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 L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...

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philippe bis

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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptySam 5 Nov - 14:10

" L’orthodoxie croit donc qu’une purification ( purgatoire) peut s’avérer très nécessaire pour aller au Ciel.".C 'est sans doute encore un débat interne au Orthodoxe faudra leur demander a eux... nous avons déja assez a faire entre catholique qui ne sommes pas d accord entre nous sur certain "détail" comme iciChaîne Catholique d'Arnaud Dumouch
il y a 14 heures (modifié)
Pour la Toussaint 2022 : Il y a un choix à l'heure de la mort. Et la Vierge Marie sera là

L’objection : « Merci pour vos vidéos. Mais comment pouvez-vous tenir ce discours sur l'eschatologie ? Votre enseignement n'est pas fidèle à l'enseignement de l'Église catholique. Une fois que nous sommes morts notre âme et notre corps se séparent et notre âme n'est plus capable de poser des choix. Votre discours est grave car il laisse entendre qu'il y aurait possibilité de se repentir d'un péché grave après la mort ».

Réponse : Cher ami, vous confondez l'absurde théologie scolastique sur ce point "Une fois que nous sommes morts notre âme et notre corps se séparent et notre âme n'est plus capable de poser des choix" et la foi catholique. Bien sûr que, après la séparation de l'âme et du corps, l'âme est capable de choix. Rappelez-vous sainte Thérèse de l'Enfant Jésus. Est-elle hérétique lorsqu'elle dit : "Je passerai mon Ciel à faire du bien sur la terre". Rappelez-vous Moïse et Elie qui parlent à Jésus le jour de sa transfiguration. Oui Jésus est le Dieu des vivants, pas des morts.

Si l'âme ne change plus c'est parce qu'elle NE VEUT PLUS changer. Elle a choisi en toute lucidité et maîtrise. Aucun motif nouveau ne va la faire varier. https://www.youtube.com/watch?v=EjMMAYf1m5Y&t=144s
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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptySam 5 Nov - 16:26

En fait, ma sœur a obtenu ce qu'elle a demandé, personne n'a décidé à sa place.

Ne pleure pas de l'avoir perdu, réjouie toi de l'avoir connu.
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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptySam 5 Nov - 16:40

florence_yvonne a écrit:
En fait, ma sœur a obtenu ce qu'elle a demandé, personne n'a décidé à sa place.

Ne pleure pas de l'avoir perdu, réjouie toi de l'avoir connu.

exactement, vous ne pouvez pas refaire le passé, il faut vivre avec.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptySam 5 Nov - 16:41

Je n'aimerais pas que on décide a ma place .
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boulo




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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptySam 5 Nov - 18:26

florence_yvonne a écrit:
En fait, ma sœur a obtenu ce qu'elle a demandé, personne n'a décidé à sa place.

Ne pleure pas de l'avoir perdu, réjouie toi de l'avoir connu.

Autrefois , vous mettiez la photo de votre soeur en avatar et en signature :
" elle est partie et je n'étais pas là " ou quelque chose d'approchant .

_________________
Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .



NB La couleur rouge est réservée à la modération .
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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptyDim 6 Nov - 10:49

ON REVIENT AU SUJET DU FIL qui est :


 L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... 

ET JE TRANSFERRE LES DERNIERS POSTS ICI :

L'hadès = le purgatoire des âmes errantes, existe-t-il encore ? (forumactif.com)
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philippe bis

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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptyDim 6 Nov - 16:46

Un argument catholique contre l 'Euthanasie sont les souffrances du purgatoire .Idem pour l 'avortement... donc sommes nous sortie du sujet ?

Théodéric aime ce message

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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptyDim 6 Nov - 16:48

philippe bis a écrit:
Je n'aimerais pas que on décide a ma place .

Il n'est pas du tout question de décider à ta place, moi non plus je n'aimerais pas.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptyDim 6 Nov - 16:50

florence_yvonne a écrit:
philippe bis a écrit:
Je n'aimerais pas que on décide a ma place .

Il n'est pas du tout question de décider à ta place, moi non plus je n'aimerais pas.
Si on décidé a ma place ce serait tout simplement un meurtre...
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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptyDim 6 Nov - 16:55

boulo a écrit:
florence_yvonne a écrit:
En fait, ma sœur a obtenu ce qu'elle a demandé, personne n'a décidé à sa place.

Ne pleure pas de l'avoir perdu, réjouie toi de l'avoir connu.

Autrefois , vous mettiez la photo de votre soeur en avatar et en signature :
" elle est partie et je n'étais pas là " ou quelque chose d'approchant .

Oui, mais depuis j'ai fais la pait avec la mort.

Mais c'est vrai qu'elle est morte en mon absence et cela je le regretterais toujours.

Sinon, tu a du remarquer que je change régulièrement d'avatar en fonction de mon humeur.

parfois je mettrais bien des photos, mais elle sont trop grandes pour rentrer dans ma signature.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptyDim 6 Nov - 17:17

Votre soeur serait d 'accord que ses images soit posté ici?
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philippe bis

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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptyDim 6 Nov - 17:30

l'archevêque Eric de Moulins-Beaufort ce matin dans l 'émission le jour du seigneur sur France 2 a dit "Avec l'euthanasie il y a les risques d 'injonction a mourir"
Spoiler:
Le jour du Seigneur
Matinée spéciale Assemblée des évêques à Lourdes

france-2
émissions religieuses
Spoiler:

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philippe bis

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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptyDim 6 Nov - 17:43

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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptyLun 7 Nov - 16:14

philippe bis a écrit:
Votre soeur serait d 'accord que ses images soit posté ici?

