La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, une conjonction de deux planètes forme quelque chose de passager, qui ne se déplace pas ...

Non, en effet la conjonction elle-même ne se déplace pas en valeur absolue.

Mais uniquement du point de vue de l'observateur terrestre, dû au mouvement propre de la terre. D'où le calcul des éphémérides afin d'évaluer la position relative des astres à un jour/heure donné.

Cher Humanlife,
Merci de votre réponse et de bien vouloir échanger avec moi.

Humanlife a écrit:

Mais dans l'esprit scientifique, nous ne pouvons nous contenter d'une concordance, qui ne représente qu'une probabilité certes importante de la légitimité de cette hypothèse, mais qui selon moi reste une hypothèse, même si la probabilité de véracité de cette hypothèse est importante d'être conforme à la réalité.

Absolument d’accord ! S’arrêter sur la concordance mathématique (bien que stupéfiante), ne permets PAS de conclure définitivement.

Voici d’ailleurs un extrait de la fin du chapitre IV de ma thèse :

Extrait a écrit:

Nous sommes donc bel et bien, sur un accord confondant entre récit et observation. Fort de ce résultat, nous pouvons poursuivre la mise en face à face des versets de Matthieu et la science.

Mais il nous reste malgré tout du chemin à faire pour conclure d’une manière ou d’une autre, ce face à face. Ce que nous pouvons déjà affirmer, c’est que si cette première étape n’avait pas été franchie, le reste n’aurait pas eu de sens.

À ce stade de mon travail, de plus en plus bouleversé par ces premiers résultats, j’avais entrepris d’invalider le récit de Matthieu par d’autres angles d’attaque.

1. Cet astre est-il une simple conjonction – une de celles qui durent 10 jours - ou s’agit-il d’un astre exceptionnel capable d’attirer l’attention de mages/astrologues et de leur faire entreprendre un long voyage ?
   
   
2. Quel est le délai entre l’apparition et la disparition de l’astre comme conjonction ? Jours, semaines, mois ?
   
   
3. Ce délai, permet-il aux mages de réaliser un tel voyage en « suivant » cet astre ? Suivre cet astre conduit-il à Bethléem ?
   
   
4. Une fois déterminé la région à traverser, les conditions politiques permettent-elles ce voyage ? Une simple guerre sur leur voie d’accès et c’est l’ensemble qui s’écroule !
   
   
5. « Last but not least » … Pourquoi cela n’a-t-il jamais été découvert depuis presque 2000 ans avec la somme de personnes qui y ont consacré leur vie ?
   

[...]

Armé de ces objections, une fois de plus, j’allais mettre Matthieu en défaut.

Vous trouverez les réponses détaillées dans ma thèse et dans l’article de 2020.
Mais toutes ces objections se sont retournées en faveur du récit et loin de l’invalider, ils ont contribué à renforcer ma conviction en sa faveur.

Depuis 2011, j’ai continué peu ou prou cette tâche des arguments. L’article de 2020 en est une synthèse.
Tous les arguments trouvés depuis, sans exception, sont en faveur du récit historique de Matthieu. Je n’y peux rien.

PS: À la relecture, je vous donne peut-être l’impression d’un argument de vente de mon travail. Croyez bien qu’il n’en est rien. J’aurais été parfaitement satisfait de prouver la fausseté historique de ce récit.

PS 2: La suite sur le point de vue théologique, etc ...

Cher Humanlife, {suite...}

Votre remarque concernant le fait que cette thèse valide la corrélation de la date de visite des mages et non la date de naissance de Jésus.

Encore une fois, c’est vrai, vous avez raison. D’ailleurs boulo ne s’était pas privé de me faire cette pertinente remarque, il y a déjà plusieurs années.

Et je renchéris en ajoutant que Matthieu lui-même n'a pas intitulé son chapitre II "La Naissance de Jésus" - mais bien "La visite des mages".

Mais, je vous donne ici un avis personnel, qui vaut ce qu’il vaut.

Matt. 2 disant: " Où est le roi des Juifs qui vient de naître? Car nous avons vu son étoile à l'orient et nous sommes venus l'adorer. "

« […] le roi des Juifs qui vient de naître[…] » Cette phrase suggère tout de même une naissance très proche, je pense. (Et non la visite à un enfant d’un an tel qu’évoqué par M.Valtorta)

La synthèse de boulo sur cet événement me plaît assez bien.

boulo a écrit:

En somme , tout doucement , j'en reviens personnellement au schéma ultra-traditionnel de la Nativité : Jésus naît vers minuit le 25 décembre de l'an - 7 ( " Minuit , chrétiens , c'est l'heure solennelle ! ... " ) , est fêté et secouru par des bergers ( Luc ) et reçoit l'hommage public d'astrologues téméraires et de leur " étoile " dans la soirée du même jour ( Matthieu ) .

Enfin, je vous suggère de lire en page 4 de mon article le paragraphe intitulé "7. Les mages connaissaient le but de leur voyage et la date d’arrivée."


{suite ...}

Une naissance très proche c'est vague, mais même si c'est une semaine (ou ça peut être un mois), ça signifie bien que la date de la naissance de Jésus est incertaine.

Seulement, je vais plus loin, et je donne l'hypothèse que l'incertitude sur la date de la naissance est le sens donné par le texte, et que c'est ce sens que nous devons prendre en compte dans l'analyse théologique.

Marcel___ a écrit:

Spoiler:

Eh bien essayez. Partez dès qu'il fera beau et suivez une planète. Vous verrez bien si ça marche

En effet, rions un peu...

De mon côté, je trouve cocasse qu'un théologien se gausse du récit de Matthieu "...que des mages puissent être assez c... pour suivre une planète ou une boule lumineuse vers le roi des juifs".

Alors que l'autre côté, l'agnostique de service   , soutient mordicus que la thèse est plus que plausible : elle est mathématiquement confirmée au delà de tout doute possible.

