La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]

Marcel___ a écrit:

Bon, en admettant que Luc ait rédigé avant 70,

C'est très facile à voir. Luc a été rédigé avant les Actes qui ont été écrit avant 64.
En effet, ceux ci racontent détaillées la vie de St Paul et s'arrêtent brusquement avant la fin, c'est à dire avant sa libération.
Et bien figurez vous que quand on a un livre d'histoire qui ne raconte pas la fin, c'est qu'ils ont été écrit avant cette fin. Ainsi les livres sur l'URSS qui ne racontent pas 1989 ont été écrit avant cette date. Pour ne pas le voir comme le prétendent les exégètes modernistes, il faut être d'une sacré mauvaise foi!
Bref, Luc a du être écrit vers 50!

RenéMatheux a écrit:

Bref, Luc a du être écrit vers 50!

Mis par écrit vers 50, mais composé oralement bien des années auparavant.

boulo a écrit:

Spoiler:

Si l'évangile de Luc a été mis par écrit en " grec " vers 50 , il pouvait encore  heurter à cette date des hérodiens qui auraient répugné à devenir chrétiens
s'ils devaient conclure que la messianité de Ieschoua - même purement spirituelle - avait été rendue possible par une collusion temporaire entre le pouvoir romain et des juifs hérétiques ( astrologues ) , aux dépens de leur ancêtre Hérode le Grand , lors de Sa naissance  ...

Comme le dit plus crument Marcel_ , ils n'auraient pas accueilli avec joie l'annonce que leur ancêtre " avait été roulé dans la farine " .

Rappelons-nous que Ieschoua , pendant sa campagne de prêches , avait été suivi par des femmes qui le servent de leurs biens , parmi lesquelles " Iohana , l'épouse de Chouzas , l' intendant d'Hérodes " ( Lc 8-3 , Chouraqui )  .


Hérode le Tétrarque respectait Jean et l'écoutait : Mc 6 , 20 ; Mt 14 , 5

Hérode le Tétrarque et Hérodiade font mourir Jean le Baptiste : Mt 14 , 3-12 ;
Mc 6 , 17 ; Lc 3 , 19-20

Hérode disait : Jean , je l'ai fait décapiter : Lc 9 , 9 ; Mc 6 , 16

Hérode s'est ligué avec les nations  Actes , 4 , 27


Hérode Agrippa fait exécuter Jacques : Actes 12 , 1-2

Action d'Hérode Agrippa contre la communauté chrétienne : Actes 12 , 3-8

Hérode Agrippa meurt rongé de vers : Actes 12 , 20-23


Agrippa 1er règne de 41 à 44 ( Liminaire de Chouraqui pour " Les Evangiles " ) . Il avait pu reconstituer ( brièvement ) l'ancien royaume d'Hérode le Grand , alors que la Judée avait été sous administration romaine directe après la déposition d'Archélaüs .

Par imitation de la dynastie julienne des " César " à Rome , des descendants d'Hérode le Grand avaient pris l'habitude d'accoler " Hérode " à leur nom .

Je crois à une mise par écrit des " Actes des apôtres " de Luc plutôt à partir de 60 , comme Chouraqui , parce qu'ils semblent mettre au passé apaisé la violente persécution d'Hérode Agrippa 1er contre les chrétiens .

Je remonte le sujet , parce que je suis à la recherche d'un texte que je compte replacer dans le sujet :
" Mt chap 2 est-il un récit digne d'analyse scientifique ? " , section " Philosophie réaliste , discussions diverses " et que je n'ai pas le temps pour le moment . Ainsi remonté , il me sera plus facile de le retrouver .

boulo a écrit:

Je crois à une mise par écrit des " Actes des apôtres " de Luc plutôt à partir de 60 , comme Chouraqui , parce qu'ils semblent mettre au passé apaisé la violente persécution d'Hérode Agrippa 1er contre les chrétiens .

En 62 avant la fin du procès de Paul!
Parce que la fin des actes parlent uniquement de l'arrestation de Paul et s'arrête brutalement sans donner la conclusion (l'acquittement). C'est d'une évidence absolue!

RenéMatheux a écrit:

boulo a écrit:

Je crois à une mise par écrit des " Actes des apôtres " de Luc plutôt à partir de 60 , comme Chouraqui , parce qu'ils semblent mettre au passé apaisé la violente persécution d'Hérode Agrippa 1er contre les chrétiens .

En 62 avant la fin du procès de Paul!
Parce que la fin des actes parlent uniquement de l'arrestation de Paul et s'arrête brutalement sans donner la conclusion (l'acquittement). C'est d'une évidence absolue!

Je suis d'accord avec cette date, à un ou deux ans près. Pour trancher, je dirais l'an 61.

Pourquoi pas ?

Ce serait donc pour ne pas heurter des hérodiens devenus chrétiens que Luc aurait omis l'odyssée des mages et l'étoile de Bethléem ( pâle conjonction Jupiter/Saturne ) et aurait insisté sur l'illumination de quelques rares bergers vagabonds .

Mais , ce faisant , il a induit en erreur , bien involontairement , des générations de chrétiens restés enfants . Ce n'est pas de sa faute ...

Et si l'Eglise a repris dans le Canon les deux récits de Luc et de Matthieu , apparemment contradictoires , c'est que la majorité des fidèles des premiers siècles savait en fait à quoi s'en tenir et n'y voyait pas d'objections .

boulo

Spoiler:

[/quote]

Dans l'intervalle , le sujet " Mt chap 2 est-il un récit historique digne d'analyse scientifique ? " , section " Philosophie réaliste , discussions diverses " , a été verrouillé .

