Marie et Dieu [ ses apparitions ?]

boulo a écrit:

La dévotion à la " Miséricorde divine " avait aussi été rejetée , avant d'être finalement promue ( sainte Faustine ) . La " Congrégation pour la doctrine de la foi " n'a pas un caractère d'infaillibilité ( sauf aval solennel et exprès du pape ) .

Après que les oeuvres de Sainte Faustine Kowalska furent suspectées d’hérésie , elle fut canonisée par notre Saint Père Jean-Paul II, le 30 avril 2000.
 

Les apparitions d'Amsterdam sont considérées comme fausses par l'Eglise.

On ne peut par conséquent pas les utiliser dans le cadre d'une théologie catholique.

humanlife a écrit:

Les apparitions d'Amsterdam sont considérées comme fausses par l'Eglise.

On ne peut par conséquent pas les utiliser dans le cadre d'une théologie catholique.

Regard sur le cas de Kérizinen
https://www.kerizinen.com/

par Don Patrick de LAUBIER

Texte en entier dans le lien ci-dessous :
https://www.france-catholique.fr/Regard-sur-le-cas-de-Kerizinen.html

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"Les apparitions d’Amsterdam sont fausses. La “Dame de tous les Peuples” ne doit pas être vénérée et les fidèles doivent cesser toute propagande", a déclaré la Congrégation pour la doctrine de la foi dans un courrier qui remonte au 20 juillet 2020 mais qui vient d'être rendu public. Après plusieurs décennies de controverses, les cinquante-six prétendues apparitions de la Vierge Marie à Ida Peerdeman ont été ainsi formellement rejetées par le Saint-Siège.

https://fr.aleteia.org/2020/09/15/le-saint-siege-rejette-les-apparitions-de-la-vierge-a-ida-peerdeman/

Quelles sont les apparitions de la Vierge Marie reconnues par l’Église ?
Gelsomino Del Guercio - publié le 19/03/16 - mis à jour le 25/10/21
Malgré les milliers d’apparitions signalées au cours des siècles, seule une poignée d'apparitions ont été "homologuées" par l'Église.
https://fr.aleteia.org/2016/03/19/les-apparitions-de-la-vierge-marie-reconnues-par-leglise/

Espérance2 a écrit:

"Quiconque s’élève sera abaissé ; et qui s’abaisse sera élevé"
(Lc 14, 1.7-11)

C'est tout à fait ce qu'est Marie.

C'est quoi le rapport ? Je cherche mais je ne trouve pas...ce que tu cites, c'est tout à fait ce que ce sont tous les enfants de Dieu qui vivent avec humilité, pas seulement Marie. Ce passage parle à tous les enfants de Dieu hein ^__^

Walid

Spoiler:

[/quote]

Marie a pratiqué l'humilité à un niveau extrême .

Elle a joué un rôle essentiel dans l'Eglise , dès ses tous débuts .

Par exemple : ce ne peut être qu'elle qui puisse avoir inspiré le récit de Matthieu 2 sur l'adoration des mages , maintenant confirmé scientifiquement , mais elle n'a pas demandé au rédacteur de mentionner son nom .

A mon humble avis , c'est encore elle qui a évité un schisme primordial dans l'Eglise entre observance littérale juive et universalisme mais elle ne s'est surtout pas mise en avant ...

Pour les avis de la Congrégation pour la doctrine de la foi , s'il faut certes en tenir compte , il faut aussi rappeler que sa précédente version , le saint Office , avait condamné la révolution copernicienne dans son principe et Galilée à la résidence surveillée . Excusez mes réserves .

boulo a écrit:

Marie a pratiqué l'humilité à un niveau extrême .

D'autres avant elle aussi, ils ne sont pas co-rédempteur pour autant.

boulo a écrit:

Elle a joué un rôle essentiel dans l'Eglise , dès ses tous débuts .

Par exemple : ce ne peut être qu'elle qui puisse avoir inspiré le récit de Matthieu 2 sur l'adoration des mages , maintenant confirmé scientifiquement , mais elle n'a pas demandé au rédacteur de mentionner son nom .

Faux. Pure spéculation sans fondement, et la facilité que de dire qu'elle était tellement humble qu'elle n'a pas voulu qu'on la cite. En partant de ce principe, tous les auteurs des livres de la Bible sont imbues de leur personne, elles osent signer !
C'est du même niveau que les témoins de Jéhovah quand je leur ai posé cette question : " bon sang, mais qui a traduit votre Bible ?!"
Réponse : " des serviteurs de Dieu qui restent dans l'humilité en cachant leur identité, ils ne veulent aucune gloire ".
Moi " n'importe quoi...parce que Jésus prêchait avec une cagoule peut être ? Moïse a caché son nom ? Abraham aussi ? Que dire de David alors ! "

boulo a écrit:

mon humble avis , c'est encore elle qui a évité un schisme primordial dans l'Eglise entre observance littérale juive et universalisme mais elle ne s'est surtout pas mise en avant ...

Plus faux tu meurs. L'Histoire, n'importe qui peut la trouver sur la toile mais il suffit d'aller voir un prof' d'Histoire au pire à la Fac, ce fameux schisme dont tu parles est un mythe.
De tout temps il y a toujours eu des dissensions, dès la Genèse en fait. Je subodore ici que tu parles de l'église catholique, pas de bol elle est née presque 400 ans après J.C.
C'est seulement là que l'Empereur, après un coup de Trafalgar envers son homologue oriental, a instauré une seule doctrine pour unifier tout le monde, Marie n'y est pour rien...
Si tu n'es pas d'accord, va voir les historiens et dis leur qu'ils se trompent, ils attendront avec impatience tes sources et ton travail en la matière.

boulo a écrit:

Pour les avis de la Congrégation pour la doctrine de la foi , s'il faut certes en tenir compte , il faut aussi rappeler que sa précédente version , le saint Office , avait condamné la révolution copernicienne dans son principe et Galilée à la résidence surveillée . Excusez mes réserves .

HS au possible, je ne vois pas en quoi c'est pertinent dans cette discussion l'ami...et ça n'étaye en rien le reste, c'est un tout autre sujet.


Que Dieu te bénisse.

Bonsoir, Walid.

Pourquoi, faîtes-vous mention de "co-rédempteur" ?

Pape François : Marie « ne s’est jamais présentée comme “corédemptrice” » :
« Fidèle à son Maître, qui est son Fils, l’unique Rédempteur, Elle n’a jamais voulu prendre quoi que ce soit à son Fils. Elle ne s’est jamais présentée comme co-rédemptrice. Non : disciple », a-t-il insisté.

https://www.la-croix.com/Religion/Catholicisme/Pape/Pape-Francois-Marie-sest-jamais-presentee-comme-coredemptrice-2019-12-13-1201066318
https://www.vatican.va/content/francesco/fr/homilies/2019/documents/papa-francesco_20191212_omelia-guadalupe.html

Je ne connaissais pas le concept de ''co-redempteur'' ou ''co-redemptrice''.