Le monde à l'envers

J'avoue que je ne m'attendais pas à ça

Le rapport entre la science et la théologie n'est pas toujours simple.
Il faudrait pouvoir poursuivre les discussions, si cela est possible.

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

Bonjour

En tout K cela fonctionne avec un télescopes, il faut continuellement réajusté pour suivre un astre ou une planète, alors j'imagine que cela est la même chose de visu, il faut constamment se déplacé pour avoir en vue un objet céleste en base altitude.

Cath a écrit:

En tout K cela fonctionne avec un télescopes, il faut continuellement réajusté pour suivre un astre ou une planète, alors j'imagine que cela est la même chose de visu, il faut constamment se déplacé pour avoir en vue un objet céleste en base altitude.

Bonjour cath,

Vous avez évidemment raison. Jusqu'à l'invention du GPS, la navigation s'est faite à l'astre et au compas (lorsque le compas a été découvert).      Mais, il est parfois bon de feindre de l'ignorer pour un bon sarcasme.  

Humanlife a écrit:

Il faudrait pouvoir poursuivre les discussions, si cela est possible.

Pour l'instant, ce n'est pas possible pour moi, car j'ai du mal à me récupérer de mon fou rire.

Cath a écrit:

Spoiler:

Les pauvres rois mages n'avaient pas de télescope fixe.

L'étoile se déplaçait au-dessus d'eux et ils la suivaient.

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

Bonjour Arnaud

Non elle semblait les suivre, mais c'est eux qui suivaient l'étoile ; du fait qu'ils marchaient , l'étoile semblait les suivre, mais c'était l'inverse : c'était eux qui suivaient l'Étoile. Si ils auraient arrêté leur marche, l'étoile se serait éloignée d'eux tout doucement.

C'est pour cela qu'ils suivaient l'étoile de nuit, si cela avait été une vraie étoile toute proche de la Terre elle aurait été visible le jour aussi, ce qui ne fut pas le K.

Le rythme de la marche faisait que l'étoile demeurait toujours au dessus d'eux.

J'ai toujours été nulle en enseignement ....hihihihi

Ha ! J'oubliais : c'est parce que la Terre tourne sur elle même !

on est assez amusant nous autres aujourd'hui, vu que l'on prétend tout savoir et référer à la science , on exclue d'un coup au nom de cela , la Présence Céleste et Divine et surtout Sa Volonté !

les Rois mages n'ont rien inventés , ils avaient une connaissance affinée par l’expérience ancestrale et cela semble nous dépasser de savoir comment ils pouvaient être aussi précis ?
mais nous passons notre temps a exclure la Volonté Divine et Céleste l’intervention angélique (même dans notre propre vie nous voulons tout mesurer détenir et devenons aveugle ) eux savaient leur savoir limité et donc savaient accepter et comprendre , dépendre de la communion Céleste qu'ils prenaient tout autant au sérieux et pour logique que leur science car pour eux l'Univers implique aussi le monde Céleste et la Volonté de Dieu !
ils ne venaient pas faire du Pique-nique en Israel ils étaient conscient que leur voyage avait un sens Spirituel et non pas un guide de mise au point d'un GPS !
donc si ensuite il y a eu une étoile mobile pour les guider précisément cela peut être une intervention Céleste ; tout simplement parce que un Mage et 3 Mages savent avec qui il travail !! mais nous on prend grand soins de l'exclure !

un jour je suis tombé en panne sur l'autoroute moteur HS étant sourd je n'avais aucun moyen d'entrer en communication avec quiconque , donc j'ai prié Jésus LUI demandant une solution avant d'engendrer un accident et dans la minute qui a suivit un homme dans une superbe Jaguar c'ets garé derrière moi il est descendu tout joyeux en me disant " Ha mon frère le Seigneur m'a parlé et dit " gare toi et aide cet homme" alors que puis-je faire pour toi ?" et il est allé prévenir le dépanneur agréé autoroute puis a refait tout le tour du péage pour revenir me dire "il arrive !"

si donc Dieu peut faire cela pour moi que n'a-T-IL Fait pour La naissance de Jésus ??
car c'est bien un ange qui a guidé cet homme jusqu’à moi (en plus cet homme est arrivé pile une minute derrière moi , donc il fallait savoir que je tomberais en panne là et l'empêcher de faire du 200kmh avec sa Jaguar Sport sinon il aurait été devant moi et alors Sniff,, !

J'shui shûr qui savent allumer une Lumière au ciel pour guider les mages

Cath a écrit:

Ha ! J'oubliais : c'est parce que la Terre tourne sur elle même !

Ah bon alors ça doit être pour cette raison qu'il y a tant d'êtres égocentriques sur la Terre.

Raison de plus pour vouloir aller au Ciel.

humanlife a écrit:

Une naissance très proche c'est vague, mais même si c'est une semaine (ou ça peut être un mois), ça signifie bien que la date de la naissance de Jésus est incertaine.

Non. Une naissance très proche - qui vient de naître - n'est pas une notion vague.

L'enfant qui vient de naître, ce n'est pas celui qui est né il y a un mois !

Sinon, je pourrais dire : "Bon, je vais manger l'omelette que je viens de me préparer...(il y a un mois)"

Le français a certes évolué depuis mon départ d’Europe, mais pas à ce point.

Sauf à tirer le texte, de mauvaise foi, dans un sens qui n'a jamais été celui de Matthieu l'Évangéliste.


Quant aux conséquences sur l'analyse théologique du récit, je laisse cela aux experts certainement plus versés que moi en la matière.

D'ailleurs, je présente ma thèse (pour la toute première fois) ce mercredi 29 à un théologien Mexicain    et je ne manquerai pas de lui demander son avis sur la question.

La théologie est secondaire pour l'instant, j'ai un peu trop suivi mon idée.
Je suis désolé, mais un enfant qui vient de naitre ça peut être une semaine en Français.
Vous devez présenter votre travail d'une façon plus interrogative à mon avis.

humanlife a écrit:

La théologie est secondaire pour l'instant, j'ai un peu trop suivi mon idée.
Je suis désolé, mais un enfant qui vient de naitre ça peut être une semaine en Français.
Vous devez présenter votre travail d'une façon plus interrogative à mon avis.