Non, je ne pense pas, j'ai fait preuve d'indécence et je le regrette

Si elles pouvait être supprimées, ce serai une bonne chose.
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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptyLun 7 Nov - 16:25

florence_yvonne a écrit:
philippe bis a écrit:
Votre soeur serait d 'accord que ses images soit posté ici?

Non, je ne pense pas, j'ai fait preuve d'indécence et je le regrette

Si elles pouvait être supprimées, ce serai une bonne chose.

je les supprime ? ce sont celles de jeudi et vendredi sur ce fil ou ailleurs ?
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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptyLun 7 Nov - 16:30

Supprimes toute les photos ou figurent ma sœur, merci.
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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptyLun 7 Nov - 16:31

florence_yvonne a écrit:
Ma soeur souffrait d'un cancer du pancreas, en fin de vie sa souffrance était intolérable, le médecin à accepté l'euthanasie, il l'a plongé dans le coma  et s'est éteinte en toute quiétude.

Est-ce réellement de l'euthanasie?

En effet, j'ai dû moi-même m'occuper seul, avec l'Hôpital, de l'agonie de mon Père à domicile. Or, lors de la toute fin, où j'ai été contraint de le faire hospitaliser les 42 dernières heures de sa vie, en attendant l'ambulance, mon Père étant souffrant d'un cancer à la vessie, je n'ai pas regardé au nombre de mg de morphine que je lui ai fait avaler. Car, il n'était plus question de mort mais de soulagement. Ainsi, lorsque les ambulanciers l'ont transporté du lit à la civière, il était conscient mais ne ressentait aucune douleur: il était complètement désensibilisé. Pourtant, je ne me sens aucunement meurtrier de mon Père.


Dernière édition par Fidèle le Lun 7 Nov - 17:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptyLun 7 Nov - 17:08

Quel est le rapport entre l'avortement, l'homosexualité, le divorce et l'euthanasie ? moi, je n'en vois aucun.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptyLun 7 Nov - 17:09

Le rapport actuel est : "Je fais ce que je veux quand je veux et tant pis pour le reste (dont la volonté de Dieu).

Le dernier avatar de cela : "Je choisis mon sexe".

_________________
Arnaud

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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptyLun 7 Nov - 17:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Le rapport actuel est : "Je fais ce que je veux quand je veux et tant pis pour le reste (dont la volonté de Dieu).

Le dernier avatar de cela : "Je choisis mon sexe".

Pourquoi pas son mode d'oxygénation: poumons ou branchies?
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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptyLun 7 Nov - 17:19

florence_yvonne a écrit:
Supprimes toute les photos ou figurent ma sœur, merci.

j'en ai supprimé, s'il en reste, dis le moi et sois en PAIX Florence-Yvonne  I love you
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Pilgrim2




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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptyLun 7 Nov - 17:51

Ce n'est pourtant pas compliqué.

L'euthanasie consiste à faire choix de tuer ou de se tuer et quand il s'agit bien de l'objectif numéro un désiré, consciemment retenu, voulu, décidé. Ce n'est pas comme si c'était le fait de donner une drogue avec l'intention de soulager une douleur chez quelqu'un et alors qu'accidentellement ou aléatoirement (à cause de l'état de la personne) il arriverait que la personne en meurt.

L'euthanasie n'est qu'autoriser légalement une personne qui pourrait encore vivre dix ans ou plus, par exemple, de mettre fin à ses jours, avec la complicité du corps médical, sous le prétexte que la personne se sentirait mal, éprouverait une condition de vie difficile, pour éviter de se trouver dans une condition indigne ( devoir être nourri à la cuillère par d'autres).

- «Une pillule, mon royaume pour une pillule ! Je veux en finir tout de suite».
 - «Ah bien sûr ! C'est juste. Et pourquoi ne pas laisser la liberté aux gens de choisir ?» [...] «On passe sa vie à devoir choisir entre des légumes surgelés ou frais vendus à la fruiterie du coin vous savez, à devoir choisir entre vingt marques de yogourts, des centaines de fromages, des produits qui viennent de la Chine ou Zanzibar. On dit que c'est très bien, une vraie recette du bonheur. Or qu'est-ce que c'est que cette drôle d'idée, aussi, comme vouloir empêcher le client-consommateur de choisir ? Une autorité gouvernementale voudrait-elle opprimer encore  la liberté de choix de ceux qui veulent se tuer ? Vous y pensez des fois ? Quel fascisme au fond ! Grrrr ....»

Et donc ...

La morale consisterait ici à choisir pour soi-même ou pour autrui et à sa place (choisir de lui offrir le meilleur et donc le cyanure de potassium) quand l'autre ne serait pas en état de faire choix (comateux, retardés mentaux, vieillard étant déjà trop atteint du côté de ses facultés supérieures, nourrisson de quelques jours et atteint d'une maladie incurable diagnostiquée (horizon de dix-huit à vingt ans pour l'espérance de vie et non sans être traversée de souffrances nombreuses à venir).
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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptySam 12 Nov - 21:39

Défense de la vie : déception aux Etats-Unis

États-Unis : les évêques catholiques déçus par les votes sur l'avortement dans les États américains

12 novembre 2022

Les électeurs de plusieurs régions du pays ont voté contre les amendements à la constitution sur la protection de la vie et pour la réglementation de l'accès impuni à l'avortement

Lors des élections de mi-mandat, les électeurs de plusieurs États américains se sont prononcés en faveur de la protection du droit à l'avortement et ont rejeté les restrictions à l'accès impuni à l'avortement. Par exemple, les votes dans les États de gauche de la Californie, du Michigan et du Vermont mardi ont abouti à des majorités pour l'inscription d'un droit à l'avortement dans la constitution de l'État respectif. À l'inverse, dans le Kentucky et le Montana, la question était de savoir si la constitution devait protéger la vie à naître, ce que les électeurs des deux États ont rejeté de justesse.

