Qui a rédigé le catéchisme de l'Eglise Catholique CEC?

En fait c'est une commision d'évêques, sous la présidence du cardinal Ratzinger et qui a ensuite demandé l'avis des évêques du monde entier. Et il a été approuvé par Jean Paul 2

https://www.persee.fr/doc/thlou_0080-2654_2002_num_33_2_3219

Je pose cette question car on peut se demander la portée de ce texte. En tout cas ce n'est pas un dogme. D'autant que le texte d'abord approuvé par JP2 a ensuite été révisé. cf
https://www.persee.fr/doc/thlou_0080-2654_2002_num_33_2_3219

Je me souviens qu'il y a des choses qui m'avaient choqué. Mais je ne les retrouve pas! De toutes façons c'étaient des détails. Donc personnellement, je crois ce texte sain. Mais ce ne sont pas des dogmes. C'est plutot en gros la Tradition de l'Eglise.

Catéchisme de l'Église Catholique (vatican.va)

RenéMatheux a écrit:

Je me souviens qu'il y a des choses qui m'avaient choqué. Mais je ne les retrouve pas! De toutes façons c'étaient des détails. Donc personnellement, je crois ce texte sain. Mais ce ne sont pas des dogmes. C'est plutot en gros la Tradition de l'Eglise.

Mais le catéchisme officiel de l'Église produit à Rome pour les besoins de toute l'Église ressort de l'activité du magistère ordinaire de l'Église. Et le document est infaillible en tant que tous les évêques y souscrivent, à commencer par le pape. Les fidèles ne sont pas libres de faire leur petit marché là-dedans pour refuser tous les articles qui leur déplaisent. Ce qui peut être sujet à caution c'est la formulation des choses, le choix de mots retenus. Des imperfections peuvent toujours se glisser dans le texte malgré les précautions. Un détail peut manquer de clarté. Mais l'ensemble des vérités qui sont donnés à croire doit être accepté comme tel. Ce ne sont pas des dogmes ? L'ensemble est de caractère dogmatique. On y dit clairement ce que les catholiques doivent croire de foi divine.

L' introduction au CEC de 1992 a la forme d' une

 " Constitution apostolique Fidei depositum pour la publication du Catéchisme de l'Eglise catholique rédigé à la suite du deuxième Concile oecuménique du Vatican 
Jean-Paul , évêque , Serviteur des Serviteurs de Dieu , en perpétuelle mémoire " 

" [...] un instrument valable et autorisé au service de la communion ecclésiale et comme une norme sûre pour l'enseignement de la foi . [...]

Ce catéchisme n'est pas destiné à remplacer les catéchismes locaux dûment approuvés par les autorités ecclésiastiques , les évêques diocésains et les Conférences épiscopales , surtout [...]

Donné le 11 octobre 1992 , trentième anniversaire de l'ouverture du deuxième Concile du Vatican , en la quatorzième année de mon pontificat 

Johannes Paulus II "

C'est l'édition de 1992 ( Mame/Plon ) que je possède .

Dès que possible , je la comparerai avec l'édition latine révisée de 1997 .

L'édition de 1992 en tout cas se veut un modèle d'enseignement apostolique .
" Il est destiné à encourager et à aider à la rédaction de nouveaux catéchismes locaux qui tiennent compte des diverses situations et cultures , mais qui gardent 
avec soin l'unité de la foi et la fidélité à la doctrine catholique . "  ( 1992 )

Un garde-fou plutôt qu'un corset , si je comprends bien .


Pour les Constitutions apostoliques de la fin du IVe siècle :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Constitutions_apostoliques

Pilgrim2 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Je me souviens qu'il y a des choses qui m'avaient choqué. Mais je ne les retrouve pas! De toutes façons c'étaient des détails. Donc personnellement, je crois ce texte sain. Mais ce ne sont pas des dogmes. C'est plutot en gros la Tradition de l'Eglise.

Mais le catéchisme officiel de l'Église produit à Rome pour les besoins de toute l'Église ressort de l'activité du magistère ordinaire de l'Église. Et le document est infaillible en tant que tous les évêques y souscrivent,.

Certainement pas!

Seul le pape a l'infaillibilité. Et il faut qu'il le dise explicitement.

Et ce serait curieux qu'un document infaillible aie été modifié par la suite.

Il ne faut pas réinventer la doctrine catholique comme le souhaite certains.

Citation :

Ce qui peut être sujet à caution c'est la formulation des choses, le choix de mots retenus. Des imperfections peuvent toujours se glisser dans le texte malgré les précautions.

