Marie et Dieu [ ses apparitions ?]

adolphe a écrit:

Luther qui avait été moine augustin, un ordre à la théologie mariale marquée, professe la virginité de Marie et reconnaît en elle la mère du Christ

Moi aussi je crois que Marie est la mère du Christ.

Walid a écrit:

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Si ce n était pas nécessaire pour Adam  alors pourquoi voulez vous imposer cette nécessité à Sainte Marie ?

Je ne veux rien imposer à Marie. Ce que je voulais préciser, c'est que Dieu ne s'est jamais trouvé dans le ventre de Marie et qu'elle n'est pas la mère de Dieu.

Pourtant , même le protestantisme le dit ... hé oui ..

Oh...j'attends avec impatience les références bibliques qui l'affirment !

ce sont les commentaires protestants qui l affirment

adolphe a écrit:

ce sont les commentaires protestants qui l affirment

J'en ai posté jusque au-dessus, mais si vous en avez d'autres ?? Je pense qu'il y a un commentaire sur la Visitation, mais je ne l'ai pas trouvé.

Espérance2 a écrit:

adolphe a écrit:

ce sont les commentaires protestants qui l affirment

J'en ai posté jusque au-dessus, mais si vous en avez d'autres ?? Je pense qu'il y a un commentaire sur la Visitation, mais je ne l'ai pas trouvé.

" D’où m’est-il donné que la mère de MON Seigneur vienne jusqu’à moi ? » (Lc 1, 39-56)" dixit Sainte Elisabeth

Or "Mère de SON Seigneur " ne veut rien dire autre que que "Mère de Dieu"

On dit que Calvin refusait de donner ce titre à Marie . Pourtant il dit dans un de ses commentaires :
" Il ne peut être nié que Dieu, en choisissant et en destinant Marie à être la Mère de Son Fils, lui a accordé le plus grand des honneurs… Elisabeth appelle Marie Mère du Seigneur, parce que l’unité de la personne dans les deux natures du Christ était telle que pouvait dire que l’homme mortel engendré dans le sein de Marie était en même temps le Dieu éternel »

adolphe a écrit:

Espérance2 a écrit:

adolphe a écrit:

ce sont les commentaires protestants qui l affirment

J'en ai posté jusque au-dessus, mais si vous en avez d'autres ?? Je pense qu'il y a un commentaire sur la Visitation, mais je ne l'ai pas trouvé.

" D’où m’est-il donné que la mère de MON Seigneur vienne jusqu’à moi ? » (Lc 1, 39-56)" dixit Sainte Elisabeth

Or "Mère de SON Seigneur " ne veut rien dire autre que que "Mère de Dieu"

Si ça avait vraiment été le cas, elle aurait dit "la mère de mon Dieu". Or, par "mon Seigneur", elle voulait dire la même chose que David dans le psaume 110 lorsqu'il dit YHWH a dit à MON SEIGNEUR, le Seigneur de David étant le même seigneur que celui dont parle Elisabeth, le Seigneur qui est invité à s'asseoir à la droite de YHWH Elohim, c'est à dire à la droite de Dieu.

adolphe a écrit:

On dit que Calvin refusait de donner ce titre à Marie . Pourtant il dit dans un de ses commentaires :
" Il ne peut être nié que Dieu, en choisissant et en destinant Marie à être la Mère de Son Fils, lui a accordé le plus grand des honneurs… Elisabeth appelle Marie Mère du Seigneur, parce que l’unité de la personne dans les deux natures du Christ était telle que pouvait dire que l’homme mortel engendré dans le sein de Marie était en même temps le Dieu éternel »

Comme quoi, ça prouve au moins une chose, Calvin ne bénéficiait pas de l'inspiration divine.

Moricio a écrit:

Spoiler:

Comme quoi, ça prouve au moins une chose, Calvin ne bénéficiait pas de l'inspiration divine.

celle là, il faut la garder 

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Espérance2 a écrit:

adolphe a écrit:

ce sont les commentaires protestants qui l affirment

J'en ai posté jusque au-dessus, mais si vous en avez d'autres ?? Je pense qu'il y a un commentaire sur la Visitation, mais je ne l'ai pas trouvé.

" D’où m’est-il donné que la mère de MON Seigneur vienne jusqu’à moi ? » (Lc 1, 39-56)" dixit Sainte Elisabeth

Or "Mère de SON Seigneur " ne veut rien dire autre que que "Mère de Dieu"

Si ça avait vraiment été le cas, elle aurait dit "la mère de mon Dieu".

