DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Millénarisme : Saint Irénée ou Catéchisme de l'Eglise Catholique ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 

Millénarisme : Saint Irénée ou Catéchisme de l'Eglise Catholique ?
Saint Irénée a raison. Il vit 50 ans après saint Jean tout de même.
29%
 29% [ 2 ]
Le CEC a raison. Il est revêtu du charisme d'infaillibilité.
57%
 57% [ 4 ]
Sans opinion.
14%
 14% [ 1 ]
Total des votes : 7
 

AuteurMessage
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80824
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Millénarisme : Saint Irénée ou Catéchisme de l'Eglise Catholique ?    Dim 20 Avr 2014, 12:14

Qui a raison selon vous ?


- Entre saint Irénée, évêque de Lyon, Père de l'Eglise, ordonné évêque par saint Polycarpe, lui-même ordonné évêque par saint Jean (qui a écrit l'Apocalypse)

- et le Magistère Ordinaire de l'Eglise dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique 676 ?

Saint Irénée est MILLENARISTE : Il écrit tout un livre (livre V de Contre les hérésies) pour interpréter ce passage comme annonçant un règle terrestre du Christ durant 1000 ans avec siège politique et tout le toutime

Citation :
Apocalypse 20, 1 Puis je vis un Ange descendre du ciel, ayant en main la clef de l'Abîme, ainsi qu'une énorme chaîne.
Apocalypse 20, 2 Il maîtrisa le Dragon, l'antique Serpent, - c'est le Diable, Satan, - et l'enchaîna pour mille années.
Apocalypse 20, 3 Il le jeta dans l'Abîme, tira sur lui les verrous, apposa des scellés, afin qu'il cessât de fourvoyer les nations jusqu'à l'achèvement des mille années. Après quoi, il doit être relâché pour un peu de temps.
Apocalypse 20, 4 Puis je vis des trônes sur lesquels ils s'assirent, et on leur remit le jugement ; et aussi les âmes de ceux qui furent décapités pour le témoignage de Jésus et la Parole de Dieu, et tous ceux qui refusèrent d'adorer la Bête et son image, de se faire marquer sur le front ou sur la main ; ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années.
Apocalypse 20, 5 Les autres morts ne purent reprendre vie avant l'achèvement des mille années. C'est la première résurrection.
Apocalypse 20, 6 Heureux et saint celui qui participe à la première résurrection! La seconde mort n'a pas pouvoir sur eux, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ avec qui ils régneront mille années.
Apocalypse 20, 7 Les mille ans écoulés, Satan, relâché de sa prison,
Apocalypse 20, 8 s'en ira séduire les nations des quatre coins de la terre, Gog et Magog, et les rassembler pour la guerre, aussi nombreux que le sable de la mer ;


Le CEC condamne fermement et définitivement ce millénarisme, et avec VIGEUR :

Citation :

676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).

_________________
Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Dim 20 Avr 2014, 13:17, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Chrysostome



Masculin Messages : 28495
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Millénarisme : Saint Irénée ou Catéchisme de l'Eglise Catholique ?    Dim 20 Avr 2014, 12:51

Le CEC. salut
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80824
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Millénarisme : Saint Irénée ou Catéchisme de l'Eglise Catholique ?    Dim 20 Avr 2014, 13:00

Simon1976 a écrit:
Le CEC. salut

 thumleft 

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Louis



Masculin Messages : 6128
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Millénarisme : Saint Irénée ou Catéchisme de l'Eglise Catholique ?    Dim 20 Avr 2014, 13:14

Il manque un choix : les deux ont raison  Mr. Green

Sinon, je crois que ces 1000 ans sont symboliques.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.docteurangelique.com/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80824
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Millénarisme : Saint Irénée ou Catéchisme de l'Eglise Catholique ?    Dim 20 Avr 2014, 13:16

Louis a écrit:
Il manque un choix : les deux ont raison  Mr. Green

Justifie ce choix et je l'ajoute !  scratch Very Happy 

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Hillel31415



Masculin Messages : 3479
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: Millénarisme : Saint Irénée ou Catéchisme de l'Eglise Catholique ?    Dim 20 Avr 2014, 13:29

Irénée a raison, et il n'était pas le seul Père à croire au millénarisme. (Tertullien, saint Justin de Naplouse, Lactance et Papias aussi)
En fait jusqu’à Augustin la chrétienté y croyaient.

La seule chose qui est sujet à interprétation est la durée de ce millénium.
Le reste est une obligation pour accomplir la parole prophétique biblique.

Le Cec condamne simplement la mise en place au nom du christianisme d'un règne politique. (comme l'a fait l'église romaine par le passé)
Mais il ne nie pas nécessairement la mise en place par Jésus Lui-même de ce règne. (mais enfin je ne porte pas une grande considération au CEC de toute façon, il en raconte...)


Dernière édition par Hillel31415 le Dim 20 Avr 2014, 14:35, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Oculus



Masculin Messages : 2567
Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: Millénarisme : Saint Irénée ou Catéchisme de l'Eglise Catholique ?    Dim 20 Avr 2014, 14:02

j'ai en main la réédition 2001 aux Ed du Cerf (coll Sagesses chrétiennes) de "Contre les hérésies " d'Irénée de Lyon.
Le Livre V  y fait 36 chapitres et 110 pages , et je suis incapable d'y déceler ce qu' Arnaud dit qu'il s'y trouve .
Alors Arnaud , un peu de précision , citez le passage dont vous parlez  avec exactitude  SVP  study


Dernière édition par Oculus le Dim 20 Avr 2014, 14:58, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Hillel31415



Masculin Messages : 3479
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: Millénarisme : Saint Irénée ou Catéchisme de l'Eglise Catholique ?    Dim 20 Avr 2014, 14:31

Wiki article Millenarisme a écrit:
Irénée

Le livre V de [1] "Contre les hérésies"] traite du règne du Christ sur la terre avec ses élus (doctrine qualifiée de millénarisme et peu en faveur dans l'Église catholique).

Adv. Hae. V, 33, 2 :

C'est pourquoi le Seigneur disait : « Lorsque tu donnes un dîner ou un souper, n'invite pas des riches, ni des amis, des voisins et des parents, de peur qu'eux aussi ne t'invitent à leur tour et qu'ils ne te le rendent ; mais invite des estropiés, des aveugles, des pauvres, et heureux seras-tu de ce qu'ils n'ont pas de quoi te rendre, car cela te sera rendu lors de la résurrection des justes. » Il dit encore : « Quiconque aura quitté champs, ou maisons, ou parents, ou frères, ou enfants à cause de moi, recevra le centuple en ce siècle et héritera de la vie éternelle dans le siècle à venir. » Quel est en effet le centuple que l'on recevra en ce siècle, et quels sont les dîners et les soupers qui auront été donnés aux pauvres et qui seront rendus ? Ce sont ceux qui auront lieu au temps du royaume, c'est-à-dire en ce septième jour qui a été sanctifié et en lequel Dieu s'est reposé de toutes les œuvres qu'il avait faites : vrai sabbat des justes, en lequel ceux-ci, sans plus avoir à faire aucun travail pénible, auront devant eux une table préparée par Dieu et regorgeant de tous les mets.

(...)

Adv. Hae. V, 28, 2 :

Il animera cette image, au point qu'elle en vienne même à parler, et il fera mettre à mort tous ceux qui n'adoreront pas cette image. Il fera encore donner à tous une marque sur le front et sur la main droite, afin que personne ne puisse acheter ni vendre, s'il n'a la marque du nom de la bête ou le chiffre de son nom : ce chiffre, c'est six cent soixante-six », c'est-à-dire six centaines, six dizaines et six unités, pour récapituler toute l'apostasie perpétrée durant six mille ans.