Les évêques catholiques locaux ont exprimé leur déception tout en réaffirmant leur engagement à poursuivre la lutte pour abolir l'avortement et soutenir les femmes et les familles dans le besoin. "L'avortement est désormais légal dans le Michigan à une échelle sans précédent, et des millions de vies sont en jeu", a écrit l'archevêque de Detroit Allen H. Vigneron dans une lettre aux catholiques de son archidiocèse, selon le Catholic News Service (CNS). Dans l'État, 55 % des électeurs ont voté pour l'accès gratuit à l'avortement. Les croyants sont "profondément attristés par cette grave atteinte à la dignité et au caractère sacré de la vie humaine innocente à naître", a déclaré Vigneron.

L'archevêque de Detroit a appelé les catholiques à "renouveler leur engagement à accompagner les femmes et les familles dans le besoin avec une détermination plus grande que jamais". Vigneron a assuré que l'Eglise poursuivra ses efforts pour construire une "culture de la vie" "où l'avortement est impensable, toutes les familles reçoivent le soutien dont elles ont besoin et la dignité de tous les êtres humains est reconnue".

Dans le Kentucky plus conservateur, les évêques catholiques ont été déçus par le rejet d'environ 52 % d'un projet d'amendement à la constitution pour la protection complète de la vie humaine, qui visait à garantir les restrictions existantes sur les avortements. "Cela ne signifie pas la fin du débat ni la nécessité de travailler avec diligence pour accroître le respect de la dignité de chaque vie humaine", ont-ils déclaré dans un communiqué. "Nous continuerons à travailler avec les législateurs pour adopter des lois qui protègent la vie à naître, soutiennent les femmes et les familles et respectent la vie et la dignité humaines à toutes les étapes de la vie."

Pendant les mi-mandats, les 435 sièges de la Chambre des représentants et 34 des 100 sièges du Sénat du Congrès américain étaient à gagner, et de nombreux sièges de gouverneur étaient également à pourvoir. Sur la base des résultats et des prévisions disponibles jusqu'à présent, les républicains ont de bonnes chances de remporter la majorité à la Chambre des représentants. La majorité au Sénat, qui est actuellement à peine contrôlée par les démocrates, ne pourrait éventuellement être déterminée qu'après un second tour des élections dans l'État de Géorgie en décembre.

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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptyLun 21 Nov - 10:30

Porto Rico : rejet de mesures visant à restreindre l’avortement


Publié le 18 Nov, 2022

Plusieurs mesures introduites à la Chambre des représentants de Porto Rico pour encadrer le « droit » à l’avortement ont été rejetées par les membres de la Commission. Ils s’y sont opposés en votant en faveur de rapports publiés par la commission judiciaire de la Chambre des représentants qui rejetaient ces quatre projets de loi.

- Le premier, n°1084, proposait d’introduire la loi sur les battements de cœur des enfants à naître (cf. « Heartbeat bill » : aux USA la bataille des tribunaux fait rage).
- Le deuxième, n°1410, prévoyait un référendum sur l’avortement. Le projet 715 modifiait, lui, le code pénal pour classer la mort d’une femme enceinte et de son fœtus comme un meurtre au premier degré.
- Quant au quatrième projet, n°693, porté par le Sénat, il prévoyait de limiter le « droit » à l’avortement après 22 semaines de grossesse.

La pratique de l’avortement existe depuis 1902 à Porto Rico. En 1980, suite à l’affaire « Pueblo v. Duarte Mendoza », elle a été liée au droit constitutionnel à la vie privée.

Source : Swiss info (17/11/2022)

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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptyLun 21 Nov - 13:50

florence_yvonne a écrit:
Quel est le rapport entre l'avortement, l'homosexualité, le divorce et l'euthanasie ? moi, je n'en vois aucun.

ce sont les sujets qui dérangent les conservateurs de droite voire d'extrême droite qui sous le couvert d'une religion peuvent ainsi laisser libre cours au racisme, l'homophobie, la mysoginie, j'en passe et des meilleures.
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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptyMar 22 Nov - 16:10

Pilgrim2 a écrit:
Ce n'est pourtant pas compliqué.

L'euthanasie consiste à faire choix de tuer ou de se tuer et quand il s'agit bien de l'objectif numéro un désiré, consciemment retenu, voulu, décidé. Ce n'est pas comme si c'était le fait de donner une drogue avec l'intention de soulager une douleur chez quelqu'un et alors qu'accidentellement ou aléatoirement (à cause de l'état de la personne) il arriverait que la personne en meurt.

L'euthanasie n'est qu'autoriser légalement une personne qui pourrait encore vivre dix ans ou plus, par exemple, de mettre fin à ses jours, avec la complicité du corps médical, sous le prétexte que la personne se sentirait mal, éprouverait une condition de vie difficile, pour éviter de se trouver dans une condition indigne ( devoir être nourri à la cuillère par d'autres).

