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 Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?

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boulo
humanlife
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MessageSujet: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty2/12/2020, 01:11

https://www.philo5.com/Les%20vrais%20penseurs/25%20-%20Claude%20Tresmontant.htm

L'Église, selon Tresmontant, utilise une version romantique des Évangiles, un français traduit du latin, qui a lui-même été traduit du grec. La version grecque est traditionnellement considérée par l'Église comme l'« original ». Or, ajoute Tresmontant, « les Évangiles ont été écrits en hébreu, et non pas en grec ». Cette affirmation contient le scandale Tresmontant. Il n'est pas le premier à avancer pareille hypothèse. Un document du XIIIe siècle, conservé à la Bibliothèque nationale, laisse entendre que les Évangiles en grec sont une traduction, mais sans mentionner la langue d'origine. Ce ne peut être que l'hébreu, répond Tresmontant, soutenu par quelques exégètes isolés. La certitude de Tresmontant vient de sa parfaite connaissance du grec et de l'hébreu. Il a constaté que le grec des Évangiles est du mauvais grec, complexe, obscur, truffé de nombreuses fautes de grammaire. Mais si l'on sait l'hébreu, ces fautes n'en sont plus ; elles apparaissent comme la transcription en grec de la syntaxe hébraïque. Or, nous apprend Tresmontant, ce passage mot à mot de l'hébreu au grec est une tradition très ancienne du peuple hébreu. Dès le IVe siècle avant Jésus-Christ, les Juifs dispersés autour de la Méditerranée avaient oublié l'hébreu. Pour qu'il puissent continuer à lire leur livre saint, ils disposaient de transcriptions mot à mot en grec. En rapprochant ces versions grecques et hébraïques de l'Ancien Testament, Tresmontant a réinventé un dictionnaire hébreu-grec tel qu'il aurait pu exister il y a deux mille ans. C'est donc avec ce lexique que Tresmontant a reconstitué, à partir du texte grec des Évangiles, un probable original hébreu. Et c'est à partir de cet original réinventé qu'il nous livre une nouvelle traduction française.
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boulo




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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty2/12/2020, 07:16

De nombreux fils de ce forum ont déjà traité de ou utilisé la traduction Tresmontant .

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Dernière édition par boulo le 2/12/2020, 07:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty2/12/2020, 07:39

Merci pour votre commentaire.

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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty2/12/2020, 08:04

Vous savez très bien que votre " ennemi " RenéMatheux et moi-même sommes des fans de la traduction Tresmontant , humanlife .

Et Marcel Bodor a été ravi de découvrir cette traduction ici-même , lorsqu'il nous a fait l'honneur de lancer le fil " La justification d'un Noël au 25 décembre " , tendant à prouver qu'en tant qu'astronome amateur , il avait retrouvé l' " étoile " de Bethléem . Elle confortait sa lecture astronomique de Matthieu ch 2 .

Jo59000 en avait parlé aussi .

Alors , pourquoi lancez-vous un nouveau fil ? Pour vous mettre en avant , comme d'habitude ?

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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty2/12/2020, 08:10

Je ne comprends pas ce procès d'intention de votre part, et ces accusations injustes.
Je propose un sujet sur la traduction Tresmontant, qui à mon sens, n'a pas été traité sous cet angle en tant que sujet thématique, simplement parce que c'est un sujet qui m'intéresse.
Ceci dit, rené matheux n'est pas mon ennemi, je n'ai aucune idée pourquoi il me harcèle et m'insulte sans cesse, je pense plutôt qu'il s'agit d'un problème personnel de sa part.

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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty2/12/2020, 08:14

Avant de lancer un nouveau fil , il faut rechercher les fils ayant déjà existé sur le sujet .

Vous n'êtes pas le seul à qui j'ai fait la remarque , humanlife . Fin de la parenthèse .

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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty2/12/2020, 08:18

Les travaux de Tresmontant sont décisifs autant que ceux de l'abbé Carmignac, dans le sens où la présence d'un substrat sémitique sous le texte grec a été mis en évidence de manière désormais irréfutable. Mais Tresmontant est incompréhensiblement passé à côté d'un point capital : la langue source ne peut pas avoir été l'hébreu. La majorité de la population juive de l'époque n'avait plus l'hébreu comme langue maternelle, remplacée par l'araméen depuis le retour d'exil, soit environ cinq siècles. À tel point qu'à la synagogue, la lecture du texte hébreu de la Torah était déjà suivie de sa traduction en araméen afin que tous puissent en suivre les enseignements.

Le Christ et les apôtres s'adressant aux foules n'ont pas pu le faire en hébreu, sous peine de ne pas être compris, ou pas correctement, ou seulement de la classe sacerdotale qui en avait une maîtrise suffisante, mais en araméen. D'ailleurs la chrétienté orientale utilise pour la Peshitta, sa version de la Bible, la langue syriaque qui est un dialecte araméen. Ce qui constitue très certainement le texte le plus proche des originaux. Patrick Calame et son fils en ont établi une traduction française. Le père Frédéric Guigain également, reproduisant dans la disposition des versets la bilatéralité de la récitation orale.

Il faut écouter le père Guigain réciter le texte de la Peshitta dans l'original syriaque pour se convaincre que sa musicalité (son rythme, ses allitérations) ne peut pas être due à une traduction du grec... ni même de l'hébreu, pourtant langue très proche de l'araméen (mais certains détails linguistiques indiquent clairement que c'est en araméen et non en hébreu que les textes ont été originellement composés).

Ce que confirme la tradition orale de l'Eglise de l'Est, qui affirme que le texte de la Peshitta actuelle est la copie conforme d'un original copié et très légèrement adapté (changement de graphie, harmonisation dialectale, remplacement du Tétragramme par le terme "Marya" et de "Torah" par "Namosa"), rapporté de Jérusalem dans les années 60 avec l'autorisation de "l'évêque" de Jérusalem de l'époque qui en avait contresigné l'exemplaire.
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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty2/12/2020, 10:14

Tresmontant, l'abbé Carmignac et bien d'autres ont constaté que le Grec des évangiles est une traduction mot à mot de l'hébreu.
Une traduction mot à mot ce n'est pas difficile à voir quand même.
Et remonter à l'original non plus.

Cela permet de montrer que nos évangiles - qui sont le fondement de la foi- sont fiables. Mais cela semble gener humanlife qui s'attaque donc ici à ce qui peut prouver les fondements de la foi chrétienne! Rien d'étonnant de sa part!
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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty2/12/2020, 10:39

humanlife a écrit:
Et c'est à partir de cet original réinventé qu'il nous livre une nouvelle traduction française.
Il ne s'agit pas de réinvention : avec une traduction mot à mot, il est très facile de retrouver le texte original. C'est ce que fait Tresmontant!
Mais ses études à lui et à d'autres gènent considérablement car elles prouvent la solidité des évangiles, ce que gènent tous les ennemis de la foi qui essayent de les démolir depuis des décennies. Alors ils parlent de réinvention : cela fait plus douteux! Et c'est bien une des technique habituelles des fils du mensonge.

Si vous voulez être tranquille sur ce sujet et défendre mieux nos évangiles allez voir les sites suivants
https://www.abbe-carmignac.org
https://dieudefendu.fr

Ceci dit, on aura tous remarquer qu'humanlife se joint à ces gens là. En plus il idolatre le pape actuel.......
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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty2/12/2020, 13:26

RenéMatheux a écrit:
Tresmontant, l'abbé Carmignac et bien d'autres ont constaté que le Grec des évangiles est une traduction mot à mot de l'hébreu.

Non, pas de l'hébreu, mais de l'araméen qui est une langue très proche. Il y a des indices très probants dans la Peshitta (la Bible des Syriaques) - des jeux sur les mots - qui ne peuvent être le fruit d'une traduction depuis le grec, mais qui de plus ne peuvent exister qu'en araméen mais pas en hébreu.

L'erreur bien pardonnable de Tresmontant, qui était un universitaire de haut vol (ce qui explique ce qui suit), a été d'imaginer que les Evangiles n'avaient pu être écrits que dans une langue de prestige, une langue raffinée de haute et ancienne culture. Or tout, absolument tout dans les Evangiles prouve que le Christ et ses apôtres s'adressaient à la foule, à une époque où en dehors de cercles restreints d'érudits en charge des rituels religieux du Temple de Jérusalem, l'hébreu n'était plus la langue de communication habituelle, ni même la langue maternelle. L'araméen l'avait progressivement supplanté depuis le retour de l'exil à Babylone et s'était déployé en plusieurs dialectes locaux, largement intercompréhensibles. En Judée était né un dialecte araméen mêlé d'hébraïsmes dont les particularismes ont pu contribuer à faire perdurer l'illusion que l'hébreu pouvait être la langue de composition originelle des Evangiles.
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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty2/12/2020, 16:11

Je penche plus pour l'hébreu car c'était le cas de Tresmontant. Et l'abbé Carmignac hésitait entre hébreu et araméen avec une préférence pour l'hébreu!
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humanlife

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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty2/12/2020, 18:15

RenéMatheux a écrit:
Ceci dit, on aura tous remarquer qu'humanlife se joint à ces gens là. En plus il idolatre le pape actuel.......

Arrêtez les mensonges et les calomnies.
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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty2/12/2020, 18:31

RenéMatheux a écrit:
Tresmontant, l'abbé Carmignac et bien d'autres ont constaté que le Grec des évangiles est une traduction mot à mot de l'hébreu.
Une traduction mot à mot ce n'est pas difficile à voir quand même.
Salut René,
Tresmontant parle bien d'hébreu concernant l'original des évangiles, mais il ne parle pas de mot à mot. Comment cela se pourrait-il d'ailleurs entre deux langues aussi dissemblables que l'hébreu et le grec (koiné) ?
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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty3/12/2020, 04:15

C'est justement ce qui a attiré l'attention de Tresmontant : le grec des évangiles est du mauvais grec .

Pour supposer un original hébreu , il faut supposer que Jésus a été formé à cette langue sacrée et qu'il en a instruit ses disciples .

Des exégètes non catholiques ( André Paul notamment ) pensent maintenant que Jésus était dans la mouvance essénienne ( qui n'était pas une secte , contrairement à ce qui avait été hâtivement conclu ) ,
mouvance qui avait ses propres canaux de formation .

De toute façon , si les rédacteurs des évangiles originaux croyaient à la divinité du Christ Yeshouha , ils ne pouvaient écrire qu'en hébreu , la langue sacrée , à mon humble avis .

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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty3/12/2020, 11:29

Ok.corral a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Tresmontant, l'abbé Carmignac et bien d'autres ont constaté que le Grec des évangiles est une traduction mot à mot de l'hébreu.
Une traduction mot à mot ce n'est pas difficile à voir quand même.
Salut René,
Tresmontant parle bien d'hébreu concernant l'original des évangiles, mais il ne parle pas de mot à mot. Comment cela se pourrait-il d'ailleurs entre deux langues aussi dissemblables que l'hébreu et le grec (koiné) ?
Eh justement!
C'est bien la preuve que les évangiles ont été rédigés d'abord en Hébreu et cela permet de retrouver le texte original! C'était aussi le cas de la septante d'ailleurs.
Si vous voulez vous pouvez aller lire son livre "la naissance des évangiles synoptiques" si vous voulez être convaincu
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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty3/12/2020, 11:30

humanlife a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ceci dit, on aura tous remarquer qu'humanlife se joint à ces gens là. En plus il idolatre le pape actuel.......

Arrêtez les mensonges et les calomnies.
Une des réponses habituelles d'humanlife quand on le prend la main dans le sac!
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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty3/12/2020, 13:51

Arrêtez de raconter n'importe quoi.

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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty3/12/2020, 14:10

RenéMatheux a écrit:
Ok.corral a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Tresmontant, l'abbé Carmignac et bien d'autres ont constaté que le Grec des évangiles est une traduction mot à mot de l'hébreu.
Une traduction mot à mot ce n'est pas difficile à voir quand même.
Salut René,
Tresmontant parle bien d'hébreu concernant l'original des évangiles, mais il ne parle pas de mot à mot. Comment cela se pourrait-il d'ailleurs entre deux langues aussi dissemblables que l'hébreu et le grec (koiné) ?
Eh justement!
C'est bien la preuve que les évangiles ont été rédigés d'abord en Hébreu et cela permet de retrouver le texte original!
Tresmontant ne dit pas que la preuve que les évangiles ont d'abord été écrits en hébreu serait du mot à mot avec le grec.