C est synonyme

Moricio a écrit:

Or, par "mon Seigneur", elle voulait dire la même chose que David dans le psaume 110 lorsqu'il dit YHWH a dit à MON SEIGNEUR

Admettons ..
Qui était le seigneur de David ? Dieu était le seigneur de David ( exemple psaume 16 :
"Hymne de David. Garde-moi, ô Dieu ! car je cherche en toi mon refuge.
Je dis à YHWH : Tu es mon Seigneur"

Donc "mère de MON seigneur" = "mère de Dieu"

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Espérance2 a écrit:

J'en ai posté jusque au-dessus, mais si vous en avez d'autres ?? Je pense qu'il y a un commentaire sur la Visitation, mais je ne l'ai pas trouvé.

" D’où m’est-il donné que la mère de MON Seigneur vienne jusqu’à moi ? » (Lc 1, 39-56)" dixit Sainte Elisabeth

Or "Mère de SON Seigneur " ne veut rien dire autre que que "Mère de Dieu"

Si ça avait vraiment été le cas, elle aurait dit "la mère de mon Dieu".

C est synonyme

Pas du tout, c'est exactement comme dans le psaume 110, le seigneur de David est le seigneur de Elisabeth, c'est à dire le Christ, celui qui s'assoit à la droite de Dieu, pas Dieu lui même.

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

Or, par "mon Seigneur", elle voulait dire la même chose que David dans le psaume 110 lorsqu'il dit YHWH a dit à MON SEIGNEUR

Admettons ..
Qui était le seigneur de David ? Dieu était le seigneur de David ( exemple psaume 16 :
"Hymne de David. Garde-moi, ô Dieu ! car je cherche en toi mon refuge.
Je dis à YHWH : Tu es mon Seigneur"

Donc "mère de MON seigneur" = "mère de Dieu"

Tu confonds Seigneur et Dieu qui ne sont pas synonymes. Si parfois Dieu est appelé Seigneur, aucun de ceux qui, à part YHWH, sont appelés Seigneur ne sont Dieu pour autant.

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

" D’où m’est-il donné que la mère de MON Seigneur vienne jusqu’à moi ? » (Lc 1, 39-56)" dixit Sainte Elisabeth

Or "Mère de SON Seigneur " ne veut rien dire autre que que "Mère de Dieu"

Si ça avait vraiment été le cas, elle aurait dit "la mère de mon Dieu".

C est synonyme

Pas du tout, c'est exactement comme dans le psaume 110, le seigneur de David est le seigneur de Elisabeth, c'est à dire le Christ, celui qui s'assoit à la droite de Dieu, pas Dieu lui même.

C est synonyme aussi dans le psaume 110 puisque le Seigneur de David ne peut qu être que  Dieu
Il semble que tu veuilles dire que "seigneur" est un titre qui marque la hiérarchie  . Or , David était le roi . Il n y avait aucun être humain au dessus de lui . Donc son seigneur est bien Dieu dans le psaume 110

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

Or, par "mon Seigneur", elle voulait dire la même chose que David dans le psaume 110 lorsqu'il dit YHWH a dit à MON SEIGNEUR

Admettons ..
Qui était le seigneur de David ? Dieu était le seigneur de David ( exemple psaume 16 :
"Hymne de David. Garde-moi, ô Dieu ! car je cherche en toi mon refuge.
Je dis à YHWH : Tu es mon Seigneur"

Donc "mère de MON seigneur" = "mère de Dieu"

Tu confonds Seigneur et Dieu qui ne sont pas synonymes. Si parfois Dieu est appelé Seigneur, aucun de ceux qui, à part YHWH, sont appelés Seigneur ne sont Dieu pour autant.