Adv. Hae. V, 28, 3 :

Car autant de jours a comporté la création du monde, autant de millénaires comprendra sa durée totale. C'est pourquoi le livre de la Genèse dit : « Ainsi furent achevés le ciel et la terre et toute leur parure. Dieu acheva le sixième jour les œuvres qu'il fit, et Dieu se reposa le septième jour de toutes les œuvres qu'il avait faites. » Ceci est à la fois un récit du passé, tel qu'il se déroula, et une prophétie de l'avenir : en effet, si « un jour du Seigneur est comme mille ans » et si la création a été achevée en six jours, il est clair que la consommation des choses aura lieu la six millième année
.
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28495
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Millénarisme : Saint Irénée ou Catéchisme de l'Eglise Catholique ?    Dim 20 Avr 2014, 14:33

Le règne terrestre du Christ, c'est pas la doctrine des TJ ?
Revenir en haut Aller en bas
Hillel31415



Masculin Messages : 3479
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: Millénarisme : Saint Irénée ou Catéchisme de l'Eglise Catholique ?    Dim 20 Avr 2014, 14:39

Les TJ pensent qu'ils n'iront jamais au ciel sauf 144000.
Les Tj ont peur d'un Dieu proche, ils préfèrent un Dieu lointain et distant ça les sécurise d'une certaine façon.

Les chrétiens millénaristes, n'y voient pas un aboutissement mais une période nécessaire à l'accomplissement de la prophétie. Ce n'est pas une fin en soit pour le chrétien dont l'avenir est céleste.

L’espérance du Chrétien est céleste et non terrestre. Ca n’empêche pas de croire que le 7eme jour de la création, le sabbat de Dieu sera institué sur terre par son Christ avec ses élus. Le 8eme jour sera la nouvelle création de Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
Oculus



Masculin Messages : 2567
Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: Millénarisme : Saint Irénée ou Catéchisme de l'Eglise Catholique ?    Dim 20 Avr 2014, 14:50

Mais précisément , Irénée n'est pas millénariste !
dans le chap 38 du livre V , il prend comme métaphore de la totalité de la durée du monde les 7 jours de la création du monde . il attribue une durée de mille ans à chaque jour , et dit que le 7ème jour où Dieu se repose sera celui de la rétribution et du Jugement  après la résurrection .
C'est donc un Jour qui arrive après les fins dernières et l'eschatologie chrétienne . Il est donc tout à fait doublement impossible d'interpréter le livre V , 38 d'adv haer comme incitant au millénarisme .
d'abord parceque la durée du temps écoulé depuis la création  à l'époque d'irénée en rendait la fin
temporellement inaccessible ( 4000 ans à attendre) , ensuite parceque le 7ème  jour a lieu Après
l'eschatologie  Chrétienne et pas avant .
d'ailleurs les deux seules citations par le CEC ( § 174 et 1047 ) du livre V d'adv haereses sont tout à fait en accord avec Irénée; Comme si le CEC allait décréter qu' Irénée était millénariste , c'est du grand n'importe quoi !!!
Allez vous cacher de honte !! Embarassed
Revenir en haut Aller en bas
Hillel31415



Masculin Messages : 3479
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: Millénarisme : Saint Irénée ou Catéchisme de l'Eglise Catholique ?    Dim 20 Avr 2014, 15:01

Irénée parle des 7 ages de la création. En parlant du 7eme millénaire qui sera le sabbat de Dieu, il ne parle pas d'une ère spirituelle, mais d'une des ères de la création matériel du monde.
En effet, on ne peut penser qu'Irénée envisageait l'éternité comme une période de 1000 ans (le 7eme jour) ainsi qu'il envisage les 6 premiers jours comme une période de 6x1000 ans....

Je vous renvoie vers les notes 2 et 3 en bas de pages... ( la note 2 cite Irénée qui affirme que le 7eme millénaire sera une période pendant laquelle les justes s'exerceront par avance à l'incorruptibilité en vu du monde à venir)
Il semble donc bien qu'Irénée soit millénariste.

Spoiler:
 
Revenir en haut Aller en bas
Oculus



Masculin Messages : 2567
Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: Millénarisme : Saint Irénée ou Catéchisme de l'Eglise Catholique ?    Dim 20 Avr 2014, 15:20

Ce que vous ne parvenez pas à comprendre c'est que pour Irénée l'ère spirituelle sera faite d'une matière restaurée dans son état premier . Donc le spirituel et le matériel coïncideront .
par ailleurs la culture Wiki et google du n'importe quoi ne remplace pas la consultation des originaux ...
vous pouvez me renvoyer où vous voulez, moi je vous renvoie au Texte d'Irénée qui prouve sans l'ombre d'une hésitation que la doctrine d'Irénée ne peut pas être interprétée comme un millénarisme ! et que mettre en contradiction le CEC et Irénée est inepte ...
Revenir en haut Aller en bas
Hillel31415



Masculin Messages : 3479
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: Millénarisme : Saint Irénée ou Catéchisme de l'Eglise Catholique ?    Dim 20 Avr 2014, 15:37

Si la matière est restaurée dans son état premier on est bien en présence d'un millénium, je ne vois pas quel est votre problème avec cela.
Le millénarisme se traduit par la croyance en 2 résurrections distinctes comme le dit l’apocalypse et entre les deux un règne terrestre de christ avec ses élus. (le catholicisme confond les 2 résurrections en une seule, bien que le texte soit clair.)


C'est très bien d'avoir les textes d'Irénée, ça n’empêche pas tous les théologiens de s'accorder avec le fait qu'Irénée était bien millénariste comme Tertullien, saint Justin de Naplouse, Lactance et Papias... Et la plupart des chrétiens jusqu'a Augustin.

Le passage du CEc cité ne s'oppose aucunement au règne terrestre de Christ, mais à l'institution de ce règne par une puissance temporelle.
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9241
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Millénarisme : Saint Irénée ou Catéchisme de l'Eglise Catholique ?    Dim 20 Avr 2014, 16:13

Simon1976 a écrit:
Le règne terrestre du Christ, c'est pas la doctrine des TJ ?

Pas nécessairement...les Juifs messianiques ont cette doctrine aussi
Revenir en haut Aller en bas
Oculus



Masculin Messages : 2567
Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: Millénarisme : Saint Irénée ou Catéchisme de l'Eglise Catholique ?    Dim 20 Avr 2014, 17:02

Hillel31415 a écrit:

C'est très bien d'avoir les textes d'Irénée, ça n’empêche pas tous les théologiens de s'accorder avec le fait qu'Irénée était bien millénariste comme Tertullien, saint Justin de Naplouse, Lactance et Papias... Et la plupart des chrétiens jusqu'a Augustin.
Le passage du CEc cité ne s'oppose aucunement au règne terrestre de Christ, mais à l'institution de ce règne par une puissance temporelle.

Mais l'institution de ce règne par la puissance temporelle  est précisément la définition qu'a donnée Arnaud
du Millénarisme condamné par le CEC et reproché à Irénée .

Or Irénée propose un autre type de millénarisme qui vient APRES l'eschatologie  et les fins dernières et ne peut en aucune manière être entrainé par une autre cause que Dieu .
Irénée propose plusieurs états de béatitude différents suivant les mérites plus ou moins grands de ceux qui auront été jugés dignes d'entrer au ciel avec une possibilité laissée  de parcourir ces états en évoluant spirituellement dans ces mille ans du septième jour qui ne sont pas sur cette terre actuelle mais sur une création restaurée dans sa splendeur originelle .
le Millénarisme d'Irénée est Céleste et voulu par Dieu  et non pas terrestre et voulu par les hommes  , voila pourquoi l'assimilation d'Arnaud  entre les deux millénarismes prouve seulement qu'il n'a jamais lu le livre V d'adv haereses mais qu'il tire ses renseignements de Wiki :belle intégrité intellectuelle !

voici ce qu'Irénée écrit au V 36-1 et 36-2 :

Irénée , adv haereses, V a écrit:
Et, comme le disent les presbytres, c'est alors que ceux qui auront été jugés dignes du séjour du ciel y pénètreront , tandis que d'autres jouiront des délices du paradis , et que d'autres encore possèderont la splendeur de la cité ; mais partout Dieu sera vu, dans la mesure où ceux qui le verront en seront dignes . 36,2. Telle sera la différence d'habitation entre ceux qui auront produit cent pour un, soixante pour un , Trente pour un : les premiers seront enlevés aux cieux , les seconds séjourneront dans le paradis , les troisièmes habiteront la cité  : c'est la raison pour laquelle le Seigneur a dit qu'il y avait de nombreuses demeures chez son Père .Car tout appartient à Dieu qui procure à chacun l'habitation qui lui convient  : comme le dit son Verbe, le Père partage à tous  selon que chacun en est ou en sera digne .
C'est là la salle du festin en laquelle prendront place et se régaleront les invités aux noces .
Revenir en haut Aller en bas
Scrogneugneu



Messages : 2626
Inscription : 25/10/2011

MessageSujet: Re: Millénarisme : Saint Irénée ou Catéchisme de l'Eglise Catholique ?    Dim 20 Avr 2014, 18:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Qui a raison selon vous ?