RenéMatheux a écrit:
Si vous voulez vous pouvez aller lire son livre "la naissance des évangiles synoptiques" si vous voulez être convaincu
Ok. Je vais commander ce livre.
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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty3/12/2020, 15:01

humanlife a écrit:
Arrêtez de raconter n'importe quoi.
Vous fatiguez tout le monde....
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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty3/12/2020, 15:01

Ok.corral a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ok.corral a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Tresmontant, l'abbé Carmignac et bien d'autres ont constaté que le Grec des évangiles est une traduction mot à mot de l'hébreu.
Une traduction mot à mot ce n'est pas difficile à voir quand même.
Salut René,
Tresmontant parle bien d'hébreu concernant l'original des évangiles, mais il ne parle pas de mot à mot. Comment cela se pourrait-il d'ailleurs entre deux langues aussi dissemblables que l'hébreu et le grec (koiné) ?
Eh justement!
C'est bien la preuve que les évangiles ont été rédigés d'abord en Hébreu et cela permet de retrouver le texte original!
Tresmontant ne dit pas que la preuve que les évangiles ont d'abord été écrits en hébreu serait du mot à mot avec le grec.

RenéMatheux a écrit:
Si vous voulez vous pouvez aller lire son livre "la naissance des évangiles synoptiques" si vous voulez être convaincu
Ok. Je vais commander ce livre.

Oui! Lisez le livre. Il n'est d'ailleurs pas gros .
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sophie lamomie

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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty3/12/2020, 16:13

Je suis entrain de lire Saint Paul et le mystère du Christ, bah c'est un régale, cela m'a regonflée à bloc pour le Christ !

J'ai lu aussi le Christ Hébreu, c'était compliqué à comprendre pour moi ce livre.

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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty3/12/2020, 17:57

sophie lamomie a écrit:
Je suis entrain de lire Saint Paul et le mystère du Christ, bah c'est un régale, cela m'a regonflée à bloc pour le Christ !

J'ai lu aussi le Christ Hébreu, c'était compliqué à comprendre pour moi ce livre.


Le Christ hébreu c'est de la philologie pure. La première fois que je l'ai lu le livre m'est tombé des mains ! Commencez plutôt par Problèmes de notre temps, recueil de petits textes lumineux et très abordables par tout catholique de bonne volonté.

Je profite de ce fil pour publier les preuves données par Carmignac et Tresmontant de :
- l'utilisation courante de l'hébreu par les lettrés, les habitants de Jérusalem et la plupart des Judéens,
- la rédaction des évangiles et de l'apocalypse en hébreu et non en araméen.

Je rappelle que Carmignac a travaillé à l'école biblique de Jérusalem comme traducteur des textes de la Mer Morte (ceux de Qumran et les autres). Il connaissait l'hébreu de l'époque du Christ (plus ou moins deux siècles) encore mieux que Tresmontant, ce qui n'est pas peu dire ! C'est ainsi qu'il a été le seul à dénicher la fameuse erreur de traduction de Marc 9,49 : Tout sera salé par le feu. Il ne s'agit pas de "salé" mais de détruit, de volatilisé. Erreur de traduction commise par tous les autres traducteurs, y compris Tresmontant.

Je mets ici le passage de Carmignac, tiré de son fameux ouvrage intitulé La naissance des Évangiles synoptiques.

En Marc 9, 49 nous lisons avec étonnement : Car tout sera salé par le feu. Mais les documents de Qumrân ont permis de prouver qu'il existe en hébreu deux racines mâlah, dont l'une signifie bien saler, et dont l'autre, qui existe aussi dans l’Ancien Testament mais qu'on n'avait pas su identifier, signifie volatiliser. Le sens est donc : Tout sera volatilisé par le feu. L'erreur du traducteur s'explique d'autant mieux que le contexte porte : Le sel est une bonne chose ; au lieu de voir que l'auteur jouait sur les deux racines, il a cru qu’il s'agissait les deux fois de la même. Matthieu 5,13 et Luc 14, 34 ont soin d'omettre ce passage difficile.

Tresmontant était à la fois un érudit connaissant le latin, le grec, l'hébreu et l'araméen, un grand métaphysicien ainsi qu'un théologien de très haute volée. Disons-le franchement, la théologie de Tresmontant est encore plus claire et plus géniale que celles de Iohanan ha-cohen (que vous appelez l'évangéliste Jean) et de Schaoul ha-qatan (que vous appelez l'envoyé, l'apôtre des Gentils). C'est pourquoi notre époque de renégats, de révoltés, d'invertis et de pédophiles ne le supporte pas !

La publication de ces preuves étant un peu longue je procéderai pas étapes en commençant demain et durant quelques jours.
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humanlife

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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty3/12/2020, 18:18

RenéMatheux a écrit:
humanlife a écrit:
Arrêtez de raconter n'importe quoi.
Vous fatiguez tout le monde....

Boulet
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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty3/12/2020, 19:14

P Goudron a écrit:
C'est ainsi qu'il a été le seul à dénicher la fameuse erreur de traduction de Marc 9,49 : Tout sera salé par le feu. Il ne s'agit pas de "salé" mais de détruit, de volatilisé. Erreur de traduction commise par tous les autres traducteurs, y compris Tresmontant.
Même si les traducteurs ont laissé 'salé' dans leurs traductions, la plupart avaient compris que c'est en rapport avec un chatiment. On le voit en lisant leurs notes.
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gezo




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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty3/12/2020, 23:18

salé par le feu ? scratch

comme ça ? :sage:

Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? 1101978068_univ_lsr_lg
« La Femme de Loth » sur le mont Sodome (en), Israël.



Mr. Green Mr. Green Mr. Green
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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty4/12/2020, 16:59

Cela me rappelle un film :

Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? 176.181.23.209-5fca5cc02ceaf
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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty4/12/2020, 22:56

Ok.corral a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Tresmontant, l'abbé Carmignac et bien d'autres ont constaté que le Grec des évangiles est une traduction mot à mot de l'hébreu.
Une traduction mot à mot ce n'est pas difficile à voir quand même.
Salut René,
Tresmontant parle bien d'hébreu concernant l'original des évangiles, mais il ne parle pas de mot à mot. Comment cela se pourrait-il d'ailleurs entre deux langues aussi dissemblables que l'hébreu et le grec (koiné) ?

Désolé mais René Matheux a raison. J'ai lu tout Tresmontant et je lis ses traductions des évangiles et de l'apocalypse tous les ans au moins une fois. Et Tresmontant insiste bien sur le fait que le grec des évangiles n'est pas du grec naturel mais une traduction littérale qui respecte l'ordre de la phrase hébraïque. Tresmontant fait remarquer des centaines de fois que les évangiles placent le verbe en tête au singulier, les sujets ensuite et les compléments à la fin.

Exemple drôle donné par Tresmontant : l'évangile n'écrit pas "le chat et la chatte mangent les souris" mais "il mange le chat et la chatte les souris". En grec comme en français c'est du charabia. La servilité par rapport à l'original hébreu va si loin qu'elle explique certains des nombreux solécismes et barbarismes qui émaillent le texte grec. Ce n'est plus du grec mais, comme le disait Tresmontant qui le tenait de Richard Simon, du grec de synagogue, du judéo-grec, l'équivalent pour le grec du yiddish pour l'allemand ou du judesmo pour le castillan.
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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty4/12/2020, 23:03

P Goudron a écrit:

La publication de ces preuves étant un peu longue je procéderai pas étapes en commençant demain et durant quelques jours.

Voici donc la contribution de Carmignac au rejet de l'araméen comme langue source des évangiles synoptiques.

Carmignac contre l’araméen




Extraits de Les évangiles synoptiques, chapitre Études des sémitismes :

I. Autre exemple tout aussi banal : en français les verbes dire ou parler demandent la préposition à, qui correspond bien au datif du grec, tandis qu'en hébreu (mais pas en araméen) ils admettent aussi la préposition vers : c'est pour cela qu'on a si souvent dans les Évangiles, surtout en Luc : dire vers quelqu'un ou parler vers quelqu'un.


II. Et sur un autre point, un phénomène de style, typiquement hébraïque, fournit un argument tout à fait sérieux. En hébreu, on aime commencer un ouvrage ou un développement par wayyehi (et il devint), puis on place un complément de temps, qui est généralement un infinitif introduit par la préposition dans (= dans le faire de lui, c'est-à-dire pendant qu'il faisait), puis on continue la phrase par un autre verbe, généralement précédé de et (note 1). Cette tournure se trouve près de trois cents fois dans l'Ancien Testament. La Septante traduit alors littéralement kai egeneto en tô (= et devint dans le [faire]... ), puis elle exprime généralement le complément de temps par un infinitif suivi de son sujet et de ses compléments, puis elle continue la phrase par kai (et) suivi d'un autre verbe à l'indicatif. Le résultat est aussi bizarre en grec qu'en français : et il devint dans le faire de lui (ceci ou cela) et (telle personne) dit... Cette tournure barbare ne se trouve jamais dans les ouvrages du Nouveau Testament qui ont certainement été composés en grec : la seconde partie des Actes (note 2), les Épîtres et même l’Apocalypse, mais elle se trouve deux fois en Marc, six fois en Matthieu et trente-deux fois en Luc. S'il s'agissait d'une influence de la Septante, pourquoi n'aurait-elle joué que dans les Évangiles synoptiques ? Et pourquoi des auteurs désirant être compris de leurs lecteurs choisiraient-ils une tournure aussi proche du charabia (note 3) ? C'est déjà beaucoup que des traducteurs l'aient maintenue, par excès de littéralisme. Comme cette tournure n'existe pas en araméen, sa présence dénote un original hébraïque et non pas araméen : c'est peut-être ce qui explique son absence en Jean. Toutefois, puisque cette tournure existe dans la Septante, acceptons de ne pas insister sur elle et de faire comme si elle pouvait avoir été inspirée par le désir d'imiter la Septante.

Note 1
Cette tournure correspond en apparence au « c'est... que » du français, mais nous mettons ainsi en relief les termes contenus entre « c'est » et « que » alors qu'en hébreu c'est le verbe suivant qui est mis en relief. Peut-être pourrait-on aboutir au même résultat en traduisant wayyehî par un terme plus fort, par exemple « il se produisit, il s'est produit ». Ainsi Luc 24, 51 aurait pour équivalent, non pas : « Ce fut pendant qu'il bénissait qu'il s'est séparé d'eux », mais bien : « Il s'est produit, pendant qu'il les bénissait, qu'il s'est séparé d’eux».

Note 2
Les Actes ont bien un tel « egeneto » huit fois dans la première partie (chap. 1 a 15) et six fois dans la seconde (chap. 16 à 28), mais il n'est pas impersonnel et il a pour sujet une proposition infinitive ; c'est une construction différente et tolérable en grec.

Note 3
Luc 9, 28 fait difficulté, car on a l'impression que Luc a volontairement inséré cette tournure dans le texte parallèle de Marc 9, 2 ou de Matthieu l7, l. Mais l'addition vient-elle de Luc lui-même ou d'un remaniement de sa source hébraïque ?


III. Le Benedictus reproduit par Luc 1. 68-79 se compose de trois strophes ayant chacune sept stiques ; la première commence par la formule biblique et qumrânienne : Béni (soit) le Seigneur le Dieu d’Israël ; la troisième commence, comme souvent à Qumrân, par un pronom personnel : Et toi, enfant ; la seconde a pour premier stique : faire miséricorde avec nos pères. Où l'expression faire miséricorde traduit le verbe hânan, qui est la racine de Yôhânân (= Jean) ; puis vient le second stique : et se souvenir de son alliance sainte, où se souvenir traduit le verbe zâkar, qui est la racine de Zâkâryâh (= Zacharie) ; puis le troisième stique : serment qu'il a juré vers Abraham notre père, emploie sous deux formes différentes la racine shâba‘ (jurer, prêter serment), qui est la racine de Elîshâba’at (= Élisabeth). Est-ce par hasard que la seconde strophe de ce poème commence par une triple allusion aux noms des trois protagonistes : Jean, Zacharie, Élisabeth ? Mais cette évocation n'existe qu'en hébreu et la traduction grecque ou française ne la conserve pas (note 4).

Note 4
Sans être impossibles en araméen, ces jeux de mots y sont moins probables car le verbe zâkar est généralement remplacé par dekar.


IV. En Matthieu 1, 21 l'ange dit à Marie : Tu appelleras son nom Jésus, car lui il sauvera son peuple de ses péchés. La relation de causalité indiquée par la conjonction « car » apparaît en hébreu où yôshia‘ (sauvera) reprend la racine et la sonorité de yêshûa’ (Jésus), mais elle n’apparaît pas en grec. Donc cette phrase a dû être prononcée et transcrite en hébreu (note 5).