Ce n'est pas le cas dans les dogmes!

Je vous assure que vous êtes pourtant dans l'erreur, RenéMatheux.

Pour le constater, il vous suffirait simplement de lire les documents du magistère de l'Église produit avant même Vatican II. Lisez les textes de Vatican I (le concile qui traite justement de la question).  

L'Église est infaillible dans l'exercice de son magistère ordinaire et universel pour tout ce qui concerne la foi et les moeurs. Les fidèles doivent donner leur assentiment à ce qu'enseigne dans ces matières les évêques qui seront d'accord entre eux, en lien avec Rome et confirmés par le pape.


Le catéchisme officiel de l'Église est une production découlant directement de l'exercice du magistère enseignant de l'Église. C'est un acte officiel du magistère. En soi, il ne peut donc errer en matière de foi et de moeurs. Vous pouvez être sûr que le catéchisme de l'Église ne contient pas de faux dogmes, ni des hérésies ni des enseignements ruineux pour les âmes en matière de morale. A quoi pourrait bien servir d'avoir un catéchisme de l'Église chez soi quand celui-ci serait trompeur ?

Citation :

Je me souviens qu'il y a des choses qui m'avaient choqué. Mais je ne les retrouve pas! De toutes façons c'étaient des détails. Donc personnellement, je crois ce texte sain. Mais ce ne sont pas des dogmes. C'est plutot en gros la Tradition de l'Eglise.

Le dogme n'est qu'une définition doctrinale apportée par le magistère afin de bien préciser les choses, pour mettre fin à une dispute théologique. Il s'agit alors d'un acte dit extraordinaire du magistère.


Mais l'infaillibilité elle-même ne provient pas du caractère extraordinaire de l'intervention, comme elle provient plutôt de l'exercice enseignant du magistère, C'est tous les jours que le magistère est infaillible, non pas une fois par deux cent ans !

La Tradition, c'est par exemple le même enseignement qui aura été transmis oralement aux Pères de l'Église cf. l'enfer existe, il faut prier pour les morts, il s'agit vraiment du corps de Jésus lors de chaque "repas du Seigneur", la seule eucharistie valide est celle de l'évêque, il y a bien eu un premier péché commis aux origines, etc. Tous les Pères unanimes pour enseigner un point = Tradition = infaillible.

je remets donc ce qui vient du Vatican, puisque ça a l'air d'être passé à la trappe :

Catéchisme de l'Église Catholique (vatican.va)

Le copyright est de 2003 . Je présume donc qu'il s'agit de l'édition révisée de 1997 .

Me tromperais-je ?

concile du Vatican

Citation :

L'objet de la foi

Ajoutons qu'on doit croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la Parole de Dieu, écrite ou transmise par la Tradition, et que l'Eglise propose à croire comme divinement révélé, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel.

(Denzinger 3011)

On doit croire de foi divine (donc infailliblement) ce que l'Église propose à croire comme divinement révélé par son magistère ordinaire et universel = catéchisme officiel de l'Église

Le catéchisme contient ce que l'Église propose à croire comme divinement révélé.

boulo a écrit:

Le copyright est de 2003 . Je présume donc qu'il s'agit de l'édition révisée de 1997 .

Me tromperais-je ?

je ne sais pas, mais mon avis, c'est que c'est bien le CEC [en vigueur NDLR ]

Cette citation qui se trouve à l'origine dans un ouvrage du cardinal Billot pourrait peut-être déverrouiller le blocage avec RenéMatheux

Citation :

Infaillibilité positive et négative

Dans l’infaillibilité nous pouvons distinguer deux aspects : un que nous pourrions appeler positif quand le Magistère affirme positivement une vérité qui jusqu’alors n’était qu’affaire d’opinion (ex. Léon XIII établit que les ordinations anglicanes sont invalides) ou bien quand il donne une définition solennelle d’une vérité (qui n’était pas encore ou était déjà de foi). Ces décisions sont irréformables. L’aspect que nous appelons négatif consiste simplement dans la non-existence d’erreur ou de nocivité vis-à-vis de la Foi et de la morale, dans tout ce que l’Eglise enseigne comme étant révélé ou connexe à la Révélation: ex., quand Pie XI a promulgué la Messe et l’Office du Sacré-Cœur, tous les catholiques ont été sûrs qu’en célébrant cette Messe et en récitant cet Office, ils ne courraient aucun risque d’erreur contraire à la foi ou à la morale, ou qu’il n’y avait rien de nuisible au salut éternel. Ces décisions ne sont pas irréformables ; pour cette raison, le même Pontife ou un autre peut changer ou annuler la Messe et/ou l’Office : de même ce changement serait infaillible dans un sens négatif, c’est-à-dire qu’il n’y aurait aucune erreur contre la Foi ou la morale ou aucun danger pour le salut éternel.