Est ce que c est une nouvelle hérésie, ou bien est ce que c est un nouveau concept autorisé par le Pape?

Est ce qu au lieu de demander pardon a Dieu, on peut a la place demander pardon a Marie ?
Je n' ai jamais entendu parler de tout cela, mais cela me paraît de plus en plus plausible a mesure que j y réfléchi.

Par exemple, quand des péchés sont commis contre Dieu, c'est a Lui de faire la Rédemption, mais quand des péchés sont commis contre les enfants de Marie, donc les humains, c'est a Marie de faire la Rédemption.

boulo a écrit:

Marie a pratiqué l'humilité à un niveau extrême .

On n en sait rien .

boulo a écrit:

Elle a joué un rôle essentiel dans l'Eglise , dès ses tous débuts .

Aucune trace . Je relisais les actes des apôtres . Et le texte n est même pas fermement conclusif pour savoir si Sainte Marie ait assisté à la pentecôte

boulo a écrit:

Par exemple : ce ne peut être qu'elle qui puisse avoir inspiré le récit de Matthieu 2 sur l'adoration des mages

Et pourquoi ce ne seraient pas les mages qui aient inspiré ce récit  ?
Comment expliquiz vous que Sainte Marie ait pu dire  à Saint Matthieu " Alors Hérode fit appeler en secret les mages, et s'enquit soigneusement auprès d'eux depuis combien de temps l'étoile brillait."
alors que Sainte Marie n était pas en présence d Hérode ?
Et pourquoi ce ne seraient pas les bergers qui aient inspiré ce récit  ?
Et pourquoi ce ne serait pas Joseph qui ait inspiré le récit , l a transmis à Jésus qui l a répété aux apôtres ?

Visiblement Matthieu et Luc sont partis de sources plutôt composites et non uniques puisque entre les différentes scènes de la  nativité du Christ, les protagonistes ne restent pas les mêmes.

boulo a écrit:

maintenant confirmé scientifiquement

Pas du tout

boulo a écrit:

mais elle n'a pas demandé au rédacteur de mentionner son nom .

Le problème est que vous partez du prémisse faux que vous invoquez "seulement elle aurait pu donner ce récit" . Or on trouve maints témoins possibles

boulo a écrit:

A mon humble avis , c'est encore elle qui a évité un schisme primordial dans l'Eglise entre observance littérale juive et universalisme mais elle ne s'est surtout pas mise en avant ...

L observance juive littérale est condamnée par Jésus

boulo a écrit:

Pour les avis de la Congrégation pour la doctrine de la foi , s'il faut certes en tenir compte , il faut aussi rappeler que sa précédente version , le saint Office , avait condamné la révolution copernicienne dans son principe et Galilée à la résidence surveillée . Excusez mes réserves .

En effet . Mais on pourrait vous rétorquer que le Saint office a promulgué la mariolâtrie au 19ème siècle
Donc , si vous ne fates pas confiance au Saint office , on devrait supprimer les nouveautés apportées par Vatican I

boulo

Spoiler:

[/quote]

c'est quoi les sources scientifiques de l'adoration des mages? vous étiez présent lors de la rédaction du récit de Matthieu pour savoir qu'elle n'a pas demandé au rédacteur de mentionner son nom?

l'humilité de Marie est réelle, mais un niveau extrême, bof.... je pense que le dolorisme qu'elle a demandé de pratiquer aux gens à qui elle est apparue discrédite un peu cette humilité, de même que les chapelles qu'elle a demandé de bâtir ... sauf bien sûr, si ces apparitions n'ont rien à voir avec elle.... je penche pour la seconde solution. on reconnait l'arbre à ses fruits dit on... et ces fruits là, je ne les vois comme venant de l'humilité. mais ça va encore fâcher des gens ici qui aiment bien prier des petits enfants martyres et aiment à rester aveugles à la maltraitance qu'ils ont pu subir.

la congrégation pour la doctrine de la foi, autant être direct, c'est l'appellation moderne de l'Inquisition. Et c'est heureux tout de même qu'elle ait évolué au fil du temps....  tout comme les tribunaux civils d'autrefois ont évolué grâce aux connaissances, à l'expérience et tout et tout. vos réserves viennent donc d'un temps passé et périmé.

Mâche2

Spoiler:

[/quote]

Bonjour, Mâche,

Merci, de bien vouloir relire le message, avant de répondre trop vite ...

Il est écrit, dit et insiste le Pape :  Marie « ne s’est jamais présentée comme “corédemptrice” » :
« Fidèle à son Maître, qui est son Fils, l’unique Rédempteur, Elle n’a jamais voulu prendre quoi que ce soit à son Fils. Elle ne s’est jamais présentée comme co-rédemptrice. Non : disciple », a-t-il insisté.

La négation est utilisée (je l'ai mise en gras) ...

Toi le tout petit

Spoiler:

[/quote]
Je veux bien la source pour la peine, parce que bizarrement si je vais à l'Eglise de Saintes, les fois où un prêtre est là il prêche bien qu'elle est co-rédemptrice, et ça fait longtemps que c'est comme ça d'ailleurs.  C'est d'ailleurs pour cette raison que la doctrine catholique dit de Marie qu'elle est pleine de grâce, contrairement à ce qui est réellement écrit au demeurant...

Mâche2

Spoiler:

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Voici ce qu'est la co-rédemption en quelques minutes :

Passion Jésus 54- Jésus est-il le seul rédempteur ? (3 mn) https://youtu.be/6bVPr1rGv78
Passion Jésus 55- Marie-est-elle corédemptrice ? (4 mn)

Arnaud Dumouch

Spoiler:

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Je comprends un peu mieux les raisons. Néanmoins il y a une très grosse part d'interprétation. Il confie sa mère à Jean, tout comme cela se faisait chez les juifs depuis presque toujours d'ailleurs, afin qu'il l'aide dans son quotidien entre autre chose. On peut supposer en effet la déduction de l'intervenant, mais si c'était aussi clair que cela, pourquoi Jésus a-t-il dit lors d'un prêche ceci
◄ Matthieu 12:49-50 ►
49 Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit: Voici ma mère et mes frères.
50 Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère.

Pour sûr que Marie a été choisie parce qu'elle a un coeur pour Dieu, mais ce n'est pas la première dans l'Histoire de l'Homme. La prophétie s'est accomplie, Jésus nue pouvait pas naitre comme nous tous, et c'est normal quand on sait qui il est ! De là à dire qu'elle est Très Sainte, il n'y a qu'un pas que je ne franchirai...pas.
Mais cette vidéo m'aide à mieux comprendre la déduction de la chose, merci bien ^^

Bonjour, Walid,
Vous écrivez :
" C'est d'ailleurs pour cette raison que la doctrine catholique dit de Marie qu'elle est pleine de grâce, contrairement à ce qui est réellement écrit au demeurant..."