Note 5
Et non en araméen, où la racine yâsha‘ « sauver » n'existe pas.

V. Comme nous le voyons par ces derniers exemples l’hébreu aime les jeux de mots et il prend plaisir à recourir à des sonorités semblables, qui facilitent le travail de la mémoire. Un autre cas typique se cache dans le Notre Père (Matthieu 6, 12-13), où le mot acquitter correspond à la racine nâsâ’, dettes et débiteurs à nâshâh (note 6) et tentation à nâsâh (note 7). Est-ce encore un simple hasard ? N’est-il pas raisonnable de penser que ces mots ont été choisis à dessein pour réaliser une sorte de rime interne ?

Note 6
Cette racine nâshâh n'existe pas en araméen et donc ce triple jeu de mots n'y est pas possible.

Note 7
Ce jeu de mots a déjà été dépisté par Theodor Buchmann (= Bibliander) en 1548. Voir mon livre : Recherches sur le Notre Père (Letouzey, Paris, 1969), p. 223 et mon article : Hebrew Translations of the Lord’s Prayer : an Historical Survey, dans Biblical and Near Eastern Studies. Essays in Honor of W.S. LaSor, edited by G. Tuttle (Eerdmans, Grand Rapids, 1978), pp. 32-33.

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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty4/12/2020, 23:06

Ok.corral a écrit:
P Goudron a écrit:
C'est ainsi qu'il a été le seul à dénicher la fameuse erreur de traduction de Marc 9,49 : Tout sera salé par le feu. Il ne s'agit pas de "salé" mais de détruit, de volatilisé. Erreur de traduction commise par tous les autres traducteurs, y compris Tresmontant.
Même si les traducteurs ont laissé 'salé' dans leurs traductions, la plupart avaient compris que c'est en rapport avec un chatiment. On le voit en lisant leurs notes.

Il y a une différence entre salé et annihilé. Si les braves pères avaient connu cette grossière erreur de traduction peut-être leur théorie de l'enfer eût-elle été changée.
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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty5/12/2020, 05:17

Les études de Tresmontant présentent un intérêt certain pour étudier le rapport entre les langues, et la façon dont nous pouvons imaginer la lecture du texte, mais je pense qu'il est exagéré de parler systématiquement d"erreurs de traduction pour certains passages, ou certains mots du passage de l'hébreu au grec, selon sa théorie.

Les traducteurs de l'époque n'étaient pas plus idiots que nous, et ils connaissaient certainement le sens des mots qu'ils traduisaient, il faut donc à mon avis plutôt ouvrir le sens de la traduction à l'interprétation que les auteurs en faisaient selon la signification que les mots prenaient dans chaque langue, au moment historique où la traduction a eu lieu.
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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty5/12/2020, 13:25

Arretez de dire n'importe quoi et de présenter votre ignorance comme des preuves. Les démonstrations de Tresmontant et Carmignac sont probantes. Une des cause d'erreurs étaient sans nul doute que l'hébreu n'a pas de voyelle.
Allez lire leur livres avant d'attaquer une des meilleures preuves de notre foi avant de dire n'importe quoi! Comme d'habitude!
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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty5/12/2020, 14:24

carton rouge

C'est vous l'ignorant qui racontez n'importe quoi, comme d'habitude.
Et qui êtes incapable de réfléchir par vous-même, mais juste de répéter comme un perroquet les discours officiels.
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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty5/12/2020, 15:06

humanlife a écrit:
carton rouge
C'est vous l'ignorant qui racontez n'importe quoi, comme d'habitude.
Vous n'avez lu aucun des livres en question. Mais vous pérorez dessus comme si vous vous y connaissiez!
Et à propos d'ignorant je vous rappelle que vous m'aviez ainsi traiter en mathématiques persistant à nier tout ce qui était écrit sur les sites scientifiques que je vous citais!

humanlife a écrit:
carton rouge
Et qui êtes incapable de réfléchir par vous-même, mais juste de répéter comme un perroquet les discours officiels.
:mdr:
signé humanlife....
:mdr:
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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty5/12/2020, 15:45

P Goudron a écrit:
sophie lamomie a écrit:
Je suis entrain de lire Saint Paul et le mystère du Christ, bah c'est un régale, cela m'a regonflée à bloc pour le Christ !

J'ai lu aussi le Christ Hébreu, c'était compliqué à comprendre pour moi ce livre.


Le Christ hébreu c'est de la philologie pure. La première fois que je l'ai lu le livre m'est tombé des mains ! Commencez plutôt par Problèmes de notre temps, recueil de petits textes lumineux et très abordables par tout catholique de bonne volonté.


Chroniques de notre temps, pas problèmes !
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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty5/12/2020, 15:56

P Goudron a écrit:

Carmignac contre l’araméen


L'avis de Tresmontant

Toutes les citations qui suivent sont extraites de L'Évangile de Jean, traduction et notes.


I. Commentaire général de Tresmontant


Certains se sont demandés : pourquoi l'hébreu ? Pourquoi pas l'araméen ? L'araméen, au premier siècle de notre ère, était la langue du peuple, du am ha-aretz, la langue populaire, la langue des campagnes. Mais la langue noble, la langue écrite, la langue sainte, la langue hiératique, c'était l'hébreu. Jean a estimé que le texte qu'il mettait par écrit méritait d'être écrit dans la langue sainte des saintes Écritures, car il savait fort bien que le texte qu'il écrivait était lui aussi et éminemment Écriture sainte. Il n'avait donc aucune raison de rédiger son texte dans la langue populaire qui était la langue de la traduction orale — targoum — des saintes Écritures. Aujourd'hui un savant, ou un lettré, ne rédige pas un texte auquel il attache une grande importance, en patois.


II. Le fils arrive de Flavius Joseph !

Il est très vraisemblable que Flavius Josèphe a fait traduire son œuvre de la même manière, à partir de l'original hébreu, et non pas araméen. C'est ainsi que s'explique, par exemple, la faute célèbre de traduction de la Guerre des Judéens, V, 272 : Les Romains de la dixième légion envoyaient sur les défenseurs de Jérusalem des pierres d'environ 40 kilos avec des machines. Ces pierres étaient blanches. On les voyait venir de loin et on les entendait aussi siffler. Des guetteurs qui étaient postés sur les tours, avertissaient les patriotes qui défendaient Jérusalem chaque fois qu'une des machines romaines envoyait une de ces énormes pierres. Les guetteurs criaient dans leur langue paternelle, la langue de leurs pères, tè patriô glôssè, nous dit la traduction en langue grecque de l'ouvrage de Flavius Josèphe : ho huios erchetai, traduction littérale en langue française : le fils arrive ! Cette expression qu'on lit dans le texte grec de Flavius Josèphe a donné du souci aux interprètes et éditeurs du texte. L'explication de l'énigme est simple et a été aperçue depuis longtemps : en hébreu, le fils se dit : ha-ben. La pierre se dit  ha-eben. Le lecteur du texte hébreu de Flavius Josèphe a lu ha-eben, la pierre. Celui qui effectuait la transformation du texte hébreu en grec a entendu ha-ben, le fils. Et il a dicté au scribe : le fils arrive ! Cela prouve que bien évidemment les Judéens, au temps de la grande guerre contre Rome, parlaient hébreu entre eux, comme l'attestent d'ailleurs, beaucoup plus tard, les lettres autographes de Schiméon ben Kôseba, de l'année 135, découvertes il y a quelques années. Cela prouve que la traduction se faisait selon le système que nous avons indiqué, car sur un texte écrit la confusion était difficilement explicable. Et cela prouve enfin que Flavius Josèphe n'a pas relu attentivement la traduction grecque de son œuvre.


III. Hébreu et araméen, commentaire général.

En Judée avant la destruction de Jérusalem et du Temple, août et septembre 70, on parle deux langues : l'araméen et l'hébreu. Les gens instruits et cultivés parlent l'hébreu. Le petit peuple parle principalement l'araméen. L'inconnu qui a traduit notre Évangile de Jean, de l'hébreu en grec, l'a traduit pour des frères et des sœurs qui ne savaient pas suffisamment l'hébreu, mais qui lisaient le grec, donc pour des frères et des soeurs de la Diaspora dispersés dans les communautés du pourtour de la Méditerranée.


IV. Jn 1, 38
et alors il s'est retourné ieschoua
et il les a regardés
eux qui le suivaient
et il leur a dit

qu'est-ce que vous cherchez

et eux ils lui ont dit

rabbi ce qui veut dire en traduction maître
où demeures-tu

Note du verset
1, 38   Rabbi : c'est de l'hébreu, ce n'est pas de l'araméen.


V. Jn 1, 41
et il a trouvé lui
en premier son propre frère schiméôn
et il lui a dit

nous avons trouvé le maschiah
ce qui signifie en traduction
celui qui a reçu l'onction

Note du verset
1, 41 Messia : c'est la transcription en caractères grecs de l'hébreu meschiah — de l'hébreu et non de l'araméen — qui signifie en effet : celui qui a reçu l'onction royale, sacerdotale et prophétique.


VI. Jn 1, 42
et il l'a conduit vers ieschoua

et il a levé les yeux vers lui
ieschoua
et il a dit

toi tu es schiméôn fils de iôhanan
toi tu t'appelleras keipha
ce qui se traduit pierre

Note du verset
1, 42 II a levé les yeux vers lui, Ieschoua et il a dit : de nouveau une proposition hébraïque qui a été transformée par le traducteur en langue grecque en une proposition gouvernée par un participe. Nous restaurons la construction hébraïque initiale qui ne comportait pas de participe.
Toi tu es Schiméon le fils de Iohanan... D'autres manuscrits donnent : le fils de Iônah, la Colombe... En araméen : bariônah.
Kêpha : c'est de l'araméen. Mais on peut se demander si, dans Matthieu 16, 18 : toi tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église, nous n'avons pas affaire à un jeu de mots. Eben en hébreu signifie la pierre. Je bâtirai se dit : ebeneh.


VII. Jn 6, 31
nos pères ont mangé le manna dans le désert
comme il est écrit

le pain qui venait des cieux
il leur a donné à manger *

* Exode 16, 15; Psaume 78, 24.

Note du verset
6, 31 Nos pères ont mangé le manna... Le mot manna, ici dans le texte, est une transcription, en caractères grecs, et non une traduction, de l'hébreu man, qui se prononçait donc manna lorsque notre texte a été traduit de l'hébreu en grec. Exode 16, 15 : Et ils virent, les fils d'Israël, et ils dirent, chacun à son compagnon : quoi ça ? Hébreu man hou, car ils ne savaient pas quoi [c'est] ça, ki lô iadeou mah-hou. Et il dit, Môscheh, en s'adressant à eux : Ça [c'est] le pain qu'il a donné, YHWH, à vous, pour manger... Exode 16, 31 : Et ils ont appelé, les fils d'Israël, son nom man, transcription en caractères grecs par les LXX : man. Le traducteur en langue grecque du document hébreu que nous appelons le quatrième Évangile, n'a pas pris la peine d'expliquer ce que c'est que ce manna. C'est donc qu'il n'écrit pas pour des lecteurs païens, mais pour des lecteurs qui savent fort bien de quoi il s'agit.
Les inconnus qui ont traduit la Bible hébraïque de l'hébreu en grec à partir du IVe siècle avant notre ère, ont transcrit l'hébreu man en caractères grecs sous la forme manna, Exode 16, 35, version A; Nombres 11, 6; 11, 7; 11, 9; Deutéronome 8, 3; 8, 16; Josué 5, 12; Néhémie 9, 20; Psaume 78, 24. Cela prouve simplement que déjà du temps des traducteurs grecs des livres cités, on prononçait manna. Les traducteurs de Jean, de l'Épître aux Hébreux, 9, 4 et de l'Apocalypse, 2, 17 ont adopté ce même système de transcription. De ce que le traducteur de Jean a transcrit l'hébreu man par manna en caractères grecs, on ne peut donc nullement conclure que le substrat de Jean était peut-être un écrit araméen. Car l'hébreu man avait déjà été transcrit en caractères grecs par manna et la Bible hébraïque n'était pas écrite en araméen.
Comme il est écrit, le pain qui venait des cieux... Citation d'Exode 16, 15 et Psaume 78, 24 : Et il fit pleuvoir sur eux du man à manger, et le blé du ciel il leur a donné...