J'ai déjà évoqué le problème de la traduction de " techtheis " ( que vous ne trouverez pas dans les dictionnaires grec ancien / hébreu . C'est un hébraïsme . )


Les saintes Ecritures . Traduction du monde nouveau : " Où est celui qui est né roi des juifs ?

TOB : " Où est le roi des juifs qui vient de naître ? "

Chouraqui [ un juif ] : " Où est-il , le nouveau-né , le roi des Iedouhîm ? " [!!! ]

The new Testament in hebrew and french : " Où est le roi des juifs qui vient de naître ? " [ Cette publication est destinée aux israéliens francophones ]

Bible de Jérusalem : " Où est le roi des juifs qui vient de naître ? "

La " Bible en vers " de Jean Bescond : " Où est le nouveau-né
Le roi des juifs ? "

Je traduis personnellement , littéralement et crument  " techtheis " ( qui n'existe pas dans le grec classique et est une fabrication à partir de la voie passive de " tiktô " ) par : " produit de mise bas " , comme pour un animal , ce qui ne me laisse aucun doute sur le caractère très récent du phénomène ... J'ai déjà émis cette opinion plus tôt .

Il ne me reste qu'une légère incertitude : l'examen à faire , de la phrase , dans les versions araméennes des évangiles , dont un groupe grandissant de savants affirme maintenant l'antériorité et la primauté par rapport aux versions grecques ( le père Edouard-Marie Gallez , notamment ) .



Je dois bien constater , cher Humanlife , à mon grand regret , que , pour refouler l'énorme travail de M. Bodor , vous passez allègrement de l'aspect théologique à l'aspect linguistique/traduction ( vous le concédez ) . Ne serait-ce pas un parti-pris ?

Comme Théodéric ( mais plus poliment ) , je me vois amené à vous demander vos qualifications dans ces deux domaines .


PS : Ce sont la traduction latine et la traduction des TJ qui sont les plus vagues : " Ubi est qui natus est rex Iudaeorum ? "  et  " Où est celui qui est né roi des juifs ? "
Apparemment , la traduction des TJ viendrait de la version latine .

Il n'y a pas de parti pris, sûrement moins que vous à rejeter les avis contradictoires à vos idées.
Parti-pris aussi dans les arguments que vous déployez pour défendre votre point de vue.
Jésus dit dans l'évangile, je ne vous dirais pas d'où je tire mon autorité.
Si je dois décliner mon cv pour avoir le droit de parler sur le forum, je demande que ce soit le cas pour chacun, afin que tous soient traités à égalité.

Je choisis différentes approches pour essayer de faire le tour de la question au sujet de la thèse de M.Bodor dans le cadre du débat d'idées, il n'y a rien de plus naturel que cela. Si vous n'acceptez pas qu'on donne un point de vue contradictoire dans un débat, faites un blog ou je ne sais pas, mais laissez un peu les gens exprimer leurs idées, vous n'êtes pas seul au monde.

Le fait est que l'expression un enfant qui vient de naître peut signifier en français qu'il est né il y a une semaine, ou même un mois, la seule question est de savoir si cela est vrai ou faux.

Je trouve un appui dans cette idée au coeur du texte, le début du chapitre 2 de l'évangile selon Matthieu commençant par les phrases Jésus était né à Bethléem en Judée, au temps du roi Hérode le Grand. Or, voici que des mages venus d’Orient arrivèrent à Jérusalem et demandèrent : « Où est le roi des Juifs qui vient de naître ? Nous avons vu son étoile à l’orient et nous sommes venus nous prosterner devant lui. » En apprenant cela, le roi Hérode fut bouleversé, et tout Jérusalem avec lui. Il réunit tous les grands prêtres et les scribes du peuple, pour leur demander où devait naître le Christ. (...) Alors Hérode convoqua les mages en secret pour leur faire préciser à quelle date l’étoile était apparue ; puis il les envoya à Bethléem, en leur disant : « Allez vous renseigner avec précision sur l’enfant. Et quand vous l’aurez trouvé, venez me l’annoncer pour que j’aille, moi aussi, me prosterner devant lui. »

Ce passage évoque bien un temps d'une certaine durée entre le moment où Jésus est né et le moment où les mages arrivent à l'endroit où est l'enfant, à cause des différentes séquences qui animent le début du chapitre.

Comme je l'ai dit, il s'agit ici simplement d'expliquer ce que dit le texte, c'est une compétence ouverte à tous, et c'est l'angle d'analyse que j'ai l'habitude de privilégier, comme chacun a pu le remarquer.

La démonstration de M.Bodor, qui n'est cela dit que la continuité de l'hypothèse de Kepler au 17è siècle, ne m'a pas vraiment convaincu, le genre littéraire utilisé dans le texte au sujet de l'étoile semble pour moi dépasser la simple correspondance avec une démonstration astronomique.

Humanlife a écrit:

[...]

Le fait est que l'expression un enfant qui vient de naître peut signifier en français qu'il est né il y a une semaine, ou même un mois, la seule question est de savoir si cela est vrai ou faux.

[...]

Comme vous l'a rappelé M. Bodor , je m'étais fait la même réflexion il y a déjà 5 ans , cher Humanlife .

A plusieurs reprises , j'ai supplié nos lecteurs de s'intéresser au sujet et d'en débattre . Pour certains , comme Chris , je devais comprendre et admettre que " cela n'intéressait pas " . Elle prenait appui sur vous pour cette position ( parfaitement respectable ) .

Après tous ces débats , je suis arrivé à la conclusion personnelle ( après d'autres ) que les mages pensent que la naissance du roi des juifs vient de se produire ( ils se basent sur l'apparition de l'étoile neuf mois plus tôt qui correspond , selon eux , à la conception de ce roi ) .