Tu es en train de dire que David a menti quand il s adressait à YHWH et l a appelé "MON seigneur" ?
Tu disais que Sainte Elisabeth aurait du dire "mon  dieu" . Or on peut faire le même reproche à David dans le psaume 16  : pourquoi David n a pas dit dans le verset de ce psaume "mon dieu" quand il s adressa à YHWH ?
Voila le sophisme que tu as fait envers Sainte Elisabeth :
1)  Sainte Elisabeth  à parlé de "mon seigneur"
2) "mon seigneur" peut être attribué à quelqu un d autre que Dieu et quelquefois à Dieu
3) si elle avait voulu parler de Dieu , elle aurait du dire "mon Dieu"
4) comme Elisabeth n a pas employé "mon dieu" , "mon seigneur" désigne autre chose

Or ce sophisme déraille puisque la proposition 3 implique  que l appellation "mon Seigneur" n est jamais appliqué à Dieu et contredit donc la proposition 2

Note de plus qu on aurait pu essayer ton raisonnement avec David dans le psaume 16
1)  David   à parlé de "mon seigneur"
2) "mon seigneur" peut être attribué à quelqu un d autre que Dieu et quelquefois à Dieu
3) si David avait voulu parler de Dieu , il aurait du dire "mon Dieu"
4) comme David n a pas employé "mon dieu" dans le même verset , "mon seigneur" désigne autre chose

Or David parlait bien de YHWH quand il dit "mon Seigneur" dans le psaume 16

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

Si ça avait vraiment été le cas, elle aurait dit "la mère de mon Dieu".

C est synonyme

Pas du tout, c'est exactement comme dans le psaume 110, le seigneur de David est le seigneur de Elisabeth, c'est à dire le Christ, celui qui s'assoit à la droite de Dieu, pas Dieu lui même.

C est synonyme aussi dans le psaume 110 puisque le Seigneur de David ne peut qu être que Dieu

Ce n'est quand-même pas compliqué de savoir qui est le Seigneur dont parle David à cet endroit, il suffit de lire. Dans le psaume 110, David appelle son Seigneur celui que Dieu (YHWH) invite à s'assoir à sa droite.

adolphe a écrit:

Il semble que tu veuilles dire que "seigneur" est un titre qui marque la hiérarchie  .

Je ne veux rien dire de plus que ce que disent les Ecritures, à savoir que dans le psaume 110:1 ce n'est pas Dieu (YHWH) que David appelle son Seigneur.

adolphe a écrit:

Or , David était le roi . Il n y avait aucun être humain au dessus de lui . Donc son seigneur est bien Dieu dans le psaume 110

Il n'y a aucun être humain au dessus de lui, certes, mais, selon le psaume 110 il y a au dessus de David, entre lui et Dieu, celui qui plus tard deviendra le Messie. Et c'est à son propos que David dit "YHWH a dit à mon Seigneur..."

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

Or, par "mon Seigneur", elle voulait dire la même chose que David dans le psaume 110 lorsqu'il dit YHWH a dit à MON SEIGNEUR

Admettons ..
Qui était le seigneur de David ? Dieu était le seigneur de David ( exemple psaume 16 :
"Hymne de David. Garde-moi, ô Dieu ! car je cherche en toi mon refuge.
Je dis à YHWH : Tu es mon Seigneur"

Donc "mère de MON seigneur" = "mère de Dieu"

Tu confonds Seigneur et Dieu qui ne sont pas synonymes. Si parfois Dieu est appelé Seigneur, aucun de ceux qui, à part YHWH, sont appelés Seigneur ne sont Dieu pour autant.

Tu es en train de dire que David a menti quand il s adressait à YHWH et l a appelé "MON seigneur" ?

Non, car dans ce verset David ne s'adressait pas à YHWH. Et, je dis que ce n'est pas YHWH que David appelle "mon Seigneur" en psaume 110:1. C'est quand même évident ! Ce que tu prétends c'est que YHWH s'est dit à lui-même de s'asseoir à sa propre droite, ce qui est complètement absurde.

adolphe a écrit:

Tu disais que Sainte Elisabeth aurait du dire "mon  dieu" .

Si elle avait pensé que l'enfant qui était dans le ventre de Marie était Dieu, oui, elle aurait dû dire "la mère de mon Dieu". Et ce n'est pas ce qu'elle a dit, parce que le Seigneur en question est le Messie, et non YHWH.

adolphe a écrit:

Or on peut faire le même reproche à David dans le psaume 16  : pourquoi David n a pas dit dans le verset de ce psaume "mon dieu" quand il s adressa à YHWH ?
Voila le sophisme que tu as fait envers Sainte Elisabeth :
1)  Sainte Elisabeth  à parlé de "mon seigneur"
2) "mon seigneur" peut être attribué à quelqu un d autre que Dieu et quelquefois à Dieu
3) si elle avait voulu parler de Dieu , elle aurait du dire "mon Dieu"
4) comme Elisabeth n a pas employé "mon dieu" , "mon seigneur" désigne autre chose