- «Une pillule, mon royaume pour une pillule ! Je veux en finir tout de suite».
 - «Ah bien sûr ! C'est juste. Et pourquoi ne pas laisser la liberté aux gens de choisir ?» [...] «On passe sa vie à devoir choisir entre des légumes surgelés ou frais vendus à la fruiterie du coin vous savez, à devoir choisir entre vingt marques de yogourts, des centaines de fromages, des produits qui viennent de la Chine ou Zanzibar. On dit que c'est très bien, une vraie recette du bonheur. Or qu'est-ce que c'est que cette drôle d'idée, aussi, comme vouloir empêcher le client-consommateur de choisir ? Une autorité gouvernementale voudrait-elle opprimer encore  la liberté de choix de ceux qui veulent se tuer ? Vous y pensez des fois ? Quel fascisme au fond ! Grrrr ....»

Et donc ...

La morale consisterait ici à choisir pour soi-même ou pour autrui et à sa place (choisir de lui offrir le meilleur et donc le cyanure de potassium) quand l'autre ne serait pas en état de faire choix (comateux, retardés mentaux, vieillard étant déjà trop atteint du côté de ses facultés supérieures, nourrisson de quelques jours et atteint d'une maladie incurable diagnostiquée (horizon de dix-huit à vingt ans pour l'espérance de vie et non sans être traversée de souffrances nombreuses à venir).

En aucun cas L'euthanasie consiste à faire choix de tuer ou de se tuer l'euthanasie consiste à demander un fin de vie, sinon c'est un crime.
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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptyMar 24 Jan - 15:10

Aux Etats-Unis, le discours enflammé de l’acteur de The Chosen à la Marche pour la vie

L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 Roumie

L’acteur Jonathan Roumie, connu dans le monde entier pour son rôle de Jésus dans la série The Chosen, a prononcé un discours remarqué et très engagé lors de la Marche pour la vie américaine, le 20 janvier à Washington. Les extraits les plus percutants.


"Vous avez choisi de vous rendre aujourd'hui dans la capitale de notre nation, non seulement pour pleurer les 64 millions d'enfants perdus par l'avortement au cours des 50 dernières années, mais aussi pour défendre ceux qui doivent encore naître sur le chemin de leur propre naissance, faits à l'image du créateur lui-même, et pour témoigner du caractère miraculeux de la vie elle-même, tel qu'il est exprimé dans le psaume 138 : « Mes os n'étaient pas cachés pour toi quand j'étais façonné dans le secret, modelé aux entrailles de la terre. J'étais encore inachevé, tu me voyais ; sur ton livre, tous mes jours étaient inscrits, recensés avant qu'un seul ne soit !»


Psaume 138
Tu me scrutes

Tu me scrutes, Seigneur, et tu sais !
Tu sais quand je m'assois, quand je me lève;
de très loin, tu pénètres mes pensées.

Que je marche ou me repose, tu le vois,
tous mes chemins te sont familiers.
Avant qu'un mot ne parvienne à mes lèvres,
déjà, Seigneur, tu le sais.

Tu me devances et me poursuis, tu m'enserres,
tu as mis la main sur moi.
Savoir prodigieux qui me dépasse,
hauteur que je ne puis atteindre !

Où donc aller, loin de ton souffle ?
Où m'enfuir, loin de ta face ?
Je gravis les cieux : tu es là ;
je descends chez les morts : te voici.

Je prends les ailes de l'aurore
et me pose au-delà des mers :
même là, ta main me conduit,
ta main droite me saisit.

J'avais dit « Les ténèbres m'écrasent ! »
mais la nuit devient lumière autour de moi.
Même la ténèbre pour toi n'est pas ténèbre,
et la nuit comme le jour est lumière !

C'est toi qui as créé mes reins,
qui m'as tissé dans le sein de ma mère.
Je reconnais devant toi le prodige,
l'être étonnant que je suis :
étonnantes sont tes oeuvres,
toute mon âme le sait.

Mes os n'étaient pas cachés pour toi
quand j'étais façonné dans le secret,
modelé aux entrailles de la terre.

J'étais encore inachevé, tu me voyais ;
sur ton livre, tous mes jours étaient inscrits,
recensés avant qu'un seul ne soit !

Que tes pensées sont pour moi difficiles,
Dieu, que leur somme est imposante !
Je les compte : plus nombreuses que le sable !
Je m'éveille : je suis encore avec toi.

Dieu, si tu exterminais l'impie !
Hommes de sang, éloignez-vous de moi !
Tes adversaires profanent ton nom !
ils le prononcent pour détruire.

Comment ne pas haïr tes ennemis, Seigneur,
ne pas avoir en dégoût tes assaillants ?
Je les hais d'une haine parfaite,
je les tiens pour mes propres ennemis.

Scrute-moi, mon Dieu, tu sauras ma pensée;
éprouve-moi, tu connaîtras mon coeur.
Vois si je prends le chemin des idoles,
et conduis-moi sur le chemin d'éternité.

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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptyVen 10 Fév - 10:21

L'Église anglicane d'Angleterre vote en faveur de la bénédiction des unions entre personnes de même sexe

L'adoption de la motion au Synode général représente un changement profond dans la position de l'Église (anglicane) sur l'homosexualité.