La seule incertitude qui me reste est celle de la traduction du texte original araméen , de plus en plus considéré comme antérieur au texte grec et devant primer sur lui ( père Edouard-Marie Gallez , notamment ) .

PS Vous me traitez d'intolérant et de têtu , cher Humanlife . Je me demande parfois si ce n'est pas une " projection " , comme disent les psychologues .

Bienvenue quand même pour émettre des objections constructives et merci pour votre intérêt , même tardif .

Je ne sais pas si certains pourraient et voudraient répondre à mes questions mais les voilà:

Quelles dates indiquait le calendrier juif pour le 25 décembre de l'année -7 et aussi -8 ?

C'est pour voir si l'une de ces deux dates pourrait correspondre avec leur 25 de Tévêt.

Humanlife a écrit:

La démonstration de M.Bodor, qui n'est cela dit que la continuité de l'hypothèse de Kepler au 17è siècle, ne m'a pas vraiment convaincu, le genre littéraire utilisé dans le texte au sujet de l'étoile semble pour moi dépasser la simple correspondance avec une démonstration astronomique.

Encore une fois non.

Il ne s’agit pas « que » de la continuité, ni d’une « simple » correspondance….

Bien que vous donniez vos avis et vos conseils à tout le monde , je constate que vous n’avez pas lu mon travail et parlez sans savoir.

Car ma thèse est la vérification scientifique et la conclusion du travail que souhaitait réaliser Kepler – à savoir : vérifier s’il existait une configuration particulière d’astres à la date de naissance de Jésus.

Je suis convaincu – sans fausse modestie, mais conscient du travail que j’ai réalisé – que Johannes Kepler serait aujourd’hui émerveillé des conclusions de ce travail mené à bien. il aurait compris - lui - la force de la corrélation entre l'observation et le récit, ainsi que des multiples confirmations suivantes.

Il était pasteur et homme d’église, mais surtout curieux de savoir. Je suis certain qu’il aurait lu et relu mes conclusions.

Chribou a écrit:

Je ne sais pas si certains pourraient et voudraient répondre à mes questions mais les voilà:

Quelles dates indiquait le calendrier juif pour le 25 décembre de l'année -7 et aussi -8 ?

C'est pour voir si l'une de ces deux dates pourrait correspondre avec leur 25 de Tévêt.

Une éventualité de réponse a été donnée par libremax le mercredi 22 décembre 2021 à 16h29  dans l'autre fil : " La justification d'un Noël au 25 décembre [original] " .

Bien à vous , cher Chribou .

Merci bien Boulo, je m'y précipite.

Depuis plusieurs jours déjà, je me prépare à cette présentation de demain (enfin) devant un théologien.

Ceci m'a forcé à relire toutes mes notes et à refaire certaines démonstrations.

Après plus de dix années - l'ensemble des arguments mis bout à bout ne laisse pas de m'émerveiller.  

J'aimerais tant faire partager cet émerveillement -  dû au récit de Matthieu !!! - avec des croyants sincères et des scientifiques ouverts...

Je me console en pensant qu'en fin de compte, tous les sarcasmes du monde ne sont rien par rapport à la majesté du message de Matthieu.

humanlife a écrit:

[...]
Jésus dit dans l'évangile, je ne vous dirais pas d'où je tire mon autorité.

Si je dois décliner mon cv pour avoir le droit de parler sur le forum, je demande que ce soit le cas  pour chacun , [...]

Soit , je n'insiste pas pour demander vos titres ( que je soupçonne assez élevés ) , même si vous avez jugé sans connaissance de cause et que vous  réclamer de Jésus est un peu prétentieux et pas tout-à-fait adéquat car Lui aurait accepté de répondre si Ses interlocuteurs avaient répondu à Sa question à Lui  ( ce que personnellement , je suis prêt à faire pour vous si vous me le demandez ) .
Il nous signifiait par là - entre autres - que les échanges et écoutes sont importantes .

Demander à tout le monde de décliner son CV sur un forum n'est en effet ni juste ni très raisonnable ( et peut être dangereux ) , vous avez entièrement raison sur ce point . Je vous prie de m'excuser .



Encore une fois , merci de votre intérêt tardif et bienvenue dans le sujet si votre opposition est constructive , après avoir lu toute la thèse et ses compléments .

[ liens et références dans le message de Marcel_ du vendredi 24 décembre
2021 à 15h53 ]



Prions ensemble pour que l'Esprit Saint éclaire la rencontre de ce jour entre
M. Bodor et un théologien mexicain .

[ Le message vaut pour tous les participants à notre forum et tous ses lecteurs croyants ( et même incroyants s'ils sont assez humains et intelligents : en prison , le grand écrivain athée Jean-Paul Sartre avait composé une prière qu'il avait offerte gracieusement à des prêtres prisonniers avec lui mais qui n'arrivaient plus à prier ) .]

Très fraternellement et en Christ , cher Humanlife ,

boulo

Merci, Jésus est notre modèle et il me paraît légitime de s'en inspirer plutôt que de quelqu'un d'autre.

Le sujet sur la thèse de M.Bodor est intéressant, car il nous montre selon moi la difficulté de concilier science et théologie.
Je pense que l'enthousiasme de M.Bodor sur les résultats de ses recherches est naturel, mais il me semble néanmoins que l'interprétation qu'il en fait contient des lacunes.
J'ai bien relu son article de présentation, mais il reste pour moi des questions qui n'ont pas été assez approfondies dans son approche.
Je conseille pour tempérer cet élan scientifique compréhensible de relire l'article d'aleteia sur les contradictions entre les évangiles de Luc et de Mathhieu :

Je rappelle ici à l'article
https://fr.aleteia.org/2020/07/12/y-a-t-il-des-contradictions-entre-les-evangiles/
[dans lesquelles il aurait fallu pour le présent sujet , mentionner particulièrement les " contradictions " entre Luc et Matthieu . L'article n'est pas adéquat au sujet (s) boulo ]

Je pense ainsi qu'il faut s'arrêter sur la notion de genre littéraire comme principe d'explication des textes sacrés, définie par Pie XII en 1943, dans l’encyclique Divino afflante spiritu, et la mettre en rapport avec la possibilité de mettre en doute des conclusions affirmatives sur la correspondance du récit avec une analyse astronomique.

