n'est pas là.

Le problème se trouve dans le fait de cette présentation de Dieu qui fait l'impasse totale sur l'aspect de la rétribution des oeuvres. Ce passage de Samuel ne sert donc de rien pour accréditer l'idée que Dieu serait qu'un papa gâteau qui pardonne tout, et ne châtierait personne jamais, jamais, jamais.

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Oui,
Je citais ce passage, suite à votre message où vous précisiez que "le péché nous couperait de la grâce dit-on ..."
Donc, comme le précise le Pape, qui ne dissimule aucun passage ... . Dieu est miséricorde, et Il voit dans nos coeurs ...

Ce qui s'est passé à Sodome, et en particulier concernant ceux qui se détournaient de Dieu ... Et bien, ils ont choisi de ne pas dialoguer avec Dieu. Certains voulaient "connaître" les anges envoyés par Dieu. Ont-ils choisi la repentance ? la conversion ?

Abraham, a fait appel à l'immense miséricorde de Dieu.
Et en tant que père des croyants, il fait preuve d'humilité à l'égard de Dieu :

Genèse 18
26 Et l'Eternel dit: Si je trouve dans Sodome cinquante justes au milieu de la ville, je pardonnerai à toute la ville, à cause d'eux. 27 Abraham reprit, et dit : Voici, j'ai osé parler au Seigneur, moi qui ne suis que poudre et cendre.

Il n'appartient à personne de juger l'action de notre Créateur.

Comme je vous l'ai précisé :

Visiblement ... Dieu n'a pas trouvé les quarante cinq justes, et même dix justes ...

Si les écrits de Thomas Apôtres reflètent ce que vous insistez à percevoir c'est à dire que Dieu ne "châtierait jamais", alors que vous voyez un Dieu qui "châtie" et qui "détruit", c'est avec lui qu'il faut voir.

En ce qui me concerne, je ne nie pas cette "destruction". Néanmoins, en tant que pécheurs que nous sommes Tous, il ne nous appartient pas de juger mais peut-être essayer d'en comprendre le sens.

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Padre Pio, Priez pour nous ..

Messages : 2225 Inscription : 25/08/2020

Toi le tout petit a écrit:: S'agissant de la "fermeté" de Dieu que vous évoquez, elle n'exclut en rien la miséricorde, et de toute façon comme vous le savez déjà

Vous inverseriez pas la réalité des choses pour rien, Toi le tout petit ? Car ce n'est pas moi qui songe à nier la bonté divine, mais plutôt Thomas Apôtre qui nie la capacité ou volonté de Dieu de châtier des coupables. Vous ne croyez pas ?

Il faudrait vraiment que j'explique comment Dieu pouvant faire l'une et l'autre chose (pardonner l'un, condamner l'autre), mais il n'en revient pas à enseigner que Dieu serait impitoyable, injuste, sans pardon.

Son Dieu qui aime. pardonne tout, ne détruit jamais rien (surtout pas la ville de Sodome) est un Dieu qui ne sait pas couper des figuiers pour les expédier au feu, ni expédier tête première dans la géhenne certains candidats. J'ajoute que le problème fondamental de Thomas Apôtre semble être de même nature que celui de notre évêque de Rome. Une incapacité atavique de croire l'enseignement de l'Église au sujet de l'enfer et que c'est bien Dieu qui damne. Incapable de le croire ou incapable de le dire franchement ? Allez savoir ... Chose certaine : le péché d'omission ou le refus de dire c'est aussi garder la vérité captive.

La foi de l'Église est ainsi faite. Pas moi qui l'ai inventé. Elle se compose de contradiction apparente qu'il faut bien maintenir quitte à devoir sombrer dans l'hérésie sans cela. Jésus vrai Dieu, vrai homme. Contradiction ? Il n'y a pas à choisir pourtant l'un ou l'autre. Il faut garder les deux termes. C'est un exemple que je donne ici. L'hérétique sacrifierait l'un au profit exclusif de l'autre, et comme pour son plus grand confort mental. Plus confortable ? Peut-être, sauf que ne ce ne serait plus la foi de l'Église.

Dieu babacool qui ne châtie personne satisferait peut-être nombre d'ecclésiastiques "bien gentils" ou des baptisés d'aujourd'hui. Reste que ce n'est plus la foi catholique. Jésus qui ne serait qu'un homme ou bien Dieu qui ne ferait que dorloter les créatures, guérir et distribuer des cadeaux : c'est insuffisant. Il manquerait quelque chose d'assez important. Pour correspondre à cette vérité, je veux dire, celle qu'il nous est demander de croire et pour être catholique : nous serions en déficit doctrinal.