9 février 2023
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Les prêtres de l'Église d'Angleterre seront autorisés à bénir les mariages civils de couples de même sexe, ce qui constitue un changement profond de la position de l'Église (anglicane) sur l'homosexualité, après un vote historique de son organe directeur.

Les premières bénédictions de couples homosexuels pourraient avoir lieu cet été. Les églises individuelles seront encouragées à indiquer clairement si elles offriront des bénédictions afin d'éviter toute confusion et déception.

Après un débat passionné de plus de huit heures, l'assemblée nationale de l'Église, le Synode général, a voté par 250 voix contre 181 en faveur d'une proposition des évêques visant à mettre fin à des années de divisions et de désaccords douloureux sur la sexualité.

Mais les discours chargés d'émotion des partisans d'une égalité totale pour les chrétiens LGBTQ+ et de ceux qui soutiennent que l'enseignement biblique traditionnel sur le mariage et la sexualité doit être maintenu ont montré que le débat est appelé à se poursuivre.

Le synode a également convenu que l'Église s'excusera pour le mal qu'elle a causé aux personnes LGBTQ+. Il s'est félicité de la révision prochaine de l'interdiction faite au clergé de contracter des mariages civils entre personnes de même sexe et de la règle du célibat pour le clergé dans les relations homosexuelles.

Les conservateurs ont réussi de justesse à amender la motion afin de déclarer que la doctrine de l'Église sur le mariage - à savoir qu'il s'agit d'une union entre un homme et une femme - reste inchangée. Bien que les progressistes aient été consternés par cet amendement, il a peut-être encouragé certains traditionalistes à voter en faveur de la motion principale.

Justin Welby, l'archevêque de Canterbury, et Stephen Cottrell, l'archevêque de York, ont déclaré qu'ils espéraient que la décision marquerait un "nouveau départ" pour l'Église d'Angleterre : "La route a été longue pour arriver à ce point".

Les archevêques ont déclaré : "Pour la première fois, l'Eglise d'Angleterre accueillera publiquement, sans réserve et avec joie les couples de même sexe dans l'église. "L'Église continue d'avoir de profondes divergences sur ces questions qui touchent au cœur de notre identité humaine. En tant qu'archevêques, nous nous engageons à respecter la conscience de ceux pour qui cela va trop loin et à veiller à ce qu'ils aient toutes les assurances dont ils ont besoin afin de maintenir l'unité de l'Eglise alors que cette conversation se poursuit."

Sarah Mullally, l'évêque de Londres, qui a dirigé le débat, a déclaré : "C'est un moment d'espoir pour l'Eglise." Mais, a-t-elle ajouté, "je sais que ce que nous avons proposé pour aller de l'avant ne va pas assez loin pour beaucoup, mais trop loin pour d'autres".

Steven Croft, l'évêque d'Oxford, qui soutient l'égalité du mariage, a déclaré que le vote était une "étape significative et historique". Il a déclaré : "Les couples de même sexe deviendront beaucoup plus visibles et leurs relations seront célébrées publiquement, ce qui, je pense, continuera à faire évoluer les attitudes au sein de la vie de l'Église."

L'amendement sur la doctrine du mariage est "important pour rassurer ceux qui sont plus conservateurs", a-t-il ajouté, mais il n'empêchera pas l'Église de "revenir sur cette question [du mariage homosexuel]" à l'avenir.

Les militants des droits des homosexuels ont été frustrés de voir que leur demande de soumettre une proposition d'égalité de mariage au synode dans les deux ans a été rejetée par 52% contre 45%.

Jayne Ozanne, l'un des principaux défenseurs de l'égalité LGBTQ+ au sein de l'Église, a déclaré qu'autoriser les bénédictions pour les couples de même sexe constituait un "petit pas en avant". Elle a ajouté : "Je suis profondément déçue par la façon dont les conservateurs ont constamment cherché à saper ceux d'entre nous qui ont cherché à évoluer vers une Eglise qui pourrait embrasser une pluralité de points de vue sur la sexualité."

Nigel Pietroni, président de la Campagne pour l'égalité du mariage dans l'Église d'Angleterre, a déclaré que la décision "n'est pas à la hauteur de ce que nous croyons être le seul résultat de l'inclusion radicale - l'égalité du mariage pour tous", mais que c'était "un petit pas en avant".

Peter Tatchell, militant des droits des homosexuels, a déclaré : "L'offre de bénédictions aux partenaires de même sexe est une insulte. Chaque homme et femme hétérosexuel en Angleterre a le droit de se marier dans son église paroissiale, mais pas les couples LGBTQ+. C'est de la discrimination et la discrimination n'est pas une valeur chrétienne."

De l'autre côté de l'argument, le Conseil évangélique de l'Église d'Angleterre s'est dit "profondément attristé" par la décision, qu'il considère comme engageant l'Église dans une voie qui rejette "notre compréhension historique et biblique du sexe et du mariage". Le vote n'a "rien réglé et n'a servi qu'à approfondir les divisions", a déclaré l'association.

L'association Global South Fellowship of Anglican Churches a déclaré que cette décision soulevait la question de "l'aptitude de l'archevêque de Canterbury à diriger ce qui reste une communion mondiale largement orthodoxe".

Le débat synodal a été complexe sur le plan de la procédure, avec plus de deux douzaines d'amendements à la motion des évêques. Certains visaient à retarder les projets, arguant qu'il fallait plus de temps pour examiner les questions, malgré plusieurs années de consultations sur la sexualité. Tous les amendements sauf un ont été rejetés, parfois de justesse, ou retirés.