En effet, la temporalité dans le déroulement des évènements entre la naissance de Jésus et la venue des mages n'est pas aussi explicite dans le texte, comme on a pu le voir avec la discussion sur le sens de l'expression "l'enfant qui vient de naître", mais aussi dans la succession des séquences qui animent ce passage, entre le moment où les mages arrivent à Jérusalem, celui où Hérode apprend la nouvelle, et où il fait convoquer les prêtres et les scribes, il paraît étonnant que ces évènements aient pu avoir lieu dans un temps aussi réduit que celui décrit par le modèle de M.Bodor, ce qui pourrait le remettre en cause.

De même, le déplacement des mages pour visiter l'enfant paraît difficilement concevable selon le seul argument du calcul astronomique, même dans le cas de conditions favorables dans son observation lors de cette conjonction, ce qui peut questionner le sens de l'expression "nous avons vu son étoile à l'orient, et nous sommes venus nous prosterner" et son rapport avec la conjonction.

Encore une fois, je comprends l'enthousiasme du scientifique devant sa découverte, et je ne souhaite pas diminuer l'importance de son travail, mais il me semble que la prudence et l'approfondissement des arguments est nécessaire pour en déterminer sa réelle pertinence.

Désespérant ! Les " contradictions " entre Luc et Matthieu ont été abondamment analysées et débattues dans ces fils ces dernières années , Humanlife .

Vous êtes omniprésent sur ce forum et vous ne le lisez pas !

???

Je ne parle pas des contradictions entre Luc et Matthieu dans le message, mais je fais référence à l'article qui évoque les points théoriques que l'on peut considérer pour discuter la thèse de M.Bodor.

Vous n'étiez pas bien réveillé je suppose..

humanlife a écrit:

Le sujet sur la thèse de M.Bodor est intéressant, car il nous montre selon moi la difficulté de concilier science et théologie.

Exactement le contraire de ce que croit l'Eglise.......

L'Eglise ne dit pas qu'il est facile de concilier science et théologie, mais que c'est possible.

Concrètement, on sait bien que ce n'est pas simple.

S'il n'y avait que des nuls comme vous , Humanlife , toute conciliation de la théologie avec la science serait impossible .

Au lieu de bloquer systématiquement toute recherche ( juste pour le plaisir pervers de vous affirmer ) , priez pour que la rencontre de ce jour entre M. Bodor et le théologien mexicain débouche sur la Vérité , grâce à l' Esprit . Si vous êtes vraiment croyant et sincère , c'est ce que vous devez faire , comme je vous l'ai déjà demandé à 8h17 , sans réaction de votre part autre que négative .

Liremax a écrit:

humanlife a écrit:
Quel est le rapport avec la justification d'un noël le 25 décembre ?

Le rapport est donné par la Tradition des églises orientales, qui ont conservé le texte araméen non déductible de nos évangiles grecs et dans lequel on retrouve les structures de textes composés pour être appris et proclamés à l'oral. Ce texte, c'est la Pechitta, qui n'a pas été écrite au Ve siècle comme les exégètes modernistes veulent le prétendre pour mieux l'écarter, mais est, à l'évidence, beaucoup plus ancienne.

Or, ces chrétiens orientaux (chaldéens, assyriens, maronites ...) ont gardé le souvenir que la fête de la naissance de Notre Seigneur avait toujours été célébrée en orient le 25 Kisleu du calendrier Juif, (Kisleu est le mois qui correspond à peu près à notre décembre) qui est la fête de la Dédicace du Temple, et aujourd'hui, la fête de Hanoukah pour les Juifs.

Je ne sais pas pourquoi Libremax cite le mois de Kislev plutôt que Tévet mais il ne pète pas ma bulle pour autant car sur cette page de conversion de dates ce logiciel me confirme que le 25 Tévêt de l'année 3754 correspond bien au 25 décembre de l'année -7 sauf que j'ai peine à y croire tellement c'est trop beau.

https://www.calj.net/convert

Déjà que Jésus était très relié au chiffre 7 ...

Mais attention cependant je ne vais pas être en union de prière avec tout le monde ici car je souhaite que mes prières soient entendues par le Dieu d'Isaïe et pour cela mes mains ne doivent pas être pleines de sang et donc je ne cautionne en rien les consommations de viande, ni de poisson, ni de miel par Jésus et encore moins son incitation à envoyer un lépreux sacrifier des animaux auprès des sacrificateurs et d'ailleurs Isaïe n'est pas si tendre envers son délinquant de rejeton qui n'est certainement pas Dieu mais la Bonne Nouvelle dans tout ça c'est qu'il se sera certainement repenti de ses péchés mortels puisque puisque ayant appris l'obéissance à partir des choses qu'il a souffertes (merci St-Paul Hébreux) la Création va enfin prospérer par son entremise.

Ce sera alors l'avènement du véritable sionisme!

P.S. Je joins de toute façon mes prières à tous ceux et celles qui prient afin que la rencontre entre Marcel et le prêtre théologien soit fructueuse car intuitivement je ressens qu'il est trop honnête et aussi trop compétent dans sa matière pour s'être trompé.

En fait , le titre du sujet aurait dû être : " Le chapitre 2 de Matthieu est-il aussi un récit historique et scientifique ? " , " La justification d'un Noël au 25 décembre " , n'étant qu'un corollaire de la réponse affirmative à cette question . Le titre ambigu est le fait d'Arnaud et je n'ai pas osé le modifier , parce que c'est lui le fondateur de ce forum .

Je suggère à Marcel_ d'ouvrir un nouveau sujet avec le bon titre lorsqu'il aura terminé son colloque de ce jour avec un théologien mexicain .