Le Cardinal Franzelin en parle à propos de l’infaillibilité du Magistère de l’Eglise quand il donne la note dogmatique d’une proposition comme “sûre” et “pas sûre”

Ainsi quand l’Eglise a déclaré qu’en morale on peut suivre en toute sécurité les opinions de St Alphonse, cela ne veut pas dire que tout le monde est obligé de suivre St Alphonse, mais que dans ses œuvres il ne se trouve rien de contraire à la doctrine de l’Eglise.

Source : citation tirée d'un ouvrage du cardinal Billot
FRANZELIN, De Traditione, T. XII, Schol. 1. Cité par L. BILLOT, De Ecclesia Christi, T. I, P. II, c. II, q. X pp. 444-5.

Tout cela se trouve dans un page de la revue Sodalitium

En somme, j'aurais bien raison de faire valoir que le catéchisme officiel de l'Église se doit d'être infaillible et parce que procédant d'un acte d'enseignement du magistère ordinaire et universel de l'Église. Sauf qu'il faudrait entendre par "infaillibilité" - exempt d'erreur (contre la foi ou la morale) - mais non irréformable. C'est l'infaillibilité négative. Le catéchisme est sûr. Ça ne veut pas dire qu'on ne pourrait pas le modifier. Le catéchisme n'est pas une sainte relique !


Voir aussi : Léon XIII : Sapientiæ Christianæ : D 1936c. Pie XII : Divini illius Magistri : D 2204 (22) ; Mystici Corporis ; Humani Generis.

A l'appui de ce que disait le cardinal Billot, il y a ceci de la main de Jean-Paul II dans l'Introduction du catéchisme de 1992

Citation :

"... le catéchisme de l'Église catholique, que j'ai approuvé le 25 juin dernier et dont aujourd'hui j'ordonne la publication en vertu de l'autorité apostolique, est un exposé de la foi de l'Église et de la doctrine catholique, attestées ou éclairées par l'Écriture sainte, la Tradition apostolique et le Magistère ecclésiastique. Je le reconnais comme un instrument valable et autorisé au service de la communion ecclésiale et comme une norme sûre pour l'enseignement de la foi. Puisse-t-il servir au renouveau auquel l'Esprit Saint appelle sans cesse l'Église de Dieu, Corps du Christ, en pèlerinage vers la lumière sans ombre du Royaume !

L'approbation et la publication du catéchisme de l'Église catholique constituent un service que le successeur de Pierre veut rendre à la Sainte Église catholique [...] celui de soutenir et de confirmer la foi de tous les disciples du Seigneur (Lc 22,32) [...]

Jean-Paul II, "Introduction", dans Catéchisme de l'Église catholique, 11 octobre 1992

Une norme sûre. Infaillibilité négative ...

RenéMatheux a écrit:

Seul le pape a l'infaillibilité. Et il faut qu'il le dise explicitement.

Non. Ici c'est votre erreur (vous allez trop vite). Ce n'est pas le pape seul, il n'est pas obligé non plus de préciser que ce qu'il enseigne serait infaillible..





En réalité, on dit que le pape dispose du charisme d'infaillibilité. Dans l'exercice de son magistère universel, il dispose de la même infaillibilité que l'Église en matière de foi et de moeurs. Or que les évêques qui lui sont unis et soumis disposent du même charisme d'infaillibilité dans l'exercice du magistère ordinaire universel.

Ce que le pape peut faire, par un acte du magistère extraordinaire, sera de confirmer la foi de ses frères (le rôle de Pierre), en proclamant par exemple la décision irréformable. Le pape vient apposer comme le sceau sur un objet qui est déjà cru ou reçu par le magistère ordinaire et universel de l'Église; bien que celui-ci pouvait faire l'objet d'une violente contestation, une mise en doute, etc. C'est comme lorsque Jean-Paul II, par un acte extraordinaire de son magistère sera venu confirmer le caractère irréformable du sacerdoce des prêtres dans l'Église. Le pape confirme ce qui était déjà cru dans l'Église depuis toujours, bien que de plus en plus férocement contesté.

Il n'est aucunement nécessaire que le pape doive indiquer ce qui serait infaillible ou pas dans ce qu'il enseigne, pour qu'on puisse savoir enfin ce qui est infaillible ! Non. Car tout ce qu'il enseigne en matière de foi et de moeurs doit être reçu comme infaillible.