Or ce sophisme déraille puisque la proposition 3 implique  que l appellation "mon Seigneur" n est jamais appliqué à Dieu et contredit donc la proposition 2

Je n'ai fait aucun sophisme. D'abord, le contexte du psaume 16 n'est pas comparable à celui du psaume 110. Ensuite, n'oublie pas que Marie n'a jamais eu Dieu dans son ventre (On ne voit pas pourquoi Dieu aurait voulu être dans le ventre d'une femme, ni à quoi cela aurait pu servir). C'est ce qui explique la raison pour laquelle le Seigneur dont parle Elisabeth ne peut pas être Dieu, mais le Messie, c'est à dire le personnage que Dieu invite à s'asseoir à sa droite au psaume 110.

adolphe a écrit:

Or David parlait bien de YHWH quand il dit "mon Seigneur" dans le psaume 16

Dans le psaume 16, oui, mais pas dans le psaume 110.

Bonsoir, Moricio,
Vous écrivez :

"Ensuite, n'oublie pas que Marie n'a jamais eu Dieu dans son ventre (On ne voit pas pourquoi Dieu aurait voulu être dans le ventre d'une femme, ni à quoi cela aurait pu servir)."
_____________________

Dans son immense humilité, notre Seigneur, par l'Esprit Saint, Il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme.

   L’humilité fournit la clé pour comprendre l’Incarnation. Pas besoin de beaucoup de force pour se faire remarquer ; il en faut beaucoup, à l’inverse, pour se mettre à l’écart et s’effacer. Dieu a cette force infinie de se cacher : « Mais Il s’est anéanti, prenant la condition de serviteur… Il s’est abaissé, devenant obéissant jusqu’à la mort, et la mort de la croix. » (Ph 2, 7-8).
 

En ce sens, de vrai humble il n’y a que Dieu.

https://doc-catho.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/Documentation-catholique/3e-predication-lAvent-Dieu-amour-Dieu-humilite-sont-deux-faces-dune-meme-piece-souligne-Mgr-Cantalamessa-2020-12-22-1201131497

Jacques 4
…5 Croyez-vous que l'Ecriture parle en vain? C'est avec jalousie que Dieu chérit l'esprit qu'il a fait habiter en nous.
6 Il accorde, au contraire, une grâce plus excellente; c'est pourquoi l'Ecriture dit: Dieu résiste aux orgueilleux, Mais il fait grâce aux humbles.

Philippiens 2
5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ,
6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes
8 et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix
9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,…

Regardez l'humilité de Dieu —

Toi le tout petit a écrit:

Bonsoir, Moricio,
Vous écrivez :

"Ensuite, n'oublie pas que Marie n'a jamais eu Dieu dans son ventre (On ne voit pas pourquoi Dieu aurait voulu être dans le ventre d'une femme, ni à quoi cela aurait pu servir)."
_____________________

Dans son immense humilité, notre Seigneur, par l'Esprit Saint, Il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme.

Moi, je lis que Jésus, et non Dieu, A ETE FAITE CHAIR, mais ne s'est pas faite chair : La Parole a été faite chair. Jean 1:14.

Toi le tout petit a écrit:

Dieu a cette force infinie de se cacher : « Mais Il s’est anéanti, prenant la condition de serviteur… Il s’est abaissé, devenant obéissant jusqu’à la mort, et la mort de la croix. » (Ph 2, 7-8).

Qui est devenu obéissant à qui, selon ce verset ?

Toi le tout petit a écrit:

[justify] Dieu est amour, c’est pour cela qu’Il est humilité ! L’amour crée une dépendance à l’égard de l’être aimé, une dépendance qui n’humilie pas, mais qui rend heureux. Les deux expressions « Dieu est amour » et « Dieu est humilité » sont comme les deux faces d’une même pièce.

Dieu est amour, certes, mais pourquoi Dieu serait humilité ? Il est Tout Puissant, et d'une supériorité incommensurable par rapport à nous petits humains.

Toi le tout petit a écrit:

Mais que signifie le terme humilité lorsqu’on l’applique à Dieu et dans quel sens Jésus peut-il dire : « Devenez mes disciples, car je suis doux et humble de cœur » ? (Mt 11, 29).

Jésus était humble, en effet, mais Jésus n'est pas Dieu, il est le Messie de Dieu, celui à qui Dieu a dit "Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis l'escabeau de tes pieds." (Psaumes 110:1).