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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptyVen 10 Fév - 11:57

Sontarés... dwarf

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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptyVen 10 Fév - 12:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Sontarés... dwarf

Entre accueillir la personne homosexuelle avec bienveillance ... et bénir leur union,  où est la limite à ne pas dépasser ?
Les associations LGBTQ + gagnent ... et continuent leur processus de déconstruction. affraid

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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptyVen 10 Fév - 19:01

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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptyVen 10 Fév - 19:23

Que voulez-vous dire Fidèle ? je ne comprends pas ce que vous avez posté : c'est le copié-collé de Toi le tout petit  scratch
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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptyVen 10 Fév - 23:13

Espérance2 a écrit:
Que voulez-vous dire Fidèle ? je ne comprends pas ce que vous avez posté : c'est le copié-collé de Toi le tout petit  scratch

On met l'accent sur la résistance des chrétiens au sein de l'Église d'Angleterre.
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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptyMer 15 Fév - 15:29

L’Église dispose-t-elle du pouvoir de bénir des unions de personnes du même sexe ?

mercredi 15 février 2023

Note explicative

Dans certains milieux ecclésiaux se diffusent aujourd’hui des projets et des propositions de bénédictions pour les unions entre personnes du même sexe. Il n’est pas rare que de tels projets soient motivés par une volonté sincère d’accueil et d’accompagnement des personnes homosexuelles, auxquelles sont proposés des cheminements de croissance dans la foi, « afin que ceux qui manifestent une tendance homosexuelle puissent bénéficier de l’aide nécessaire pour comprendre et réaliser pleinement la volonté de Dieu dans leur vie »[1].

Dans ces cheminements, l’écoute de la parole de Dieu, la prière, la participation aux actions liturgiques ecclésiales et l'exercice de la charité peuvent jouer un rôle important en soutenant l’engagement à lire sa propre histoire et à adhérer à son propre appel baptismal de façon libre et responsable, car « Dieu aime chaque personne et l’Église fait de même »[2], refusant toute discrimination injuste.

Parmi les actions liturgiques de l’Église, une importance particulière revient aux sacramentaux, « signes sacrés par lesquels, selon une certaine imitation des sacrements, des effets surtout spirituels sont signifiés et sont obtenus grâce à l’intercession de l’Église. Par eux, les hommes sont disposés à recevoir l’effet principal des sacrements, et les diverses circonstances de la vie sont sanctifiées »[3]. Le Catéchisme de l’Église Catholique précise, ensuite, que « les sacramentaux ne confèrent pas la grâce de l’Esprit saint à la manière des sacrements, mais par la prière de l’Église ils préparent à recevoir la grâce et disposent à y coopérer » (n. 1670).

Au genre des sacramentaux appartiennent les bénédictions, par lesquelles l’Église « appelle les hommes à louer Dieu, les invite à demander sa protection, les exhorte à mériter, avec la sainteté de leur vie, sa miséricorde »[4]. En outre, « instituées en quelque sorte à l’imitation des sacrements, elles se rapportent toujours et principalement à des effets spirituels, qu’elles obtiennent par l’imploration de l’Église »[5].

Par conséquent, pour être cohérent avec la nature des sacramentaux, lorsqu’une bénédiction est invoquée sur certaines relations humaines, il est nécessaire – outre l’intention droite de ceux qui y participent – que ce qui est béni soit objectivement et positivement ordonné à recevoir et à exprimer la grâce, en fonction des desseins de Dieu inscrits dans la Création et pleinement révélés par le Christ Seigneur. Seules les réalités qui sont en elles-mêmes ordonnées à servir ces plans sont donc compatibles avec l’essence de la bénédiction donnée par l’Église.

Pour cette raison, il n’est pas licite de donner une bénédiction aux relations ou partenariats, même stables, qui impliquent une pratique sexuelle hors mariage (c’est-à-dire hors de l'union indissoluble d’un homme et d’une femme ouverte en soi à la transmission de la vie), comme c’est le cas des unions entre personnes du même sexe[6]. La présence dans ces relations d'éléments positifs, qui en eux-mêmes doivent être appréciés et valorisés, n'est cependant pas de nature à les justifier et à les rendre ainsi légitimement susceptibles d’une bénédiction ecclésiale, puisque ces éléments se trouvent au service d’une union non ordonnée au dessein du Créateur.

En outre, les bénédictions sur les personnes étant liées aux sacrements, la bénédiction des unions homosexuelles ne peut être considérée comme licite, car elle constituerait en quelque sorte une imitation ou un renvoi analogique à la bénédiction nuptiale[7] invoquée sur l’homme et la femme qui s’unissent dans le sacrement de mariage, étant donné qu’ « il n’y a aucun fondement pour assimiler ou établir des analogies, même lointaines, entre les unions homosexuelles et le dessein de Dieu sur le mariage et la famille »[8].

La déclaration de l'illicéité des bénédictions des unions entre personnes du même sexe n’est donc pas, et ne souhaite pas être une discrimination injuste, mais plutôt rappeler la vérité du rite liturgique et de ce qui correspond profondément à l'essence des sacramentaux, tels que l’Église les comprend.

La communauté chrétienne et les Pasteurs sont appelés à accueillir avec respect et délicatesse les personnes à tendance homosexuelle, et sauront trouver les moyens les plus appropriés, en accord avec l’enseignement de l’Église, pour leur annoncer la plénitude de l’Évangile. Que ces personnes, en même temps, reconnaissent la proximité sincère de l’Église – qui prie pour eux, les accompagne et partage leur cheminement de foi chrétienne[9] – et en accueillent les enseignements avec une sincère disponibilité.