Le dire "explicite" concerne des actes de son magistère comme la proclamation d'un dogme, des canonisations, une décision irréformable.

Devrais-je comprendre que l'obligation de prêter le serment antimoderniste aurait été revêtue du sceau de l'infaillibilité ?

Je n'en ai pas l'impression .

L'évêque de Gand d'alors , Mgr Lamy , avait compris du serment antimoderniste , qu'il devait garder ses vêtements épiscopaux ( soutane , chapeau rond à bandelettes )
lorsqu'il circulait en vélomoteur . Il imposait la même obligation aux prêtres de son diocèse . Peu pratique ...

Pilgrim2 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Seul le pape a l'infaillibilité. Et il faut qu'il le dise explicitement.

Non. Ici c'est votre erreur (vous allez trop vite). Ce n'est pas le pape seul, il n'est pas obligé non plus de préciser que ce qu'il enseigne serait infaillible..

Alors là, vous inventez une nouvelle religion catholique....

Tiens une citation de
https://www.cath.ch/newsf/il-y-a-150-ans-souvrait-vatican-i-un-concile-controverse/
à propos de Vatican1

Résultat des débats, l’infaillibilité pontificale est strictement déterminée: le pape n’est dit infaillible uniquement dans le cas où, en vertu de sa charge et en matière de foi et de morale, il prononce solennellement et ex cathedra qu’»une doctrine doit être tenue par toute l’Eglise».

Pilgrim2 a écrit:

A l'appui de ce que disait le cardinal Billot, il y a ceci de la main de Jean-Paul II dans l'Introduction du catéchisme de 1992

Citation :

"... le catéchisme de l'Église catholique, que j'ai approuvé le 25 juin dernier et dont aujourd'hui j'ordonne la publication en vertu de l'autorité apostolique, est un exposé de la foi de l'Église et de la doctrine catholique, attestées ou éclairées par l'Écriture sainte, la Tradition apostolique et le Magistère ecclésiastique. Je le reconnais comme un instrument valable et autorisé au service de la communion ecclésiale et comme une norme sûre pour l'enseignement de la foi. Puisse-t-il servir au renouveau auquel l'Esprit Saint appelle sans cesse l'Église de Dieu, Corps du Christ, en pèlerinage vers la lumière sans ombre du Royaume !

L'approbation et la publication du catéchisme de l'Église catholique constituent un service que le successeur de Pierre veut rendre à la Sainte Église catholique [...] celui de soutenir et de confirmer la foi de tous les disciples du Seigneur (Lc 22,32) [...]

Jean-Paul II, "Introduction", dans Catéchisme de l'Église catholique, 11 octobre 1992

Une norme sûre. Infaillibilité négative ...

Là aussi!

JP2 est le dernier a voir utilisé l'infaillibilité pour affirmer que les femmes ne pouvaient pas devenir prêtre .

Pendant le Concile du Vatican, le 20/6/1870 au nom de la Députation de la Foi, Mgr d’Avanzo déclarait :

Citation :

"… Permettez moi de rappeler comment l’infaillibilité s’exerce dans l’Eglise. De fait, nous avons deux témoignages de l’Ecriture sur l’infaillibilité dans l’Eglise du Christ, Luc XXII : J’ai prié pour toi, etc., paroles qui concernent Pierre sans les autres ; et la finale de Matthieu : Allez, enseignez, etc., paroles qui sont dites aux Apôtres mais non sans Pierre… Il y a donc un double mode d’infaillibilité dans l’Eglise ; le premier est exercé par le magistère ordinaire de l’Eglise : Allez, enseignez… C’est pourquoi, de même que l’Esprit-Saint, l’esprit de vérité, demeure dans l’Eglise tous les jours ; de même tous les jours l’Eglise enseigne les vérités de foi avec l’assistance du Saint-Esprit. Elle enseigne toutes ces choses qui sont soit déjà définies, soit contenues explicitement dans le trésor de la révélation mais non définies, soit enfin qui sont crues implicitement : toutes ces vérités, l’Eglise les enseigne quotidiennement, tant par le pape principalement que par chacun des évêques adhérant au pape. Tous, et le pape et les évêques sont infaillibles dans ce magistère ordinaire, de l’infaillibilité même de l’Eglise : ils diffèrent seulement en ceci que les évêques ne sont pas infaillibles par eux-mêmes, mais ont besoin de la communion avec le pape, par qui ils sont confirmés ; le pape, lui, n’a besoin que de l’assistance du Saint-Esprit à lui promise (…)."

et

Citation :

L’Eglise est infaillible dans son magistère ordinaire, qui s’exerce quotidiennement, par le Pape principalement et par les évêques qui adhèrent à lui, et qui donc sont infaillibles ensemble de l’infaillibilité de l’Eglise que le Saint-Esprit assiste tous les jours.