Toi le tout petit a écrit:

Jacques 4
…5 Croyez-vous que l'Ecriture parle en vain? C'est avec jalousie que Dieu chérit l'esprit qu'il a fait habiter en nous.
6 Il accorde, au contraire, une grâce plus excellente; c'est pourquoi l'Ecriture dit: Dieu résiste aux orgueilleux, Mais il fait grâce aux humbles.

Oui, les chrétiens doivent être humbles.

Toi le tout petit a écrit:

Philippiens 2
5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ,
6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes
8 et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix
9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,…

Je tiens à préciser que la traduction du verset 6 est pour le moins fantaisiste. Si Jésus était en forme de Dieu, c'est à dire esprit (comme toutes les créatures angéliques), il ne s'en est pas prévalu "pour s'égaler à Dieu".  Or, les traductions qui, pour la plupart, prétendent que Jésus est égal à Dieu, sous entendent en définitive que Jésus est un autre Dieu à côté de Dieu, ce qui est un non sens.
De plus, le verset 9 précise que Dieu a élevé Jésus au-dessus de toute la création, montrant du même coup que Jésus n'est pas Dieu.

MORICIO, tant que vous nous servirez des commentaires TJ ou assimilés, nous ne pourrons que tourner en rond : le Verbe de Dieu, la Parole de Dieu, c'est Jésus, Deuxième Personne de la Trinité :

Citation :

du latin verbum : parole.

Le Verbe est la deuxième personne de la Sainte Trinité. Les chrétiens reconnaissent Jésus comme le Verbe venu parmi nous. Il est la Parole de Dieu faite chair.

Ce nom est utilisé notamment dans les premiers versets de l’Evangile selon saint Jean. « Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu.» (Jean I, 1)

https://eglise.catholique.fr/glossaire/verbe/

Espérance2 a écrit:

MORICIO, tant que vous nous servirez des commentaires TJ ou assimilés

Je ne me sers d'aucun commentaire tj ou assimilé, je me sers de la Bible. Si tu considères que mes commentaires sont tj ou assimilés, ça signifie que tu considères la Bible comme tj ou assimilé. C'est regrettable.

Espérance2 a écrit:

le Verbe de Dieu, la Parole de Dieu, c'est Jésus, Deuxième Personne de la Trinité

Selon qui ?

Espérance2 a écrit:

Les chrétiens reconnaissent Jésus comme le Verbe venu parmi nous. Il est la Parole de Dieu faite chair.[/b]

C'est vrai.

Espérance2 a écrit:

Ce nom est utilisé notamment dans les premiers versets de l’Evangile selon saint Jean. « Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu.» (Jean I, 1)[/size]

En effet.

Alors, vous avez la réponse à vos questions 

Espérance2 a écrit:

Alors, vous avez la réponse à vos questions 

Pas vraiment. Tu considères réellement la Bible comme tj ou assimilé ?
Puis, tu n'as pas répondu à ma question "Selon qui" Jésus serait la deuxième personne de la trinité ?

Moricio a écrit:

Espérance2 a écrit:

Alors, vous avez la réponse à vos questions 

Pas vraiment. Tu considères réellement la Bible comme tj ou assimilé ?
Puis, tu n'as pas répondu à ma question "Selon qui" Jésus serait la deuxième personne de la trinité ?

je ne vais pas relire le fil, mais je suis sûre que ça a été dit.

Non, je ne considère pas la Bible comme TJ mais l'interprétation qui en est faite par VOUS entr'autre.

Maintenant, je pense qu'on pourra verrouiller ce fil puisque ça tourne en rond.

Je vous laisse encore le temps de relire.

Espérance2 a écrit:

Moricio a écrit:

Espérance2 a écrit:

Alors, vous avez la réponse à vos questions 

Pas vraiment. Tu considères réellement la Bible comme tj ou assimilé ?
Puis, tu n'as pas répondu à ma question "Selon qui" Jésus serait la deuxième personne de la trinité ?

je ne vais pas relire le fil, mais je suis sûre que ça a été dit.

Ben non.

Espérance2 a écrit:

Non, je ne considère pas la Bible comme TJ mais l'interprétation qui en est faite par VOUS entr'autre.

C'est pourtant la seule qui s'accorde avec l'ensemble du contexte biblique et qui ose rejeter l'interprétation platonicienne qu'en font les Eglises.

donc, je verrouille. Nous sommes sur un forum CATHOLIQUE et n'avons rien à voir avec la Bible des TJ, désolée.