Messages : 2225 Inscription : 25/08/2020

Citation :: Si les écrits de Thomas Apôtres reflètent ce que vous insistez à percevoir c'est à dire que Dieu ne "châtierait jamais", alors que vous voyez un Dieu qui "châtie" et qui "détruit", c'est avec lui qu'il faut voir.

Non. Parce que lui-même ne discute avec personne. Il est bien au-dessus de tout, de même que de l'avis des croquants. Il ne changera pas d'idée car il se croit illuminé par le Saint Esprit. Je me contente de dire ce que j'en pense en retour, et d'expliquer la raison du pourquoi je dis ce que je dis.

Puis je viens de vous signaler que je ne vois pas un Dieu qui s'appelle "Destructor" et comme ne sachant rien faire d'autre.

Je parle simplement du Dieu de la foi chrétienne, capable aussi bien de sauver (guérir, pardonner, etc.) que de condamner. A mille reprises dans la Bible, Dieu peut tuer, faire périr, supprimer, châtier, ôter la vie de tel ou tels, etc. Dieu est le même avant, après; puis dans l'Ancien comme dans le Nouveau Testament.

Citation :: En ce qui me concerne, je ne nie pas cette "destruction". Néanmoins, en tant que pécheurs que nous sommes Tous, il ne nous appartient pas de juger mais peut-être essayer d'en comprendre le sens.

A la bonne heure ! Et n'ai-je jamais suggéré que c'était vous qui vouliez nier la chose, comme à travers vos écrits.

Laughing

Comprendre le sens (s'y efforcer) n'équivaut pas à biffer des versets de Bible, à pratiquer une vue sélective des choses pour ne tenir compte uniquement de ce qui agrée le client. Vous vous en doutez bien.

Messages : 21087 Inscription : 25/12/2011

Si je considère que la destruction de Sodome et Gomorrhe est due à l'impact d'une météorite ( synthétisant de l'antimatière ) qui peut annihiler une grande quantité de matière en fonction de sa taille , le problème se résout . L'hypothèse a été avancée mais est difficile à vérifier au fond de la Mer morte , du fait même de cette annihilation .

La philosophie juive estime que Dieu ne crée pas le mal . Il arrête Sa prévention Personnelle et le laisse se produire ( d'après " Le récit de la disparue " de Shmüel Trigano , pour autant que j'aie bien compris ) .

Dans le cas qui nous occupe , et toujours dans l'hypothèse ci-dessus , Dieu avertit du danger , inéluctable selon Ses lois de la physique si Lui-même n'intervient pas .
Mais pour cette intervention miraculeuse de Sa part , Il demande la foi des victimes pressenties , même s'Il sait déjà - dans Son omniscience - qu'Il ne l'aura pas .

La violence sexuelle promise aux messagers par les citadins n'est qu'une confirmation de ce manque de foi , comme le scepticisme des gendres pressentis de Loth , pas épargnés malgré leur non-violence sexuelle . Ces derniers sont " justes " du point de vue moral mais pas du point de vue de la
Foi .
La malheureuse femme de Loth avait la foi mais pas entière . Il lui avait été bien enjoint de ne pas se retourner .

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Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Invité

boulo a écrit:: Si je considère que la destruction de Sodome et Gomorrhe est due à l'impact d'une météorite .

Je crois que cela vient d'être prouvé! Y compris la date! Je verrais si je retrouve la référence!

Messages : 8311 Inscription : 03/05/2022

Boulo,
Vous écrivez :

"Dans le cas qui nous occupe , et toujours dans l'hypothèse ci-dessus , Dieu avertit du danger , inéluctable selon Ses lois de la physique si Lui-même n'intervient pas .
Mais pour cette intervention miraculeuse de Sa part , Il demande la foi des victimes pressenties , même s'Il sait déjà - dans Son omniscience - qu'Il ne l'aura pas .

La violence sexuelle promise aux messagers par les citadins n'est qu'une confirmation de ce manque de foi , comme le scepticisme des gendres pressentis de Loth , pas épargnés malgré leur non-violence sexuelle . Ces derniers sont " justes " du point de vue moral mais pas du point de vue de la
Foi .
La malheureuse femme de Loth avait la foi mais pas entière . Il lui avait été bien enjoint de ne pas se retourner ."
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thumleft

Le manque de Foi = manque de confiance en Dieu, manque de fidélité, le refus de dialoguer avec Lui voire l'ignorer ... Sad

Dieu "vomit les tièdes" : les indifférents dont le salut leur passe "au-dessus de la tête", ceux qui mènent une vie oiseuse, dont les actions stériles éloignent de Dieu : Je n'ai pas le temps, j'ai mieux à faire, je suis fatigué(e) ... .