Mgr d’Avanzo, rapporteur pour la Députation de la Foi au 1er Concile du Vatican, Mansi, 52, 1193. Citation de L. M. DE BLIGNIERES, op. cit., p. 8. Cf. : SALAVERRI, op. cit., n. 666 ; n. 645-9, pp. 700-1. ↑ retourner en haut

Et il y a même eu schisme : les vieux catholiques! A ce compte là vous pourriez citer les déclaration des évèques hérétiques au concile de Nicée pour supprimer ses décisions

Et l'Eglise a tranché. La vérité est ce que Le concile Vatican 1 Réuni autour du pape a décidé! Et cela c'est un dogme.

Mais si vous ne croyez pas en l'Eglise, ni en ses dogmes, vous aurez des problèmes...

En tout cas, voici le texte auquel tout catholique doit croire. Sinon il est hors de l'Eglise (anathème)

Pastor Aeternus a écrit:

C’est pourquoi, nous attachant fidèlement à la tradition reçue dès l’origine de la foi chrétienne, pour la gloire de Dieu notre Sauveur, pour l’exaltation de la religion catholique et le salut des peuples chrétiens, avec l’approbation du saint concile, nous enseignons et définissons comme un dogme révélé de Dieu :

Le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l’Église, jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Église.

Si quelqu’un, ce qu’à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition, qu’il soit anathème.

Ceci :

Citation :

"[...] le pape n’est dit infaillible uniquement dans le cas où, en vertu de sa charge et en matière de foi et de morale, il prononce solennellement et ex cathedra qu’»une doctrine doit être tenue par toute l’Eglise».

Non.

Ce n'est pas vrai. Le pape n'est pas infaillible "uniquement" lorsqu'il prononce solennellement qu'une doctrine doit être tenue par toute l'Église. Il est infaillible tous les jours lorsqu'il enseigne en matière de foi et de moeurs. Il dispose de l'infaillibilité de l'Église à chaque jour pour enseigner les vérités de la foi.

Si ce que vous suggérez serait vrai, RenéMatheux, la direction des évêques (les apôtres à l'origine) ne serait pas d'un grand secours en matière d'enseignement de la doctrine. Ils pourraient tous nous enseigner des hérésies un jour après l'autre. Nous ne serions pas mieux lotis que les protestants.  

Pensez y ...

Ce n'est pas vrai que l'apôtre Pierre aura dû passer son temps à produire solennellement des prononcés ex cathedra avec roulement de tambour. afin de garantir que ce qu'il enseignait jour après jour serait dépourvu d'erreur.

Quand l'apôtre Paul écrit sa lettre aux Corinthiens : il est en train de faire un acte d'enseignement procédant du magistère ordinaire et universel de l'Église. Son enseignement est infaillible. Paul n'est pas pape, il n'occupe pas la fonction de Pierre. Paul ne fait aucun prononcé solennel. C'est égal mais les Corinthiens doivent pourtant bien recevoir sa lettre comme si ce devait être une instruction du Christ en personne. "Qui vous écoute, m'écoute." C'est ainsi que nous recevons la lettre de Paul.

L'infaillibilité est tel le charisme de l'Église qui permet à un apôtre (ou des évêques) d'enseigner aux baptisés ce qu'ils doivent savoir en matière de foi.

Pilgrim2 a écrit:

Ceci :

Citation :

"[...] le pape n’est dit infaillible uniquement dans le cas où, en vertu de sa charge et en matière de foi et de morale, il prononce solennellement et ex cathedra qu’»une doctrine doit être tenue par toute l’Eglise».

Non.

Ce n'est pas vrai. Le pape n'est pas infaillible "uniquement" lorsqu'il prononce solennellement qu'une doctrine doit être tenue par toute l'Église. Il est infaillible tous les jours lorsqu'il enseigne en matière de foi et de moeurs. Il dispose de l'infaillibilité de l'Église à chaque jour pour enseigner les vérités de la foi.

Si ce que vous suggérez serait vrai, RenéMatheux, la direction des évêques (les apôtres à l'origine) ne serait pas d'un grand secours en matière d'enseignement de la doctrine. Ils pourraient tous nous enseigner des hérésies un jour après l'autre. Nous ne serions pas mieux lotis que les protestants.  