- Entre saint Irénée, évêque de Lyon, Père de l'Eglise, ordonné évêque par saint Polycarpe, lui-même ordonné évêque par saint Jean (qui a écrit l'Apocalypse)

- et le Magistère Ordinaire de l'Eglise dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique 676 ?

Saint Irénée est MILLENARISTE : Il écrit tout un livre (livre V de Contre les hérésies) pour interpréter ce passage comme annonçant un règle terrestre du Christ durant 1000 ans avec siège politique et tout le toutime

Citation :
Apocalypse 20, 7 Les mille ans écoulés, Satan, relâché de sa prison,


Le CEC condamne fermement et définitivement ce millénarisme, et avec VIGEUR :

Citation :
676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).
Dans Divini Redemptoris, Pie XI condamne le communisme, et DS3839 est un décret de 1944 (se souvenir des mille ans du Reich à venir etc...). Sont condamnés donc les messianismes athées et pagano-extrémistes.

Citation :
3839 Question : Que faut-il penser du système du millénarisme mitigé qui enseigne qu'avant le jugement dernier, précédé ou non de la résurrection de plusieurs justes, le Christ notre Seigneur viendra visiblement sur notre terre pour y régner ? Réponse (confirmée par le souverain pontife le 2O juillet) : Le système du millénarisme mitigé ne peut pas être enseigné de façon sûre.

CEC 676 concerne aussi tous les mouvements de tendances sectaires-illuminés-apocalytiques.

Mais le millénarisme en tant que tel n'est pas condamné.
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9241
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Millénarisme : Saint Irénée ou Catéchisme de l'Eglise Catholique ?    Dim 20 Avr 2014, 18:09

Hillel31415 a écrit:
Si la matière est restaurée dans son état premier on est bien en présence d'un millénium, je ne vois pas quel est votre problème avec cela.
Le millénarisme se traduit par la croyance en 2 résurrections distinctes comme le dit l’apocalypse et entre les deux un règne terrestre de christ avec ses élus. (le catholicisme confond les 2 résurrections en une seule, bien que le texte soit clair.)


C'est très bien d'avoir les textes d'Irénée, ça n’empêche pas tous les théologiens de s'accorder avec le fait qu'Irénée était bien millénariste comme Tertullien, saint Justin de Naplouse, Lactance et Papias... Et la plupart des chrétiens jusqu'a Augustin.

Le passage du CEc cité ne s'oppose aucunement au règne terrestre de Christ, mais à l'institution de ce règne par une puissance temporelle.

 salut 
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28495
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Millénarisme : Saint Irénée ou Catéchisme de l'Eglise Catholique ?    Dim 20 Avr 2014, 18:38

Mister be a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Si la matière est restaurée dans son état premier on est bien en présence d'un millénium, je ne vois pas quel est votre problème avec cela.
Le millénarisme se traduit par la croyance en 2 résurrections distinctes comme le dit l’apocalypse et entre les deux un règne terrestre de christ avec ses élus. (le catholicisme confond les 2 résurrections en une seule, bien que le texte soit clair.)


C'est très bien d'avoir les textes d'Irénée, ça n’empêche pas tous les théologiens de s'accorder avec le fait qu'Irénée était bien millénariste comme Tertullien, saint Justin de Naplouse, Lactance et Papias... Et la plupart des chrétiens jusqu'a Augustin.

Le passage du CEc cité ne s'oppose aucunement au règne terrestre de Christ, mais à l'institution de ce règne par une puissance temporelle.

 salut 

Sur ce plan, les différentes idéologies athées qui ont voulu implanter un règne de paix et de bonheur sans Dieu ont toutes échouées, non sans laisser des traces sanglantes... Confused 
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9241
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Millénarisme : Saint Irénée ou Catéchisme de l'Eglise Catholique ?    Dim 20 Avr 2014, 19:07

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Si la matière est restaurée dans son état premier on est bien en présence d'un millénium, je ne vois pas quel est votre problème avec cela.
Le millénarisme se traduit par la croyance en 2 résurrections distinctes comme le dit l’apocalypse et entre les deux un règne terrestre de christ avec ses élus. (le catholicisme confond les 2 résurrections en une seule, bien que le texte soit clair.)


C'est très bien d'avoir les textes d'Irénée, ça n’empêche pas tous les théologiens de s'accorder avec le fait qu'Irénée était bien millénariste comme Tertullien, saint Justin de Naplouse, Lactance et Papias... Et la plupart des chrétiens jusqu'a Augustin.

Le passage du CEc cité ne s'oppose aucunement au règne terrestre de Christ, mais à l'institution de ce règne par une puissance temporelle.

 salut 

Sur ce plan, les différentes idéologies athées qui ont voulu implanter un règne de paix et de bonheur sans Dieu ont toutes échouées, non sans laisser des traces sanglantes... Confused 

Il ne s'agit pas de ça ici mais de la réalisation d'une prophétie et puis D.ieu poeut se servir des athées pour faire rentrer son peuple à la bergerie
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 9354
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: Millénarisme : Saint Irénée ou Catéchisme de l'Eglise Catholique ?    Lun 21 Avr 2014, 07:05

Merci à tous pour ces échanges marqués au coin de la compétence . Je suis maintenant convaincu qu'Irénée n'était pas vraiment millénariste .

Dans le prolongement des derniers mots de Mister be ,

il me vient sous la main un document d'époque , anti-millénariste : " Thérèse Neumann - La mystique de Konnersreuth " Traduit de l'ouvrage de Helmut Fahsel par F. Giot et F. Dorola , Editions SPES , 17 , rue Soufflot , Paris ( Ve ) 1933 , 9e mille

La conclusion est au chapitre XII : LE SENS SUPREME DU CAS DE KONNERSREUTH

J'en extrais :

" L'esprit de notre temps est semblable à celui des temps passés , c'est-à-dire que l'humanité actuelle soupire après un paradis perdu et s'efforce d'en reconquérir un autre . [...]

Dans le spirituel , l'esprit de notre temps cherche ce paradis dans l'enivrement de sa propre puissance et de sa propre science . La lutte contre la souffrance est devenue ainsi absolument unilatérale . [...]

Aussi n'aperçoit-on la source de tous les maux que dans une mauvaise organisation sociale . La politique et les heurts des partis sont devenus la religion de beaucoup . [...]

" Mais voilà qu'en dehors de la prédication de chrétiens toujours croyants , on apprend soudain dans notre pays un événement naturellement inexplicable . En un endroit jusqu'ici totalement ignoré , une humble paysanne inconnue fait parler d'elle . Dans son âme et dans son corps , se manifestent depuis des années des états et des facultés qui , tous , nous l'avons dit , convergent avec une netteté qu'on ne peut méconnaître vers les souffrances du Christ et un Au-Delà chrétien .
[...]
L'histoire se révèle toujours mauvais professeur . Les hommes voient et entendent et veulent bien se convaincre par-ci , par-là , mais ils n'appliquent rien à eux-mêmes .[...]

Le même sort menace l'affaire de  Konnersreuth . [...]