La réponse à la proposition de dubium n’exclut pas l'octroi de bénédictions individuelles aux personnes à tendance homosexuelle[10] qui manifestent le désir de vivre en fidélité aux desseins révélés de Dieu, comme le propose l'enseignement de l’Église, mais elle déclare illicite toute forme de bénédiction qui tend à reconnaître leurs unions. Dans ce cas, en effet, la bénédiction manifesterait l’intention non pas de confier à la protection et à l’aide de Dieu certaines personnes individuelles, dans le sens mentionné ci-dessus, mais d’approuver et d’encourager un choix et une pratique de vie qui ne peuvent être reconnus comme étant objectivement ordonnés aux desseins révélés de Dieu[11].

En même temps, l’Église rappelle que Dieu lui-même ne cesse de bénir chacun de ses enfants en pèlerinage dans ce monde, car pour Lui « nous sommes plus importants que tous les péchés que nous pouvons commettre »[12]. Mais Il ne bénit pas et ne peut pas bénir le péché : Il bénit l’homme pécheur, afin que celui-ci reconnaisse qu’il fait partie de son dessein d'amour et se laisse changer par Lui. Car Il « nous prend comme nous sommes, mais ne nous laisse jamais comme nous sommes »[13].

Pour les motifs ci-dessus mentionnés, l’Église ne dispose pas, ni ne peut disposer, du pouvoir de bénir les unions de personnes de même sexe dans le sens ci-dessus indiqué.

Le Souverain Pontife François, au cours d'une audience accordée au Secrétaire de cette Congrégation, a été informé du Responsum ad dubium susmentionné, avec la Note explicative annexe, et a consenti à leur publication.

Donné à Rome, au siège de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, le 22 février 2021, Fête de la Chaire de Saint-Pierre, Apôtre.

Luis F. Card. Ladaria, S.I.
Préfet

+ Giacomo Morandi
Archevêque titulaire de Cerveteri
Secrétaire

[1] François, Exhort. ap. post-synodale Amoris laetitia, n. 250.

[2] Synode des Évêques, Document final de la XVe Assemblée Générale Ordinaire, n. 150.

[3] Concile Vatican II, Const. lit. Sacrosanctum Concilium, n. 60.

[4] Rituale Romanum ex Decreto Sacrosancti Oecumenici Concilii Vaticani II instauratum auctoritate Ioannis Pauli PP. II promulgatum, De benedictionibus, Praenotanda Generalia, n. 9.

[5] Ibidem, n. 10.

[6] Cf. Catéchisme de l’Église Catholique, n. 2357.

[7] La bénédiction nuptialerenvoie en fait au récit de la création, dans lequel la bénédiction de Dieu sur l'homme et la femme est liée à leur union féconde (cf. Gn 1, 28) et à leur complémentarité. (cf. Gn 2,18-24).

[8] François, Exhort. ap. Amoris laetitia, n. 251.

[9] Cf. Congrégation pour la Doctrine de la Foi, Lettre Homosexualitatis problema sur la pastorale à l’égard des personnes homosexuelles, n. 15.

[10] Le De benedictionibus présente en effet une vaste liste de situations pour lesquelles invoquer la bénédiction du Seigneur.

[11] Cf. Congrégation pour la Doctrine de la Foi, Lettre Homosexualitatis problema sur la pastorale à l’égard des personnes homosexuelles, n. 7.

[12] François, Audience générale du 2 décembre 2020, Catéchèse sur la prière : la bénédiction.

[13] Ibidem.

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MessageSujet: Avortement, euthanasie et paroles de St-Paul   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptyLun 20 Fév - 4:01

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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptyJeu 16 Mar - 3:53

Fidèle
Spoiler:
au groupe de prière où je vais , il y a un couple d'anglais ex Anglicans qui ont quittés cette église justement a cause de ses trop nombreuses dérivent , ils se rapprochent des catholiques, mais les derniers événements les ont blessés et refroidit , car quitter un âne qui boite a gauche pour le changer avec un qui boite a droite , ils ne trouvent pas cela bien mieux !! mais ils tiennent bons malgré tout !

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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptyJeu 16 Mar - 17:12

Pour revenir vers le sujet, je vais être claire, je suis contre l'avortement, l'homosexualité ne me dérange pas, je préfère un divorce à l'amiable à un mauvais mariage sinon le sujet ne le mentionne pas mais je suis pour l'euthanasie je préfère une mort douce à une longue agonie douloureuse et ne me parlez pas de coma c'est pire que la mort, car la personne est là mais elle n'y est plus.
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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptyDim 19 Mar - 0:24

florence_yvonne a écrit:
Pour revenir vers le sujet, je vais être claire, je suis contre l'avortement, l'homosexualité ne me dérange pas, je préfère un divorce à l'amiable à un mauvais mariage sinon le sujet ne le mentionne pas mais je suis pour l'euthanasie je préfère une mort douce à une longue agonie douloureuse et ne me parlez pas de coma c'est pire que la mort, car la personne est là mais elle n'y est plus.

seulement être Chrétien c’est tenir compte de l'avis de Dieu en Jésus Christ apprendre a l'Aimer et s'y tenir ou se battre pour y parvenir et non pas répondre a Dieu "moi je préfère ceci cela !" !
cette vie est courte essayons de ne pas être une occasion de chute pour les autres car là il nous sera demandé compte et pas pour rire !!
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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptyDim 19 Mar - 16:41