De cette façon , la poursuite du sujet " La justification d'un Noël au 25 décembre " serait plus libre .

Ah, mon cher Matthieu, je constate que nous avons été relégué dans la catégorie :

"Débats avec les religions non-catholiques".

Vous allez voir que d'ici peu 'ils' vont vouloir vous/nous retirer complètement du forum,... voir de la sainte Bible... puisque votre texte est devenu "non-catholique" semble t'il.

Marcel___ a écrit:

Ah, mon cher Matthieu, je constate que nous avons été relégué dans la catégorie :

"Débats avec les religions non-catholiques".

Vous allez voir que d'ici peu 'ils' vont vouloir vous/nous retirer complètement du forum,... voir de la sainte Bible... puisque votre texte est devenu "non-catholique" semble t'il.

le temps que le Seigneur ne te rejette pas tout va bien !!

déplacer le sujet ici n'empêche nullement de le suivre il est intéressant, continuez sur la lancé ! peut être James Webb va vous y aider lui qui est parti la nuit du 24 décembre !  
si c'est pas un Signe espérons que ce ne soit pas non plus un Canard boiteux !

Sainte Année 2022 ; éclairée par une bonne Étoile !

Marcel___ a écrit:

Ah, mon cher Matthieu, je constate que nous avons été relégué dans la catégorie :

"Débats avec les religions non-catholiques".

Vous allez voir que d'ici peu 'ils' vont vouloir vous/nous retirer complètement du forum,... voir de la sainte Bible... puisque votre texte est devenu "non-catholique" semble t'il.

Être non catholiques ne signifie pas "retirés" de la Bible, bien au contraire.

Marcel___ a écrit:

Ah, mon cher Matthieu, je constate que nous avons été relégué dans la catégorie :

"Débats avec les religions non-catholiques".

Vous allez voir que d'ici peu 'ils' vont vouloir vous/nous retirer complètement du forum,... voir de la sainte Bible... puisque votre texte est devenu "non-catholique" semble t'il.

Tout en conservant le présent sujet dans la présente section ( puisque à part vous , les athées - et beaucoup de croyants hélas - ne croient plus à cette brillante justification qui est votre bien immatériel ) , j'ouvre un nouveau sujet dans la section " Philosophie réaliste , discussions diverses " , cher
Marcel_ .
Il s'intitulera : " Matthieu ch 2 est-il un récit historique digne d'analyse scientifique ? " . Je veillerai à ce qu'il soit réservé à votre thèse et que toute digression soit écartée comme " hors sujet " .

Je vous saurais gré d'y remettre vos liens ainsi que , si vous y êtes autorisé , à nous donner quelques éléments de votre colloque avec le théologien mexicain féru de mathématiques . Un grand merci , d'avance .

Marcel a écrit:

Ah, mon cher Matthieu, je constate que nous avons été relégué dans la catégorie :

"Débats avec les religions non-catholiques".

Je vous prie de bien vouloir m'excuser mais il est fort probable que mes propos précédents perçus comme n'étant pas très catholiques soient la cause de tout ce remue-ménage.

C'est que la Foi est grande ici et parfois on juge qu'il est plus facile de demander à la Colline du Vatican de se déplacer que d'indiquer la porte à un intrus.

Mais je ne crois pas que François approuverait si il savait à quel point je me suis fait du soucis pour lui lorsqu'il s'est rendu en Egypte y célébrer la messe quand moi je n'avais même pas le courage d'allumer ma radio.

Mon entrevue du 20 déc. 2021 (copie du message "La justification d’un Noël au 25" hier)

D’abord, je tiens à vous remercier sincèrement pour votre soutien et vos prières qui m’ont accompagné.

Ponctuel de part et d’autre, ce théologien m’a écouté en silence durant mon exposé. Il a eu quelques sourires satisfaits – notamment, lorsque les maths donnaient raison à Matthieu. J’ai parlé durant plus d’une heure en allant dans le plus de détails possible voyant qu’il était attentif et très intéressé.

Ensuite, il m’a posé des questions sur mon travail et je le sentais sincère. Aucun sarcasme, aucun propos dépréciant mon travail.

Puis, il m’a félicité chaleureusement et l’ai senti ému (et moi donc !).

Il m’a dit des phrases qui me sont restées, je vous en livre quelques-unes :
« … maintenant que le récit de Matthieu est prouvé scientifiquement… » (sic)

« … je ferais tout ce que je peux pour vous aider… »


Il a fait ses études à l’université pontificale de Mexico et est directeur de thèse de temps à autre.
Je lui ai demandé ce qu’il pensait de la soutenance de cette thèse dans cette université.
Réponse : « Vous seriez certainement bien reçu, mais il ne faut pas le faire. Cela reviendrait à enterrer votre travail. Le rang du Mexique en théologie au plan mondial, ce n’est pas grand-chose.
Votre travail mérite mieux que cela (sic) »


Il m’a recommandé la plus prestigieuse des Universités selon lui : Tübingen (en Allemagne)

« …vous aurez besoin de deux directeurs de thèse différents, un scientifique (au mieux un astronome) et un théologien qui est plutôt du côté scientifique – que du côté strictement théologique. Ne les laissez rien modifier à votre travail ! » (Je traduis ses paroles)

« …une autre option est de tenter de se mêler à un groupe lors d’une séance d’audience publique Papale au Vatican et de Lui glisser discrètement votre manuscrit. À partir de là, la commission Pontificale aura la charge de l’analyser »

« ...le temps de la communication entre théologie et science n’est pas venu. Le pape François a bien essayé des ouvertures dans ce sens, mais ‘certains’ au sein du Vatican se sont chargés lui ont coupé les ailes… »
(J’avoue humblement n’avoir pas compris à quoi il faisait référence en particulier – vous avez une idée ?)


Il m’a suggéré de commencer ma présentation devant un théologien par la lecture d’un texte de référence. De Benoît XVI, Jean-Paul II, etc… qui irait dans le sens d’un rapprochement entre théologie et science. Il m’a donné quelques références que je vais consulter.