Mais un élément nouveau est intervenu : la révélation par une experte participant au colloque international de Groningen de 2014 sur " L'étoile de Bethléem et les mages " , de l'existence d'un livre disparu faisant l'objet de citations patristiques : " Livres de Balaam " , qui eut un grand succès chez les chrétiens des premiers siècles et qui reprenait la tradition matthéenne des mages , mais dont le succès finit par pâlir avec le retard du " retour du Christ " , parallèle au retard du " retour de l'astre " .

Le colloque de Groningen de 2014 a fait l'objet du livre " The Star of Bethlehem and the Magi " , paru en 2015 aux éditions Brill à Leiden .

Après lecture de ce livre d'experts , " The Star of Bethlehem and the Magi " , je crois avoir compris pourquoi une énorme majorité doute de l'historicité du voyage des mages : on ne comprend plus un tel déplacement , exclusivement pour une " étoile " mystérieuse , même si elle est censée annoncer la naissance d'un roi .

Je crois être un des rares à penser que ce but ( l'étude d'un astre annonciateur d'un roi ) n'était justement pas exclusif . Je présume que d'autres buts s'y ajoutaient ( commerce , médiation ou agitation politico-religieuse , instauration de nouvelles voies d'échanges , etc. ) . Le lancement de l'expédition a dû faire l'objet de grands débats et de préparatifs minutieux avant d'être accepté par les autorités de départ .

A mon avis , le principal but de l'expédition a été un test romain de la fidélité d'Hérode en cas de nouvelle guerre avec les Parthes .

Je pense que les romains furent les principaux financiers de l'expédition .

Autrement , je ne m'explique pas la facilité avec laquelle les mages ont pu échapper à Hérode pour retourner chez eux " par un autre voyage " . 
Cet autre voyage fut probablement maritime et favorisé par les romains , après aliénation de la caravane et retour des deux mages à l'anonymat .

Dans son chapitre XV du " De vero anno ... " , Kepler calcule les dates de naissance de saint Jean-Baptiste et de Jésus , en partant de la date du service de Zacharie tel que suggérée par saint Luc . Il doit remonter pour ce faire , à la dédicace du tout premier temple .

Et il constate que l'Eglise est arrivée aux mêmes dates , mais complètement " par hasard " , en tordant une vieille tradition pour la faire concorder avec les solstices .

Le texte correspondant de Kepler se trouve dans " Vie du forum " , sujet " " La vraie année de naissance du Fils de Dieu ... " de Kepler " .

boulo

Spoiler:

[/quote]

RenéMatheux , qui a hélas délaissé ce forum , en avait déjà fait la démonstration 
dans l'autre fil " La justification d'un Noël au 25 décembre [original] " , le jeudi 27 août 2017 à 9h46 ( page 12 ) .

Il avait donné comme référence :
http://www.abbe-carmignac.org/IMG/pdf/n024.pdf

Qui n'aimiez-vous pas , Florence_Yvonne ? RenéMatheux ? Moi ? 

Pour RenéMatheux , vous l'aviez déjà prouvé en le confondant avec un autre , dont vous dévoiliez des " turpitudes " présumées ...   

Pour le reste , vous avez le droit de ne pas croire à la date du 25 décembre comme date de la Nativité , malgré les récentes confirmations .

Que Jésus ne soit pas né un 25 décembre , est un fait établi même par le Vatican, de plus, on ne connaît même pas l'année de sa naissance, ni l'âge de sa mort.

Qu'en dit le Vatican ?

La naissance de Jésus: que dit l’historien ?

«Le temps où elle devait enfanter fut accompli. Et elle mit au monde son fils premier-né ; elle l’emmaillota et le coucha dans une mangeoire» (Luc 2, 6-7). Si l’existence du Christ ne fait plus de doute depuis longtemps, l’on tente encore aujourd’hui de confronter les récits évangéliques à l’Histoire. Et la Nativité ne fait pas exception. Nous en parlons avec l’historien Jean-Christian Petitfils.

https://www.vaticannews.va/fr/eglise/news/2020-12/naissance-de-jesus-que-dit-l-historien.html

De la à dire que je ne l'aimait pas c'est de la pure conjecture.

Je ne lui ai jamais demandé de quitter le forum.

boulo a écrit:

Pour RenéMatheux , vous l'aviez déjà prouvé en le confondant avec un autre , dont vous dévoiliez des " turpitude

J'ai réglé cette affaire directement avec la personne concernée, j'ai reconnu mes torts et je me suis excusée en message privée, ceci était personnel et n'avait rien a faire sur la place publique

Eh bien , le Vatican se trompe . Je crois que M. Bodor l'a bien prouvé .

Comme il est admis universellement que l'église catholique romaine s'est ( lourdement ) trompée sur l'année de naissance du Christ , depuis l'abbé Denys le Petit et qu'elle a rechigné à admettre son erreur lorsque les intellectuels de la Renaissance l'ont constatée ( voir le débat Scaliger/Calvisius contre Johannes Kepler ) . Pourtant certains catholiques le reconnaissaient , comme le polonais Suslyga et son directeur de thèse , le jésuite Decker .

Même maintenant , certains catholiques refusent d'admettre qu'Hérode le Grand est mort en 4 BCE et donc que Jésus-Christ est né avant cette année , comme l'Evangile l'affirme .

Faudra-t-il se tourner vers des experts protestants moins bornés , qui eux , croient à l'historicité de Matthieu , chapitre 2 ?

Le Vatican se trompe ? c'est possible ça ?

florence_yvonne a écrit:

Le Vatican se trompe ? c'est possible ça ?

Ben oui . Le pape n'est infaillible que dans certaines circonstances , nettement définies et rarement survenues .

Le " Denzinger " ( gros ouvrage ) classe les diverses directives de l'Eglise en fonction de leur degré d'infaillibilité ( de 100% à 1% , comme je l'interprète personnellement ) .