Mais je ne suis pas chrétienne, mais on m'interdit quand même l'euthanasie au nom d'un dogme qui ne me concerne même pas.
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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptyDim 19 Mar - 19:30

florence_yvonne a écrit:
Mais je ne suis pas chrétienne, mais on m'interdit quand même l'euthanasie au nom d'un dogme qui ne me concerne même pas.

qui t'interdit ? PERSONNE ne peut : tu es responsable de ta vie sur terre et tu t'arrangeras avec Dieu quand tu arriveras devant Lui.
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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptyLun 20 Mar - 16:25

Parce que tu crois que l'euthanasie est autorisée en France ?

Code:
La loi de 2016 créant de nouveaux droits en faveur des malades et des personnes en fin de vie, dite "loi Claeys-Leonetti", autorise dans certains cas le recours à une sédation profonde. Elle n'a cependant pas mis fin aux débats sur l'autorisation de l'euthanasie ou du suicide assisté

La sédation profonde ? mais ou est l'intêret ? surtout qu'elle n'est autorisée que dans certains cas.

Dieu ? oui, je m'arrangerais avec lui le moment venu.

Ce n'est pas Dieu qui interdit l'euthanasie, ce sont des hommes qui se prennent pour des dieux.
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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptyLun 20 Mar - 17:24

florence_yvonne a écrit:

Ce n'est pas Dieu qui interdit l'euthanasie, ce sont des hommes qui se prennent pour des dieux.
non Florence Yvonne : "tu ne tueras pas" :


Citation :
Matthieu 19:18
Lesquels? lui dit-il. Et Jésus répondit: Tu ne tueras point; 
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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptyMar 21 Mar - 15:52

Ce "tu ne tueras point" s'adresse à qui ?

Abréger la souffrance, ce n'est pas un crime, c'est de la compassion.

Rester dans le coma pendant des mois voire des années me terrifie, surtout si je suis consciente.

Pensez à Vincent Lambert resté dix enfermé dans un corps inerte avez vous envisagé qu'il pouvait être conscient ? si c'est le cas, il a du vivre l'enfer.
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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptyMar 21 Mar - 16:11

Pour un chien, il faut abréger la souffrance.

Pour un humain, il faut soulager la souffrance et ne pas tuer. Si tu ouvres la porte de l'euthanasie, l'assassinat caché du manteau de la compassion et assoiffé d'héritage, se multipliera.

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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptyMar 21 Mar - 16:19

Ma sœur a été euthanasiée car elle voulait arrêter de souffrir les quelques semaines qu'il lui restait à vivre.

Ps : ma sœur n'a pas laissé d'héritage, a si, j'ai hérité de sa vieille voiture qui l'a suivi de peu dans la mort.

Le médecin a suivi la volonté de mas sœur et personne dans la famille n'a songé à le contester.
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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptyMar 21 Mar - 16:21

Que vous ayez pris cette décision en famille avec le Conseil du médecin, c'est une chose.

Mais que ça devienne une loi universelle et vous verrez, comme en Belgique, se multiplier les assassinats cachés sous une fausse miséricorde.

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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptyMar 21 Mar - 16:24

florence_yvonne a écrit:
Ma sœur a été euthanasiée car elle voulait arrêter de souffrir les quelques semaines qu'il lui restait à vivre.

Ps : ma sœur n'a pas laissé d'héritage, a si, j'ai hérité de sa vieille voiture qui l'a suivi de peu dans la mort.

Le médecin a suivi la volonté de mas sœur et personne dans la famille n'a songé à le contester.

Florence Yvonne, je ne te juge pas, mais tu en parles beaucoup : je me demande donc si tu as bien "accepté" cela malgré tout ?
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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptyMar 21 Mar - 17:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Que vous ayez pris cette décision en famille avec le Conseil du médecin, c'est une chose.

Mais que ça devienne une loi universelle et vous verrez, comme en Belgique, se multiplier les assassinats cachés sous une fausse miséricorde.

Non, nous n'avons pas pris la décision en famille, ma soeur nous a mis devant le fait accompli, quand je suis allé la voir, elle était déjà dans le coma, elle n'a rien demandé à personne, c'était son chois et je dois avouer que je ne m'y attendais pas, sinon, je serais venu plutôt pour pouvoir lui dire au revoir, ce que je n'ai pas pu faire et je le regrette.

Sinon, l'euthanasie doit se faire cas par cas, à l'hopital, il vous donne un formulaire où l'on doit donner ses dernière directives.

Quand j'ai été hospitalisé, pour des problèmes cardiaques on m'a demandé mes volontés pour ma fin de vie en cas d'agravation de mon état au point que je ne puisse plus m'exprimer.
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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptyMer 22 Mar - 2:24

florence_yvonne a écrit:
Mais je ne suis pas chrétienne, mais on m'interdit quand même l'euthanasie au nom d'un dogme qui ne me concerne même pas.

la Charge et la place de l’Église est d’instruire et rappeler aux hommes l'enseignement Divin et de témoigner par Sa Vie du Christ Ressuscité !  

.... SUPPRIME POUR JUGEMENT
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MessageSujet: Re: L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...   L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 10 EmptyMer 22 Mar - 16:26

Je le répète, je ne suis pas concernée.
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