Sans le pape il peuvent dire des hérésies. Il y a eu beaucoup d'évèques hérétiques effectivement!

Ceci dit il y a des degrés de vérité dans les textes de l'Eglise : tous n'ont pas la même valeur. Mais un dogme est défini de façon très précise et aussi très concise!

De toutes façons Vatican 1 est très clair et dogmatique : vous le contestez!
Le CEC que nul n'a prétendu dogmatique, vous dites pourtant que ça l'est!

Citation :

Ceci dit il y a des degrés de vérité dans les textes de l'Eglise : tous n'ont pas la même valeur. Mais un dogme est défini de façon très précise et aussi très concise!

Oui, un dogme. Comme le dogme de la Trinité. Il prend alors une intervention extraordinaire au départ. Il aura fallu un concile, puis la confirmation de l'évêque de Rome. Pour une définition dogmatique : il faut sortir du cadre de l'enseignement ordinaire du magistère.

Citation :

Le CEC que nul n'a prétendu dogmatique, vous dites pourtant que ça l'est!

J'ai dit que le catéchisme officiel de l'Église est sûr. Il est infaillible de manière négative, pour parler comme le cardinal Billot dans son temps.

Infaillible de manière négative cela n'existe pas!
Et il n'y a pas besoin de concile pour définir un dogme. Ceux ci repose sur Pierre.

Pour le reste la théologie dogmatique a défini plusieurs degrés dans la foi de l'Eglise.

Quels sont ces degrés?

D'après le "sommaire de théologie dogmatique", il y a comme vérités théologique
1) De foi catholique (dogme)
2) De foi divine (bible)
3) Docrine catholique certaine
4) Commune (enseigné par presque tous)
5) Probable

Pilgrim2 a écrit:

Spoiler:

Citation :

Spoiler:

Quel est le problème? Les clefs ont été remises à Pierre, Pierre seul, et personne d'autre...

Eh, ben?

RenéMatheux a écrit:

Eh, ben?

1- Un seul Baptême pour le pardon des péchés. (Credo)

2- Le Baptême n'est pas le seul moyen du pardon. (Catéchisme)

Tu ne vois pas la contradiction?...

Il n'y a pas de contradiction.


Écoutez ...

Il faut être baptisé pour recevoir le sacrement du pardon. Il n'y a pas plus de contradiction dans le fait d'être baptisé, pour recevoir ensuite le pardon de Dieu via le sacrement, mais qu'il devrait y en avoir une, de soi-disant contradiction, avec des disciples avant déjà pris un bain, un fait pourtant qui n'empêche pas Jésus de vouloir leur laver les pieds dans le cénacle pour finir.

- Pierre, si je ne te lave pas, tu n'auras pas de part avec moi.


"Vous êtes tous purs"', dit Jésus à ses disciples. Les disciples n'auront pas à reprendre un bain. Non, le bain, ils l'ont déjà eu. Seulement, il reste les pieds ... La pureté que Jésus signale n'empêche pas qu'il doit leur laver les pieds quand même.

Le sacrement de pénitence dans l'Église est comme Jésus qui vient laver les pieds. Il faut remarquer comment Jésus lui-même leur lave les pieds. Ce ne sont pas les disciples qui se les lavent eux-mêmes.

C'est un autre qui les aura plongé dans le Jourdain, comme c'est un autre qui leur lave les pieds dans le cénacle.



Jésus demande deux choses à ses apôtres

1) Baptisez-les au nom du Père, du Fils, du Saint Esprit
2) Ceux à qui vous remettrez les péchés,

… Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.

Jean 20, 23

1) sacrement du baptême
2) sacrement du pardon


Le lavage des pieds n'est pas contradictoire avec le fait d'avoir pris un bain. Le lavage des pieds complémente l'opération nettoyage. Le tout s'opère en fonction du même baptême.

Pilgrim2 a écrit:

Il n'y a pas de contradiction.


Écoutez ...

Il faut être baptisé pour recevoir le sacrement du pardon. Il n'y a pas plus de contradiction dans le fait d'être baptisé, pour recevoir ensuite le pardon de Dieu via le sacrement, mais qu'il devrait y en avoir une, de soi-disant contradiction, avec des disciples avant déjà pris un bain, un fait pourtant qui n'empêche pas Jésus de vouloir leur laver les pieds dans le cénacle pour finir.

- Pierre, si je ne te lave pas, tu n'auras pas de part avec moi.