VIII. Jn 17, 12
tant que j'ai été avec eux
c'est moi qui les ai gardés dans ton nom
ceux que tu m'as donnés
et je les ai protégés
et aucun d'entre eux ne s'est perdu
si ce n'est le fils de la perdition
en sorte que l'écriture soit accomplie

Note du verset
17, 12   Tant que j'ai été avec eux, moi, je les ai gardés... De nouveau le verbe hébreu natzar... Ceux que tu m'as donnés... Même difficulté textuelle et grammaticale que précédemment. Certains manuscrits grecs donnent : hô dedôkas moi kai... à qui tu les a donnés à moi et... D'autres manuscrits donnent : ous dedôkas moï... ceux que tu m'as donnés... Certains critiques traduisent : Je les gardai en ton nom que tu m'as donné... Nous conjecturons avec Delitzsch et Zalkinson l'hébreu et-ascher netatam li, ceux que tu m'as donnés..., ou kôl ascher natatah li, tons ceux que tu m'as donnés... Les manuscrits grecs qui donnent ous dedôkas moï ont donc la bonne traduction. La vieille traduction latine : quos dedisti mihi custodivi... Et je les ai protégés... Hébreu probable schamarti. Si ce n'est le fils de la perdition... Grec ho huios tès apôleias. Paul, 2 Thessaloniciens 2, 3 : Si elle ne vient pas, l'apostasie, tout d'abord, et s'il ne se révèle pas, le fils de l'injustice (du crime), le fils de la perdition... Expressions hébraïques qui se comprennent si l'on se souvient de l'emploi de ben, le fils de... en hébreu, qui signifie une relation d'appartenance d'un élément à un ensemble, d'un individu donné à une espèce. Matthieu 23, 15 : Vous en faites un fils de la vallée des fils de Hinnom... Le mot grec apôleia utilisé ici par le traducteur de Jean, et par Paul dans le texte cité, recouvre un terme dérivé du verbe abad, errer de-ci, de-là, seh ôbed, un mouton ou un agneau perdu, égaré; arami ôbed, un araméen errant, Deutéronome 26, 5; se perdre, être ruiné, aller à la perdition, à la destruction; piel ibbad, perdre, détruire, annihiler; hiphil heebid, à peu près le même sens. Dérivés ôbed, Nombres 24, 20, la perdition. Abedah,  quelque chose qui est perdu, Exode 22, 8; Abadôh, Proverbe 27, 20 : le scheôl (séjour des morts) et Yabadôh (probablement : le lieu de la perdition, de la destruction, de la disparition, synonyme de scheôl) ne sont jamais rassasiés, et les yeux de l’homme, ha-adam, ne sont jamais rassasiés... Abaddôn, Job 31, 12, le lieu de la destruction, de la disparition, de l'annihilation, de la mort. Job 26, 6 : Le scheôl (le séjour des morts) est nu devant lui, et il l'y a pas de voile pour couvrir l’abaddôn — probablement à peu près synonyme de scheôl. Job 28, 22 : h'abaddôn et la mort ont dit... Psaume 88, 12 : Est-ce que l'on raconte, dans le tombeau, ta grâce, et ta vérité dans l’abaddôn, grec kai tèn alètheian sou en tè apôleia. Proverbes 15, 11 : Le scheôl et l’abaddôn [sont] en présence de YHWH, combien plus les cœurs des fils de l'Homme... Grec hadès kai apôsteia... Abedan, Esther 8, 6 : Car comment pourrai-je voir le malheur qui va tomber sur mon peuple et comment pourrai-je voir la destruction, be-abedan, de ceux qui m'ont engendrée, grec apôleia. Esther 9, ? : Ils ont frappé, les Judéens, tous leurs ennemis, coups d'épée [...] et destruction, we-abedan, grec : kai epataxan hoi ioudaioi [...] apôsteias. Le mot hébreu abaddôn se retrouve tel quel, simplement transcrit en caractères grecs, Apocalypse 9, 11 : Il y a un roi qui règne sur eux, le messager de l'abîme. Son nom en hébreu abaddôn, onoma auto hebraïsti abaddôn, et dans la langue grecque il a pour nom : Celui qui détruit, apolluôn. On voit par ce texte que le rédacteur — ou le traducteur — de l'Apocalypse ne confond pas l'hébreu et l'araméen, contrairement à ce que l'on raconte ici et là... Abaddôn est un mot hébreu. La question est de savoir ce que signifie l'expression hébraïque : le fils de la perdition, ou de la destruction, que nous lisons traduite en grec Jean 17, 12 et 2 Thessaloniciens 2, 3. S'agit-il d'un individu particulier ? Ou bien s'agit-il d'un type d'hommes, d'un type d'humanité ? Dans 2 Thessaloniciens 2, 3, l'expression ho anthrôpos tes anomias, signifie-t-elle ou désigne-t-elle un individu particulier, un homme précis et concret, ou bien un type, un genre d'humanité, l'humanité du crime et du massacre que nous voyons se développer en effet sous nos yeux en cette fin du XXe siècle ? S'agit-il d'un individu, ou d'une sorte d'humanité ?
En sorte que l'écriture soit accomplie... Traduction plus littérale : afin qu'elle soit remplie, toujours le verbe hébreu maie, être plein, être rempli, piel mille, remplir, remplir une parole prophétique, 1 Rois 2, 7. Tout cela est bien évidemment de l'hébreu traduit en grec, et non pas du grec naturel.
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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty5/12/2020, 16:07

humanlife a écrit:
Les études de Tresmontant présentent un intérêt certain pour étudier le rapport entre les langues, et la façon dont nous pouvons imaginer la lecture du texte, mais je pense qu'il est exagéré de parler systématiquement d"erreurs de traduction pour certains passages, ou certains mots du passage de l'hébreu au grec, selon sa théorie.

Les traducteurs de l'époque n'étaient pas plus idiots que nous, et ils connaissaient certainement le sens des mots qu'ils traduisaient, il faut donc à mon avis plutôt ouvrir le sens de la traduction à l'interprétation que les auteurs en faisaient selon la signification que les mots prenaient dans chaque langue, au moment historique où la traduction a eu lieu.

Tresmontant raconte à plusieurs reprises dans ses ouvrages une erreur de traduction célèbre qui figure dans la guerre des Juifs de Flavius Josèphe et qui prouve sans aucune ambiguïté que les juifs de Jérusalem parlaient entre eux l'hébreu et non l'araméen.

Avant de donner la parole à Tresmontant pour la description de cette erreur drolatique je voudrais rappeler comment s'effectuaient les traductions de l'hébreu en grec.
Il y avait trois personnes :
La première lisait en hébreu le rouleau contenant l'écriture sainte.
La deuxième était un juif bilingue qui traduisait en grec de synagogue ce qu'il entendait en hébreu.
La troisième était un scribe qui notait en grec sur un rouleau ou un parchemin ce que lui dictait le compagnon juif bilingue.

Je cède la parole à Tresmontant :


Il est très vraisemblable que Flavius Josèphe a fait traduire son œuvre de la même manière, à partir de l'original hébreu, et non pas araméen. C'est ainsi que s'explique, par exemple, la faute célèbre de traduction de la Guerre des Judéens, V, 272 : Les Romains de la dixième légion envoyaient sur les défenseurs de Jérusalem des pierres d'environ 40 kilos avec des machines. Ces pierres étaient blanches. On les voyait venir de loin et on les entendait aussi siffler. Des guetteurs qui étaient postés sur les tours, avertissaient les patriotes qui défendaient Jérusalem chaque fois qu'une des machines romaines envoyait une de ces énormes pierres. Les guetteurs criaient dans leur langue paternelle, la langue de leurs pères, tè patriô glôssè, nous dit la traduction en langue grecque de l'ouvrage de Flavius Josèphe : ho huios erchetai, traduction littérale en langue française : le fils arrive ! Cette expression qu'on lit dans le texte grec de Flavius Josèphe a donné du souci aux interprètes et éditeurs du texte. L'explication de l'énigme est simple et a été aperçue depuis longtemps : en hébreu, le fils se dit : ha-ben. La pierre se dit  ha-eben. Le lecteur du texte hébreu de Flavius Josèphe a lu ha-eben, la pierre. Celui qui effectuait la transformation du texte hébreu en grec a entendu ha-ben, le fils. Et il a dicté au scribe : le fils arrive ! Cela prouve que bien évidemment les Judéens, au temps de la grande guerre contre Rome, parlaient hébreu entre eux, comme l'attestent d'ailleurs, beaucoup plus tard, les lettres autographes de Schiméon ben Kôseba, de l'année 135, découvertes il y a quelques années. Cela prouve que la traduction se faisait selon le système que nous avons indiqué, car sur un texte écrit la confusion était difficilement explicable. Et cela prouve enfin que Flavius Josèphe n'a pas relu attentivement la traduction grecque de son œuvre.

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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty5/12/2020, 22:31

RenéMatheux a écrit:
humanlife a écrit:
carton rouge
C'est vous l'ignorant qui racontez n'importe quoi, comme d'habitude.
Vous n'avez lu aucun des livres en question. Mais vous pérorez dessus comme si vous vous y connaissiez!

Au-delà de l'intérêt reconnu du travail et de la méthode de Tresmontant, les hypothèses qu'il propose sont discutables.
Si vous ne voulez pas discutez les arguments, il ne s'agit plus d'un débat d'idées dans ce cas, mais comme à votre habitude d'idolâtrer une thèse sans prendre la peine de discerner sa validité.
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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty6/12/2020, 14:01

Pourquoi discutables?
Enfin quand on a une traduction mot à mot ce n'est pas difficile à voir.....
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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty6/12/2020, 16:57

Les travaux de Tresmontant présentent un intérêt certain pour étudier le rapport entre les langues, et la façon dont nous pouvons imaginer la lecture du texte, mais je pense qu'il est exagéré de parler systématiquement d'erreurs de traduction pour certains passages, ou certains mots du passage de l'hébreu au grec, selon sa théorie.

Les traducteurs de l'époque n'étaient pas plus idiots que nous, et ils connaissaient certainement le sens des mots qu'ils traduisaient, il faut donc à mon avis plutôt ouvrir le sens de la traduction à l'interprétation que les auteurs en faisaient selon la signification que les mots prenaient dans chaque langue, au moment historique où la traduction a eu lieu.

_________________
Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.
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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty6/12/2020, 19:40

P Goudron a écrit:


L'avis de Tresmontant contre l'araméen comme langue source des évangiles


Toutes les citations ci-dessous sont extraites de L'évangile de Matthieu, traduction et notes de Claude Tresmontant


I. Mt 5, 18
car amèn moi je vous le dis
jusqu'à ce qu'ils passent les cieux et la terre
un iod unique ou un seul petit trait
ne passera pas de la tôrah
jusqu'à ce que tout soit réalisé

note du verset
5, 18 Car amèn... Hébreu aman, kal participe ômen, féminin ômenet, pluriel ômenim ; niphal parfait neeman, imparfait iaamen, participe nééman, être solide, être sûr, être certain, être durable parce que solide ; bait nééman, une maison solide et durable, 1 Samuel 2, 35 ; être tel que l'on puisse être certain de, un serviteur dont on puisse être certain, 1 Samuel 22, 14 ; hiphil parfait heemin, être certain de la vérité de, grec pisteuein. — Amèn signifie donc : certainement vrai ! 1 Rois 1, 36 ; Jérémie 11, 5 ; 28, 6 : Nombres 5, 22 ; Deutéronome 27, 15 ; Néhémie 5, 13 ; 1 Chroniques 16, 36. Amèn amèn : Néhémie 8, 6 ; Psaume 41, 14 ; Psaume 72, 19 ; Psaume 89, 53 ; Psaume 106, 48. — Emet, la vérité, la certitude de la vérité, grec alètheia ou pistis. — Emounah, la certitude, la certitude de la vérité, grec pistis ou alètheia. — Le Rabbi galiléen Ieschoua a usé du mot hébreu — hébreu et non araméen — amèn d'une manière nouvelle et originale, Strack-Billerbeck, I, 243 ; Gustaf Dalman, Die Worte Jesu, 185. Notre Évangile de Matthieu rapporte trente fois ce mot hébreu amèn dans la bouche du Rabbi galiléen ; Marc treize fois ; Luc six fois. Luc 9, 27 remplace l'hébreu original amèn, par la traduction grecque alèthôs, Luc 9, 27 ; 12, 44. Il traduit l'hébreu amèn par le grec ep'alètheias, Luc 4, 25. Dans l'Évangile de Jean, amèn redoublé est utilisé vingt-cinq fois. Nous avons ici un signe simple de l'âge des Évangiles. Les deux plus anciens, Matthieu et Jean, utilisent un grand nombre de fois l'hébreu amèn qui était compréhensible dans les communautés chrétiennes issues du judaïsme. Les Évangiles de Luc et de Marc font l'économie d'un mot hébreu incompréhensible pour les frères et les sœurs issus du paganisme. Luc éprouve le besoin de le traduire en grec.
Jusqu'à ce qu’ils passent, les cieux et la terre... Les Hébreux pensaient que les cieux et la terre allaient passer, contrairement aux philosophes grecs, par exemple Aristote qui pensait que les astres sont des substances divines qui échappent à la genèse et à la corruption, Aristote, Peri Ouranou = De Caelo et Mundo, A, 9, 277 b ; B, 12, 283 b ; 2, 86 a, etc. Les Hébreux le pensaient depuis longtemps, Psaume 102, 27. La cosmologie hébraïque n'est pas la cosmologie grecque. Matthieu 24, 35 : Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront pas.
Un iod. Un unique iod ou un unique petit trait... Le iod est la plus petite des lettres de l'alphabet hébreu. Le petit trait, grec keraia, est un petit signe, un petit trait, un petit angle ou une petite couronne qui sont adjoints à certaines lettres de l'alphabet hébreu. Les rabbins les appelaient qôtzah ou qôtz, épine, tana ou keter, couronne ; neqoudah, point. Strack-Billerbeck, I, 248.