Aussi longtemps que ce phénomène mystique vivra parmi nous , retentira à nos oreilles cet avertissement :

Craignez le Sauveur qui passe ! "
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9241
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Millénarisme : Saint Irénée ou Catéchisme de l'Eglise Catholique ?    Lun 21 Avr 2014, 10:45

Quelle sera la Théocratie instaurée par Yéshua(Jésus)lorsque la maison de Juda et d'Ephraïm sera réunie?
Revenir en haut Aller en bas
Oculus



Masculin Messages : 2567
Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: Millénarisme : Saint Irénée ou Catéchisme de l'Eglise Catholique ?    Mar 22 Avr 2014, 14:00

le Livre V de Contre les Hérésies :

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/StIrenee/livre5.html

Mister Be , si le Grand Charles ne l'a pas voulu , pourquoi voulez-vous que Jésus entame une carrière de Dictateur ?  Very Happy 
Revenir en haut Aller en bas
Hillel31415



Masculin Messages : 3479
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: Millénarisme : Saint Irénée ou Catéchisme de l'Eglise Catholique ?    Mar 22 Avr 2014, 15:04

Irénée est bien millénariste il attend l'accomplissement de la promesse de Dieu à Abraham: les élus règneront sur cette terre avec Christ.
La terre sera réhabilité dans son intégrité d'avant la chute.
Il dit aussi que la nouvelle terre ne viendra qu'après le temps du royaume.
Si effectivement le CEC nie le millenium, j'ai tendance à croire la bible (et Irénée du coup) plutôt que le CEC.

Citation :
Ainsi donc, certains se laissent induire en erreur par les discours hérétiques, au point de méconnaître les « économies » de Dieu et le mystère de la résurrection des justes et du royaume qui sera le prélude de l'incorruptibilité, royaume par lequel ceux qui en auront été jugés dignes s'accoutumeront peu à peu à saisir Dieu. Aussi est-il nécessaire de déclarer à ce sujet que les justes doivent d'abord, dans ce monde rénové, après être ressuscites à la suite de l'apparition du Seigneur, recevoir l'héritage promis par Dieu aux pères et y régner ; ensuite seulement aura lieu le jugement de tous les hommes. Il est juste, en effet, que, dans ce monde même où ils ont peiné et où ils ont été éprouvés de toutes manières par la patience, ils recueillent le fruit de cette patience ; que, dans le monde où ils ont été mis à mort à cause de leur amour pour Dieu, ils retrouvent la vie ; que, dans le monde où ils ont enduré la servitude, ils règnent. Car Dieu est riche en tous biens, et tout lui appartient. Il convient donc que le monde lui-même, restauré en son état premier, soit, sans plus aucun obstacle, au service des justes. C'est ce que l'Apôtre fait connaître dans son épître aux Romains, lorsqu'il dit : « La création attend avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu :  car elle a été assujettie à la vanité, non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a assujettie, avec l'espérance qu'elle aussi serait un jour libérée de l'esclavage de la corruption pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu. »

Irénée ose même parler de discours hérétiques en ce qui concerne ceux qui pensent que l'homme meurt et va directement auprès de Dieu.

Pour lui, comme le Christ qui séjourna  jours dans le séjour des morts, le chrétien meurt et son âme va dans un lieu, en attente du jugement, au temps fixé par Dieu. (nous savons par la parabole de Lazare que ce lieu est déja un lieu de consolation pour le chrétien et de tourment pour pour l'injuste).
Revenir en haut Aller en bas
Oculus



Masculin Messages : 2567
Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: Millénarisme : Saint Irénée ou Catéchisme de l'Eglise Catholique ?    Mar 22 Avr 2014, 15:50

Irénée est millénariste , mais son millénarisme est eschatologique et causé par l'action divine , en aucun cas par l'action humaine . C'est ce que j'essaye de dire depuis le début ...
De plus sa vision d'une doctrine des fins dernières de l'homme qui accorde des degrés de salut différents en fonction des mérites et sans tenir compte du bapteme est totalement différente de ce qui s'est élaboré ultérieurement où le salut passe forcément par les sacrements et les fins dernières se réduisent à trois états :paradis , enfer, Purgatoire . Pour Lui , il n'y a pas UN Salut mais DES Saluts . N'est-ce pas au fond ce qu'a tenté de reformuler avec beaucoup moins d'imagination Vatican II ?
Revenir en haut Aller en bas
Hillel31415



Masculin Messages : 3479
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: Millénarisme : Saint Irénée ou Catéchisme de l'Eglise Catholique ?    Mar 22 Avr 2014, 15:56

Nous sommes d'accord alors  thumleft Merci pour le lien des écrits d'Irénée qui sont très instructif.

je relève notamment:
Citation :
Selon certains d'entre les « Gnostiques», c'est par des Anges qu'aurait été fait ce monde, et non par l'entremise du Verbe de Dieu
Qui va bien aussi à l'encontre de ce qu'Arnaud enseigne. Il croit, me semble t-il, que le monde à été créé par les anges.
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28495
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Millénarisme : Saint Irénée ou Catéchisme de l'Eglise Catholique ?    Mar 22 Avr 2014, 15:58

Créé ou organisé ? Je crois qu'il a parlé d'organisation.
Revenir en haut Aller en bas
Hillel31415



Masculin Messages : 3479
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: Millénarisme : Saint Irénée ou Catéchisme de l'Eglise Catholique ?    Mar 22 Avr 2014, 16:14

Au temps pour moi alors...

Irénée se base sur les Ecritures (les témoignages des apôtres qui ont été couché par écrits) pour détruire les fausses doctrines des hérétiques.
Pour l'instant je ne lis dans son enseignement qu'un enseignement strictement protestant. (mise à part la majuscule à "vierge", il faudrait voir si c'ets présent dans le texte original ou si c'est un rajout du traducteur, catholique. Au point d'ailleur que la phrase "elle était encore vierge" il y a une majuscule aussi à vierge ! )

Les intertitres me semblent aussi rajoutés "le nouvel Adam et la nouvelle Eve".
Or Irénée n’emploie jamais (de ce que je lis) le terme "nouvelle Eve" pour désigner Marie.

Irénée emploie le terme tradition dans le sens d'enseignement des apôtres, et non dans le sens actuel de l'église catholique cad enseignement décidé au fur et à mesure de l'histoire de l'église (romaine).
La tradition d'Irénée cad l'enseignement des apôtres, a été mis par écrit comme leur témoignage, il est inaltérable et doit demeurer inchangé.
L'église pour Irénée n'est pas la créatrice de la Vérité mais la propagatrice de l'enseignement originel des apôtres. Rien ne doit y être ajouté.
Il distingue en outre (comme le font les protestants) les églises de l'Eglise et notamment l'église de Rome (qui n'est pas l'Eglise).


Alors ça c'est fort !!