Apocalypse 3-15
14 Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:
15 Je connais tes oeuvres. Je sais que tu n'es ni froid ni bouillant. Puisses-tu être froid ou bouillant!
16 Ainsi, parce que tu es tiède, et que tu n'es ni froid ni bouillant, je te vomirai de ma bouche.…

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Invité

RenéMatheux a écrit:

boulo a écrit:: Si je considère que la destruction de Sodome et Gomorrhe est due à l'impact d'une météorite .

Je crois que cela vient d'être prouvé! Y compris la date! Je verrais si je retrouve la référence!

Oh! il suffit de taper sodome et Gomorrhe météorite. Il y a une étude scientifique détaillée. Par exemple ce texte sur https://www.bbc.com/afrique/monde-59102771

bbc a écrit:: Sodome et Gomorrhe : la météorite qui a dévasté une ville et pourrait avoir inspiré la légende

Un jour, il y a environ 3 600 ans, les habitants d'une ancienne ville du Moyen-Orient, aujourd'hui appelée Tall el-Hammam, vaquaient à leurs occupations sans savoir qu'un rocher invisible et glacé s'approchait d'eux à une vitesse d'environ 61 000 kilomètres par heure.
Traversant l'atmosphère, la roche a explosé en une énorme boule de feu à environ 4 kilomètres du sol.
L'explosion était environ 1 000 fois plus puissante que la bombe atomique d'Hiroshima.
Les citadins choqués qui regardaient ont été instantanément aveuglés. La température de l'air a rapidement dépassé les 3 600 degrés Fahrenheit (2 000 degrés Celsius).
Les vêtements et le bois s'enflamment immédiatement. Les épées, les lances, l'adobe et la poterie ont commencé à fondre.
Presque immédiatement, la ville entière est partie en flammes.

Quelques secondes plus tard, une vague sismique massive a secoué la ville. Se déplaçant à environ 1 200 km/h, elle était plus puissante que la pire tornade jamais enregistrée.
Des vents mortels ont fouetté la ville, démolissant tous les bâtiments. Ils ont arraché les 12 mètres supérieurs du palais de quatre étages et ont jeté les décombres pêle-mêle dans la vallée voisine.
Aucune des 8 000 personnes ou animaux de la ville n'a survécu : leurs corps ont été déchiquetés et leurs os ont explosé en éclats.
Environ une minute plus tard, à 22 km à l'ouest de Tall el-Hammam, les vents de l'explosion ont atteint la ville biblique de Jéricho. Ses murs se sont effondrés et la ville a été réduite en cendres.
Tout cela ressemble à l'apogée d'un film catastrophe hollywoodien. Comment savons-nous que tout cela s'est réellement produit à cet endroit près de la mer Morte en Jordanie, il y a des millénaires ?

Aujourd'hui appelée Tall el-Hammam, la ville est située à environ 11 kilomètres au nord-est de la mer Morte, dans ce qui est aujourd'hui la Jordanie
Obtenir des réponses a nécessité près de 15 ans de fouilles minutieuses par des centaines de personnes.
Elle a également consisté en des analyses détaillées de matériaux excavés par plus de deux douzaines de scientifiques dans dix États américains, ainsi qu'au Canada et en République tchèque.

Lorsque notre groupe a finalement publié les preuves récemment dans la revue Scientific Reports, les 21 co-auteurs comprenaient des archéologues, des géologues, des géochimistes, des géomorphologues, des minéralogistes, des paléobotanistes, des sédimentologues, des experts en impact cosmique et des médecins.
C'est ainsi que nous construisons cette image de dévastation dans le passé.

lire tout l'article avec les preuves sur https://www.bbc.com/afrique/monde-59102771

Outre les questions théologiques, cela montre que la bible n'a pas été rédigé vers -500 mais bien avant!
Bien sûr les pseudos savants, les sceptiques et autres athées ne voudront pas voir

Invité

Toi le tout petit a écrit:: Dieu "vomit les tièdes" : les indifférents dont le salut leur passe "au-dessus de la tête", ceux qui mènent une vie oiseuse, dont les actions stériles éloignent de Dieu : Je n'ai pas le temps, j'ai mieux à faire, je suis fatigué(e) ... .

Je ne vois pas le rapport avec ceux qui voulaient violer les messagers de Dieu!

» Qui Saraï a-t-elle repoussé, la femme d'Abraham ou la servante d'Abraham ?
» Sodome et Gomorrhe
» Abram et Abraham
» L'hospitalité d'Abraham de Roublev, déchiffrée.
» Le Dieu d'Abraham