II. Mt 10, 3
philippos et bar talmaï
tôma et mattatiah le percepteur d'impôts
iaaqôb le [fils] de halpaï
labbaï surnommé taddaï

Note du verset
10, 3 Bar Talmaï. — Talmaï, Nombres 13, 22 ; 2 Samuel 3, 3.— Tôma, racine taam, Cantique 4, 2 ; 6, 6 ; grec didumos, le jumeau. Genèse 25, 24 ; Et ils furent remplis, ses jours, d'enfanter et voici des jumeaux, tômim, dans son ventre ! Grec diduma. Jean 11, 16 : Et il a dit Tôma, ce qui signifie en traduction didumos, le jumeau, à ses compagnons disciples : Allons-y nous aussi pour mourir avec lui ! Jean 20, 24 : Tôma l'un des douze, celui qui est appelé, en traduction grecque, didumos, le jumeau, il n'était pas avec eux, lorsqu'il est venu Ieschoua... Jean 21, 2 : Il y avait là ensemble Schiméon le Rocher et Tôma, celui qui est appelé, en traduction grecque, didumos, le jumeau. Trois fois le traducteur de Jean éprouve le besoin de donner le sens du nom hébreu Tôma. — Une tradition très ancienne, la tradition la plus ancienne, attribue à Mattatiah le Lévite l'Évangile que nous sommes en train d'essayer de traduire dans la langue française de la fin du xxe siècle. Qu'est ce que cela signifie ? Que l'Évangile, dit de Matthieu, a été constitué à partir des notes prises par Mattatiah ? Que Mattatiah a composé et écrit notre Évangile ? Que Mattatiah a traduit en grec les documents hébreux ? Voici ce que dit Papias, évêque de Hiérapolis, en Asie mineure, disciple de Iohanan, ami de Polycarpe, cité par Eusèbe de Césarée, Histoire de l'Église, Ill, 39 : « Mattatiah, en langue hébraïque, hebraïdi dialecktô, a rassemblé les actes, grec ta logia, hébreu debarim, et chacun les a traduits comme chacun en était capable ». — 1 Rois 11, 41 : Et le reste des actes de Salomon et tout ce qu'il a fait..., we-ieter diberei schelômô we-kôl ascher asa..., grec kai ta loipa ton rèmatôn... — 1 Rois 14, 19 : Et le reste des actes de Jéroboam... voici qu'ils sont écrits dans le rouleau des actes des jours des rois d'Israël, we-ieter diberei iarabeam... hinnam ketoubim alsepher diberei haiamim..., grec kai perisson rèmatôn... idou auta gegrammena epi bibliou rèmatôn ton hèmerôn... — 1 Rois 14, 29 : Et le reste des actes de Roboam et tout ce qu'il a fait, est-ce que cela n'est pas écrit dans le rouleau des actes des jours des rois de Juda, we-ieter diberei, grec kai ta loipa ton logôn, — al sepher diberei ha-iamim, grec en bibliô logôn ton hèmerôn... — 1 Rois 22, 39 ; 22, 46 ; etc. Mattatiah a noté au jour le jour les actes du rabbi galiléen Ieschoua, c'est-à-dire ce qu'il a fait, ce qu'il a dit, ce qu'il a été, en langue hébraïque, hebraïdi dialecktô, qui était la langue écrite, la langue noble, la langue sainte, la langue que les Lévites savaient lire et écrire. Et il a constitué le recueil de ces documents, notes ou actes écrits en hébreu. Un autre sans doute a traduit ce recueil de l'hébreu en grec. L'araméen, aramit, se dit en grec suristi, c'est la langue du pays d'Aram, en grec suros ou sura. Les Pères des premières générations ne confondaient pas l'hébreu et l'araméen


III. Mt 21, 9
et la foule du peuple
de ceux qui marchaient devant lui
et ceux qui marchaient derrière lui
ils criaient et ils disaient

hôschiah na pour le fils de dawid
béni [soit] celui qui vient au nom de yhwh
hôschiah na dans les hauteurs

Note du verset
21, 9 Hôschiah na... Psaume 118, 1 : Rendez grâce à YHWH parce qu'[il est] bon ! Parce que pour la durée éternelle à venir, hébreu le-ôlam, grec eis ton aiôna, sa grâce, hébreu hesed, grec eleos... Psaume 118, 25 : Anna YHWH sauve donc ! Hébreu : anna yhwh hôschiah na. Anna YHWH fais-nous donc réussir ! Béni [soit] celui qui vient au nom de YHWH, hébreu barouk ha-ba be-schem YHWH. — Le verbe hébreu iascha signifie sauver, hiphil parfait hôschia, impératif hôscha, hôschiah. — Ieschouah, le salut.
Matthieu 1, 21 : Tu appelleras son nom leschoua, parce que lui il sauvera, iôschia... — Le verbe hébreu hôschia peut être suivi du lamed, Josué 10, 6 : Viens à notre secours, we-hôschiah lanou. 2 Samuel 10, 11 : Alors je viendrai à ton secours, le-hôschia lak. Psaume 72, 4 : Il fera droit aux pauvres du peuple, il viendra au secours des fils du pauvre, hébreu iôschia li-benei ebiôn... Psaume 86, 16 : Viens au secours de, sauve le fils de ta servante, we-hôschiah le-ben amateka... Psaume 116, 6 : Et moi il m'a sauvé, we-li iehôs-chia... — C'est cette construction hébraïque que nous avons ici Matthieu 21, 9. Le lamed hébreu est rendu en grec par le datif. Il faut donc comprendre : Viens au secours du fils de David ! — Paul Jouon, l'Évangile..., 127 : « Ceux qui ont songé à voir dans hôsanna une forme araméenne, qui signifierait salva nos (= sauve-nous !), oubliaient que le verbe iascha est totalement inconnu en araméen... »
Béni [soit] celui qui vient... Psaume 118, 26 : barouk ha-ba be-schem YHWH. Le saint tétragramme est rendu en grec par kuriou sans article, comme d'habitude.
Hôschiah na dans les hauteurs... Le grec hupsistos traduit le plus souvent l'hébreu eliôn, Genèse 14, 18 ; etc. Nombres 24, 16 ; etc. Mais il peut traduire aussi l'hébreu marôm, pluriel merômim, la hauteur, les hauteurs, les hauteurs du ciel ou des cieux. Job 16, 19 : Voici dans les cieux mon témoin ! Et celui qui témoigne pour moi dans les hauteurs, ba-merômim, grec en hupsistois. Job 25, 2 : Il fait la paix dans ses hauteurs ! Job 31, 2 : Et quelle est donc la part de Dieu de là-haut, et l'héritage de Schaddaï depuis les hauteurs ? — Psaume 148, 1 : Louez Iah ! Louez YHWH depuis les cieux ! Louez-le dans les hauteurs ! Louez-le, tous ses messagers ! — Jean 12, 12 : Le lendemain, le peuple nombreux qui est venu pour la fête, ils ont entendu qu'il arrive, leschoua, à Ierouschalaïm, et ils ont pris des branches de palmier et ils sont sortis à sa rencontre et ils ont crié : Hôschiah na ! Béni [soit] celui qui vient au nom de YHWH ! Et il a trouvé, leschoua, un petit âne et il s'est assis dessus, comme il est écrit... — Jean raconte les faits du point de vue de Jérusalem, du point de vue des gens qui sortent de Jérusalem pour aller à la rencontre du Rabbi qui arrive. Matthieu raconte les faits du point de vue du groupe de ceux qui s'approchent avec le Rabbi de Jérusalem. Luc 19, 28 raconte les faits du point de vue du groupe qui s'approche de Jérusalem. Marc 11, 1 idem.
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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty7/12/2020, 11:01

humanlife a écrit:

Les traducteurs de l'époque n'étaient pas plus idiots que nous, et ils connaissaient certainement le sens des mots qu'ils traduisaient,
Ils étaient tout simplement moins spécialisés vu qu'ils étaient surtout des scribes. Il n'y avait pas de diplômes de traductreur à l'époque.........
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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty7/12/2020, 20:27

P Goudron a écrit:

L'avis de Tresmontant contre l'araméen comme langue source des évangiles


Toutes les citations ci-dessous sont extraites de L'évangile de Marc, traduction et notes de Claude Tresmontant


I. Mc 3, 19
et iehoudah l'homme de qeriôt
c'est lui qui l'a livré

note du verset
3, 19 Et Iehoudah l'homme de Qeriôt... Nombre de variantes dans les manuscrits grecs. — Qerriôt, Josué 15, 25. Pir­qei abôt, 1, 1: Antigônos l'homme de Sôkô, hébreu isch sôkkô; Iôhanan isch ierouschalaïm... etc.
C'est celui qui l'a livré... Le verbe grec paradidonai, traduit l'hébreu natan, donner, Exode 23, 31; Nombres 21, 1; etc.; mais aussi l'hébreu postérieur masar, communiquer une infor­mation, transmettre l'information, enseigner. Français popu­laire: donner à la police. — La question ouverte est toujours de savoir pourquoi Iehoudah a donné ou livré son Rabbi aux colla­borateurs et donc à la Gestapo romaine. Il est possible que Iehoudah ait fait partie lui aussi du Front de Libération Natio­nale et qu'il ait été déçu par la métaphysique du Rabbi, qui n'est pas militaire. M.-J. Lagrange, Évangile selon saint Marc, 67: « Ioudas iskariôth est très difficile à expliquer, car isch qeriiôt, l'homme de Qiriôth, est purement hébreu, tandis qu'on parlait alors l'araméen... »!


II. Mc 5, 41
et il a saisi la main de l'enfant et il lui a dit

talita qoumi

ce qui veut dire en traduction

la petite fille
c'est à toi que je le dis
lève-toi

note du verset
5.41 Talita qoumi... Araméen talïa, jeune, tendre; telaïa, le jeune garçon; l'agneau; taliouta, la jeunesse; talita, la petite fille. — Hébreu et araméen qoum, kai parfait qam, imparfait iaqoum, impératif qoum, se lever. — Le traducteur en langue grecque des documents hébreux qui ont donné notre Évangile de Marc laisse ici en araméen les propres paroles du Rabbi, parce que dans les documents hébreux qu'il traduit, elles sont en araméen, c'est-à-dire dans le parler populaire des cam­pagnes.