Citation :
En effet, lorsqu'ils se voient convaincus à partir des Écritures, ils se mettent à accuser les Écritures elles-mêmes : elles ne sont ni correctes ni propres à faire autorité, leur langage est équivoque, et l'on ne peut trouver la vérité à partir d'elles si l'on ignore la Tradition. Car, disent-ils, ce n'est pas par des écrits que cette vérité a été transmise, mais de vive voix, ce qui a fait dire à Paul : « Nous "parlons" sagesse parmi les parfaits, mais sagesse qui n'est pas celle de ce siècle » Et cette sagesse, chacun d'eux veut qu'elle soit celle qu'il a découverte par lui-même, autrement dit une fiction de son imagination. Aussi est-il normal que, d'après eux, la vérité soit tantôt chez Valentin, tantôt chez Marcion, tantôt chez Cérinthe, puis chez Basilide, ou encore chez quelque autre disputeur n'ayant jamais pu prononcer une parole salutaire. Car chacun d'eux est si foncièrement perverti que, corrompant la règle de vérité, il ne rougit pas de se prêcher lui-même.
C'est exactement ce qu'on me dit sur ce forum !!  :beret: 
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9241
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Millénarisme : Saint Irénée ou Catéchisme de l'Eglise Catholique ?    Mar 22 Avr 2014, 18:55

Oculus a écrit:
le Livre V de Contre les Hérésies :

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/StIrenee/livre5.html

Mister Be , si le Grand Charles ne l'a pas voulu , pourquoi voulez-vous que Jésus entame une carrière de Dictateur ?  Very Happy 

Le terme théocratie est inadéquat peut être mais un règne basé sur l'amour de D.iieu et de son prochain
Revenir en haut Aller en bas
Oculus



Masculin Messages : 2567
Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: Millénarisme : Saint Irénée ou Catéchisme de l'Eglise Catholique ?    Mer 23 Avr 2014, 19:41

j'ai trouvé ce texte très intéréssant datant de 2008 qui se base ( probablement  déjà) sur une Polémique entre Menahem Macina et Arnaud Dumouch (?) sur le site RivTsion :

.
Citation :
<< A propos de la Newsletter «Ce monde»/«l’au-delà», ou «patrie... >>

Le 'millénarisme' d'Irénée a-t-il été condamné par le Catéchisme de l’Eglise catholique ?
Imprimer Imprimer
> Envoyer cette page

Sur les oppositions catholiques à la croyance en un Royaume du Christ sur la terre durant une longue période fixée à 1000 ans par le livre de l'Apocalypse, voir Vrais et faux docteurs contre l'eschatologie et Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre ? (§ 4 et 5).


J’ai été interpellé - énergiquement quoique courtoisement -, il y a peu, par un théologien spécialisé en eschatologie, qui m’a remontré que le Magistère avait définitivement relégué au rang des doctrines à proscrire les croyances millénaristes en général, et, par inclusion, la doctrine de Saint Irénée de Lyon sur le règne millénaire du Christ sur la terre, avec ses élus.
Avant même d’exposer l’essentiel des arguments de ce théologien et d’y répondre, il me paraît indispensable de rappeler que cette croyance a été contestée dès les premiers siècles de l’Eglise. En témoignent deux Pères de l’Eglise du IIe siècle, qui, eux, y adhéraient fermement : Justin Martyr et Irénée de Lyon.

Justin (IIe s.), Dialogue avec Tryphon, 80 : « Pour moi et les chrétiens d'orthodoxie intégrale, tant qu'ils sont, nous savons qu'une résurrection de la chair adviendra, pendant mille ans, dans Jérusalem rebâtie et agrandie. Beaucoup, par contre, même chrétiens de doctrine pure et pieuse, ne le reconnaissent pas ».

Irénée de Lyon, Adv. Haer., V, 32, 1 : « Ainsi donc, certains se laissent induire en erreur par les discours hérétiques au point de méconnaître les 'économies' de Dieu et le mystère de la résurrection des justes et du royaume qui sera le prélude de l'incorruptibilité… Aussi est-il nécessaire de déclarer à ce sujet que les justes doivent d'abord, dans ce monde rénové, après être ressuscités à la suite de l'Apparition du Seigneur, recevoir l'héritage promis par Dieu aux pères et y régner ; ensuite seulement aura lieu le jugement de tous les hommes. Il est juste, en effet, que, dans ce monde même où ils ont peiné et où ils ont été éprouvés de toutes les manières par la patience, ils recueillent le fruit de cette patience ; que, dans le monde où ils ont été mis à mort à cause de leur amour pour Dieu, ils retrouvent la vie ; que, dans le monde où ils ont enduré la servitude, ils règnent. »

Mais ces deux Pères vénérables étaient à cent lieues d’imaginer que, deux siècles plus tard, cette conception, qu’ils considéraient comme apostolique, apparaîtrait comme tellement irrecevable aux yeux de l’évêque et historiographe de l’Église, Eusèbe de Césarée, que ce dernier l’engloberait dans sa condamnation du millénarisme, non sans faire retomber la responsabilité de ce qu’il considérait comme une incongruité doctrinale, sur le presbytre Papias (IIe s.) :

Hist. Eccl., III, 39, 11-13 (= Eusèbe, SC 31, p. 154) : « Le même Papias ajoute d'autres choses qui seraient parvenues jusqu'à lui par une tradition orale, certaines paraboles étranges du Sauveur et certains enseignements bizarres et d'autres choses tout à fait fabuleuses. Par exemple, il dit qu'il y a aura mille ans après la résurrection des morts et que le règne du Christ aura lieu corporellement sur la terre […] Il a été cause qu'un très grand nombre d'écrivains ecclésiastiques après lui ont adopté les mêmes opinions que lui, confiants dans son antiquité : c'est là ce qui s'est produit pour Irénée et pour d'autres qui ont pensé la même chose que lui. »

Evêque post-nicéen, Eusèbe avait une conception de l’exercice de la royauté de Dieu, qui ne pouvait être que céleste et spirituelle. Il n’est donc pas surprenant qu’il ait considéré comme fabuleux, le témoignage des presbytres, en général, et de Papias, en particulier, à propos du royaume millénaire du Christ sur la terre.

Rappelons enfin, brièvement et sans pouvoir ici entrer dans les détails, que cette doctrine eut l’infortune d’avoir contre elle le grand Augustin (354-430), qui, après avoir fermement cru à la littéralité des descriptions du Royaume millénaire de l’Apocalypse, a finalement considéré qu’il fallait les comprendre au sens spirituel, voire allégorique. Pour lui, l’Eglise EST le Royaume du Christ sur la terre, et il ne faut pas en attendre un autre, si ce n’est dans les cieux. Au fil des siècles, et non sans peine et de multiples controverses, cette conception s’est imposée à toute la chrétienté.

Pourtant la croyance vénérable n’était pas morte, et elle resurgissait périodiquement, sous des formes plus ou moins grossières, sociales, voire politiques, mais aussi, quoique beaucoup plus rarement, sous sa forme biblique et patristique, comme l’illustre le cas suivant.

Vers la fin des années ‘30, paraissait l'ouvrage d'un religieux chilien, du nom de Lacunza, intitulé « Venue du Messie en gloire et majesté ». Le 22 avril 1940, Mgr Joseph Caro Martinez, archevêque de Saint Jacques, au Chili, adressait une lettre au Saint-Office, pour demander la conduite à tenir face à cette résurgence des doctrines millénaristes dans son pays. Cette instance lui répondit, le 11 juillet 1941, qu'elle approuvait sa réaction, et lui communiqua la décision officielle à ce sujet, prise en séance plénière, le même mois, et dont voici le texte (1) :

« Le système du millénarisme, même mitigé - à savoir, qui enseigne que, selon la vérité catholique, le Christ Seigneur, avant le jugement final, viendra corporellement sur cette terre pour régner, que la résurrection d'un certain nombre de justes ait eu lieu, ou n'ait pas eu lieu -, ne peut être enseigné avec sûreté (tuto doceri non posse). »

Ce décret a été confirmé par celui des 19-21 juillet 1944, paru dans les Actes du Saint-Siège (2) :

« Ce n'est pas la première fois, ces derniers temps, qu'il a été demandé à cette Suprême Sacrée Congrégation du Saint-Office ce qu'il faut penser du système du millénarisme mitigé, qui enseigne que le Christ Seigneur, avant le jugement final, viendra de façon visible sur cette terre pour régner, la résurrection d'un bon nombre de justes ayant eu lieu ou non. La chose ayant donc été soumise à examen à la réunion plénière de la IVe férie [jeudi], le 19 juillet 1944, les Éminentissimes et Révérendissimes Seigneurs Cardinaux préposés à la garde de la foi et des mœurs, après qu'eut eu lieu le vote des Révérendissimes Consulteurs, ont décrété qu'il fallait répondre que le système du millénarisme mitigé ne peut être enseigné sans danger (tuto doceri non posse). Et la Ve férie suivante [vendredi], le 20 des mêmes mois et année, notre Saint Pontife, le Pape Pie XII, par la divine Providence, dans l'audience habituelle accordée à l'Assesseur du Saint-Office, a approuvé cette réponse des Éminentissimes Pères, l'a confirmée et a ordonné qu'elle devienne de droit public. Donné à Rome, du Palais du Saint-Office, le 21 juillet 1944. ».