Pour la date de naissance du Christ , à l'heure actuelle , le Vatican
préfère dire qu'on ne la trouvera jamais ( parce qu'il s'est autrefois trompé lourdement sur l'année et qu'il lui est encore douloureux aujourd'hui de le reconnaître ... ) . Mais il n'est pas infaillible sur ce point .

[ " Denys le Petit , un obscur moine " , disait mon professeur de religion dans le secondaire ... Il omettait ( sciemment ) de dire que cet abbé était considéré à son époque comme le meilleur conseiller scientifique et que son calcul erroné a été avalisé par le pape de Rome .]

Mais même sur ce conseil actuel de douter , le Vatican a peut-être tort   . M. Bodor et moi-même avons raison de continuer à chercher , pensons-nous .


PS 1) Pour tenir compte de votre juste remarque , Florence_Yvonne
( " le zéro n'existe pas dans l'ère chrétienne "  ) , je numéroterai dorénavant à l'anglo-saxonne : années BCE ( before common era
- avant l'ère généralisée ) et CE ( common era - ère généralisée ) .

2) Un immense merci pour le post de l'interview par VN de Jean-Christian Petitfils , généralement très sage ( et qui penche un peu pour l'historicité des mages , à défaut de croire au 25 décembre comme date de la Nativité ) . 
M. Petitfils ferait bien de prendre connaissance du travail de M. Bodor .

Il lui manquait le travail de Marcel__ .

https://www.proquest.com/docview/215938690?accountid=9769

Mon hypothèse de quelques vagabonds hors-la-loi comme sujets du récit de Luc ( au lieu de bergers salariés guidant de grands troupeaux la nuit en décembre , invraisemblables mais gratuitement imaginés depuis deux millénaires ) lui a aussi manqué .

Voici le passage de l’évangile de Luc lu lors de la liturgie de la nuit de Noël.

Luc 2

…6Pendant qu'ils étaient là, le temps où Marie devait accoucher arriva, 7et elle enfanta son fils premier-né. Elle l'emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie.8Il y avait, dans cette même contrée, des bergers qui passaient dans les champs les veilles de la nuit pour garder leurs troupeaux.

Les bergers ne sortent pas leurs troupeaux au mois de décembre, je dirais plutôt en avril.

Pour la troisième fois ( au moins ) , Florence_Yvonne : il ne s'agit pas de bergers professionnels . Le texte dit qu'il s'agit de bergers " vivant aux champs " , donc des sans-abris , des hors-la-loi , en somme .

Ils ont quelques bêtes , juste de quoi survivre ( il n'est pas précisé quelles bêtes - seulement un troupeau ) .
Les hélas nombreuses traductions qui parlent de " leurs troupeaux " au pluriel , sont traîtresses !!! 
Même si ce sont ces traductions/trahisons qui ont été choisies    pour la liturgie .

 Quand Marx dit : " La religion est le coeur d'un monde sans coeur , c'est l'âme d'un monde sans âme , c'est l'opium du peuple " , il n'a pas complètement tort  . Les religions sont prêtes à édulcorer voire trahir leurs textes sacrés pour endormir leurs ouailles . [ Mais sa religion sans Dieu à lui , Marx , est encore bien pire ... Elle sacralise la haine des riches .] .

Je pense que les quelques bêtes de ces hors-la-loi étaient , comme eux , dressées à fuir lors de la survenue de patrouilles nocturnes . Elles vivaient en symbiose avec eux . Et leurs maîtres ne leur révélaient pas leur destinée finale , bien entendu
.

Au temps de Jésus, les bergers professional n'éxistaient pas

8Il y avait, dans cette même contrée, des bergers qui passaient dans les champs les veilles de la nuit pour garder leurs troupeaux.

Les bergers étaient dans les champs la nuit

En Judée, les bergers avaient l'habitude de garder leurs troupeaux en plein air d'avril à octobre, mais pendant les mois d'hiver froids et pluvieux, ils les ramenaient au bercail pour les protéger contre les intempéries.

Il y a contradiction entre la première et la dernière phrase de votre post du jeudi 3 août 2023 , Florence_Yvonne . La dernière suppose bien des professionnels , qui n'étaient d'ailleurs probablement pas propriétaires des troupeaux . Pour construire de grandes étables , il fallait être riche .

Je conteste la traduction utilisée pour la liturgie ( troupeaux au pluriel ) .
Luc 2 , 8
" kaï poïmenes hèsan en tè chôra tè autè agraulountès kaï phulassontès phulakas tàs nuktos épi tèn poïmenèn autôn ... "

Ma traduction personnelle : " et des bergers étaient dans cette contrée vivant en plein air et gardant , par tours de veille de nuit , leur troupeau ... "

Pour moi , il ne fait pas de doute que ce sont des marginaux " sans-abris " , en très petit nombre , disposant d'un minuscule troupeau , habitués , eux et leurs bêtes , à supporter les intempéries ( en faisant des feux de camp , très probablement ) et se réfugiant dans des grottes s'il neige  . Leurs bêtes pâturent dans des terrains abandonnés ou mal surveillés .

 " Des brebis perdues de la maison d'Israël " , gens et bêtes confondus , en somme .

Et c'est eux qui sont illuminés par la Nativité du Messie , pas les riches et les puissants .


Traduction de la TOB :

" il y avait dans le même pays des bergers(x) qui vivaient aux champs et montaient la garde pendant la nuit autour de leur troupeau . "

Note x : " Les bergers sont alors mal vus en Israël , car ils vivent en marge de la communauté pratiquante . Ce sont des petits , des pauvres . " 

Ce sont bien des " sans-abri " , me semble-t-il . [ Et leurs bêtes pâturent ce qu'il reste , même en hiver ]

En tout cas , ce ne sont pas des salariés réguliers , qui existaient aussi , ne vous en déplaise , Florence_Yvonne .