III. Mc 7, 34
et il a levé les yeux vers les cieux
et il a gémi et il lui a dit

ephphata

ce qui signifie [en traduction]
ouvre-toi

note du verset
7, 34 Et il a levé les yeux... Le verbe grec ana-blepô, lever les yeux, traduit l'expression hébraïque nasa einaïm, lever les yeux, Genèse 13, 14; 18, 2; 22, 4; etc. Le verbe grec anablepein traduit aussi le verbe hébreu nabat, hiphil parfait hibbit, ouvrir les yeux pour regarder; regarder attentivement, Genèse 15, 5: Regarde les cieux... Job 35, 4; Isaïe 42, 18.
Et il a gémi... Le verbe grec stenazô, gémir, traduit plusieurs verbes hébreux, parmi lesquels anah, gémir, Isaïe 24, 7; Lamen­tations 1, 8; 1, 21; Ezechiel 21, 11; etc.
Et il lui a dit: Ephphata... Le verbe hébreu patah, kai parfait patah, impératif petah, signifie: ouvrir; niphal parfait niphetah, être ouvert; piel parfait pittah, ouvrir; hitpael, conjugaison réfléchie de l'action intensive, impératif: hitepatehi, Isaïe 52, 2: Réveille-toi! Réveille-toi! Revêts-toi de ta puissance, Tziôn! Revêts les habits de ta splendeur! Ierouschalaïm Ville de la sainteté! Car il ne continuera pas à venir en toi, encore, le pré­puce et l'impur! Secoue-toi pour te débarrasser de ta poussière! Lève-toi! Assieds-toi, Ierouschalaïm! Défais-toi des liens de ton cou, captive, fille de Tziôn; hébreu, lire hitepatehi. — Le substantif hébreu petah, l'ouverture, la porte. — Le verbe ara-méen petah, Daniel 6, 11; 7,10; Genèse 7, 11: les cataractes des cieux se sont ouvertes, hébreu niphetahou, traduction ara-méenne itepetaha. — Lorsqu'il parcourait les campagnes, le Rabbi parlait le patois des campagnes, à savoir l'un des dia­lectes araméens des campagnes. Le traducteur de Marc a conservé ici, transcrit approximativement en caractères grecs, le mot dont le Rabbi s'est servi. Si par hypothèse, — hypothèse absurde, — tout le document qu'il traduisait avait été écrit en patois des campagnes, c'est-à-dire en araméen, — alors le tra­ducteur n'aurait pas eu l'idée de laisser ce mot araméen plutôt qu'un autre dans sa traduction grecque. Mais ici, dans un dos­sier de notes rédigées en hébreu, il trouve un terme de patois des campagnes; c'est la raison pour laquelle il laisse le mot ara­méen dans son texte grec, quitte à le traduire.


IV. Mc 10, 30
s'il ne reçoit pas cent fois autant
ce coup-ci dès maintenant
dans la durée du monde présent
des maisons et des frères et des sœurs
et des mères et des fils et des champs
avec des persécutions
et dans la durée du monde qui vient
la vie de la durée éternelle à venir

Note du verset
10, 30 S'il ne reçoit pas... Grec ean mè labè. « Cette tournure étrange vient peut-être de l'araméen... »! Lagrange, op. cit., p. 272! — En réalité cette tournure, étrange en grec, est la traduction décalque de l'antique formule hébraïque d'imprécation et de serment, Paul Joüon, Grammaire de l'hébreu biblique, § 164.
— Nombres 14, 28: Vivant [je suis] moi! Oracle de YHWH! Si non pas, — hébreu im lô, — comme vous avez parlé à mes oreilles, ainsi je vais faire pour vous! En français courant: Si, comme vous avez parlé à mes oreilles, je ne fais pas ainsi pour vous! Ou encore: Si je ne fais pas, comme vous avez parlé à mes oreilles! — Josué 22, 24; — 2 Samuel 19, 14: Qu'ainsi il me fasse, Dieu, et qu'ainsi il en rajoute encore, si ne pas... hébreu im lô, en français courant: si tu ne seras pas, sic, prince de l'armée, devant ma face, tous les jours, à la place de Joab! — Isaïe 14,24: Il a juré, YHWH des armées, pour dire: Si ne pas... Hébreu im lô. Français courant: Si, comme je l'ai conçu, il n'en sera pas ainsi, et comme je l'ai conçu, cela [ne] se réalisera [pas]! La négation im lô, si ne pas... porte sur les deux propositions. — 1 Samuel 3, 14: Et c'est pourquoi je l'ai juré à la maison d'Éli: Si elle est jamais expiée, la faute de la maison d'Éli... — Dans Marc 10, 29, c'est l'hébreu amèn qui représente la formule de jurement ou d'affirmation solennelle. — Matthieu 19,28: Amèn je vous le dis, vous qui avez marché derrière moi... — Notation différente, traduction différente. — Matthieu 19, 29: Tout homme qui a abandonné... à cause de mon nom... Notation différente, traduction différente.
S'il ne reçoit pas cent fois autant... Grec hekatontaplasiona, hébreu meah peamim, 2 Samuel 24, 3: Qu'il rajoute, YHWH ton Dieu, au peuple autant qu'ils sont et autant qu'ils sont cent fois, hébreu ka-hem we-ka-hem meah peamim, grec hôsper autous kai hôsper autous hekatonplasiona... 1 Chroniques 21, 3: Qu'il rajoute, YHWH, sur son peuple, autant qu'ils sont cent fois, hébreu ka-hem meah peamim, grec hôs autoi hekatontaplasiôs. — Le lecteur observe ici deux notations hébraïques des mêmes faits et deux traductions grecques distinctes de ces deux notations. C'est précisément le cas de nos trois évangiles dits synoptiques.
Ce coup-ci dès maintenant dans la durée du monde présent... Grec nun en tô kairô toutô. — Genèse 29, 34: Et elle a été enceinte encore et elle a enfanté un fils et elle a dit: Maintenant ce coup-ci, hébreu attah ha-paam, grec en tô nun kairô, il va s'attacher, mon homme, à moi, parce que j'ai enfanté pour lui trois fils! C'est pourquoi on a appelé son nom Lewi. — Genèse 30, 20: Et elle a été enceinte encore, Leah, et elle a enfanté un fils sixième pour Iaaqôb. Et elle a dit, Leah: Il m'a fait don, il m'a fait cadeau, il m'a donné, Dieu, à moi, un beau cadeau, hébreu zebed tôb, grec dôron kalonl Ce coup-ci, hébreu ha-paam, grec en tô nun kairô, il va cohabiter avec moi, mon homme... — Si c'est bien cette expression avec l'hébreu paam, pluriel peamim, qui se trouve sous le grec nun en tô kairô toutô, alors nous avons un jeu de mots qui tourne autour de l'hébreu paam, qui se trouve sous hekatonplasiona, hébreu meah peamim: S'ils ne reçoivent pas cent fois, meah peamim, et cette fois­ci, attah ha-paam... Ce qui n'exclut pas l'antique formule des rabbins: dans le monde de la durée présente, ou dans la durée du monde présent, be ôlam ha-zeh
Et dans la durée du monde qui vient... Grec kai en tô aiôni tô erchomenô, hébreu ba-ôlam ha-bah.
La vie de la durée éternelle à venir... Grec zôèn aiônion; hébreu haiiôlam, Daniel 12, 2: Et dans ce temps-là, il se tiendra debout, Mi-ka-el, Qui-comme-Dieu, le prince, le grand, celui qui se tient debout auprès des fils de ton peuple et ce sera un temps d'angoisse telle qu'il n'y en a pas eu depuis qu'il existe un peuple jusqu'au temps présent!... Et ils sont nombreux parmi ceux qui dorment [dans] la terre de la poussière, sic, qui se réveilleront: Ceux-ci pour la vie de la durée éternelle à venir, hébreu elleh le-haii ôlam, grec oi men eis zôèn aiônion... Le subs­tantif hébreu ôlam est traduit par l'adjectif grec aiônion.
Le régime de la nouvelle création commence avec l'ensei­gnement du Rabbi, qui est le semeur. Par conséquent, dès main­tenant, dès la durée du monde présent, ceux qui vont vivre selon les normes enseignées par le Rabbi, vont expérimenter et véri­fier qu'en effet, dans ce nouveau régime, ils reçoivent cent fois ce qu'ils ont laissé. — Matthieu 19, 29, pollaplasiona, traduction différente.


V. Mc 14, 36
et il a dit

abba
mon père
[je sais que] tout tu le peux
fais donc passer cette coupe loin de moi
mais non pas ce que moi je veux
mais ce que toi [tu veux]

Note du verset
14, 36 Abba... Le père =-= mon père; imma, la mère — ma mère. — Strack Billerbeck, II, 49. — Si ce terme araméen se trouve dans la traduction grecque de Marc, c'est qu'il constitue une perle qui se distingue de l'ensemble. Il se trouvait dans le document hébreu traduit en grec. Si tout le texte à traduire avait été en araméen, il n'y avait aucune raison de laisser un seul mot dans son original araméen. C'est parce qu'il se distinguait déjà dans le texte à traduire, qu'il se distingue aussi dans le texte traduit. — Paul, lettre aux Romains 8, 15: Vous avez reçu un esprit qui fait de vous des fils, — esprit en qui =- par qui nous crions: Abba mon père! Car l'Esprit lui-même atteste avec notre esprit que nous sommes fils de Dieu... Lettre aux Galates 4, 6: Parce que vous êtes des fils, alors il a envoyé, Dieu — construction hébraïque — l'Esprit de son fils dans nos cœurs, et il crie: Abba mon père! — La lettre de Paul aux Galates doit dater des années qui sont autour de 53; la lettre de Paul aux Romains, autour de 57. Les documents hébreux qui ont donné notre Évangile de Marc ont probablement été traduits au cours des années 30. Paul a donc parfaitement pu en prendre connaissance, d'autant plus qu'il a connu, fréquenté et voyagé avec Iôhanan surnommé Marcus.
Je sais que tout, tu le peux... Job 42, 2: Je sais que tout, tu le peux, hébreu iadaeti ki kôl toukal, grec oida hotipanta dunasal
Fais donc passer... Le verbe grec para-pherô traduit le verbe hébreu abar, passer par-dessus, passer au-delà, hiphil parfait heebir, faire passer au-delà, faire passer à travers (à travers les eaux), faire passer loin de, construit avec min, qui indique l'éloi-gnement, Psaume 119, 37: Fais passer mes yeux loin de... Qôhelet 11, 10: Fais passer, le mal, le malheur, la souffrance, loin de ta chair, hébreu mi-besarka, grec apo. Esther 8, 3: Et elle a recommencé, Esther, et elle a parlé devant la face du Roi, et elle est tombée devant la face, sic, de ses pieds! et elle a pleuré et elle l'a supplié de faire passer, hébreu le-haabir, le mal, le malheur de Haman... et les projets qu'il avait projetés contre les Judéens... Esdras 10, 7: Et ils ont fait passer, hébreu wa-iaabi-rou, grec kaiparènegkan, une voix, hébreu qôl, en Iehoudah et à Ierouschalaïm pour tous les fils de la déportation...

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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty7/12/2020, 20:32

P Goudron a écrit:
P Goudron a écrit:
sophie lamomie a écrit:
Je suis entrain de lire Saint Paul et le mystère du Christ, bah c'est un régale, cela m'a regonflée à bloc pour le Christ !

J'ai lu aussi le Christ Hébreu, c'était compliqué à comprendre pour moi ce livre.


Le Christ hébreu c'est de la philologie pure. La première fois que je l'ai lu le livre m'est tombé des mains ! Commencez plutôt par Problèmes de notre temps, recueil de petits textes lumineux et très abordables par tout catholique de bonne volonté.


Chroniques de notre temps, pas problèmes !

Pas du tout c'est bien Problèmes de notre temps !
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Moricio




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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty8/12/2020, 13:27

P Goudron a écrit:
Ok.corral a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Tresmontant, l'abbé Carmignac et bien d'autres ont constaté que le Grec des évangiles est une traduction mot à mot de l'hébreu.
Une traduction mot à mot ce n'est pas difficile à voir quand même.
Salut René,
Tresmontant parle bien d'hébreu concernant l'original des évangiles, mais il ne parle pas de mot à mot. Comment cela se pourrait-il d'ailleurs entre deux langues aussi dissemblables que l'hébreu et le grec (koiné) ?

Désolé mais René Matheux a raison. J'ai lu tout Tresmontant et je lis ses traductions des évangiles et de l'apocalypse tous les ans au moins une fois. Et Tresmontant insiste bien sur le fait que le grec des évangiles n'est pas du grec naturel mais une traduction littérale qui respecte l'ordre de la phrase hébraïque. Tresmontant fait remarquer des centaines de fois que les évangiles placent le verbe en tête au singulier, les sujets ensuite et les compléments à la fin.