On trouve également un bref résumé de cette mise au point magistérielle dans le Denzinger (3) :

Décret du Saint-Office, 19 (21) juillet 1944.
" Le prêtre Manuel de Lacunza y Diaz avait écrit vers 1810, sous le pseudonyme de Juan Josafat ben-Ezra, un ouvrage intitulé Venida del Messias en gloria y majestad, qui fut interdit par le Saint-Office le 6 septembre 1824. Il soutenait un millénarisme mitigé. Contre cette doctrine soutenue à nouveau au XXe siècle, le Saint-Office avait pris, dans une lettre du 11 juillet 1941 à l'archevêque José M. Caro Rodriguez de Santiago du Chili (PerRMor 31 [1942], 167), une décision correspondant au décret qui suit. "
Ed. : AAS 36 (1944) 212.
Millénarisme. 3839. " Question : Que faut-il penser du système du millénarisme mitigé qui enseigne qu'avant le jugement dernier, précédé ou non de la résurrection de plusieurs justes. Le Christ notre Seigneur viendra visiblement sur notre terre pour y régner ?
Réponse (confirmée par le souverain pontife le 20 juillet) : Le système du millénarisme mitigé ne peut pas être enseigné de façon sûre. "

Bien qu’ayant pris note depuis longtemps de cette mise en garde du Magistère, j’estimais, à tort ou à raison, que rien n’empêchait la recherche théologique – et, a fortiori, spirituelle – sur cette croyance vénérable des Pères. L’essentiel, me disais-je, était de circonscrire mes publications à ce sujet à des revues spécialisées, ou de ne les diffuser que dans des cercles restreints. C’est ainsi que je pratiquai durant plus de trente ans, sans rencontrer d’opposition notable. Par acquit de conscience, je consultai même quelques théologiens de mes connaissances, deux patrologues, et surtout le frère Adelin Rousseau, savant traducteur de l’ouvrage monumental d’Irénée (4). Tous reconnurent honnêtement, quoique avec gêne, qu’Irénée de Lyon était millénariste. Aucun d’entre eux ne me dissuada d’étudier sa doctrine, ni ne vit quelque inconvénient que ce soit à publier des recherches à son propos.

Pour asseoir ces recherches sur une base aussi solide que possible, je me suis penché assidûment sur la tradition des presbytres à laquelle Irénée se réfère, explicitement et exclusivement, dans l’exposé détaillé qu’il fait des modalités du Royaume du Christ sur la terre avec ses élus (5), surtout dans le Livre V et dernier de son célèbre ouvrage (6). Bien qu’on ne connaisse que relativement peu de choses de ces presbytres, il est clair, au moins à en croire Irénée, qu’il s’agit des « disciples des apôtres » (7). Il parle d’ailleurs des « presbytres qui ont vu Jean, le disciple du Seigneur » (8). Il les défend même, contre les esprits forts qui se gaussent de la manière – jugée par eux naïve, voire stupide – de transmettre des traditions qui leur paraissent fabuleuses.

Contre les Hérésies V, 20.2. Ceux qui délaissent le message de l'Église font grief aux presbytres de leur simplicité, ne voyant pas combien un homme [simple], mais religieux, l'emporte sur un sophiste blasphémateur et impudent. Tels sont bien, en effet, tous les hérétiques : s'imaginant trouver quelque chose de supérieur à la vérité en suivant les doctrines que nous venons de dire, ils s'avancent par des chemins bigarrés, multiformes et incertains, ayant au sujet des mêmes choses tantôt une opinion et tantôt une autre; ils sont comme des aveugles que guideraient des aveugles et ils tombent à juste titre dans la fosse d'ignorance ouverte sous leurs pas, voués qu'ils sont à toujours chercher et à ne jamais trouver la vérité. Il faut donc fuir leurs opinions et nous mettre soigneusement en garde contre elles, afin de ne pas subir de dommage par leur fait; en revanche, il faut nous réfugier auprès de l'Église, nous allaiter de son sein et nous nourrir des Écritures du Seigneur. Car l'Église a été plantée comme un paradis dans le monde. « Tu mangeras donc du fruit de tous les arbres du paradis, dit l'Esprit de Dieu. Ce qui veut dire : Mange de toute Écriture du Seigneur, mais ne goûte pas à l'orgueil et n'aie nul contact avec la dissension des hérétiques. Car eux-mêmes avouent posséder la connaissance du bien et du mal, et ils lancent leurs pensées au-dessus de Dieu qui les a créés. Ils élèvent ainsi leurs pensées au-delà de la mesure permise. C'est pourquoi l'Apôtre dit ! « N'ayez pas des pensées plus élevées qu'il ne convient, mais que vos pensées soient empreintes de modération », de peur que, goûtant à leur gnose orgueilleuse, nous ne soyons expulsés du paradis de la vie.

On aura noté que cette apologie des presbytres n’a rien d’un plaidoyer en faveur du respect dû à des personnes vénérables, qui, après tout, peuvent devenir gâteuses. En appelant leurs contempteurs « sophiste(s) blasphémateur(s) », et « hérétiques », Irénée montre sans ambiguïté qu’en s’opposant à la tradition des presbytres, ces gens « délaissent le message de l’Eglise », et il met en garde contre « leur gnose orgueilleuse », dont il affirme que ceux qui la préfèrent à l’enseignement des presbytres risquent d’être « expulsés du paradis de la vie ». C’est dire que, même en tenant compte du caractère hyperbolique des expressions, typiques des polémiques, il s’agit bien d’une prise de position doctrinale.

C’est pourquoi, ma surprise a été grande lorsque, à l’occasion d’un récent échange de messages électroniques avec le théologien dont j’ai parlé au début de cette page, lequel conteste ma croyance en cette doctrine, ce dernier s'est prévalu du fait qu’elle est incluse dans la condamnation globale émise par le Magistère. Croyant qu'il faisait allusion au décret romain de 1942, évoqué plus haut, et ayant cru bon d’insister sur le fait qu’il s’agissait d’une mise en garde et non d’une condamnation, je me suis vu rétorquer que, depuis cette date, « le Magistère avait tranché définitivement ». Et comme je demandais à mon contradicteur à quel document magistériel il faisait allusion, il me répondit que je n’avais sans doute pas pris garde aux articles 675 et 676 du Catéchisme de l’Eglise Catholique, qui, lui, condamnait sans ambages, et dans les termes les plus sévères, tout millénarisme, y compris celui que l'on qualifie généralement de "mitigé", c’est-à-dire épuré, par rapport au millénarisme dit "grossier", qui parle des plaisirs de toutes sortes (y compris charnels), censés devoir être l’apanage des élus qui régneront sur terre avec le Christ.

J’avais lu, bien sûr, cet article du Catéchisme, mais je n’avais pas un instant considéré qu’il pût s’agir d’une condamnation du millénarisme des Pères de l’Eglise non hérétiques, et surtout d’Irénée de Lyon, l’une des références majeures de la Tradition de l’Eglise catholique. Pour fixer les choses voici le texte dont il est question (9):

" [L’Epreuve ultime de l’Eglise]. § 675. Avant l’avènement du Christ, l’Eglise doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants (cf. Lc 18, 8 ; Mt 24, 12). La persécution qui accompagne son pèlerinage sur la terre (cf. Lc 21, 12 ; Jn 15, 19, 20) dévoilera le « mystère d’iniquité » sous la forme d’une imposture religieuse apportant aux hommes une solution apparente à leurs problèmes au prix de l’apostasie de la vérité. L’imposture religieuse suprême est celle de l’Anti-Christ, c’est-à-dire celle d’un pseudo-messianisme où l’homme se glorifie lui-même à la place de Dieu et de son Messie venu dans la chair (cf. 2 Th 2, 4-12 ; 1 Th 5, 2-3 ; 2 Jn 7, 1 Jn 2, 18.22).