L’entretien a duré deux heures. Je lui ai fait cadeau du livre relié sur lequel je me suis basé pour faire la présentation (notamment l’article de 2020 en espagnol), il a été très touché et m’a promis de lire attentivement les documents – et je le crois. Nous restons en contact.


Cet Homme a eu une « puissance d’écoute » que j’ai rarement rencontrée dans ma vie. Un respect profond pour mon travail et une grande clémence pour mes faiblesses dans le domaine qui est le sien.

Gracias Padre.

Mon entrevue du 20 déc. 2021 [Suite…]

Cette entrevue a été pour moi d’une grande joie et d’une très grande richesse. Il m’a également plongé dans de profondes réflexions personnelles, que je ne fais que débuter.

J’ai hésité à vous livrer cette seconde partie pour ce qu’elle a de choquante, d’autre part, je n’ai aucune raison de garder cela pour moi. Mais vous comprendrez que je garde secret le nom de ce théologien.


Car en plus des propos précédemment relatés, ce Padre un homme très vieux, à bien voulu aller plus loin dans son aide à mon égard…
Il a répondu – à sa façon – aux interrogations que je me pose depuis plus de dix ans sur la réaction (je devrais dire la non-réaction) des prêtres, des autorités théologiques, de l’observatoire du Vatican et de l’Église en général à ma travail.  

Il m’a parlé d’une thèse brillante qu’il avait été chargé d’introduire auprès de l’université Pontificale de Mexico. Selon ses dires, il s’agissait d’une œuvre exceptionnelle sur la manière d’aborder l’enseignement de la catéchèse. Cela aurait pu constituer une excellente base pour l’enseignement au niveau universitaire (sic).

Ce travail a été rejeté par l’université. Car l’auteur est une …femme.


Il a poursuivi : « …si vous souhaitez aujourd’hui terminer brillamment vos études en théologie : contentez-vous de copier/coller les textes anciens des Pères de l’Église. Saint Jérôme, Saint Thomas d’Aquin… N’y incluez rien de neuf, rien de scientifique et surtout pas de mathématiques. »


Le message est limpide.

L’URSS a implosé sous les tentatives de réformes de modernisation de Gorbatchev, l’Église veut s’éviter ce sort funeste.

La poursuite de ma thèse impliquerait pour moi de retourner vivre en Allemagne et de passer plusieurs années à chercher à défendre un travail dont l’institution Catholique ne veut pas.  

Ce Padre, malgré son enthousiasme (le mot est faible) face à ma thèse, a mis un point final à mon voyage au pays de Matthieu.

Bien sûr entre nous, la discussion peut continuer (si Arnaud nous laisse faire)

Joyeux année à tous.  

Bonjour

Ben non, il n'y a rien de limpide !

Explique moi, est ce que tout cela est de la frime !

Je suis un peut perdu la !

Merci , Seigneur !

Et merci à vous , cher Marcel_ de continuer à nous faire l'immense honneur de partager votre travail , malgré la tiédeur voire le désintérêt de plusieurs de nos membres .

Bonne fin d'année et bon début d'année nouvelle , à vous et à tous les lecteurs de vos travaux .

( superstition de mon coin : on ne souhaite pas toute une " bonne année " avant minuit ... )

Mon ordi est en réparation jusqu'au 5 janvier et la bibliothèque publique ( où je tape en ce moment ) va être fermée jusqu'à mardi .

.
Marcel,
27 déc      2021  19 h 23

Mais, je vous donne ici un avis personnel, qui vaut ce qu’il vaut.

Matt. 2 disant: " Où est le roi des Juifs qui vient de naître? Car nous avons vu son étoile à l'orient et nous sommes venus l'adorer. "

« […] le roi des Juifs qui vient de naître[…] » Cette phrase suggère tout de même une naissance très proche, je pense. (Et non la visite à un enfant d’un an tel qu’évoqué par M.Valtorta)

La synthèse de boulo sur cet événement me plaît assez bien.
******

Il ne se trouve point d’erreur dans Jésus par Maria Valtorta.
Ne vous déplaise.

" Cette phrase suggère tout de même une naissance très proche, je pense."
Oui,  pour quelqu’un qui est proche.  
Mais l’orient ce n’est pas proche de Bethléem.

Et Érode a fait tuer tous les enfants mâles de la naissance à 2 ans.
Si c’était une naissance "relativement proche", il aurait put se contenter de
un à six mois vraisemblablement.

Ce n’est qu’une réflection … mais je n’ai sans doute pas le niveau …

Qui vient de naître, oui,  quand il ont vu l’étoile.
Ils sont alors partis, après leurs préparatifs pour ce périple.
Adorer ce roi ( d’un an, ce n’est pas vieux pour un roi) qui vient de naître.
Oui, il faut réfléchir un peu, et sans doute accepter ce que dieu a daigné nous communiquer par cette Oeuvre.

Les Mages ont vu son étoile,  étant eux à l’orient où ils se trouvaient.
Ils sont venus vers l’Occident ( ils ne savaient pas que c’était en Israël, mais ils suivirent l’étoile ) pour venir adorer ce roi des Juifs.
Rien que ce fait devrait nous laisser interloqués d’une si grande Foi.
Combien de temps fallait-il à cette époque et avec ces équipements pour venir en Judée.

Une année comme dicté par Jésus à M.V.

Je ne puis mettre ces textes en doute,  et laisse aux  " Experts" le soin d’en débattre humainement.


Et de souhaiter à tous, pour cette nouvelle année,  d’être éclairés
des Lumières de l’Esprit-Saint afin de découvrir le vrai chemin qui mène à notre Vrai et unique Dieu.

Petilouis .

.
.
.

Ce chemin :
Seule chose importante qui compte vraiment
.
.
Petilouis

0:00 · Intro
0:35 · les phénomènes astronomiques
1:49 · astronomie et astrologie dans la Bible
3:10 · Des indices bibliques
5:20 · L’almanach de Molnar
8:01 · La date de Noël

ps " lever héliaque, et non héliarque..."