Exemple drôle donné par Tresmontant : l'évangile n'écrit pas "le chat et la chatte mangent les souris" mais "il mange le chat et la chatte les souris". En grec comme en français c'est du charabia. La servilité par rapport à l'original hébreu va si loin qu'elle explique certains des nombreux solécismes et barbarismes qui émaillent le texte grec. Ce n'est plus du grec mais, comme le disait Tresmontant qui le tenait de Richard Simon, du grec de synagogue, du judéo-grec, l'équivalent pour le grec du yiddish pour l'allemand ou du judesmo pour le castillan.
Mais de là à parler de mot à mot, il y a une marge. S'il s'agissait de mot à mot hébreu-grec, là oui ça serait vraiment du charabia carrément intraduisible en français. On sait très bien que plus une traduction est "littérale" moins elle est claire.
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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty8/12/2020, 14:11

Et pourytant c'est du mot à mot! Et c'est bien ce qui avait tant étonné l'abbé Carmignac : il avait voulu retraduire le Grec de Marc dans l'hebreu de Qumran dont il était un spécialiste et il a découvert avec un étonnement extrème que c'était un mot à mot.
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Moricio




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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty8/12/2020, 19:17

RenéMatheux a écrit:
Et pourytant c'est du mot à mot! Et c'est bien ce qui avait tant étonné l'abbé Carmignac : il avait voulu retraduire le Grec de Marc dans l'hebreu de Qumran dont il était un spécialiste et il a découvert avec un étonnement extrème que c'était un mot à mot.
Et, il y a compris quelque chose ?
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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty8/12/2020, 20:02

Moricio a écrit:

Mais de là à parler de mot à mot, il y a une marge. S'il s'agissait de mot à mot hébreu-grec, là oui ça serait vraiment du charabia carrément intraduisible en français. On sait très bien que plus une traduction est "littérale" moins elle est claire.

Lisez Tresmontant : les quatre évangiles et l'apocalypse en grec c'est du pur charabia compréhensible uniquement par les juifs de la diaspora à qui la traduction était destinée. Jamais un Goï n'écrirait ainsi et sans les explications longues et détaillées de Paul et de ses amis jamais les Goïm n'auraient compris le moindre mot à ces histoires juives !
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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty8/12/2020, 20:04

Moricio a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Et pourytant c'est du mot à mot! Et c'est bien ce qui avait tant étonné l'abbé Carmignac : il avait voulu retraduire le Grec de Marc dans l'hebreu de Qumran dont il était un spécialiste et il a découvert avec un étonnement extrème que c'était un mot à mot.
Et, il y a compris quelque chose ?

Carmignac a passé sa vie à lire et à traduire l'hébreu biblique !
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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty8/12/2020, 20:18

[quote="P Goudron"]
P Goudron a écrit:

L'avis de Tresmontant contre l'araméen comme langue source des évangiles


Toutes les citations ci-dessous sont extraites de L'évangile de Luc, traduction et notes de Claude Tresmontant



I. Lc 2, 21
et lorsqu'ils ont été remplis les huit jours
[qui étaient requis] pour le circoncire
alors il a été appelé son nom ieschoua
[c'est le nom] qui avait été appelé ainsi
par le messager
avant qu'elle ne soit enceinte de lui

Note du verset
2, 21 Et lorsqu'ils furent remplis les huit jours... pour le circoncire... — Construction hébraïque constante. — Genèse 25, 24 : Et ils furent remplis ses jours, de ou pour enfanter... C'est le lamed qui est constamment traduit en grec par tou. — Et lorsqu'ils furent remplis les huit jours... alors, hébreu we, grec kai. Construction hébraïque constante.
Alors il a été appelé son nom Ieschoua... Luc ne donne pas la raison de ce nom, Matthieu 1, 21 : Elle enfantera un fils et tu appelleras son nom Ieschoua, parce que lui sauvera, hébreu iôschia, son peuple... L'araméen ne possède pas la racine iascha, Lagrange, op. cit., 80. Le jeu de mots, la justification du nom propre Ieschoua par la racine hébraïque iascha, n'est donc possible qu'en hébreu. Dem Aram, fremd, Gesenius, Hébräisches und Aramäisches Handwörterbuch, iascha.
Le nom qui a été appelé par le messager, avant qu'elle ne soit enceinte de lui... — Genèse 25, 21 : Et elle a été enceinte, Ribeqah sa femme, hébreu wa-tahar, grec kai elaben en gastri, ou sunelaben en gastri. Il est donc inutile de traduire en français les trois mots grecs en tè koilia, dans le ventre, puisque le grec sullèmphthènai en tè koilia traduit le verbe hébreu harah, concevoir, être enceinte. — Genèse 17, 12 : Et fils de huit jours, hébreu ben schemônat iamin, grec kai paidion oktô hèmerôn, — âgé de huit jours, — il sera circoncis pour vous tout mâle... — Lévitique 12, 3 : Et au huitième jour elle sera circoncise la chair de son prépuce.


II. Lc 4, 24
et alors il leur a dit

amèn je vous le dis

point de prophète reçu avec faveur
au pays de sa naissance

Note du verset
4, 24 Amèn... Le verbe hébreu aman, kal participe ômen, niphal parfait néeman, être ferme, solide, durable, fidèle ; hiphil parfait héemin, être certain de la vérité de..., grec pisteuein. — Emet, la solidité, la certitude, la sécurité, la: vérité, la fidélité. — Emounah, la solidité, la certitude, la véracité, la certitude de la vérité, grec pistis. — Amèn, c'est certainement vrai! 1 Rois 1, 36; Jérémie 11, 2; 28, 6; Amèn amèn, Nombres 5, 22. Amèn, Deutéronome 27, 15; etc . Néhémie 5, 13 ; 1 Chroniques 16, 36. — Amèn ! amèn ! Néhémie 8, 6. — Amèn we-amèn, Psaume 41, 14 ; etc.. C'est un mot hébreu, et non araméen, que Luc transcrit en caractères grecs. Il souligne l'importance de la proposition et sa certitude, sa vérité. Il est rapporté et transcrit en caractères grecs par Matthieu 5, 26 ; 5; 18 ; 6, 2 ; etc . Jean 1,51 amèn amèn... Jean 3, 3: 3, 5 ; etc . 11 est traduit en grec alèthôs Luc 9, 27 ; 12, 44; 21, 3.
Point de prophète reçu avec faveur... Le verbe hébreu ratzah, recevoir, agréer avec faveur, aimer ; niphal parfait niretzah, être reçu avec faveur, être agréé ; — ratzôn : la faveur de Dieu, l'agrément, la bienveillance.
Le pays de la naissance, hébreu eretz môladetô, grec tèn gèn patridos autou, Jérémie 22, 10 ; 46, 16 ; Ezéchiel 23, 15. — Comment cela s'explique-t-il ? Le prophète, hébreu nabi, Genèse 20, 7 ; Exode 7, 1 ; Nombres 11, 29 ; etc., l'homme de l'esprit, isch ha-ruah, Osée 9, 7, est l'homme par qui, par l'intermédiaire de qui, Dieu communique l'information à  son  peuple.   Le véritable prophète est celui qui communique ou transmet l'information qui provient de Dieu. Le faux prophète est celui qui transmet une information qui provient de son propre cœur ou de son propre esprit, et à qui Dieu n'a pas parlé. Le peuple qui considère le prophète authentique se demande d'où lui vient cette science, cette connaissance surnaturelle. Si le prophète est un homme du pays, de la parenté, la difficulté est encore plus grande d'admettre, de reconnaître que, quoiqu'issu de ce groupe, il ait reçu de Dieu une information, un message, qui vient de Dieu. La difficulté est d'admettre l'origine surnaturelle du message. La difficulté porte sur l'origine de l'information, si cette information est nouvelle, ce qui est le cas ici.


III. Lc 4, 32
et ils étaient saisis d'étonnement et d'admiration
à cause de son enseignement
parce que c'est dans l'autorité
la maîtrise et la puissance
qu'elle était sa parole

Note du verset
4, 32 Et ils étaient saisis d'étonnement... Probablement le verbe hébreu schamem, kal parfait schamemah, participe schomem, qui se construit avec al, sur, traduction grecque epi. — Lévitique 26, 32 : Et ils seront saisis d'étonnement sur lui = à son sujet, hébreu aleiha, grec kai thaumasontai ep'autè. — Ezéchiel 26, 16: Et ils seront saisis d'étonnement sur toi = à ton sujet, hébreu alaik, grec epi se. — Ezéchiel 27, 35 ; 28, 19 ; etc. Isaïe 52, 14; etc.
Parce que c'est dans l'autorité... Vraisemblablement le verbe schalat ou sehalath, araméen, utilisé dans les livres tardifs de la Bibliothèque hébraïque. Esdras 7, 24, grec exousiaseis. — Néhémie 5, 15; grec exousiazontai. — Qohélet = Ecclésiaste 2, 19, grec exousiazetai ; 5, 18, grec exousiasen ; 6, 2, grec exousiasei ; 7, 19 ; 8,4 : Parce qu'il parle, le roi, avec autorité, puissance, hébreu-araméen schiltôn, grec exousiazôn. — Qohélet 8, 8: 11 n'y a pas d'homme qui ait autorité, pouvoir, sur le souffle, sur le vent, sur l'esprit, au point de contenir le souffle, le vent, l'esprit, hébreu : ein adam schallit ba-ruah, grec ouk estin enthrôpos exousiazôn en pneumati... Et il n'y a personne qui ait pouvoir sur le jour de la mort, we-ein schiltôn be-iôm ha-mawet, grec kai ouk estin exousia en hèmera tou thanatou. — Qohélet 8, 9 ; 10, 5,  mi-lipenei ha-schallit, grec apo prosôpou tout exousiazontos, de la part de celui qui domine, qui règne.
L'hébreu du Nouveau Testament, = l'hébreu des documents hébreux traduits en grec dans cet ensemble que nous appelons le Nouveau Testament, est à mi-chemin entre l'hébreu de Qohélet et l'hébreu de Pirqei Abot. Il est farci de mots araméens. Dans les années 30 de notre ère, l'hébreu que l'on parlait à Jérusalem était un hébreu mêlé d'araméen. La langue écrite était l'hébreu. La langue sacrée était l'hébreu. — Marc 1,21: Parce qu'il les enseignait comme quelqu'une qui appartient l'autorité, le pouvoir, la maîtrise et non pas comme les sôpherim. — Les sôpherim sont les savants qui étudient, recopient, interprètent les livres saints. Ils ne sont pas source d'information nouvelle. Le Rabbi est source d'information nouvelle. Il apporte du nouveau, il apporte un développement et il tire de lui-même cette nouveauté, ce développement. Plus exactement, il apporte une nouveauté qu'il reçoit directement de Dieu, qu'il appelle son propre père. Jean 10, 18 : Ce commandement, je l'ai reçu de mon père. Jean 15, 15 : Tout ce que j'ai entendu et qui vient de mon père, je vous l'ai fait connaître. — C'est cela qu'observent ceux qui l'écoutent. Et c'est cela qui va provoquer la crise : le développement de la révélation. — Lorsqu'un mot français ne suffit pas pour traduire un mot hébreu, qui a été traduit en grec, nous utilisons s'il le faut plusieurs mots français. C'est une vieille méthode qui était utilisée par les anciens traducteurs. Le traducteur ou les traducteurs des lettres de Paul, peut-être Paul lui-même avec ses compagnons, utilisent cette méthode. Lorsqu'un mot grec ne suffit pas pour traduire un mot hébreu, ils utilisent plusieurs mots grecs.


IV. Lc 8, 54
mais lui il a pris sa main et il a crié et il a dit

petite fille lève-toi

Note du verset
8, 54 Et lui il a pris sa main et il a crié et il a dit : petite fille, lève-toi ! — Marc 5, 41 : Et il a pris la main de l'enfant et il lui a dit : Talita koumi, ce qui signifie en traduction : Petite fille, je te dis, lève-toi ! — Marc a conservé le mot araméen talita dont s'est servi le Rabbi en cette circonstance, et il le fait suivre de la traduction grecque. — Luc traduit différemment, hè pais. — Dans les notes écrites en hébreu, le terme araméen dont s'est servi le Rabbi en cette circonstance était noté en araméen, et c'est pourquoi le traducteur de Marc le laisse dans son texte grec, suivi de la traduction grecque. C'était à ses yeux une perle précieuse qu'il a laissée telle quelle dans son texte. C'est parce que le mot araméen faisait exception qu'il a été laissé en araméen dans la traduction.