Jean , chapitre 10 , oppose le berger propriétaire de ses brebis ( " il les appelle chacune par leur nom " J 10 , 3 ) et les " mercenaires "  . J 10 , 12 : " Le mercenaire , qui n'est pas vraiment un berger , et à qui les brebis n'appartiennent pas , voit-il venir le loup , il abandonne les brebis et prend la fuite ; et le loup s'en empare et les disperse . "

Les bergers de Luc 2 , 8 , ne font qu'un avec leur (très) petit troupeau , ostracisé et mangeant les restes . Ils appellent leurs rares brebis , aussi endurantes qu'eux , par leur nom .

Ont-ils précédé ou suivi les mages de Matthieu à la maison/grotte de Bethléem ?

Cela se discute .

Marcel__ pense qu'ils ont suivi . Ils auraient été attirés par le brouhaha de la caravane des mages déboulant dans ce petit village . Recevable .

Je crois pour ma part , qu'ils avaient une filière de renseignement discrète et qu'ils ont été avertis de l'enquête des mages à Jérusalem . Ils ont été saisis d'un immense espoir ( décrit merveilleusement par Luc ) et ont voulu précéder les mages à Bethléem .

Difficile de trancher .

"leur troupeau", avec troupeau au singulier n'a pas de sens, car cela voudrait dire que plusieurs personnes posséderaient un seul même troupeau, dans le sens où tu l'entends, il aurait fallut dire "son troupeau"

Mais si . Il s'agit bien d'une petite bande de marginaux ( 3 hommes ? ) , vivant en communauté en-dehors des lois , à mon avis . Ils font corps avec leur petit troupeau .

Le terme " troupeau " est bien au singulier dans le texte .

Si j'osais , je comparerais les bergers de Luc 2,8 à la troupe de dissidents de Robin des Bois ( en beaucoup plus petit nombre encore ) .

La différence , c'est que ceux de Luc sont non alignés ( ils ne relèvent d'aucun camp , sinon celui de la paix ) . Ils souhaitent seulement n'être enrôlés dans aucune armée ,
quitte à devoir vivre dans des conditions précaires et misérables , sans sexualité régulière , avec leur " troupeau " .
Pris d'une soudaine illumination , ils prennent parti pour le futur Messie qui vient de naître .
Leurs bêtes les ont sûrement suivi . Sur ce point , l'imagerie en cours de la crèche , qui montre les bergers avec leurs brebis , n'a pas complètement tort .

florence_yvonne a écrit:

En Judée, les bergers avaient l'habitude de garder leurs troupeaux en plein air d'avril à octobre, mais pendant les mois d'hiver froids et pluvieux, ils les ramenaient au bercail pour les protéger contre les intempéries.

Non .
Le pâturage ovin en décembre cela existe n même en Angleterre qui est incontestablement plus froide et plus pluvieuse que la Judée

Même en altitude comme  en Irlande en décembre qui est aussi incontestablement plus froide et plus pluvieuse que la Judée:
Un mois de juillet à Croagh Patrick est plus pluvieux qu un mois de décembre à Bethleem

Même sur un sol neigeux , la pâturage ovin existe :


Donc selon la règle du "qui peut le plus , peut le moins" , il était bien possible d être dans des champs de Judée avec des ovins  voilà 2000 ans

Toutes les recommendations pour les agriculteurs pour maximiser leur production , ou se souciant du bien être de l animal quitte à faire de l anthropomorphisme  , n ont pas lieu  d être voilà 2000 ans

Quant aux bercails , voilà 2000 ans , il n est pas certain que cela existait en Judée, et en tout cas certainement pas de manière généralisée à tous les bergers  sans exception


En revanche voilà 2000 ans , certains sacrifices étaient perpétuels et donc duraient toute l année , qu il vente , qu il pleuve  ou qu il neige  ?Donc la présence de bergers est totalement possible en décembre

boulo a écrit:

Mais si . Il s'agit bien d'une petite bande de marginaux ( 3 hommes ? ) , vivant en communauté en-dehors des lois , à mon avis . Ils font corps avec leur petit troupeau .

Le terme " troupeau " est bien au singulier dans le texte .

D'où tiens tu ces précisions non bibliques ?

boulo a écrit:

Ma traduction personnelle : " et des bergers étaient dans cette contrée vivant en plein air et gardant , par tours de veille de nuit , leur troupeau ... "

Comme tu le dis si bien, c'est ta "traduction personnelle"

florence_yvonne a écrit:

boulo a écrit:

Mais si . Il s'agit bien d'une petite bande de marginaux ( 3 hommes ? ) , vivant en communauté en-dehors des lois , à mon avis . Ils font corps avec leur petit troupeau .

Le terme " troupeau " est bien au singulier dans le texte .

D'où tiens tu ces précisions non bibliques ?

Dans la traduction bible Catholique crampon
https://www.bible.com/bible/504/LUK.2.BCC1923
"Il y avait aux environs des bergers qui passaient la nuit aux champs, veillant à la garde de leur troupeau."

Dans la  traduction "bible expliquée 2004"
https://www.bible.com/bible/3286/LUK.2.BEX2004
"Dans cette même région, il y avait des bergers qui passaient la nuit dans les champs pour garder leur troupeau.


Dans la  traduction "bible en français courant "
https://www.bible.com/bible/63/LUK.2.BFC
"Dans cette même région, il y avait des bergers qui passaient la nuit dans les champs pour garder leur troupeau"


Dans la  traduction "bible martin 1744 "
https://www.bible.com/bible/62/LUK.2.FMAR
"Or il y avait en ces quartiers-là des bergers couchant aux champs, et gardant leur troupeau durant les veilles de la nuit.

Dans la  traduction "bible derby"
https://www.bible.com/bible/64/LUK.2.FRDBY
"Et il y avait dans la même contrée des bergers demeurant aux champs, et gardant leur troupeau durant les veilles de la nuit"

Dans la  traduction "nouvelle bible en français courant "
https://www.bible.com/bible/2367/LUK.2.NFC
"Dans cette même région, il y avait des bergers qui passaient la nuit dans les champs pour garder leur troupeau."

Dans la  traduction "parole de vie 2017"
https://www.bible.com/bible/133/LUK.2.PDV2017
"Dans la même région, il y a des bergers. Ils vivent dans les champs, et pendant la nuit, ils gardent leur troupeau."


Dans la traduction "bible vigourous catholique"
https://www.bibliatodo.com/fr/la-bible/francais-bible-vigouroux/luc-2
"Et il y avait, dans la même contrée, des bergers qui passaient les veilles de la nuit à la garde de leur troupeau."

Dans la traduction  " Bible Chouraqui 1987"
https://www.bibliatodo.com/fr/la-bible/francais-jewish-bible-chouraqui-1987-deuterocanoni/luc-2
"Des bergers étaient là, dans ce pays; ils vivaient aux champs, et gardaient, aux veilles de la nuit, leur troupeau"


Dans la traduction "Bible de Sacy 1759"
https://www.bibliatodo.com/fr/la-bible/la-bible-de-sacy-1759/luc-2
"Or il y avait aux environs des bergers qui passaient les nuits dans les champs, veillant tour à tour à la garde de leur troupeau;"

Dans la traduction "bible de genève 1669"
https://www.bibliatodo.com/fr/la-bible/la-bible-de-geneve-nt-1669/luc-2
"Or il y avoit en la mesme contrée des bergers couchans aux champs: et gardans les veilles de la nuit sur leur troupeau."

Les bibles mettant au pluriel sont minoritaires et se regroupent entre les differences versions de la Segond , la bible du semeur, Ostervald et la bible des peuples . Une seule bible catholique met au pluriel ( bible des peuples ) . Toutes sont postérieures au 19ème siècle, mais plusieurs autres bibles postérieures au 19ème siècle traduisent troupeau au singulier

Je laisse le soin à boulo de recopier les liens et passages  si jamais tu m as toujours bloqué

1. La date de naissance de Jésus n’est pas connue

La date de naissance de Jésus ne nous est pas connue. La Bible n’en dit rien. D’ailleurs, dans l’antiquité, on ne fêtait pas les anniversaires. La seule chose que l’on sache, si l’on s’en tient à ce que dit l’évangile de Luc, c’est qu’il est peu probable que la naissance de Jésus ait eu lieu en hiver. Il nous est dit que les bergers « passaient la nuit dans les champs pour garder leur troupeau » (Luc 2, 8), ce qui est impossible au mois de décembre : il fait trop froid.

C’est au IVe siècle que l’on trouve les plus anciennes traces d’une célébration de la naissance de Jésus par les Chrétiens. Et ce n’est qu’au VIe siècle que Noël est fêté définitivement le 25 décembre, jour ordonné par l’empereur chrétien Justin II pour tout l’empire romain. Depuis, c’est cette date qui fait autorité pour presque toutes les Eglises chrétiennes, sauf les Eglises orthodoxes ou les Eglises arméniennes qui le fêtent le 7 janvier – 7 janvier de notre calendrier grégorien, mais 25 décembre dans leur calendrier julien[1].

On a coutume de dire que la date de Noël coïncide avec une fête païenne correspondant au solstice d’hiver. En effet, en 274, l’empereur Aurélien a institué à ce moment de l’année une fête appelée « Dies natalis solis invicti », c’est-à-dire « Jour de la naissance du Soleil invaincu ». C’est une fête originaire de Syrie, qui a connu un grand succès populaire. Fêter la naissance de Jésus au même moment était une manière pour l’Eglise chrétienne de christianiser cette réjouissance païenne. Une manière de dire que la Lumière du monde, ce n’est ni le dieu soleil ni l’empereur romain, mais Jésus. Une façon d’affirmer que c’est le Christ qui est le « Soleil de justice » annoncé par le prophète Malachie : « Pour vous qui reconnaissez mon autorité, la justice apparaîtra comme le soleil levant qui apporte la guérison dans ses rayons. Vous serez libres et vous bondirez de joie comme des veaux au sortir de l'étable » (Malachie 3, 20). Utiliser la symbolique du solstice permettait le alors aux Chrétiens de parler de Jésus comme étant le soleil qui se lève dans la nuit, le renouveau de la lumière quand les ténèbres envahissent la terre.

Mais ce n’est sans doute pas la raison qui a fait fixer la fête de Noël au 25 décembre. Noël n’est pas que la récupération et la christianisation d’une fête païenne. C’est bien plus que cela.

https://www.epupl.org/spiritualite/la-parole/predications-du-pasteur-christian-baccuet/pourquoi-fete-t-on-noel-le-25-decembre

La découverte de M. Bodor vient bouleverser toutes ces idées reçues .

La remarque que les juifs ne fêtaient pas les anniversaires , est pertinente .
C'était une de leurs distinctions par rapport aux autres peuples .

Au début , les juifs chrétiens ont fait pareil , d'autant plus qu'ils attendaient un retour du Christ jugé imminent .

Avec le retard pris pour ce retour ( retard encore actuel ) , les juifs chrétiens ont commencé à se distinguer des autres juifs , en fêtant la naissance du Christ , puis la leur , la référence prisée étant l'écart entre la date de leur naissance et celle de leur baptême .

 Luc et Matthieu témoignent de l'importance de la date de naissance du Christ , même s'ils ne la précisent pas encore .

boulo a écrit:

Après lecture de ce livre d'experts , " The Star of Bethlehem and the Magi " , je crois avoir compris pourquoi une énorme majorité doute de l'historicité du voyage des mages : on ne comprend plus un tel déplacement , exclusivement pour une " étoile " mystérieuse , même si elle est censée annoncer la naissance d'un roi ..

Si les mages se sont déplacés, c'est parce qu'ils avaient compris qu'il ne s'agissait pas de n'importe quel roi. Ils avaient compris qu'il se passait quelque chose d'extrêmement important, complètement exceptionnel, selon leur science astrologique, dans le pays des juifs.  

Un tel évènement peut tout à fait justifier un voyage pour des personnages qui ont les moyens. Pour voir, vérifier, et rendre hommage à ce grand roi.  
L'étoile (= conjonction Jupiter / Saturne selon le travail de Marcel_)  dans la bonne direction sur le chemin Jérusalem /Bethléem) arrêtée (= à son zénith selon Marcel_), les a aidé à croire, à être sûr que ce bébé, né dans une telle pauvreté, était, malgré le paradoxe, ce roi qu'ils venaient honorer.

Voilà ce que j'en pense, cher boulo, en accord avec les conclusions du travail de Marcel_ .  

Nous sommes évidemment d'accord , chère Nane .

Ce qui heurte les sceptiques ( la majorité des contributeurs au colloque d'experts de Groningen de 2014 ) , c'est qu'il leur est impossible d'admettre qu'une telle expédition ,  chère , périlleuse , et unique en son genre ( il fut insisté sur cet aspect lors du colloque ) ait été entreprise dans le seul but de rechercher un futur roi .
Les mages célébraient l'avènement d'un roi , pas sa naissance . 
En dépit des prophéties juives et païennes qui l'avaient annoncée , les autorités de tutelle des mages ne les auraient pas laissés aller dans le seul but de célébrer la naissance d'un futur roi juif , voire universel . Elles auraient préféré attendre son adolescence ...
Nous raisonnons en modernes , plus ou moins libres de nos déplacements ( sauf crise sanitaire ) . Mais une expédition coûteuse pour saluer un futur roi étranger à l'époque , nécessitait des autorisations . 

Et l'évangile ne dit pas que c'était le seul but de l'expédition !!! 

Il suggère même le contraire : " des mages " faisant partie d'une caravane , demandent " naïvement " à la cantonade : " où est le nouveau-né , le roi des juifs ? " . La caravane en elle-même n'a pas étonné ni troublé Jérusalem et son roi Hérode ! Il en venait tout le temps , de tous côtés , des caravanes ... 
Ce qui a troublé ( à juste titre ! ) , c'est que " des mages " , faisant partie de cette caravane , posent une question aussi provocante , de façon aussi sûre . [ Et les veilleurs ne semblaient pas avoir aperçu cette " étoile " ] .

Grâce à M. Bodor , nous savons pourquoi ils étaient si sûrs d'eux . Ces observateurs du ciel ( ils n'étaient pas que cela ) en avaient vu des vertes et des pas mûres depuis neuf mois , avec cette conjonction Jupiter/Saturne variable dans tous les sens du terme : en progression , puis en rétrogradation , en rapprochement puis en éloignement ( la conjonction ne s'est " approchée " de la perfection que trois fois en neuf mois - et encore , ce n'était pas si parfait que cela ... ) , en brillance ( de moyenne à faible , voire très faible ) , etc ...
La simulation rétro-planétologique nous la fait revivre .
Les mages ont dû douter plus d'une fois et se demander s'il ne valait pas mieux retourner chez eux et laisser la caravane poursuivre son chemin . Cette " étoile " était si capricieuse et si déconcertante ...
Pour être aussi courageux et persévérants , ils devaient être jeunes et fous , pas vieux et sages comme l'a suggéré l'imagerie des " rois-mages " .

Si vraiment ils sont partis de Byzance , comme nous le pensons , Marcel__ et moi , au contraire de tous les experts ( Kepler compris ) , ils ont sûrement eu du mal à convaincre leurs autorités de lancer cette expédition . Il aura fallu conjuguer plusieurs motifs à cet effet : commerce , ambassade , ouverture de nouveaux itinéraires , etc ...

Personnellement , je pense que le principal motif est venu des services secrets romains , qui ont fait pression sur leur allié byzantin : il s'agissait de tester la fidélité d'Hérode le Grand devant la menace d'une nouvelle invasion parthe en Syrie et Palestine . L'opinion publique juive était généralement plus favorable aux parthes qu'aux romains ( plus grande liberté de religion ). 
Ces services secrets étaient sûrement eux aussi au courant des prophéties sur la naissance d'un nouveau roi des Judéens .

Les astrologues/astronomes byzantins ( juifs hérétiques de la diaspora ? ) , excités par cette nouvelle " étoile " et tout à leur étude , n'ont probablement pas su tout-de-suite qu'ils étaient manipulés .

Mais si j'ai raison , il n'y a pas à s'étonner que cette opération de services secrets ne soit pas mentionnée ...
Ces services ne divulguent que tardivement et seulement s'ils y ont un intérêt ...

Dans cette optique , le silence de Josèphe sur cet épisode ne m'étonne pas du tout . Il était peut-être au courant mais devait " la fermer " ...
Ses employeurs romains ne lui auraient sûrement pas permis de raconter une histoire favorable aux juifs chrétiens en progression et déjà considérés comme une menace pour l'empire .

Luc 2 , 13-14 :

" Et soudain , c'est auprès du messager ,
la multitude de la milice des ciels .
Ils louangent Elohim et disent :

" Gloire à Elohim dans les hauteurs ,
et paix sur terre aux hommes de bon gré . "   ( traduction Chouraqui )

Il est parfois traduit : " aux hommes de bonne volonté " .

Je vois dans ce dernier verset un indice de plus du non-alignement des bergers , à ce moment crucial de menace d'une nouvelle guerre entre romains et parthes en Syrie et Palestine . 

Marc Hassyn pensait que les mages étaient des émissaires parthes . En cette période de tension grandissante , c'était exclu , ont pensé les experts du colloque de Groningen de 2014 sur " L'étoile de Bethléem et les mages " .

Cela existe encore des gens qui croient que Jésus est né un 25 décembre de l'an l'an 1 après JC ? ,(il n'y a jamais eu d'an zéro).

Même les chrétiens savent que Jésus est né entre - 7 et + 6

Hélas oui ( certains continuent à penser qu'Hérode le Grand est mort en l'an 1 BCE ) .   Grâce aux érudits de la Renaissance dont Suslyga et Kepler ( l'un catholique et l'autre chrétien luthérien ) , presque tous les chrétiens ( et les autres ) savent que le Christ est né beaucoup plus tôt que l'an 1 mais suite au désastre des extrémistes historico-critiques  du 20e siècle , ils croient maintenant - comme les athées - que le Christ n'est même pas né un 25 décembre et que ce jour a été décidé par des " sectaires " chrétiens qui ont voulu récupérer le solstice d'hiver à leur profit .

Heureusement que la rétro-planétologie a fait des progrès et que des chercheurs courageux et sincères comme M. Bodor ont pu prouver que les mages de Matthieu 2 ont vraiment existé et que c'est bien le 25 décembre julien de l'an 7 BCE ( à 16h50 ) , qu'ils ont adoré le futur Messie des Juifs et du Globe .

Quels versets font références à la saison a laquelle Jésus serait né ?

Fait on paitre les mouton fin décembre ?

Les Bergers

La veille de la naissance de Jésus Christ, dans les champs à proximité de l’étable de Bethlehem, se trouvaient quelques bergers qui surveillaient leurs troupeaux. Le fait qu’ils aient été dans les champs en pleine nuit nous donne certaines indications au sujet de la saison de l’année au cours de laquelle Jésus est né. Il s’agissait d’une coutume répandue, parmi les Juifs, d’emporter les moutons dans les champs entre avril et octobre. Au sujet de ces bergers, l’Ancien Bruce R. McConkie a suggéré:

https://fr.christ.org/161/les-bergers-temoins-de-la-naissance-de-jesus-christ

Adolphe vous a brillamment répondu le 4 août 2023 à 9h 36 , Florence_Yvonne .

Images à l'appui .

L'évolution a permis aux moutons de résister aux intempéries grâce à leur laine .

Si vous ne le savez pas , c'est que vous n'avez pas fréquenté beaucoup de moutons par mauvais temps .

Accessoirement , cette particularité des moutons a permis une synergie avec les terriens humains : lorsque , l'été , l'avantage des moutons devient un fardeau insupportable , le terrien les débarrasse de leur laine incommodante et s'en sert pour se filer des vêtements avec elle . Les moutons comme les humains , y gagnent : win/win , comme l'on dit maintenant .

Je vous suggère d'aller visiter en Provence les communautés dissidentes Longo Maï
 issues de mai 1968 . Elles ont réappris cette coutume millénaire . [ Mais elles font payer maintenant la visite ...   ] .

boulo a écrit:

Heureusement que la rétro-planétologie a fait des progrès et que des chercheurs courageux et sincères comme M. Bodor ont pu prouver que les mages de Matthieu 2 ont vraiment existé et que c'est bien le 25 décembre julien de l'an 7 BCE ( à 16h50 ) , qu'ils ont adoré le futur Messie des Juifs et du Globe .

Finalement, le travail de Marcel_  suggère que l'Epiphanie a eu lieu le 25 décembre (et non Noël...).

Voici ce que j'ai trouvé sur une site qui vaut ce qu'il vaut

Spoiler:

Pour les chrétiens, à l'origine, la fête de Noël n'existait pas. Ce n'est qu'à partir du IIIe siècle que les Églises d'Orient ont décidé de fêter la Nativité le jour de L’Épiphanie, soit la manifestation de Dieu au monde recevant la visite des trois rois Mages à Bethlehem, les 5 et 6 janvier. Puis, à partir du IVe siècle, l'Église de Rome a choisi le 25 décembre, jour de la fête du soleil, et cette date s'est progressivement imposée dans toute la chrétienté. "Les premiers chrétiens n'avaient même pas l'idée de célébrer l'anniversaire de la naissance de Jésus ; l'anniversaire de sa mort les intéressait beaucoup plus, ainsi que de sa résurrection (...)

Je trouve intéressant que l'Eglise orthodoxe en premier, ait choisit de fêter l'Epiphanie, avant la Nativité.
Puis l'Eglise catholique (bien inspirée ?..) a choisit de modifier cette date au 25 décembre, donc.
Je trouve ça intéressant, non ?
Si l'Epiphanie, d'après le travail de Marcel_, est à la date du 25 décembre -7, on peut imaginer que la Nativité, elle, pourrait avoir eu lieu le 21 décembre (solstice d'hiver avec toute la symbolique).

boulo

Spoiler:

[/quote]

De toute façon, que Jésus soit né un 25 décembre ou un 25 avril, cela change quoi ?

Que Dieu éprouve son Fils dès Sa naissance , en Le faisant naître ultra-modestement et en hiver ?

Que nous ne devons plus nous plaindre lorsque nous sommes éprouvés ?

Que si nous pouvons ouvrir les yeux et le coeur , Dieu procurera toujours de l'assistance ? Par des dissidents encore plus malheureux et , miraculeusement , par des scrutateurs du ciel ?

Qu'un triomphe nous attend après cette vie d'épreuves ?

Qu'est-ce qui est la plus important, la date de naissance de Jésus ou bien son message ?

Ni l'un ni l'autre . Sa vie en nous ...

Mais pour ceux qui ont l'esprit scientifique , corriger une erreur trop répandue , est important . Il en a été ainsi de la croyance universelle que c'était le soleil qui tournait autour de la terre .

Et pour la Nativité du Christ , l'erreur généralisée consiste à proclamer que les chrétiens ont copié une fête païenne ou voulu s'approprier le solstice d'hiver .

Une erreur accessoire est de dire que l'évangéliste " Matthieu " a inventé une histoire de mages pour faire croire frauduleusement à la naissance du Christ à Bethléem .

M.Bodor a brillamment prouvé que ces mages ont bien existé .

Maintenant , je n'ai aucune animosité à l'endroit de celles et ceux qui refusent d'adopter " l'esprit scientifique " . La vie est plus importante que cet esprit , chère Florence_Yvonne .

Nane, peux-tu mettre ton lien en spoiler ? car il déforme la page.

Si tu ne peux plus éditer, un administrateur peut surement le faire

Merci


[nécessaire fait (s) boulo]

Adolphe

Spoiler:

[/quote]


Ma Bible de Jérusalem , édition DDB 1975 , traduit erronément dans Lc 2 , 8 : " leurs troupeaux " .

" Evangiles . Nouvelle Traduction de Frédéric Boyer " , Gallimard 2022 , aussi !


Honte à eux  !

Au fond , Lc 2 , 8 est un bon test de fiabilité de la traduction ... Merci , Seigneur !

PS Sans surprise , les bibles des Témoins de Jehovah ( Le Monde nouveau ) traduisent : " leurs troupeaux - their flocks " .

Chouraqui traduit correctement ; la TOB aussi .

Jérémie 10. 21 C'est que les bergers ont été stupides : ils n'ont pas cherché l'Eternel. Voilà pourquoi ils n'ont pas agi intelligemment, voilà pourquoi tous leurs troupeaux sont dispersés.

florence_yvonne a écrit:

Jérémie 10. 21 C'est que les bergers ont été stupides : ils n'ont pas cherché l'Eternel. Voilà pourquoi ils n'ont pas agi intelligemment, voilà pourquoi tous leurs troupeaux sont dispersés.

Au lieu de " stupides " , la TOB traduit par " abrutis " .
 
Mais ce ne sont pas les mêmes pasteurs que ceux de Luc 2 , 8, qui , eux , se tiennent à l'écart du pouvoir et de la guerre et qui veillent , à tour de rôle .

florence_yvonne a écrit:

Nane, peux-tu mettre ton lien en spoiler ? car il déforme la page.

Si tu ne peux plus éditer, un administrateur peut surement le faire

Merci


[nécessaire fait (s) boulo]

Un membre s'est plaint qu'il n'avait plus accès au lien . En fait , il suffit de cliquer sur
le " spoiler " pour qu'il réapparaisse et puisse être lu .

NB 1) Dans le texte du lien , une erreur :
il y a " géorgienne "
il faut " grégorienne " .

2) Dans son étude " De vero anno ... " , Kepler n'est pas du tout d'accord avec l'origine du 25 décembre telle qu'expliquée par le commentateur de "caminteresse"
( chapitre XV du " De vero anno ... " ) . En fait , les plus anciens pères de l'Eglise déterminaient des fêtes religieuses chrétiennes ( pas partout et pas toutes ) à partir de la conception présumée de Jésus , le 25 mars , jour suggéré par Luc puisqu'il compare les avancements des grossesses de Marie et d'Elisabeth sa cousine . Celle d'Elisabeth peut être déduite à quelques jours près , de la date d'apparition de l'ange à Zacharie , prêtre de la classe d'Abia ( huitième rang ) officiant au temple , si l'on suppose ( avec vraisemblance ) que les tours de rôles pour " le sacrifice perpétuel " n'ont jamais été interrompus depuis la dédicace du temple ( huit ans après sa construction ) , même aux pires moments de l'histoire d'Israël  et même en captivité . Dans cette hypothèse ( vraisemblable ) , l'apparition de l'ange Gabriel à Zacharie aurait eu lieu fin septembre . Le tout premier rôle était celui de " Joarib " .

Mais Kepler fait remarquer que les pères de l'Eglise plus récents ont supposé que Jean le Baptiste aurait été conçu le soir même de l'apparition de l'ange Gabriel , ce qui est peu vraisemblable dit-il ( il imagine mal une " vieille femme " accompagnant son mari pour le sacrifice ) . La possibilité de coïncidence avec l'équinoxe ( que Pline fixe au 27 septembre ) a sûrement plu à ces pères . Mais ce ne fut qu'une coïncidence .

De toute façon , ce qui est vrai , c'est que le jour de naissance de Jésus n'a pas été considéré tout-de-suite comme important ( on attendait et préparait Son retour ... ) . Le jour de son Incarnation ( = conception ) bien . Car les juifs chrétiens ont très vite considéré que Ieshouah était le Fils de Dieu . Et Marie était partie prenante du club actif d' " après la Résurrection " ( Actes des Apôtres 1 , 14 ) .

Contrairement encore au commentateur de caminteresse , Kepler note : "Car Chrysostome reconnaît aussi que la fête [de Noël au 25 décembre NDT] est récente à Constantinople , avouant cependant qu'elle était ancienne en Occident , d'où elle avait été importée . "