§ 676. Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique ; même sous sa forme mitigée, l’Eglise a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, « intrinsèquement perverse » (cf. Pie XI, enc. « Divini Redemptoris » condamnant le « faux mysticisme » de cette « contrefaçon de la rédemption des humbles » ; GS 20-21). "



Pourtant dans l’abondant échange de courriel que j’ai eu avec ce théologien, j’ai noté, avec surprise d’abord, puis, avec une inquiétude croissante, que son opposition à la croyance en un Royaume millénaire du Christ sur la terre, même dans sa version patristique, surtout irénéenne, qui s’avérait une pierre d’achoppement majeure, pouvait se prévaloir d’un accord magistériel au moins implicite (10).

Tel n’était pas mon avis, ni celui d’un ancien professeur de théologie, que j’ai immédiatement consulté et qui estime, comme moi, que ce développement propre au Catéchisme vise le millénarisme politique et social, à coloration philosophique ou religieuse, qui a ressurgi au XIXe siècle (11).

Pour comprendre les causes de cette interprétation erronée des § 675 et 676 du Catéchisme, il est indispensable de les resituer dans leur contexte. Voici d’abord des extraits significatifs des paragraphes antécédents (671 à 674) (12) :

CEC, 671 : « Déjà présent dans son Eglise, le Règne du Christ n’est cependant pas encore achevé "avec puissance et grande gloire" (Lc 21, 27) par l’avènement du Roi sur la terre… les chrétiens prient… pour hâter le Retour du Christ, en lui disant : "Viens, Seigneur Jésus" (Ap 22, 20) »

CEC 672 : « Le Christ a affirmé, avant son Ascension, que ce n’était pas encore l’heure de l’établissement glorieux du Royaume messianique attendu par Israël [cf. Ac 1, 6-7], qui devait apporter à tous les hommes, selon les prophètes, l’ordre définitif de la justice, de l’amour et de la paix… »

CEC 673 : « Depuis l’Ascension l’avènement du Christ dans la gloire est imminent, même s’il ne nous appartient pas de connaître les temps et les moments que le Père a fixés de sa seule autorité » (Ac 1, 7). Cet avènement eschatologique peut s’accomplir à tout moment même s’il est "retenu", lui et l’épreuve finale qui le précédera. »

CEC 674 : « La venue du Messie glorieux est suspendue à tout moment de l’histoire à sa reconnaissance par tout Israël, dont "une partie s’est endurcie" [cf. Rm 11, 25] dans "l’incrédulité" (Rm 11, 20) envers Jésus. S. Pierre le dit aux juifs de Jérusalem après la Pentecôte : Repentez-vous et convertissez-vous, afin que vos péchés soient pardonnés et qu’ainsi le Seigneur fasse venir le temps de répit. Il enverra alors le Christ qui vous est destiné, Jésus, celui que le Ciel doit garder jusqu’au temps de la restauration universelle dont Dieu a parlé dans la bouche de ses saints prophètes (Ac 3, 19-21)… »

Mes commentaires.

CEC, 671 semble opter pour un Royaume terrestre du Christ, en parlant de « l’avènement du Roi sur la terre… »

CEC 672 paraît bien confirmer cette orientation en parlant de « l’établissement glorieux du Royaume messianique attendu par Israël ». En effet, comme je l’ai illustré à plusieurs reprises dans cet ouvrage, les sources rabbiniques ne laissent aucun doute sur le fait que ce Royaume messianique sera terrestre. La tradition juive en parle comme des "Jours du Messie" - traduction littérale de l’expression hébraïque, Yemot hammashiah -, ou comme des "Temps messianiques", périphrase commune et populaire désignant la même réalité.

CEC 673 et 674, par contre, se font l’écho d’une tradition peu sûre - même s’il se peut qu’on la trouve chez quelques Pères et écrivains ecclésiastiques vénérables (ce que je n’ai pu établir) -, selon laquelle le katechon de 2 Th 2, 6, c'est-à-dire "ce qui retient" la manifestation de l’Antichrist, est le défaut de « reconnaissance du Messie glorieux… par tout Israël », alors que, pour de très nombreux théologiens, c’est l’Eglise qui joue ce rôle (13).

Cette conception, outre qu’elle ne cite aucune source traditionnelle ancienne susceptible de l’accréditer, me paraît révéler la conviction intime de nombre de théologiens et d’hommes d’Eglise - dont le pape actuel – que l’avènement glorieux du Royaume, assimilé par eux à la Parousie et à la fin du monde actuel, ne pourra avoir lieu tant que tous les juifs ne se seront pas convertis au christianisme. On peut, dès lors, se demander si ce n'est pas cette conviction qui a, consciemment ou non, motivé le zèle de Benoît XVI à rétablir, motu proprio, même en en mitigeant quelque peu le caractère blessant, la prière pour que les Juifs « reconnaissent Jésus Christ » (14).

CEC 674 :

1. Problématique me paraît être le développement qui interprète implicitement les paroles de Pierre, en Ac 3, 19 ("Repentez-vous et convertissez-vous, afin que vos péchés soient pardonnés"), comme signifiant que la 'repentance' et la 'conversion' auxquelles l’apôtre exhorte les juifs, conditionnent le 'pardon' qu’ils recevront alors pour le péché d’avoir rejeté et crucifié Jésus. Or, à l’évidence, le texte ne parle pas de CE péché-là, mais de la "rémission DES péchés", au pluriel. Inauguré par le baptême de Jean (Mc 1, 4 = Lc 3, 3), ce ministère a été repris par Jésus et étendu à toutes les nations avec la puissance de l’Esprit Saint (cf. Lc 24, 47). Il importe de prendre garde au sens des mots. Le verbe grec metanoein, presque universellement traduit par "se repentir", ne connote pas exactement ce que nous en comprenons mécaniquement, mais le changement de conduite. Quant au verbe grec epistrephein, il traduit le plus souvent, dans la Septante, la racine verbale hébraïque ShUV, qui signifie à la fois, "revenir", "se retourner", "changer d’avis", et surtout "se convertir", c’est-à-dire revenir à Dieu.

2. Le Catéchisme cite Ac 3, 21 selon la traduction quasi unanime chez les catholiques - et à mon avis fautive (même si elle est techniquement possible) -, qui parle de l’avènement de "Jésus, que le Ciel doit garder jusqu’au temps de la restauration universelle dont Dieu a parlé dans la bouche de ses saints prophètes".

J’ai dit maintes fois, ici et ailleurs, à quel point cette traduction "paresseuse" est dommageable, en ce qu’elle s’attache à un seul sens du hapax qu’est le substantif grec, apokatastasis, en négligeant la polysémie du verbe apokathistanai, qui signifie également acquitter ce qui est dû, ou réaliser une promesse (15). C’est pourquoi je la rends systématiquement par une périphrase que j’ai maintes fois modifiée, et dont je donne ici la forme qui se rapproche le plus de ce que je crois en comprendre : « ...jusqu’aux temps de l'acquittement de tout ce que Dieu a énoncé par la bouche de ses saints prophètes de toujours».



(A suivre)



-----------------------


NOTES
(1) Publié dans Estudios, Buenos Aires, de nov. 1941, p. 365, et reproduit intégralement dans Periodica, t. 31, n° 15, d'avril 1942, pp. 166-167.

(2) A.A.S., XXXVI, 1944, p. 212. Ce texte est reproduit, en latin, suivi d'un bref commentaire en français, par le Père G. Gilleman, s.j., dans la Nouvelle Revue Théologique de 1945, pp. 239-241.

(3) Voir l'article 3839 de l'Enchiridion Symbolorum de Denzinger - trad. fçse, Symboles et Définitions de la foi catholique, Cerf, 1988, p. 812.

(4) Irénée de Lyon, Contre les Hérésies. Dénonciation et réfutation de la gnose au nom menteur, traduction française par Adelin Rousseau, éditions du Cerf, Paris, 1ère édit. 1984, 3e édit. 1991.