Un nouveau sujet a été créé dans la section " Philosophie réaliste , discussions diverses " :

" Mt ch2 est-il un récit historique digne d'analyse scientifique ? " .

Prière d'y insérer le lien de la thèse de Marcel_ . Je n'y suis pas parvenu moi-même .

Merci d'avance .

Je renouvelle mon appel du 4/1/22 à 12h12 .

"
[...] il faut reprendre méthodiquement , scientifiquement , là où nous les avons laissés il y a deux mille ans : Judaïsme , Ieshouaïsme , Paraclétisme .

Nos 2000 ans d'histoire chrétienne seraient-ils donc vains ? temps perdu ? et faut-il faire table rase de l'histoire ? Evidemment pas .
[...]
Il faut d'abord revenir à la réalité , à l'unité : Ieshoua , fils d'Israël , fils de Dieu . Et , à partir de ce fils d'Israël , préparé par Dieu à travers une longue histoire éclairante , passer au crible du véritable Ieshouaïsme scientifiquement précisé , notre occidentalisme , pour savoir ce qui peut en être assimilé sans danger et donc susceptible de nous enrichir - car l'histoire continue - et ce qui doit être rejeté , parce qu'inassimilable , irréductible , et donc nocif .

Il nous faut retrouver notre pure et authentique identité chrétienne , Ieshouaïenne , le signe de piste perdu d'où repartir . [...] "

( " Et le VERBE s'est fait JUIF " par Emile Moreau , ed Resiac 1980 , p 195 )

Votre découverte de l'astre des mages selon Matthieu et la réhabilitation du 25
décembre chrétien qui en découle , sont d'importantes contributions pour retrouver la bonne piste , cher Marcel_ .

( Peu avant l'extrait cité , Emile Moreau faisait allusion à son " adolescence scoute " : " lorsqu'on avait perdu la piste , on nous avait recommandé de ne pas nous égailler ( et donc nous perdre un peu plus ) à la recherche du fil égaré , mais de revenir immédiatement au dernier signe de piste connu , pour repartir de cette base sûre " )

L' " adoration des mages " selon Matthieu devient grâce à vous , Marcel_ , une de ces " bases sûres " . Merci infiniment .

Emile Moreau poursuit ( p 196 ) :

" L'oecuménisme est un magnifique sursaut d'humilité , mais l'oecuménisme
n'est qu'un compromis de bienveillance .
Il faut nous revêtir de la tunique sans coutures de l'Oint , du Roi-Messie .
Nous n'avons pas le droit de n'être pas UN .

Notre péché de division - l'écartèlement du UN , manière de polythéisme - le plus grave péché contre l'enseignement monothéiste de vérité , contre le précepte essentiel d'unité de Jésus , ne serait-ce pas là le péché contre l'Esprit ? L'Esprit d'Unité ? cet Esprit qui nous ouvre les yeux par un flash révélateur et qui , joyeux , nous fait crier : Père ! UN ! ( Jean 17 , 23 ) "

L' " adoration des mages " , en redevenant historique , nous remet sur la bonne piste de l'Unité prêchée par Ieschoua , le Messie d'Israël .

Marcel___ a écrit:

Spoiler:

Merci pour votre générosité , cher Marcel_ .
Je suis confiant pour la suite des discussions mais tôt ou tard , nous devons nous attendre à nous heurter à des musulmans , qui pensent que Jésus n'est qu'un précurseur de Muhammad et qui semblent se baser surtout sur les apocryphes .

Qu'importe ! L'aventure , c'est l'aventure ...

En tout cas , l'objection musulmane aux bergers de Luc pour le 25 décembre
( trop froid ) ne tient pas la route , à mon avis : s'il n'y a pas de neige et qu'il subsiste un peu d'herbe , les moutons sortiront , me semble-t-il . Bergers et moutons sont des " durs au froid " quand il le faut pour survivre ...

Je me demande ce que les bergers de Luc ont fait quelque 16 heures après leur intervention auprès de la Sainte Famille , lorsque les mages sont bien arrivés à Bethléem le même jour ( 25/12 de l'an -7 , calendrier julien ) , ce que je crois de plus en plus .

Ils dormaient , probablement . Ils devaient en avoir besoin . Les a-t-on réveillés ?

Marcel___ a écrit:

Bon, en admettant que Luc ait rédigé avant 70, il faut se poser la question de savoir la raison pour laquelle il ne cite jamais le récit de Matthieu.

Là nous n'avons que deux possibilités :
- Il ne connaissait pas le récit de Matthieu.
- Il ne voulait pas y faire référence. (*)

Dans la seconde alternative : qu'y avait-il de si dangereux dans travail de Matthieu et de nature à provoquer le courroux des autorités occupantes ? Nous devrions pouvoir trouver cela dans le récit de Matthieu justement.
Le fait que les mages ont "roulé dans la farine" Hérode le grand ?

??




(*) Il y a une troisième possibilité : Luc a pris conscience très tôt des risques qu'il prendrait à vouloir défendre le récit de Matthieu et sa thèse de l'astre, tel que nous le faisons ici...

Rappelons-nous que le motif officiel romain pour la crucifixion de Jésus est , selon les évangiles , qu'il est " roi des juifs " ( motif contesté par les autorités religieuses juives contemporaines de Jésus qui Le condamnèrent pour " fausse " prétention de messianité ) .

Luc est dans la mouvance de Paul , pharisien mais citoyen romain , respectueux de l'autorité romaine ( " toute autorité vient de Dieu " ) et dont la vie physique fut souvent préservée par cette autorité .

Si vraiment il y eut collusion secrète entre les romains et les mages de Matthieu pour déstabiliser Hérode le Grand , Luc aurait-il eu intérêt à laisser deviner cette information , en confirmant le récit de Matthieu ?

N'existait-il pas encore parmi les juifs , des nostalgiques de la dynastie hérodienne au début des années 60 ?