"Vous êtes tous purs"', dit Jésus à ses disciples. Les disciples n'auront pas à reprendre un bain. Non, le bain, ils l'ont déjà eu. Seulement, il reste les pieds ... La pureté que Jésus signale n'empêche pas qu'il doit leur laver les pieds quand même.

Le sacrement de pénitence dans l'Église est comme Jésus qui vient laver les pieds. Il faut remarquer comment Jésus lui-même leur lave les pieds. Ce ne sont pas les disciples qui se les lavent eux-mêmes.

C'est un autre qui les aura plongé dans le Jourdain, comme c'est un autre qui leur lave les pieds dans le cénacle.



Jésus demande deux choses à ses apôtres

1) Baptisez-les au nom du Père, du Fils, du Saint Esprit
2) Ceux à qui vous remettrez les péchés,

… Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.

Jean 20, 23

1) sacrement du baptême
2) sacrement du pardon


Le lavage des pieds n'est pas contradictoire avec le fait d'avoir pris un bain. Le lavage des pieds complémente l'opération nettoyage. Le tout s'opère en fonction du même baptême.

De quel droit récuses-tu le témoignage réglementaire du Credo? Ne sais-tu pas que quiconque récuse le Symbole de Nicée-Constantinople (381), en tout ou en partie, par restriction ou par ajout, est passible d'une excommunication latae sententiae, selon Dz.265, 303 et 559?

saint Zibou a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Eh, ben?

1- Un seul Baptême pour le pardon des péchés. (Credo)

2- Le Baptême n'est pas le seul moyen du pardon. (Catéchisme)

Tu ne vois pas la contradiction?...

Ben non!
Le baptème n'est pas qu'un moyen de pardon. Exemple : il protège du pouvoir des sorciers (dixit les missionnaires en Afrique).

RenéMatheux a écrit:

saint Zibou a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Eh, ben?

1- Un seul Baptême pour le pardon des péchés. (Credo)

2- Le Baptême n'est pas le seul moyen du pardon. (Catéchisme)

Tu ne vois pas la contradiction?...

Ben non!
Le baptème n'est pas qu'un moyen de pardon. Exemple : il protège du pouvoir des sorciers (dixit les missionnaires en Afrique).

RenéMatheux a écrit:

saint Zibou a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Eh, ben?

1- Un seul Baptême pour le pardon des péchés. (Credo)

2- Le Baptême n'est pas le seul moyen du pardon. (Catéchisme)

Tu ne vois pas la contradiction?...

Ben non!
Le baptème n'est pas qu'un moyen de pardon. Exemple : il protège du pouvoir des sorciers (dixit les missionnaires en Afrique).

Le pardon divin, octroyé dans un seul Baptême, selon le Credo, entraîne l'inhabitation du Saint-Esprit, face auquel nul démon ne peut résister!

Il n'y a pas que le pardon dans le baptème. . Bis

Question qui a appris que nos péchés étaient pardonnés au baptème si ce n'est l'Eglise?

RenéMatheux a écrit:

Il n'y a pas que le pardon dans le baptème. . Bis

Question qui a appris que nos péchés étaient pardonnés au baptème si ce n'est l'Eglise?

Donc, ta communauté ecclésiale est une société fondée sur un message incohérent?...

C'est plutot vous, mon cher Zibouqui êtes incohérent : où avez vous lu dans la bible que le baptème efface les péchés? Ou je me trompe?

RenéMatheux a écrit:

C'est plutot vous, mon cher Zibouqui êtes incohérent : où avez vous lu dans la bible que le baptème efface les péchés? Ou je me trompe?

Cette rubrique porte-t-elle sur le catéchisme ou sur la Bible?

RenéMatheux a écrit:

Résultat des débats, l’infaillibilité pontificale est strictement déterminée: le pape n’est dit infaillible uniquement dans le cas où, en vertu de sa charge et en matière de foi et de morale, il prononce solennellement et ex cathedra qu’»une doctrine doit être tenue par toute l’Eglise».

Je reviens avec votre déclaration, RenéMatheux. Je regrette, mais vous être vraiment dans l'erreur [imprécis; du moins] concernant cette histoire d'infaillibilité. Je ne fais pas de blague. Et je n'invente strictement rien en vous disant cela.

Il est parfaitement faux, d'un point de vue catholique. d'aller dire que l'infaillibilité n'interviendrait que pour le pape et lorsqu'il proclamerait de façon solennelle la vérité à croire.

La preuve ? C'est même le cardinal Gaspari qui le dit, en 1932, dans le catéchisme qu'il aura produit pour instruire les fidèles.

Ainsi :

Citation :

Catéchisme du cardinal Gaspari, 1932

Q . 51. A qui appartient dans l'Église le pouvoir
d'enseigne ?

R . Dans l’Église le pouvoir d’enseigner
appartient au Pontife Romain et aux évêques qui
sont en communion avec lui.

Q . 52. L'Église est-elle infaillible dans sa
fonction d'enseignement?

R . L ’Église est infaillible dans sa fonction d'enseignement
quand elle propose comme devant être crues par tous
des vérités, ou révélées en elles-mêmes ou connexes avec
les vérités révélées, qui se rapportent à la foi et aux mœurs,
soit que cet enseignement soit donné par le magistère ordinaire
et universel de l’Église, soit qu’il fasse l’objet d’un jugement
solennel de l’autorité suprême.

0 . 53. A qui est-il réservé de prononcer ces
jugements solennels?

R . Il est réservé soit au Pontife Romain soit
aux évêques réunis avec le Pontife Romain, et
spécialement en concile œcuménique, de prononcer
ces jugements solennels.

En un mot, c'est l'Église qui est infaillible lors qu'elle enseigne les vérités à croire sur le plan de la foi et des moeurs. Cette infaillibilité s'exprime par le bais du magistère ordinaire et universel ou par le biais d'une déclaration solennelle du pape seul ou à la suite d'un concile.

Comme je disais, nous recevons comme infaillible la lettre de saint Paul aux Éphésiens, aux Corinthiens, etc. : parce que la lettre de saint Paul est une expression du magistère enseignant ordinaire et universel de l'Église. Paul n'est pas Pierre, et Paul ne fait aucune déclaration solennelle. C'est bien égal parce que Paul occupe l'équivalent de la fonction d'évêque, d'un évêque qui est uni à Pierre. Le contenu de la foi de l'Église que Paul transmet aux fidèles de l'Église procède d'un enseignement infaillible.

saint Zibou a écrit:

De quel droit récuses-tu le témoignage réglementaire du Credo? Ne sais-tu pas que quiconque récuse le Symbole de Nicée-Constantinople (381), en tout ou en partie, par restriction ou par ajout, est passible d'une excommunication latae sententiae, selon Dz.265, 303 et 559?

Cette remarque légaliste à propos du credo de Nicée ne répond pas au fait qu'il n'est aucune contradiction entre l'unicité du baptême et le sacrement du pardon. Au contraire ! C'est justement en vertu de la foi de leur baptême si les fidèles pardonnés peuvent être de nouveau pardonnés, encore et encore, après leur baptême.

Il n'est qu'un seul baptême toujours.

Quant à l'autorité dans l'Église, elle s'exerce par le pape et les évêques qui lui sont unis. Donc, le filioque ajouté dans la formule en Occident - et qui ne change strictement rien au credo de Nicée - n'est pas de ces éléments risquant jamais de me faire encourir une peine ecclésiale quelconque. Car ce ne sont pas les évêques (orientaux, même chose) qui doivent confirmer le pape. Plutôt, c'est le pape qui confirme les évêques à savoir s'ils ont tort ou raison de penser ce qu'ils pensent.

Pilgrim2 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Résultat des débats, l’infaillibilité pontificale est strictement déterminée: le pape n’est dit infaillible uniquement dans le cas où, en vertu de sa charge et en matière de foi et de morale, il prononce solennellement et ex cathedra qu’»une doctrine doit être tenue par toute l’Eglise».

Je reviens avec votre déclaration, RenéMatheux. Je regrette, mais vous être vraiment dans l'erreur [imprécis; du moins] concernant cette histoire d'infaillibilité. Je ne fais pas de blague. Et je n'invente strictement rien en vous disant cela.

Il est parfaitement faux, d'un point de vue catholique. d'aller dire que l'infaillibilité n'interviendrait que pour le pape et lorsqu'il proclamerait de façon solennelle la vérité à croire.

La preuve ? C'est même le cardinal Gaspari qui le dit, en 1932, dans le catéchisme qu'il aura produit pour instruire les fidèles. .

Mon cher Pilgrim, vous confondez un cardinal et un concile présidé par le pape!

Zibou , vous n'êtes pas catholique romain . N'intervenez plus dans la présente section .

Un rappel qu'il y a des erreurs dans l'enseignement de l'Eglise : les limbes

https://docteurangelique.forumactif.com/t21710-une-erreur-de-l-eglise-en-theologie-dogmatique