V. Lc 12, 22
et il a dit à ses compagnons qui apprenaient avec lui

c'est pourquoi je vous le dis
ne vous faites pas du souci pour votre âme
[pour savoir] qu'est-ce que vous allez manger
ni pour votre corps [pour savoir]
qu'est-ce que vous allez vous mettre comme vêtement

Note du verset
12, 22 Ne vous faites pas du souci pour votre âme [pour savoir] qu'est-ce que vous allez manger... Dans l'anthropologie de structure platonicienne, néoplatonicienne et cartésienne, à laquelle nous sommes habitués en France depuis plusieurs siècles, le corps et l'âme sont deux choses différentes. Les fonctions physiologiques, comme par exemple manger et boire, se rapportent au corps et non à l'âme. L'âme a pour elle les fonctions nobles, la pensée, etc . L'hébreu, le vieil hébreu des temps anciens, avait une conception différente. Il ignore totalement le thème orphique et platonicien, puis néoplatonicien : préexistence de l'âme, chute de l'âme dans le corps, passage de l'âme de corps en corps, sortie du corps et retour à l'origine. Le terme hébreu nephesch, grec psuchè, latin anima, français âme, désigne en réalité la totalité de l'être vivant, la totalité psychosomatique, vue sous l'angle du souffle, de la respiration, de l'animation. Le mot hébreu basar, grec sarx, latin caro, français chair, désigne aussi la totalité psychosomatique, l'être vivant tout entier. L'hébreu basar ne correspond donc pas au grec platonicien ou plotinien sôma, qui désigne le corps à part de l'âme. L'hébreu basar désigne le tout physique, psychosomatique, l'être vivant animé. Il n'y a donc pas à s'étonner, dans ce système de référence, de trouver l'expression : Ne vous faites pas du souci pour votre âme, pour savoir qu'est-ce que vous allez manger ? Pour un cartésien, la question concerne le corps et non pas l'âme. Pour un Hébreu la question concerne l'âme parce qu'il ne connaît pas la dichotomie platonicienne et cartésienne. — Genèse 27, 4 : Et prépare-moi un plat [de gibier] comme je les aime et apporte-le-moi et je le mangerai, afin qu'elle te bénisse, mon âme, avant que je meure... Nombres 21, 5: Et notre âme est dégoûtée de ce pain... Psaume 107, 18: Toute nourriture, elle l'a en horreur, leur âme... Psaume 63, 6 : Comme de graisse et de moelle elle sera rassasiée mon âme... Isaïe 55, 2 : Mangez ce qui est bon et qu'elle se délecte dans une nourriture grasse, votre âme...
La question ouverte est toujours de savoir quel mot hébreu ou araméen se trouve sous le mot grec sôma. Il n'y a aucun inconvénient à supposer un terme araméen puisqu'en réalité la langue à Jérusalem dans les années 27-30 était un mélange d'hébreu et d'araméen. Il y avait osmose entre les deux langues cousines. On parlait alternativement l'une et l'autre langue, selon les occasions, selon les auditoires, et on utilisait des termes de l'une et l'autre langue. On peut donc se demander si sous le grec sôma il n'y avait pas l'araméen geschem, Daniel 3, 27; 3, 28 ; 4, 30; 5, 21 ; 7, 11, traduit par le grec sôma.


VI. Lc 16, 9
et moi je vous le dis

pour vous-mêmes faites-vous des amis
à partir du mamôn de l'escroquerie
afin que lorsqu'il viendra à manquer
ils vous reçoivent dans les tentes
de la durée éternelle à venir

Note du verset
16, 9 Pour vous-même faites-vous des amis à partir du mamôn de l'escroquerie... A partir de, grec ek, hébreu min. — Mamôn, hébreu maman, pluriel mamônôt, l'argent, la richesse, toute sorte de richesse et de possession, l'avoir au sens large, Billerbeck 11, 434. — Araméen mamôna. — L'expression le mamôn de l'escroquerie est construite comme les expressions précédemment indiquées et traduite littéralement de l'hébreu. Lorsqu'on trouve dans un de nos Évangiles une expression de ce type, il faut se poser des questions simples. Comment est-il possible que le traducteur du document hébreu ait laissé ainsi le terme hébreu ou araméen populaire dans son texte grec en le transcrivant au lieu de le traduire ? Pourquoi ne le traduit-il pas ? Qui va comprendre ce terme, cette expression, parmi les goïm ? — Personne. Elle est inintelligible pour les goïm de l'année 50 comme elle l'est pour les goïm de France aujourd'hui. — Pour quelle raison, malgré cela, a-t-il laissé cette expression incompréhensible pour les goïm dans sa traduction ? Seuls les frères judéens pouvaient comprendre cette expression. C'est du «judéo-grec ».
Afin qu'ils vous reçoivent... La troisième personne du pluriel, que nous exprimerions par « on » qui n'existe pas en hébreu, et dont le sujet réel, sous-entendu, c'est Dieu lui-même, le sens est donc : Afin que Dieu vous reçoive...
Dans les tentes... Hébreu mischkenôt ôlam. — Qui pouvait comprendre cette expression parmi les goïm des années 50 et suivantes ?
La construction hébraïque à la troisième personne du pluriel, fréquente dans la littérature rabbinique, pour éviter de nommer trop directement Dieu lui-même, Billerbeck, II, 221.
— Proverbes 9, 11 : Car c'est en moi qu'ils se multiplieront, tes jours, et ils t'ajouteront des années de vie...


VII. Lc 19, 15
et il est arrivé
lorsqu'il est revenu après avoir reçu la royauté
alors il a dit qu'on lui appelle ces serviteurs
à qui il avait donné l'argent
afin qu'il prenne connaissance
de ce qu'ils avaient fait [avec cet argent]
et comment ils l'avaient fait fructifier

Note du verset
19, 15 Et il est arrivé... lorsque... alors... Hébreu waiehi... we..., grec kai egeneto... kai... Construction constante dans les livres historiques de la Sainte Bibliothèque hébraïque. — M. J. Lagrange, Évangile selon saint Luc, 494 : « La tournure kai egeneto... Kai eipen est hébraïsante, non araméenne ». Introduction, p. XCVI : « Il (= Luc) savait écrire un grec irréprochable : son prologue le prouve (!). Mais dès le quatrième verset les sémitismes apparaissent... » ! « Les hébraïsmes de Luc s'étendent à tout l'Évangile... » !


VIII. Lc 19, 38
et ils ont dit

béni [soit] celui qui vient
le roi
au nom de yhwh dans les cieux
paix et gloire dans les hauteurs

Note du verset
19, 38 Et ils ont dit... Psaume 118, 1 : Chantez la louange, hébreu hôdou, à YHWH, parce qu'il [est] bon ! Parce que pour la durée éternelle à venir, hébreu le-ôlam, sa bonté, hébreu hesed, grec to eleos...
     Ce psaume 118 termine le hallêl commencé au psaume 113. — Psaume 118, 19 : Ouvrez-moi les portes de la justice ! J'entrerai par elles ! Je chanterai la louange à Yah ! Voici la porte pour YHWH ! Ce sont les justes qui entrent par elle ! Je t'adresse ma louange, hébreu ôdeka, parce que tu m'as répondu ! Et tu as été pour moi le salut ! Une pierre, ils l'avaient rejetée ceux qui bâtissent ! Elle a été tête d'angle ! C'est de la part de YHWH qu'elle l'a été, celle-ci ! C'est merveille à nos yeux ! Voici le jour qu'il a fait, YHWH ! Exultons et réjouissons-nous en lui ! Ah ! YHWH ! Sauve donc ! Hébreu : anna yhwh hôschiah na. Ah! YHWH ! Accorde le succès! Béni [soit] celui qui vient au nom de YHWH ! Hébreu: Barouk ha-ba be-schem yhwh... — Luc 19, 38 cite la traduction grecque de psaume 118, 26 avec une incise : le roi. — Matthieu 21, 9 cite psaume 118, 25 et 26 : Hôschiah na au fils de Dawid ! Transcription en caractères grecs : hôsanna. — Paul Joüon, L'Évangile de Notre-Seigneur..., 128: «Ceux qui ont songé à voir dans hôsanna une forme araméenne, qui signifierait salva nos, oubliaient que le verbe iascha est totalement inconnu en araméen. »
Le sens du texte tel qu'il est cité et traduit par Matthieu 21, 9, c'est donc : Sauve le fils de Dawid ! — Marc 11, 9: Hôsanna, transcription en caractères grecs de l'hébreu hôschiah na, béni [soit] celui qui vient au nom de YHWH ! Béni [soit] le règne qui vient, de notre père Dawid !
Dans les cieux, paix ! Hébreu ba-schamaïm schalôm. Le pluriel schamaïm est l'un des mots qui permettent d'éviter de prononcer le nom de Dieu. Le sens est donc : en Dieu, paix ! — Le mot grec hupsistos, très haut, très élevé, traduit l'hébreu eliôn, ce qui est le plus haut, le plus élevé ; le verbe hébreu alah, kal parfait alah, monter. Genèse 14, 18 : Et
Malki-tzedeq, roi de Schalem, a fait sortir du pain et du vin. Et lui [il était] kôhen pour le Dieu très haut, hébreu we-hou kôhen le-el eliôn, grec tou theou tou hupsistou. — Genèse 14, 19 ; 14, 20 ; 14, 22. Nombres 24, 16 : Oracle de celui qui entend les paroles de Dieu ! Et qui connaît la connaissance du Très-Haut, hébreu we-iôdea daat eliôn, grec epistamenos epistèmèn para hupsistou. — Deutéronome 32, 8 ; 2 Samuel 22, 14 ; Psaumes 7, 18 ; 9, 3 ; etc. — Le pluriel grec en hupsistois est de nouveau un substitut abstrait du nom de Dieu. Le sens est donc : Gloire à Dieu ! — Le pluriel grec en hupsistois traduit l'hébreu marôm, pluriel merômim, la hauteur, les hauteurs, Job 16, 19 : Voici qu'il est dans les cieux, mon témoin ! Et celui qui témoigne en ma faveur, dans les hauteurs, hébreu ba-marômim, grec en hupsistois. —Job 31, 2; Psaumes 71, 19; 148, 1 : Halelou iah, chantez les louanges à YHWH depuis les cieux, hébreu min ha-schamaïm ! Chantez ses louanges dans les hauteurs, hébreu halelouhou ba-merômim, grec en tois hupsistois.


Dernière édition par P Goudron le 8/12/2020, 20:26, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? Empty8/12/2020, 20:22

P Goudron a écrit:


V. Lc 12, 22
et il a dit à ses compagnons qui apprenaient avec lui

c'est pourquoi je vous le dis
ne vous faites pas du souci pour votre âme
[pour savoir] qu'est-ce que vous allez manger
ni pour votre corps [pour savoir]
qu'est-ce que vous allez vous mettre comme vêtement

Note du verset
12, 22 Ne vous faites pas du souci pour votre âme [pour savoir] qu'est-ce que vous allez manger... Dans l'anthropologie de structure platonicienne, néoplatonicienne et cartésienne, à laquelle nous sommes habitués en France depuis plusieurs siècles, le corps et l'âme sont deux choses différentes. Les fonctions physiologiques, comme par exemple manger et boire, se rapportent au corps et non à l'âme. L'âme a pour elle les fonctions nobles, la pensée, etc . L'hébreu, le vieil hébreu des temps anciens, avait une conception différente. Il ignore totalement le thème orphique et platonicien, puis néoplatonicien : préexistence de l'âme, chute de l'âme dans le corps, passage de l'âme de corps en corps, sortie du corps et retour à l'origine. Le terme hébreu nephesch, grec psuchè, latin anima, français âme, désigne en réalité la totalité de l'être vivant, la totalité psychosomatique, vue sous l'angle du souffle, de la respiration, de l'animation. Le mot hébreu basar, grec sarx, latin caro, français chair, désigne aussi la totalité psychosomatique, l'être vivant tout entier. L'hébreu basar ne correspond donc pas au grec platonicien ou plotinien sôma, qui désigne le corps à part de l'âme. L'hébreu basar désigne le tout physique, psychosomatique, l'être vivant animé. Il n'y a donc pas à s'étonner, dans ce système de référence, de trouver l'expression : Ne vous faites pas du souci pour votre âme, pour savoir qu'est-ce que vous allez manger ? Pour un cartésien, la question concerne le corps et non pas l'âme. Pour un Hébreu la question concerne l'âme parce qu'il ne connaît pas la dichotomie platonicienne et cartésienne. — Genèse 27, 4 : Et prépare-moi un plat [de gibier] comme je les aime et apporte-le-moi et je le mangerai, afin qu'elle te bénisse, mon âme, avant que je meure... Nombres 21, 5: Et notre âme est dégoûtée de ce pain... Psaume 107, 18: Toute nourriture, elle l'a en horreur, leur âme... Psaume 63, 6 : Comme de graisse et de moelle elle sera rassasiée mon âme... Isaïe 55, 2 : Mangez ce qui est bon et qu'elle se délecte dans une nourriture grasse, votre âme...

A noter en rouge et en gras la conception hébraïque de l'âme, totalement distincte de la conception platonicienne !
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