Marie comblée de grâces
Explications en entier dans le lien ci-dessous :
https://croire.la-croix.com/Les-formations-Croire.com/Vie-spirituelle/Prier-le-Je-vous-salue-Marie/3e-etape-Marie-comblee-de-graces-le-Seigneur-est-avec-toi/Marie-comblee-de-graces

Et un autre lien, pour celles et ceux qui croient aux Saints et Saintes :
http://avancezaularge.free.fr/sermons_de_saint_antoine_de_padoue.htm#Sermons_sur_la_Vierge_Marie_

Pleine de grâce est le nom de Marie
22 Novembre 2004 | par Gérard Guitton

Toi le tout petit a écrit:

Marie comblée de grâces

On change de version alors. On me dit plus haut "pleine de grâces" et maintenant "comblée".
Dans le texte c'est juste écrit "à qui une grâce à été donnée", bizarrement ça change tout...mais bon je l'ai dit moult fois. Je peux citer d'autres passages biblique si il le faut, où on voit d'autres personnages biblique à qui a été faite "une grâce".

Je ne porte pas une once de crédit à des propos qui ne sont pas biblique mais qui viennent me dire "Pleine de grâce est le nom de Marie", pas d'après la Bible en tous cas. Si il y avait une sérieuse corrélation, ça se discuterait mais là...

Tout le reste par Saint X ou Saint Y n'a pas de valeurs à mes yeux dès lors que ce n'est pas dans la Bible, parce que à ce petit jeu on peut trouver moult obédiences qui va extrapoler à outrance tel ou tel verset pour ensuite venir nous dire comment on doit comprendre la chose. Je ne dis pas ça pour blesser qui que ce soit, c'est juste la vérité.
Si il était écrit dans La Parole, que Marie était Plein de Grâces, mis à part sans l'ombre d'une tâche (péché), je ne pourrai le nier à moins d'être un hypocrite. Mais ce n'est pas le cas du tout.

Walid a écrit:

Toi le tout petit a écrit:

Marie comblée de grâces

On change de version alors. On me dit plus haut "pleine de grâces" et maintenant "comblée".
Dans le texte c'est juste écrit "à qui une grâce à été donnée", bizarrement ça change tout...mais bon je l'ai dit moult fois. Je peux citer d'autres passages biblique si il le faut, où on voit d'autres personnages biblique à qui a été faite "une grâce".

C est surtout une hérésie de la part des mariolâtres

L Eglise catholique prie l Ave Maria : mais dans l ave maria , il est marqué "pleine de grâce" AU SINGULIER
La version latine explicite le SINGULIER aussi ; plena gratia est au singulier
La version grecque explicite le SINGULIER aussi : κεχαριτωμένη  est au singulier
La version syriaque explicite le SINGULIER aussi : يا ممتلئة نعمة الرب معك contient ممتلئة  qui veut dire "pleine"  نعمة  , le "néheme" , veut dire béni.grâce et est au singulier

Dans l ave maria en grec , on reprend le terme  κεχαριτωμένη , qui est traduit par "pleine de grâce"
Ce terme en grec correspond à Luc 1:28
https://biblehub.com/greek/kecharito_mene__5487.htm
Vous dites que  la traduction de κεχαριτωμένη  en français est "à qui une grâce à été donnée" : mais ce sont des traductions de bible protestantes ;  il y a bien l idée d une plénitude ; donc traduire par "pleine de grâce" au singulier est correct . En revanche , les termes sont bel et bien au singulier et non pas au pluriel
Ce mot, κεχαριτωμένη  , est unique dans les saintes écritures , et n est pas appliqué à Sainte Elisabeth ,n, qui pourtant bénéficie d une grâce , elle aussi  . Les saintes Ecritures font bel et bien distinction  entre le sort réservé à Sainte Elisabeth et le sort réservé à Sainte Marie .
Probablement saint Luc fit sciemment le choix de comparer les deux naissances pour signifier que la prophétie , incarnée par Saint jean Baptiste n est pas la Sainteté de Dieu , incarné par jésus Christ , et que la plénitude de Dieu est dans la sainteté et non pas dans la prophétie  . Or les mariolâtres vénèrent des apparitions prétendument  mariales qui se revendiquent plus une valeur de prophétie qu une valeur de sainteté

Donc je bémolise ce que vous dites ; "pleine de grâce" est bel et bien tirée des saintes écritures, mais seulement au singulier . En revanche , "pleine de grâces" au pluriel n est pas tirée des saintes écritures . Je vous rappelle que Luther priait l Ave Maria même après la Réforme , et ne trouvait rien à redire

Donc les mariolâtres sont des idolâtres qui se détournent de la foi catholique puisqu ils  considèrent non pas qu UNE seule grâce fut offerte à Sainte Marie , même si elle fut grande ( d ou le mot "pleine" ou "plena" en latin  dans l ave maria )  mais tout un ensemble de grâces au pluriel

Qu ils soient anathèmes

Notez que la mariolâtrie essaye de magnifier le rôle de Sainte Marie tout en effaçant le rôle de Saint Joseph qui fut pourtant tout aussi important
Dans le récit de Saint Luc , ce serait Sainte Marie qui donna le nom de Jésus . Selon le récit de Saint Matthieu , c est Joseph qui donna le nom de Jésus
Et selon saint Luc , qui protégeait Sainte Marie alors qu elle n était même pas déjà enceinte ? Saint Joseph

adolphe

Spoiler:

[/quote]
___________________________________

Bonsoir, Adolphe,

Je ne suis ni "mariolâtre" (mot que je ne connaissais pas avant de vous lire) ou "idolâtre" , c'est juste une erreur d'impression du site ... le "s" de grâce n'apparait pas dans le développement mais dans le titre qui correspond au lien, oui  ... Il est précisé : "Ainsi l'expression comblé de grâce désigne la plénitude de Dieu quand elle touche l'homme" donc au féminin comblée pour Marie (femme). Il s'agit bien de "grâce" qui correspond à la plénitude de Dieu ... le "s" n'apparait pas non plus dans l'analyse de Saint Antoine de Padoue.
 
Merci de bien relire le lien, vous avez lu trop vite ... :

https://croire.la-croix.com/Les-formations-Croire.com/Vie-spirituelle/Prier-le-Je-vous-salue-Marie/3e-etape-Marie-comblee-de-graces-le-Seigneur-est-avec-toi/Marie-comblee-de-graces

Bonsoir Walid,

"pleine de grâce" ou "comblée de grâce", je vous invite à lire les explications dans le lien ci-dessous (car impossibilité de faire un copier/coller) :
https://testimonia.fr/marie-comblee-de-grace/

Toi le tout petit

Spoiler:

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Je n ai pas relu trop vite : au contraire , votre site prétend bien que de multitubes graces furent accordées à sainte Marie , ce qui est faux

Par exemple jean Paul II dit que sainte Marie eut plusieurs dons surnaturels , allant même dire que Sainte Marie les détenait tous  , ce qui est faux

Ce texte refuse de voir par exemple dans Jean 1 ; "Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité"
Or dans Jean 1 , il s agit bien du Verbe , du Logos , et non pas de Sainte Marie

Ce n est donc pas Sainte Marie qui était dotée de dons surnaturels , mais son fruit , Jésus Christ πλήρης χάρις comme dit dans le verset Jean 1:14
Et si l ange Gabriel se prosterne devant Sainte Marie , c est avant tout pour se prosterner devant Dieu qui était dans le ventre de Sainte Marie

On dit que Sainte Marie est "née sans péché" . Mais personne ne s interroge de quelle naissance s agit il . En effet , Notre Seigneur Jésus Christ parle bien d une seconde naissance .
De plus il faut rappeler le pasage :
"03 Jésus lui répondit : « Amen, amen, je te le dis : à moins de naître d’en haut, on ne peut voir le royaume de Dieu.
04 Nicodème lui répliqua : « Comment un homme peut-il naître quand il est vieux ? Peut-il entrer une deuxième fois dans le sein de sa mère et renaître ? "

or cela s applique aussi à Sainte Marie , dans le sens que Sainte Marie devait AUSSI renaître

Pour répondre aux objections déniant à Marie le rôle d'inspiratrice du récit de Matthieu 2 concernant l'adoration des mages :

- le témoignage des mages eux-mêmes , soit païens soit juifs hérétiques comme je le crois , n'aurait pas été reçu dans la primitive église ;

- les bergers de Luc ne témoignent pas plus que cet évangéliste de l'adoration des mages ; sur le moment , ils ont de bonnes raisons politiques pour cela ; il n'est même pas sûr qu'ils aient transmis cette tradition à leurs descendants , pour les mêmes raisons de sécurité , ce qui explique le silence de Luc ;

- le caractère " tardif " allégué de la rédaction de Mt2 plaide en faveur d'un souvenir de Marie plutôt que d'un autre témoin ;

- le récit de l' " entretien " des mages avec le roi Hérode , a certainement été confié par les mages à la jeune parturiente ;

- Joseph n'est pas mentionné comme témoin direct de l'adoration des mages et sa mort relativement précoce selon les spécialistes ( avant la vie publique de Jésus ) l'a empêché de confier lui-même le récit aux évangélistes .


Pour la confirmation scientifique de l'adoration des mages , se référer au fil : " Matthieu chapitre2 est-il un récit digne d'analyse scientifique ? "

Bonjour, Adolphe,
Vous écrivez :

"Par exemple jean Paul II dit que sainte Marie eut plusieurs dons surnaturels , allant même dire que Sainte Marie les détenait tous  , ce qui est faux

Ce texte refuse de voir par exemple dans Jean 1 ; "Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité"
Or dans Jean 1 , il s agit bien du Verbe , du Logos , et non pas de Sainte Marie

Ce n est donc pas Sainte Marie qui était dotée de dons surnaturels , mais son fruit , Jésus Christ πλήρης χάρις comme dit dans le verset Jean 1:14
Et si l ange Gabriel se prosterne devant Sainte Marie , c est avant tout pour se prosterner devant Dieu qui était dans le ventre de Sainte Marie"
___________________

https://www.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_25031987_redemptoris-mater.html
___________________________________

Quels sont les dons du Saint Esprit ?
Voir ci-dessous le lien :
https://www.mariedenazareth.com/encyclopedie-mariale/doctrine/qui-est-marie/qui-est-marie-pour-lesprit-saint/marie-et-les-sept-dons-de-lesprit-saint-roshini/
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Pape François
L’Esprit Saint est « le don de Dieu » par excellence (Jn 4,10),
un cadeau de Dieu et, à son tour, il communique divers dons spirituels à celui qui l’accueille - :
https://frejustoulon.fr/wp-content/uploads/2020/05/tableau-7-dons-de-lesprit-saint.pdf

« Ce que chacun de vous a reçu comme don de la grâce, mettez-le au service des autres, comme de bons gérants de la grâce de Dieu sous toutes ses formes » (1 P 4,10)

« Aucun don de grâce ne vous manque » 1 Co 1,7
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_____
Et vous, Adolphe, cela vous dérange que Marie, ait reçu des "dons surnaturels" comme le souligne le Pape Jean-Paul II,

Libre à vous ...
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Naissance de Jésus  :

Matthieu 1:23
Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.
Luc 1:35
L'ange lui répondit:Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

Un Saint enfant comme le souligne Luc, .... pourrait naître d'une "pécheresse ... sans dons" ... ben voyons .....
___________________

Paul VI
Marie sait correspondre aux dons de Dieu

"La douceur et le charme qui émanent des très hautes vertus de la Mère de Dieu immaculée, incitent irrésistiblement les âmes à imiter le divin modèle, Jésus-Christ, dont elle a été la plus fidèle image. [...]
L’éminente sainteté de Marie ne fut pas seulement un don tout spécial de la libéralité divine : elle fut également le fruit de la correspondance continue et généreuse de sa libre volonté aux inspirations intérieures de l’Esprit Saint. [...]
Toute la vie de l’humble servante du Seigneur, depuis le moment où elle fut saluée par l’ange jusqu’à son Assomption à la gloire céleste avec son corps et son âme, fut une vie de service dans l’amour.

Nous contemplons avec admiration :
   Marie ferme dans la foi,
   prompte à l’obéissance,
   simple dans l’humilité,
   glorifiant le Seigneur avec joie,
   ardente dans la charité,
   forte et constante dans l’accomplissement de sa mission jusqu’au sacrifice d’elle-même,
   communiant pleinement aux sentiments de son fils qui s’immolait sur la croix pour donner aux hommes une vie nouvelle."

https://www.mariedenazareth.com/encyclopedie-mariale/doctrine/qui-est-marie/les-textes-de-reference-des-differentes-traditions/eglise-catholique-textes-marials-de-reference/paul-vi-signum-magnum-exhortation-apostolique/
-------------------------------------------
Et je le re-précise, en tant que catholique,

adolphe a écrit:

Et si l ange Gabriel se prosterne devant Sainte Marie , c est avant tout pour se prosterner devant Dieu qui était dans le ventre de Sainte Marie

Dieu ? Certainement pas.

adolphe a écrit:

On dit que Sainte Marie est "née sans péché" .

Ce qui est complètement faux.

adolphe a écrit:

Mais personne ne s interroge de quelle naissance s agit il . En effet , Notre Seigneur Jésus Christ parle bien d une seconde naissance .

Oui, mais il s'agit d'une naissance symbolique concernant ceux qui renouvellent leur personnalité en s'efforçant de ne plus pécher.

adolphe a écrit:

De plus il faut rappeler le pasage :
"03 Jésus lui répondit : « Amen, amen, je te le dis : à moins de naître d’en haut, on ne peut voir le royaume de Dieu.
04 Nicodème lui répliqua : « Comment un homme peut-il naître quand il est vieux ? Peut-il entrer une deuxième fois dans le sein de sa mère et renaître ? "

Il s'agit de la même chose que ce que j'ai rappelé au-dessus, que Nicodème n'avait pas compris.

adolphe a écrit:

or cela s applique aussi à Sainte Marie , dans le sens que Sainte Marie devait AUSSI renaître

Ni plus, ni moins que tous ceux qui avaient compris la nécessité de renouveler leur personnalité par leur changement de conduite vis à vis de Dieu.

adolphe a écrit:

Spoiler:

C'est un dévoiement de signification de "pleine". Je peux comprendre qu'on puisse user de ce terme dans le sens de rempli du Saint Esprit, pour information d'innombrables autres enfants de Dieu ont alors eux aussi été "remplis". Etrangement ici il faudrait lui donner un sens tout puissant puisqu'il s'agit de Marie, c'est fallacieux. Sinon ce serait explicitement indiqué, même de loin...et ce n'est pas le cas.

Or donc la traduction "à qui une grâce a été faite" prend tout son sens, je comprends que des traducteurs l'aient marqué ainsi. Mais alors qui a raison sur le sens ? Là encore c'est une guerre des tranchées. Moi je refuse de donner à Marie une place de co-rédemptrice, même si ce n'est pas dans le sens originelle de la chose. Mon choix est vite vu. Aucune chance, même sur mon lit de mort, que je prie Marie ou n'importe quel "Saint" d'ailleurs, je ne parlerai qu'au Père en Jésus Christ, et j'ose l'espérer avec le Saint Esprit en moi.
Cela me parait tellement plus sain comme fonctionnement, libre à chacun de penser autrement bien entendu. Comme je l'ai déjà dit je ne persécute pas les catholiques à cause de nos dissensions, loin de là.

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Et si l ange Gabriel se prosterne devant Sainte Marie , c est avant tout pour se prosterner devant Dieu qui était dans le ventre de Sainte Marie

Dieu ? Certainement pas.

Mais si . Dans le livre de l apocalypse , les anges aussi se prosternent devant Dieu

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Mais personne ne s interroge de quelle naissance s agit il . En effet , Notre Seigneur Jésus Christ parle bien d une seconde naissance .

Oui, mais il s'agit d'une naissance symbolique concernant ceux qui renouvellent leur personnalité en s'efforçant de ne plus pécher.

Elle n est pas uniquement symbolique ; cette renaissance lave de tout péché .
Quoiqu il en soit , vu les réponses de Sainte Marie à l ange , on peut y voir une renaissance de Sainte Marie

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Et si l ange Gabriel se prosterne devant Sainte Marie , c est avant tout pour se prosterner devant Dieu qui était dans le ventre de Sainte Marie

Dieu ? Certainement pas.

Mais si . Dans le livre de l apocalypse , les anges aussi se prosternent devant Dieu

Certes, mais là n'est pas la question. Ce que je voulais rappeler, c'est qu'il est absurde de prétendre que Dieu s'est trouvé, à un moment ou à un autre, dans le ventre de Marie.

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Mais personne ne s interroge de quelle naissance s agit il . En effet , Notre Seigneur Jésus Christ parle bien d une seconde naissance .

Oui, mais il s'agit d'une naissance symbolique concernant ceux qui renouvellent leur personnalité en s'efforçant de ne plus pécher.

Elle n est pas uniquement symbolique ; cette renaissance lave de tout péché .

Naitre de nouveau consiste uniquement à reconnaître la valeur du sacrifice propitiatoire de Jésus et à y conformer notre manière de vivre, à condition de ne plus pécher volontairement, vu que à cause de notre nature imparfaite nous continuons de pécher, même si c'est plus ou moins involontaire. Personne ne peut prétendre qu'il ne commet plus aucun péché.

adolphe a écrit:

Quoiqu il en soit , vu les réponses de Sainte Marie à l ange , on peut y voir une renaissance de Sainte Marie

Elle n'a rien fait de plus que bien d'autres serviteurs de Dieu qui se sont soumis à sa volonté.

Walid a écrit:

C'est un dévoiement de signification de "pleine". Je peux comprendre qu'on puisse user de ce terme dans le sens de rempli du Saint Esprit, pour information d'innombrables autres enfants de Dieu ont alors eux aussi été "remplis". Etrangement ici il faudrait lui donner un sens tout puissant puisqu'il s'agit de Marie, c'est fallacieux. Sinon ce serait explicitement indiqué, même de loin...et ce n'est pas le cas.

Vous oubliez que le terme grec concernant Sainte Marie est différent que celui utilisé pour d autres personnes :
d autre part vous oubliez que les personnes dites "remplies du Saint Esprit " sont toutes des personnes postérieures à Sainte Marie
Vous oubliez aussi que l ange dit que le Saint Esprit descendra sur elle , dans les mêmes termes grecs que ceux utilisés lors du baptême de Jésus Christ

On a affaire en fait à une conversion , ni plus ni moins : la première convertie au christianisme

Walid a écrit:

Là encore c'est une guerre des tranchées. Moi je refuse de donner à Marie une place de co-rédemptrice, même si ce n'est pas dans le sens originelle de la chose. Mon choix est vite vu. Aucune chance, même sur mon lit de mort, que je prie Marie ou n'importe quel "Saint" d'ailleurs, je ne parlerai qu'au Père en Jésus Christ, et j'ose l'espérer avec le Saint Esprit en moi.
Cela me parait tellement plus sain comme fonctionnement, libre à chacun de penser autrement bien entendu. Comme je l'ai déjà dit je ne persécute pas les catholiques à cause de nos dissensions, loin de là.

Je suis bien d accord de ne pas considérer Sainte Marie comme "co-rédemptrice" a cause de son ambiguïté.
On sait tous que c est l Esprit Saint qui baptise . Mais néanmoins , les humains baptisent au nom de la trinité . Le "co" peut se comprendre comme "avec" ( vient du "cum" latin ) et non pas "égal" . C est par la grâce du Christ que Sainte Marie pouvait aussi parler au nom de l Esprit Saint . Il doit se comprendre come une sorte de dérogation

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Et si l ange Gabriel se prosterne devant Sainte Marie , c est avant tout pour se prosterner devant Dieu qui était dans le ventre de Sainte Marie

Dieu ? Certainement pas.

Mais si . Dans le livre de l apocalypse , les anges aussi se prosternent devant Dieu

Certes, mais là n'est pas la question. Ce que je voulais rappeler, c'est qu'il est absurde de prétendre que Dieu s'est trouvé, à un moment ou à un autre, dans le ventre de Marie.

C est pourtant ce qui s est passé !!!
Si vous le reniez alors vous reniez Jésus christ .

Moricio a écrit:

Naitre de nouveau consiste uniquement à ....

Non

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

Dieu ? Certainement pas.

Mais si . Dans le livre de l apocalypse , les anges aussi se prosternent devant Dieu

Certes, mais là n'est pas la question. Ce que je voulais rappeler, c'est qu'il est absurde de prétendre que Dieu s'est trouvé, à un moment ou à un autre, dans le ventre de Marie.

C est pourtant ce qui s est passé !!!

Dans quel verset Dieu dit à Marie ? : Je suis YHWH ton Dieu et je vais venir dans ton ventre pour y devenir un bébé, et tu seras ma mère.

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

Naitre de nouveau consiste uniquement à ....

Non

Mais si mais si, même si tu ne veux pas.

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Mais si . Dans le livre de l apocalypse , les anges aussi se prosternent devant Dieu

Certes, mais là n'est pas la question. Ce que je voulais rappeler, c'est qu'il est absurde de prétendre que Dieu s'est trouvé, à un moment ou à un autre, dans le ventre de Marie.

C est pourtant ce qui s est passé !!!

Dans quel verset Dieu dit à Marie ? : Je suis YHWH ton Dieu et je vais venir dans ton ventre pour y devenir un bébé, et tu seras ma mère.

Et ou trouvez vous écrit , dans le livre de la genèse , Dieu dire à Adam "je suis YHWH ton Dieu et je vais te créer"  ?
L absence de ce verset dans genèse montre bien que vous raisonnez par un sophisme , car , je suppose que vous n allez quand même pas soutenir que YHWH n est finalement pas Dieu ?

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

Naitre de nouveau consiste uniquement à ....

Non

Mais si mais si, même si tu ne veux pas.

Ou trouvez vous cela écrit dans le nouveau testament ?N Nulle part

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

Certes, mais là n'est pas la question. Ce que je voulais rappeler, c'est qu'il est absurde de prétendre que Dieu s'est trouvé, à un moment ou à un autre, dans le ventre de Marie.

C est pourtant ce qui s est passé !!!

Dans quel verset Dieu dit à Marie ? : Je suis YHWH ton Dieu et je vais venir dans ton ventre pour y devenir un bébé, et tu seras ma mère.

Dans l ensemble des évangiles

Je connais bien les évangiles, et je n'ai jamais lu ça. Tu affabules.

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

Naitre de nouveau consiste uniquement à ....

Non

Mais si mais si, même si tu ne veux pas.

Ou trouvez vous cela écrit dans le nouveau testament ?N Nulle part

Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ! Conformément à sa grande bonté, il nous a fait naître de nouveau à travers la résurrection de Jésus-Christ pour une espérance vivante (...) qui êtes gardés par la puissance de Dieu, au moyen de la foi, pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps. 1 Pierre 1:3-5.

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

C est pourtant ce qui s est passé !!!

Dans quel verset Dieu dit à Marie ? : Je suis YHWH ton Dieu et je vais venir dans ton ventre pour y devenir un bébé, et tu seras ma mère.

Dans l ensemble des évangiles

Je connais bien les évangiles, et je n'ai jamais lu ça. Tu affabules.

Et ou trouvez vous écrit , dans le livre de la genèse , Dieu dire à Adam "je suis YHWH ton Dieu et je vais te créer"  ?
L absence de ce verset dans genèse montre bien que vous raisonnez par un sophisme , car , je suppose que vous n allez quand même pas soutenir que YHWH n est finalement pas Dieu ?

Doit on vous reconnaître comme affabulateur lorsque vous prétendez que YHWH est Dieu ?

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Non

Mais si mais si, même si tu ne veux pas.

Ou trouvez vous cela écrit dans le nouveau testament ?N Nulle part

Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ! Conformément à sa grande bonté, il nous a fait naître de nouveau à travers la résurrection de Jésus-Christ pour une espérance vivante (...) qui êtes gardés par la puissance de Dieu, au moyen de la foi, pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps. 1 Pierre 1:3-5.

[/quote]
Et Alors ? C est en tout point  très différent de ce que vous avez énoncé plus haut ?

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

Dans quel verset Dieu dit à Marie ? : Je suis YHWH ton Dieu et je vais venir dans ton ventre pour y devenir un bébé, et tu seras ma mère.

Dans l ensemble des évangiles

Je connais bien les évangiles, et je n'ai jamais lu ça. Tu affabules.

Et ou trouvez vous écrit , dans le livre de la genèse , Dieu dire à Adam "je suis YHWH ton Dieu et je vais te créer"  ?

Nulle part, mais c'est normal, car pourquoi Dieu se serait-il adressé à quelqu'un qui n'existait pas ?

adolphe a écrit:

L absence de ce verset dans genèse montre bien que vous raisonnez par un sophisme

C'est toi qui m'as répondu par un sophisme. Dieu ne se serait jamais adressé à quelqu'un qui n'existait pas. Et en premier lieu, tu as prétendu quelque chose qui ne se trouve pas dans les Ecritures.

adolphe a écrit:

car , je suppose que vous n allez quand même pas soutenir que YHWH n est finalement pas Dieu ?

Doit on vous reconnaître comme affabulateur lorsque vous prétendez que YHWH est Dieu ?

Non, car, lorsque je dis que YHWH est Dieu, je ne fais que répéter ce que disent les Ecritures, contrairement à toi.

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

Mais si mais si, même si tu ne veux pas.

Ou trouvez vous cela écrit dans le nouveau testament ?N Nulle part

Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ! Conformément à sa grande bonté, il nous a fait naître de nouveau à travers la résurrection de Jésus-Christ pour une espérance vivante (...) qui êtes gardés par la puissance de Dieu, au moyen de la foi, pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps. 1 Pierre 1:3-5.

Et Alors ? C est en tout point  très différent de ce que vous avez énoncé plus haut ?

A oui ? En quoi ? J'ai dit qu'être né de nouveau c'est reconnaître la valeur du sacrifice propitiatoire de Jésus. Sans ce sacrifice, pas de résurrection de Jésus et donc, pas de nouvelle naissance possible pour nous. Par exemple, de quoi crois-tu que parle Paul ici ? : Quant à vous, vous étiez morts à cause de vos fautes et de vos péchés, que vous pratiquiez autrefois conformément à la façon de vivre de ce monde, conformément au prince de la puissance de l'air, de l'esprit qui est actuellement à l'œuvre parmi les hommes rebelles. Nous tous aussi, nous étions de leur nombre: notre conduite était dictée par les désirs de notre nature propre, puisque nous accomplissions les volontés de la nature humaine et de nos pensées, et nous étions, par notre condition même, destinés à la colère, tout comme les autres.
Mais Dieu est riche en compassion. A cause du grand amour dont il nous a aimés, nous qui étions morts en raison de nos fautes, il nous a rendus à la vie avec Christ – c'est par grâce que vous êtes sauvés – (Ephésiens 2:1-5). Tu crois que, lorsqu'il dit "vous qui étiez morts", ceux dont il parle, lui compris, étaient vraiment morts ? Et ne va surtout pas t'imaginer, comme le croient certains, que naitre de nouveau est synonyme d'être ressuscité, car ça n'a strictement rien à voir.

Totalement, il faut le faire exprès je pense pour comprendre que la nouvelle naissance c'est la résurrection finale.
Quand Jésus parle à Nicodème, il ne lui dit pas "tu dois changer de vision, quand tu ressusciteras tu naitras de nouveau".
Il dit au contraire qu'il lui faut naitre de nouveau MAINTENANT, et pas dans 7000 ans...
La résurrection c'est le point final de cette vie, le dernier chapitre va se clore là dessus. Mais ce "renouveau" commence avant.

Walid a écrit:

Totalement, il faut le faire exprès je pense pour comprendre que la nouvelle naissance c'est la résurrection finale.
Quand Jésus parle à Nicodème, il ne lui dit pas "tu dois changer de vision, quand tu ressusciteras tu naitras de nouveau".
Il dit au contraire qu'il lui faut naitre de nouveau MAINTENANT, et pas dans 7000 ans...
La résurrection c'est le point final de cette vie, le dernier chapitre va se clore là dessus. Mais ce "renouveau" commence avant.

Bonsoir, Walid,

Je partage complètement votre analyse. Oui, ce n'est pas dans 7000 ans
--------------

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Dans l ensemble des évangiles

Je connais bien les évangiles, et je n'ai jamais lu ça. Tu affabules.

Et ou trouvez vous écrit , dans le livre de la genèse , Dieu dire à Adam "je suis YHWH ton Dieu et je vais te créer"  ?

Nulle part, mais c'est normal, car pourquoi Dieu se serait-il adressé à quelqu'un qui n'existait pas ?

Il ne lui a pas dit non plus après qu il fut créé

Très curieusement , adam est mort sans qu on soit certain, , en tout cas d une certitude scripturaire , que dieu se soit présenté comme être YHWH à Adam
Ni à Seth Cain Abel
Ni à Hénoch
Ni à Noé ....
Et je pourrais rajouter aussi certains livres des prophètes ne contiennent pas la formule  "je suis YHWH" : Aggée , Sophonie , Hababuk , Michée , Nahum , Jonas , Abdias ...

Moricio a écrit:

A oui ? En quoi ? J'ai dit qu'être né de nouveau c'est reconnaître la valeur du sacrifice propitiatoire de Jésus.

Ton verset ne parle pas de sacrifice expiatoire

Bonjour, Adolphe, et Moricio,
Moricio,

Quand Dieu se présente, Il dit :
Exode 20
1 Alors Dieu prononça toutes ces paroles, en disant:
2 Je suis l'Eternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Egypte, de la maison de servitude.
3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.…
____________________
Adolphe,
Vous écrivez :
"Très curieusement , adam est mort sans qu on soit certain, , en tout cas d une certitude scripturaire "
_____________________________
La Genèse attribue à Adam une subsistance pendant 930 ans (Gn 5, 5). Ce groupe va coexister avec plusieurs autres issus directement ou indirectement de lui.
Il faut observer la confusion, déjà présente pour Adam, entre l’humain en général, en groupe, par espèces, et un individu déterminé. N’est-il pas important de ne jamais isoler l’individu et l’ensemble ? Seul, ce n’est pas bon.

Chapitre 5
Livre de la Genèse
01 Voici le livre de la descendance d’Adam. Le jour où Dieu créa l’homme, il le fit à la ressemblance de Dieu ;
02 il les créa homme et femme ; il les bénit et il leur donna le nom d’« Homme », le jour où ils furent créés.

03 Adam vécut cent trente ans, puis il engendra un fils à sa ressemblance et selon son image ; il l’appela du nom de Seth.
04 Après qu’Adam eut engendré Seth, la durée de sa vie fut encore de huit cents ans, et il engendra des fils et des filles.
05 Adam vécut en tout neuf cent trente ans ; puis il mourut.
06 Seth vécut cent cinq ans, puis il engendra Énosh.
07 Après avoir engendré Énosh, Seth vécut encore huit cent sept ans et engendra des fils et des filles.
08 Seth vécut en tout neuf cent douze ans ; puis il mourut.
_____________________________

Evitons de faire du H.S ... MERCI de rester dans le Fil ...

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

Je connais bien les évangiles, et je n'ai jamais lu ça. Tu affabules.

Et ou trouvez vous écrit , dans le livre de la genèse , Dieu dire à Adam "je suis YHWH ton Dieu et je vais te créer"  ?

Nulle part, mais c'est normal, car pourquoi Dieu se serait-il adressé à quelqu'un qui n'existait pas ?

Il ne lui a pas dit non plus après qu il fut créé

Parce que ça n'était pas nécessaire.

adolphe a écrit:

Très curieusement , adam est mort sans qu on soit certain, , en tout cas d une certitude scripturaire , que dieu se soit présenté comme être YHWH à Adam
Ni à Seth Cain Abel
Ni à Hénoch
Ni à Noé ....
Et je pourrais rajouter aussi certains livres des prophètes ne contiennent pas la formule  "je suis YHWH" : Aggée , Sophonie , Hababuk , Michée , Nahum , Jonas , Abdias ...

Le nom divin était connu de tous. C'est sa signification qui ne l'était pas :

Adam ayant connu Eve, sa femme, elle conçut et enfanta Caïn, et elle dit: "J'ai donné l'être à un homme avec le secours de Jéhovah!" Genèse 4:1 (Crampon).

C'est à Moïse que Dieu a révélé la signification de Son Nom, en Exode 3:14 : Je serai qui je serai.

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

A oui ? En quoi ? J'ai dit qu'être né de nouveau c'est reconnaître la valeur du sacrifice propitiatoire de Jésus.

Ton verset ne parle pas de sacrifice expiatoire

Mais il parle du fait que c'est parce que Jésus a été ressuscité qu'il est possible de naitre de nouveau, ce qui revient au même.

Genèse 4
1 Adam connut Eve, sa femme; elle conçut, et enfanta Caïn et elle dit: J'ai formé un homme avec l'aide de l'Eternel.
2 Elle enfanta encore son frère Abel. Abel fut berger, et Caïn fut laboureur.…
_____________________________________________

Qui est Marie ?

Marie tient une place singulière dans l’Église.
Qui est-elle vraiment pour les catholiques ?
Marie est appelée Mère de Dieu, mais elle n'est pas une déesse.
https://croire.la-croix.com/Definitions/Bible/Marie/Qui-est-Marie
Quel est le rôle de Marie pour nous ?
https://croire.la-croix.com/Definitions/Bible/Marie/Quel-est-le-role-de-Marie-pour-nous

Toi le tout petit a écrit:

Genèse 4
1 Adam connut Eve, sa femme; elle conçut, et enfanta Caïn et elle dit: J'ai formé un homme avec l'aide de l'Eternel.
2 Elle enfanta encore son frère Abel. Abel fut berger, et Caïn fut laboureur.…

Et ?

Moricio a écrit:

Toi le tout petit a écrit:

Genèse 4
1 Adam connut Eve, sa femme; elle conçut, et enfanta Caïn et elle dit: J'ai formé un homme avec l'aide de l'Eternel.
2 Elle enfanta encore son frère Abel. Abel fut berger, et Caïn fut laboureur.…

Et ?

Quand Dieu se présente, Il dit :
Exode 20
1 Alors Dieu prononça toutes ces paroles, en disant:
2 Je suis l'Eternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Egypte, de la maison de servitude.
3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.…
-----------------------------------------------------

Que croient les Témoins de Jéhovah ?
Ils croient en Jésus mais non à la Trinité
Le mouvement religieux se revendique chrétien, et croit en Jésus mort et ressuscité, mais pas à la Trinité. Jéhovah est le nom personnel que donnent les membres de la religion à Dieu. Il est traduit par « Je suis » ou par « l’Éternel ».
https://www.la-croix.com/Religion/Que-croient-Temoins-Jehovah-2017-04-18-1200840404
______________________

Quelle est la différence entre "résurrection de la chair" et "résurrection des corps" ? réincarnation ?
https://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Resurrection/Resurrection-et-reincarnation

Jésus ressuscité



https://www.vatican.va/content/francesco/fr/audiences/2013/documents/papa-francesco_20131204_udienza-generale.html

Toi le tout petit a écrit:

Moricio a écrit:

Toi le tout petit a écrit:

Genèse 4
1 Adam connut Eve, sa femme; elle conçut, et enfanta Caïn et elle dit: J'ai formé un homme avec l'aide de l'Eternel.
2 Elle enfanta encore son frère Abel. Abel fut berger, et Caïn fut laboureur.…

Et ?

Quand Dieu se présente, Il dit :
Exode 20
1 Alors Dieu prononça toutes ces paroles, en disant:
2 Je suis l'Eternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Egypte, de la maison de servitude.
3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.…

Que veux-tu dire exactement ? Car, là, je ne vois pas du tout où tu veux en venir.

Toi le tout petit a écrit:

Que croient les Témoins de Jéhovah ?

On s'en fout, là n'est pas la question. La question est que disent précisément les Ecritures concernant Dieu et Son Nom ?

Moricio a écrit:

Le nom divin était connu de tous. C'est sa signification qui ne l'était pas

Etes vous superstitieux  ?

Vous citez Genese 4:1 en prétendant que Dieu se serait présenté à Eve .  

Le problème c est que c est faux ; le fait que eve donne un nom à Dieu dans genese 4:1 ne montre pas que c est dieu qui se présenta  à Eve .
Et faut il rappeler que le serpent avait dit à Eve : ""Est-ce que Dieu aurait dit : "Vous ne mangerez pas de tout arbre du jardin?"


Post scriptum ; vous avez une bible crampon  totalement dépassée celle de 1905:
dans celle ci , il est marqué Yahwe et non de  jéhovah
https://www.lueur.org/bible/genese4/crampon
dans celle de 1923 fournie par wikisource , il est marqué yahwe et no jéhovah
https://fr.m.wikisource.org/wiki/Bible_Crampon_1923/Gen%C3%A8se#Bible_Crampon_1923/Gen%C3%A8seCH04
idem pour celle ci :
https://biblics.com/fr/bible/bible-catholique-crampon-1923/ancien-testament/genese/4

A notez que Crampon était mort en 1895 : de son vivant , il n a publié que la traduction du nouveau testament

Enfin dois je vous rappeler que la bible crampon n est pas une bible protestante et ne se limite pas à 66 livres , ce qui va à l encontre de votre position qui niez les autres livres bibliques

Moricio a écrit:

Parce que ça n'était pas nécessaire.

Si ce n était pas nécessaire pour Adam alors pourquoi voulez vous imposer cette nécessité à Sainte Marie ?

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

Le nom divin était connu de tous. C'est sa signification qui ne l'était pas

Etes vous superstitieux  ?

Non, ça porte malheur.

adolphe a écrit:

Vous citez Genese 4:1 en prétendant que Dieu se serait présenté à Eve .

Je veux seulement dire que Eve connaissait le nom divin.

adolphe a écrit:

Le problème c est que c est faux ; le fait que eve donne un nom à Dieu dans genese 4:1 ne montre pas que c est dieu qui se présenta  à Eve .

On est d'accord sur ce point. Je voulais juste préciser qu'elle connaissait le nom divin mais pas sa signification.

adolphe a écrit:

Post scriptum ; vous avez une bible crampon  totalement dépassée celle de 1905

Pourquoi ça ? Curieusement, la façon d'écrire et de prononcer le nom divin aurait soudainement changé au début du XXè siècle ? C'est du chipotage. C'est complètement injustifié.

adolphe a écrit:

A notez que Crampon était mort en 1895 : de son vivant , il n a publié que la traduction du nouveau testament

Oui, je sais, ce sont les jésuites qui ont repris la traduction à la demande de l'éditeur.

adolphe a écrit:

Enfin dois je vous rappeler que la bible crampon n est pas une bible protestante et ne se limite pas à 66 livres , ce qui va à l encontre de votre position qui niez les autres livres bibliques

Je possède plusieurs Bibles catholiques, et peu importe qu'elles contiennent les apocryphes, l'important étant qu'elles contiennent la totalité des 66 livres canoniques.

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

Parce que ça n'était pas nécessaire.

Si ce n était pas nécessaire pour Adam  alors pourquoi voulez vous imposer cette nécessité à Sainte Marie ?

Je ne veux rien imposer à Marie. Ce que je voulais préciser, c'est que Dieu ne s'est jamais trouvé dans le ventre de Marie et qu'elle n'est pas la mère de Dieu.

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

Parce que ça n'était pas nécessaire.

Si ce n était pas nécessaire pour Adam  alors pourquoi voulez vous imposer cette nécessité à Sainte Marie ?

Je ne veux rien imposer à Marie. Ce que je voulais préciser, c'est que Dieu ne s'est jamais trouvé dans le ventre de Marie et qu'elle n'est pas la mère de Dieu.

Pourtant , même le protestantisme le dit ... hé oui ..

Luther qui avait été moine augustin, un ordre à la théologie mariale marquée, professe la virginité de Marie et reconnaît en elle la mère du Christ

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

Parce que ça n'était pas nécessaire.

Si ce n était pas nécessaire pour Adam  alors pourquoi voulez vous imposer cette nécessité à Sainte Marie ?

Je ne veux rien imposer à Marie. Ce que je voulais préciser, c'est que Dieu ne s'est jamais trouvé dans le ventre de Marie et qu'elle n'est pas la mère de Dieu.

Pourtant , même le protestantisme le dit ... hé oui ..

Oui, mais pas les Ecritures.

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

Parce que ça n'était pas nécessaire.

Si ce n était pas nécessaire pour Adam  alors pourquoi voulez vous imposer cette nécessité à Sainte Marie ?

Je ne veux rien imposer à Marie. Ce que je voulais préciser, c'est que Dieu ne s'est jamais trouvé dans le ventre de Marie et qu'elle n'est pas la mère de Dieu.

Pourtant , même le protestantisme le dit ... hé oui ..

Oh...j'attends avec impatience les références bibliques qui l'affirment !