(5) Sur ce point, je me permets de renvoyer à ma communication intitulée Le rôle des presbytres dans la transmission de la Tradition chez Irénée de Lyon, parue dans C. CANNUYER, D. FREDERICQ-HOMES, F. MAWET, J. RIES et A. VAN TONGERLOO (dir.), Vieillesse, Sagesse et Tradition dans les civilisations orientales (Acta Orientalia Belgica, XIII), Antoon SCHOORS in honorem, Bruxelles - Louvain-la-Neuve - Leuven, 2000, pp. 63-94.

(6) J’ai reproduit l’intégralité de ce texte sur le présent site : Irénée de Lyon : Traité des Hérésies, Livre V.

(7) Contre les Hérésies, V, 5.1 ; V, 36.2.

(8) Contre les Hérésies, V, 33.3.

(9) Cité d’après Catéchisme de l’Eglise Catholique. Edition définitive avec guide de lecture. Diffusion et distribution exclusives : éditions Racine (Bruxelles) et Fidélité (Namur), octobre 1998, pp. 149-150. Les mots et membres de phrases mis en rouge sont mon fait. Ces mises en exergue ont pour but de montrer que ces formulations ne peuvent en aucun cas se référer aux textes de haute qualité théologique et spirituelle des Pères dits « millénaristes », et certainement pas à l’enseignement d’Irénée en cette matière, en particulier dans le Livre V de son ouvrage Contre les Hérésies.

(10) Selon mon contradicteur, cet accord est explicite. Son affirmation se fonde sur la condamnation du millénarisme des Pères, au paragraphe 676 du Catéchisme, qu’il estime exprimée par l’incise : « même sous sa forme mitigée ». A mes yeux, il est clair que les mots « sous sa forme mitigée » ont constitué pour lui une réminiscence évidente de la mise en garde de 1944 : "Le système du millénarisme, même mitigé - ne peut être enseigné avec sûreté. " Voir, ci-dessus, notes 565 à 567.

(11) Voir la brève présentation qu’en fait le théologien allemand, Jürgen Moltmann, dans son ouvrage séminal, La venue de Dieu. Eschatologie chrétienne, Cerf, Paris, 2000 (Ci-après : Moltmann, Venue de Dieu) ; voir, entre autres, les premières pages du Chapitre premier, « Le Dieu qui vient. L’eschatologie aujourd’hui. », pp. 19ss.

(12) Les textes cités ci-dessous sont extraits de CEC, Edition définitive. Les mises en gras sont miennes.

(13) C’est le cas, en autres du théologien catholique allemand K. Schmitt qui assignait à l’Eglise romaine ce rôle de katechon qu’il traduisait par le terme de Aufhalter, c’est-à-dire [l’élément] « retardateur » de l’avènement de l’Antéchrist. Pour Schmitt, cette force est celle qui, temporairement, « s’oppose au pire des accélérateurs sur la route qui conduit à l’abîme ».

(14) Voir, ci-dessus, le chapitre consacré à cette initiative papale : X. La prière pour que les Juifs reconnaissent Jésus sonne-t-elle le glas du dialogue ?

(15) Je m’appuie pour affirmer cela sur Irénée de Lyon, en Adv. Haereses, V, 34.2 (Irénée de Lyon, Contre les Hérésies, Livre V, vol. 2, SC 152, Cerf, 1969, p. 427) : « Cette plaie qui est la mort, Dieu la guérira en nous rétablissant [restituo, en latin, apokathistèmi, en rétroversion grecque d’après la version arménienne], dans l’héritage des Pères… » Or, par définition, les chrétiens n’ont jamais été "établis", historiquement et géographiquement sur la terre d’Israël. C’est pourquoi l’éditeur-traducteur de cette œuvre d’Irénée précise, dans la note 2 correspondante (Id., Ibid., V, vol. 1, p. 342) : « Le préfixe apo- peut aussi suggérer l’idée d’une chose qui est due, soit en vertu d’un mérite, soit en vertu d’une promesse […], le verbe apokathistèmi signifiera alors "établir quelqu’un dans la situation à laquelle il a droit" […] le grec… suggère, que ce faisant, il s’acquitte d’une promesse… ». J’ajouterai que le verbe connote l’idée de rétablir quelqu’un, ou quelque chose, dans un état meilleur que celui qui était le sien auparavant, ou qui aurait dû être le sien et qu’il n’a pas eu. Dans ce cas, le préfixe apo- implique l’idée de combler un manque. Les promesses des prophètes n’étaient pas destinées aux païens ; mais par les mérites infinis de sa mort, Jésus les en a rendus cohéritiers, avec les juifs, accomplissant ainsi tout ce qu’annonçaient les Ecritures. Il y a donc dans l’emploi de ce verbe dans ce contexte une connotation d’accomplissement plénier. En choisissant de rendre le substantif grec "apokatastasis" par "acquittement", j'ai voulu rendre l'un des sens, peu familier aujourd'hui, de ce mot, qui, surtout sous sa forme latine équivalente de "repraesento", signifie payer immédiatement ce qui est dû

Donc , je retire mon commentaire sur Arnaud qui n'aurait pas lu le Livre V de Contre les hérésies  What a Face  contre un autre :
La doctrine des fins dernières exposée dans le livre V de contre les hérésies
contredit tellement les thèses d'Arnaud , qu'il essaye de faire passer le Millénarisme spirituel d'Irénée pour un Millénarisme Politique .
autant dire qu'il sous -entend que l'Auteur de Contre les hérésies est lui meme devenu hérétique en 2014.  :mdr: 
mais j'essaye de comprendre pourquoi ce livre est une pierre d'achoppement pour la pensée d'Arnaud : d'une part , il s'agit du plus ancien traité de théologie catholique en tant que telle . d'autre part son auteur est revétu d'une légitimité incontestable puisque appartenant à la 3 ème génération après celle des apotres . mais on ne connait pratiquement rien sur la vie d'Irénée :
était-il Judéo-Chrétien ou pagano-chrétien , puisque le Millénarisme était d'abord juif ??
Moi ce qui me touche dans cette doctrine , c'est que le Christ, selon Irénée , laisse le temps aux homme et aux femmes d'évoluer spirituellement . Il n'enferme pas dans une vie extremement réduite en durée et permettant finalement très peu à la plupart des hommes , alors que la création matérielle , elle , a eu des milliards d'années pour évoluer ....
Mais c'est peut etre sur cette dramatisation chrétienne du temps d'une seule vie dans laquelle le christianisme a enfermé l'évolution spirituelle de l'homme que se joue finalement la rencontre avec d'autres religions comme le boudhisme et l"hindouisme qui à travers les cycles de réincarnation donnent aussi beaucoup plus de temps à l'homme pour évoluer spirituellement .
Au fond , le Christianisme est devenu une religion d'Urgence à laquelle on souscrit comme à un viatique pour l'éternité . l'intéret de la lecture d'Irénée est de se rendre compte qu'au deuxième siècle , le premier traité de théologie chrétienne laissait du temps aux hommes pour rejoindre Dieu ...
Revenir en haut Aller en bas
Oculus



Masculin Messages : 2567
Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: Millénarisme : Saint Irénée ou Catéchisme de l'Eglise Catholique ?    Mer 23 Avr 2014, 21:09

Il y a également ce livre de 2008 d'un bénédictin de St Anne de kergonan qui doit représenter une bonne étude du sujet :

Spoiler:
 
Revenir en haut Aller en bas
 
Millénarisme : Saint Irénée ou Catéchisme de l'Eglise Catholique ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Un catéchisme de l’Eglise catholique pour les jeunes : « YouCat » arrive !
» Fête de la Pentecôte et commentaire du jour "De la Pentecôte juive à la Pentecôte chrétienne"
» Catéchisme de l'Eglise " Je crois en la vie éternelle "
» L'Enfer d'après le Catéchisme de l'Église Catholique !
» L'infaillibilité du Pape...Est ce sur?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: