Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?

florence_yvonne a écrit:

De jeune enfants homosexuels sont chassé de leur famille par les parents, c'est ça la charité chrétienne ?

On peut pas l'empêcher de faire sa propagande anti chrétienne?
Et puis, ce n'est pas le sujet! Et Phillippe a été banni pour la même chose!

Kyliiolos a écrit:

Cher Arnaud, vous savez que je ne suis pas théologien de formation, cependant à première vue je distingue ici trois sens possibles :

1)Enseignement traditionnel : Le déterminant "tout" signifie la possibilité réelle pour tous les hommes que le péché mortel soit remis en cette vie (avec une contrition parfaite ou imparfaite avec confession). Donc "tout" ne s'applique pas à chaque péché individuellement, mais seulement aux espèces de péché.

2)Option finale : Le déterminant "tout" s'applique à tout péché individuellement, et le péché contre l'esprit saint est pris comme péché de malice "en acte" (3ème acception dans ST IIaIIae) exclusivement, et alors on a la théorie de l'option finale.

3)Le déterminant "tout" s'applique à tout péché individuellement, et le péché contre l'esprit saint est pris comme péché de malice soit "en acte" (3ème acception) soit au sens de l'impénitence finale (2ème acception) et alors on rejoint par des voies différentes le résultat de 1) puisque le péché mortel cause la damnation par impénitence finale à la mort du pécheur. Donc cela voudrait dire "tout péché mortel qui ne va pas jusqu'à l'impénitence finale sera pardonné en cette vie et avant la mort".


Je penche bien sûr pour 1 ou 3, mais rien n'empêche encore une fois de réinterpréter Faustine dans le processus physique de la mort, au moins pour certains pécheurs et non de manière ordinaire : peut-être y-a-t-il une série de processus physiques dont le dernier est la séparation de l'âme (mort proprement dite).
On peut penser qu'entre la matière organique et l'âme il y a des états intermédiaires de la matière et que c'est à ce niveau intermédiaire qu'alors qu'extérieurement "tout semble perdu" (Faustine) le Christ peut intervenir dans certains cas (mais pas tout le temps, cf Fatima et la nécessité de prier pour le salut des pécheurs).
Ca expliquerait les cas de réanimation après la mort clinique, et laisserait parfois un peu de temps pour la conversion (sauf destruction du corps, par exemple sous un bombardement).

Je remet mon message sur la nouvelle page.

Et ceci en gras ?

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Matthieu 12 : 31
C'est pourquoi je vous dis : Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné.

"Tout" péché : n'importe quel péché.

"Tout" blasphème : n'importe quel blasphème.

Mais blasphème contre l'Esprit c'est le refus de la Grâce.

Les Juifs savent que le Messie doit venir pour les sauver puisque la Thora le dit mais malgré cela les pharisiens font la sourde oreille à la prophétie annonçant le Messie car ils ont mis au devant une Loi, la Loi du blasphème du premier Commandement "il n'y a pas d'autre DIEU à part DIEU" du fait que si Jésus s'annonce comme Fils obligatoirement les pharisiens désignent Jésus comme un autre DIEU et c'est à l'encontre de la foi des Hébreux.

Mais alors qu'ils savent que le Messie vient puisque la Thora l'annonce, ils n'ont pas été chercher plus loin en se bornant à écouter la Loi et ils refusent d'écouter Jésus qui est venu pour sauver les Juifs, donc en tant que bras armé du sanhédrin, eux les pharisiens, les fanatiques religieux, en tant que Sacrificateurs, ils ont refusé d'entendre la Parole de DIEU annonçant Jésus et ont privilégié la Loi de Moise du premier Commandement, ce qui constitue un refus de la Grâce, ils ont péché contre l'Esprit Saint du fait qu'ils ne sont pas comme le commun des mortels, ils sont les prêtres que DIEU a choisis pour répandre son enseignement.

Mais comment peuvent ils à la fois devoir écouter la Loi et à la fois se plier devant le fait qu'ils ont devant eux "le Fils de DIEU" en sachant que de fils Dieu n'en a pas puisque rien ni personne ne doit déroger sur le fait que Dieu est Unique ?

Et bien ils ont été mis au secret eux Juifs comme les autres Juifs puisque les apôtres eux admettent que DIEU ait un fils donc ils ne diffèrent pas des pharisiens au point de vue de l'obéissance aux Lois, par conséquent comme le dit Marc 4 à eux les Juifs la vérité sur le Royaume a été dite, donc tous les Juifs ont été mis au secret mais les pharisiens ont mis en préférence toujours la Loi de Moise et ont fait la sourde oreille à l'Esprit qui leur a pourtant dit la vérité.

Le blasphème contre l'Esprit c'est d'être tenu au renseignement par DIEU Lui Même mais ne pas en tenir compte, c'est refuser la Grâce du Salut pour soi et par répercussion pour le reste du monde car ce sont les prêtres qui ont ce privilège là, d'avoir de DIEU la vérité manifestée en esprit.

"ni dans l'autre" : a priori ça concerne exclusivement le péché véniel, ça parle ici du purgatoire.  
D'ailleurs il n'est pas question QUE du péché mortel dans ce passage.

Si vous dites que cela parle du péché véniel uniquement, alors vous en concluez qu'il y aura en enfer des gens coupables du blasphème contre le Père (faiblesse) et contre le Fils (ignorance) ?

En effet, plein d'hommes sont surpris par la mort dans cet état.

Une question Arnaud Dumouch et Kyliiolos.

Jacques 2:10
Car quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous.

Les péchés que vous appelez "véniels" et "mortels" font suite à la transgression aux lois n'est ce pas ?

Pourtant DIEU met tous les péchés sur le même plan d'après le verset ci dessus.

Pourquoi vous évertuez vous à les classifier puisqu'admettons que quelqu'un pêche contre le Commandement de "ne pas voler" c'est comme s'il avait péché contre le Commandement de "ne pas tuer" ?

Arnaud >>
Quand la faiblesse et l'ignorance sont parfaites ou suffisantes pour excuser l'acte certainement pas.
Je pense d'autre part que la miséricorde de Dieu fait tout ce qu'elle peut pour nous sauver ici bas, mais une grande partie des hommes ne l'accepte pas : "beaucoup sont appelés mais peu sont élus".

D'ailleurs tout le nouveau testament parle de la mort en état de péché mortel, je ne vais pas vous faire l'insulte de recopier des dizaines de citations : "c'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant" etc...

Maintenant est-ce que je souhaite que mes ennemis soient damnés? Certainement pas, je veux que tout le monde soit sauvé, mais le problème vient de nous et pas de Dieu. Pour le Christ (cf sermon sur la montagne) une insulte dite méchamment envers le prochain est déjà un péché mortel car il est contraire par sa nature même à l'amour de Dieu.

Bien sûr Dieu ne damne pas quelqu'un sans qu'il refuse tout au long de sa vie l'amour de Dieu, ou qu'il l'abandonne durablement à un moment donné (pas besoin de parler de tapette à rat, si les gens font un écart à la fin de leur vie Dieu ne va pas en profiter pour nous envoyer une crise cardiaque à ce moment là !).
Le seul soucis, maintenant que l'on connait (contrairement à St Augustin et St Thomas) l'universalité de la grâce suffisante, est du côté de la méchanceté des hommes.


Prisca >>Il y a des péchés qui sont directement contraires à l'amour de Dieu et du prochain, ce sont les péchés mortels.
D'autres le sont par leurs conséquences (exemple : manque de modération dans la nourriture), ce sont les péchés véniels.
Le nouveau testament fait la différence au niveau des conséquences du péché, car Jésus (sur le sermon sur la montagne) fait la différence entre l'enfer (l'image de la géhenne) et le purgatoire (image de la prison où l'on paie pour ses fautes).
Même chose chez st Paul avec l'image des fondations et des œuvres passées à travers le feu (=purgatoire).

Kyliiolos a écrit:

Arnaud >>
Quand la faiblesse et l'ignorance sont parfaites ou suffisantes pour excuser l'acte certainement pas.

Vous voyez, il n' y a rien à faire. Vous êtes plus dur que Dieu.

Lui ne permet pas qu'une personne se damne si ce n'est en PLEINE LUCIDITE et par CHOIX DELIBERE. Il le dit. Il l'affirme. Il n'y a personne en enfer éternel SAIF les personnes en état de blasphème contre l'Esprit.

Du coup, il se peut qu'un jour vous réalisiez ce qui est annoncé dans cette prophétie :

Citation :

Matthieu 20, 11 Tout en le recevant, ils murmuraient contre le propriétaire :
Matthieu 20, 12 Ces derniers venus n'ont fait qu'une heure, et tu les as traités comme nous, qui avons porté le fardeau de la journée, avec sa chaleur.
Matthieu 20, 13 Alors il répliqua en disant à l'un d'eux : Mon ami, je ne te lèse en rien : n'est-ce pas d'un denier que nous sommes convenus ?
Matthieu 20, 14 Prends ce qui te revient et va-t'en. Il me plaît de donner à ce dernier venu autant qu'à toi :
Matthieu 20, 15 n'ai-je pas le droit de disposer de mes biens comme il me plaît ? Ou faut-il que tu sois jaloux parce que je suis bon ?
Matthieu 20, 16 Voilà comment les derniers seront premiers, et les premiers seront derniers."

prisca a écrit:

Une question Arnaud Dumouch et Kyliiolos.

Jacques 2:10
Car quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous.

Les péchés que vous appelez "véniels" et "mortels" font suite à la transgression aux lois n'est ce pas ?

Pourtant DIEU met tous les péchés sur le même plan d'après le verset ci dessus.

Pourquoi vous évertuez vous à les classifier puisqu'admettons que quelqu'un pêche contre le Commandement de "ne pas voler" c'est comme s'il avait péché contre le Commandement de "ne pas tuer" ?

En fait, lorsque nous arrivons devant Jésus à l'heure de la mort, lui dont la pureté d'âme est totalement limpide, le moindre péché en nous, même véniel, nous le regrettons amèrement. Nous regrettons par exemple d'avoir été si distraits en priant.

Mais Jésus, heureusement, nous défendra et se fera notre avocat. Sa bienveillance est totale.

Arnaud Dumouch a écrit:

Kyliiolos a écrit:

Arnaud >>
Quand la faiblesse et l'ignorance sont parfaites ou suffisantes pour excuser l'acte certainement pas.

Vous voyez, il n' y a rien à faire. Vous êtes plus dur que Dieu.

Lui ne permet pas qu'une personne se damne si ce n'est en PLEINE LUCIDITE et par CHOIX DELIBERE. Il le dit. Il l'affirme. Il n'y a personne en enfer éternel SAIF les personnes en état de blasphème contre l'Esprit.

Du coup, il se peut qu'un jour vous réalisiez ce qui est annoncé dans cette prophétie :

Citation :

Matthieu 20, 11 Tout en le recevant, ils murmuraient contre le propriétaire :
Matthieu 20, 12 Ces derniers venus n'ont fait qu'une heure, et tu les as traités comme nous, qui avons porté le fardeau de la journée, avec sa chaleur.
Matthieu 20, 13 Alors il répliqua en disant à l'un d'eux : Mon ami, je ne te lèse en rien : n'est-ce pas d'un denier que nous sommes convenus ?
Matthieu 20, 14 Prends ce qui te revient et va-t'en. Il me plaît de donner à ce dernier venu autant qu'à toi :
Matthieu 20, 15 n'ai-je pas le droit de disposer de mes biens comme il me plaît ? Ou faut-il que tu sois jaloux parce que je suis bon ?
Matthieu 20, 16 Voilà comment les derniers seront premiers, et les premiers seront derniers."

J'ai déjà répondu sur l'aspect théorique (pour moi et selon le catéchisme le pardon de tous les péchés signifie le pardon de toute espèce de péché et pas de chaque péché individuellement) donc je n'y reviens pas.

Mais en toute cordialité je ne pense pas que l'argument ad hominem (même amené avec gentillesse) serve beaucoup votre argumentation, je n'ose pas imaginer ce que vous auriez dit à St Paul !

Je n'ai rien moralement contre votre théorie de l'option finale, je constate juste a) qu'elle n'est pas nécessaire b) et qu'elle semble contredire (selon moi, je ne dis pas ça de manière agressive) certains passages du magistère et de l'écriture.

Je ne souhaite la damnation de personne, je ne sais pas d'où ça sort. Si quelqu'un se convertit sur son lit de mort je suis le premier à m'en réjouir.

Ce n'est pas contre vous.

C'est pour moi surprenant de voir que, alors que notre mère de la terre, qui était imparfaite, ne nous aurait jamais puni pour toujours pour nos bêtises et méchancetés d'enfance, comme nous croyons que Dieu, lui qui est bon et juste, le fera.

Oui, c'est un problème : mais je rappelle que même chez St Thomas l'éternité des peines de l'enfer est causée par l'immutabilité de la volonté des damnées et pas par le sadisme de Dieu.
Il semble rajouter que la Grâce de Dieu pourrait dans l'absolu les justifier mais qu'il ne le fait pas (il dit quelque chose de semblable en ST sur le péché contre l'esprit saint, car selon lui dans certains cas très rares il est remis par miracle ici bas, idem chez St Bonaventure).

On peut rejeter cette dernière affirmation (qu'ils pourraient être convertis par miracle, ce que disait aussi Pie XII), mais de toute manière il n'y a aucune volonté bonne en enfer donc ils ne peuvent pas être aimés de charité (on peut avoir de la pitié par contre) car à cause de leur méchanceté gratuite ils ne sont plus en puissance par rapport à la vision béatifique.

Somme Contre les Gentils a écrit:

93 : APRÈS LA MORT, LES AMES DES MÉCHANTS VERRONT LEUR VOLONTÉ IMMUABLEMENT FIXÉE DANS LE MAL
Ainsi en va-t-il encore des âmes qui, aussitôt après la mort, tombent dans le malheur des châtiments : elles deviennent immuablement fixées en leur volonté. Une peine éternelle - nous l'avons montré au Livre IIIe - est due au péché mortel, Mais la peine des âmes qui sont damnées ne serait pas éternelle, si ces âmes pouvaient convertir leur volonté ; il serait alors injuste que pour leur bonne volonté elles soient punies éternellement. La volonté de l'âme damnée ne peut donc se convertir au bien. Le désordre de la volonté est lui-même une peine, très spécialement une peine afflictive : étant donné que pour quiconque possède une volonté déréglée tout ce qui se fait de juste est un objet de dégoût, l'accomplissement en toutes choses de la volonté de Dieu à laquelle en péchant ils ont résisté, sera pour les damnés un sujet de dégoût. Et jamais ce désordre de leur volonté ne pourra disparaître. Seule la grâce de Dieu peut faire passer la volonté du péché au bien, nous l'avons expliqué au Livre IIIe. De même que les âmes des bons sont admises à participer en plénitude à la bonté de Dieu, de même les âmes des damnés sont totalement exclues de la grâce. Leur volonté ne peut donc se convertir. De même enfin que les bons, en leur existence charnelle, mettent en Dieu la fin de toutes leurs _uvres et de tous leurs désirs, de même les méchants la mettent en quelque objet d'injustice, qui les détourne de Dieu. Mais les âmes séparées des bons adhéreront immuablement à la fin qu'ils se sont donnée en cette vie, qui est Dieu. Les âmes des méchants adhéreront donc aussi à la fin qu'ils se sont choisie. De même donc que la volonté des bons ne pourra devenir mauvaise, pas davantage la volonté des méchants ne pourra devenir bonne.

Si on est totalement séparé de Dieu (source de tout bien) le philosophie Leibniz rajoute à juste titre que même les biens naturels (aimer sa femme, jouer au foot etc...) disparaissent, il ne reste plus dans l'âme damnée qu'un seul prédicat : la haine. C'est ça qui les empêche d'en sortir.

Bon ça ne fait pas disparaitre tous les problèmes (pourquoi une âme simplement en péché mortel ici bas ne possède plus aucun bien dans l'état de damnation par exemple, c'est une bonne question), je rappelle que je n'ai pas réponse à tout.

Mais si vous me demandez si MOI je veux que mes ennemis soient damnés, je répond à 100% NON, évidemment.

Pour saint Thomas, puisque l'enfer se définit par des souffrances atroces, l'âme n'est pas en enfer librement et la volonté du damné est vitrifiée.

Pour sainte Faustine pour qui l'enfer est l'amour de soi poussé LIBREMENT jusqu'au mépris de Dieu, l'âme reste en enfer pace qu'elle VEUT en pleine lucidité, sa liberté égoïste.

Vous constatez comme tout est compliqué et contradictoire avec ce que Jésus a montré à la croix dans la synthèse eschatologique scolastique

et comme tout coule de source dans la vision actuelle

Les peines de l'enfer (peine de damn et peine de sens) ne sont pas libres c'est sûr.

Mais la cause de ces peines (effets) si, elle dépend de leur volonté actuelle et pas seulement passée : leur volonté mauvaise reste libre, bien qu'elle n'ait plus la capacité de vouloir le bien. Sinon ils ne se détourneraient pas actuellement et volontairement de Dieu en enfer. Cf le texte de la CG plus haut qui rejoint Ste Faustine.

Par analogie ici bas l'âme qui n'est pas en état de grâce ne peut pas vouloir Dieu par charité, pourtant elle est libre mais laissée à elle-même.

Le libre-arbitre est une puissance de choix, mais cette liberté ne tombe pas du ciel, elle a une nature qui est bonne mais pas toute-puissante, et des dispositions (habitus) bonnes ou mauvaises qui se greffent dessus. Donc tout le monde ne peut pas vouloir n'importe quoi (VS Descartes), et l'étendue de la liberté s'épanouit par les vertus acquises, infuses, théologales et les 7 dons de l'Esprit Saint.
La liberté est une puissance limitée qui doit être exercée et aussi transformée par la Grâce pour réussir à atteindre sa cible (Dieu).


Le VRAI problème de St Thomas n'est pas dans la nature de l'enfer (quoique la peine de sens peut être discutée) car dans le fond ça rejoint Ste Faustine, mais dans le fait qu'il pense que certains ou même la plupart des pauvres pécheurs sont abandonnés ici bas sans grâce suffisante.

Là effectivement je pense que si Thomas voyageait dans le temps jusqu'à aujourd'hui il changerait sa pensée à ce sujet, j'en suis même sûr sinon il pourrait techniquement être excommunié (c'est arrivé à un prêtre il y a quelques années pour les mêmes raisons, mais je ne sais plus où).

Citation :

Leur volonté mauvaise reste libre, bien qu'elle n'ait plus la capacité de vouloir le bien.

Cette phrase est absurde. Remarquez vous comme l'eschatologie scolastique ne voit plus ses contradictions internes?

Voici une phrase réaliste :

Leur volonté mauvaise est parfaitement libre car lucidement déterminée. Voilà pourquoi jamais les damnés ne changent leur choix mauvais. Aucun motif nouveau ne vient les faire changer d'avis.

Pour nous Juifs nous ne voyons pas du tout de la même manière que vous.

Le libre arbitre n'est pas une puissance de choix, il est un handicap car de nous mêmes nous ne savons pas quels sont les bons et les mauvais choix.

C'est lorsque Dieu nous impose la conduite à observer que là nous sommes libres et non plus esclaves du péché.

1 Corinthiens 7:22
Car l'esclave qui a été appelé dans le Seigneur est un affranchi du Seigneur; de même, l'homme libre qui a été appelé est un esclave de Christ.


Hébreux 10
16 Voici l'alliance que je ferai avec eux, Après ces jours-là, dit le Seigneur : Je mettrai mes lois dans leurs coeurs, Et je les écrirai dans leur esprit, il ajoute: 17 Et je ne me souviendrai plus de leurs péchés ni de leurs iniquités.

Arnaud Dumouch a écrit:

...

Pour sainte Faustine pour qui l'enfer est l'amour de soi poussé LIBREMENT jusqu'au mépris de Dieu, l'âme reste en enfer pace qu'elle VEUT en pleine lucidité, sa liberté égoïste.

Vous constatez comme tout est compliqué et contradictoire avec ce que Jésus a montré à la croix dans la synthèse eschatologique scolastique

compliqué ou simplement souhaite rester adulte, quiconque n'accueille pas le Royaume de Dieu en petit enfant n'y entrera pas, oui vous connaissez ce verset , il s'agit de poser des questions, de suivre (quitte à tomber) et de faire confiance aveuglement, les adultes ne savent pas faire cela, Jésus nous demande pourtant d'agir ainsi à son égard.

donc l'enfer est peuplé de gens assez sages pour être des adultes responsables et autonomes, assez sain d'esprit pour y être en somme, mouais. bon. c'est un peu bizarre, mais ok .

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Leur volonté mauvaise reste libre, bien qu'elle n'ait plus la capacité de vouloir le bien.

Cette phrase est absurde. Remarquez vous comme l'eschatologie scolastique ne voit plus ses contradictions internes?

Voici une phrase réaliste :

Leur volonté mauvaise est parfaitement libre car lucidement déterminée. Voilà pourquoi jamais les damnés ne changent leur choix mauvais. Aucun motif nouveau ne vient les faire changer d'avis.

Ce sont deux formulation d'une même idée, mais la première est plus métaphysique (le mal est une privation) et la seconde plus psychologique (la volonté n'a plus de bon motif).

La volonté est une puissance, c'est à dire une capacité naturelle ordonnée à un certain bien, en l'occurrence le bien universel qui se réalise ultimement dans la vision béatifique.
Les vertus et les vices sont des dispositions qui nous aident à atteindre réellement ce bien, comme l'archer qui s'entraine à tirer sur la cible.
Les mérites et les péchés sont les actes réellement produits.

Si on ne fait pas du mal une cause réelle (comme les manichéens) alors celui qui manque sa cible (le pécheur) n'est pas seulement autre que le saint (psychologie) mais moins que le saint (métaphysique).
Du coup celui qui n'a pas de motif nouveau pour se convertir (péché contre l'esprit saint et les damnés) est simplement celui qui est privé à cause d'un acte de pure malice d'un bien qui est la vertu suffisante pour coopérer à la Grâce.

Mais il ne faut pas s'imaginer un ensemble de motifs parallèles où il faudrait faire un choix. Non, il y a d'abord une inclination naturelle vers Dieu et ensuite certains font de mauvais choix, deviennent vicieux et sont extrêmement malheureux à cause de ça (ils voudraient bien se convertir par accident car ils conservent la bonté de leur volonté naturelle, mais ils ne peuvent plus car ils n'ont plus en eux le minimum de bien qui le permettrait).
C'est pour cela que le damné n'a plus de capacité de conversion, et que son libre arbitre est réduit à la haine. Il se meut bien par sa volonté propre à la haine, donc il la choisit actuellement (sinon ce serait une pierre ou une plante).

ST Ia Pars a écrit:

3. On dit que l’homme en péchant a perdu le libre arbitre, non sous le rapport de la liberté naturelle, par laquelle il est soustrait à la nécessité, mais sous le rapport de la liberté qui est l’exemption de la faute et de la souffrance. On parlera de cette question dans le traité de morale, deuxième Partie de cet ouvrage.

Prisca >> il y a la liberté de choix (libre-arbitre) et la liberté d'autonomie qui fait qu'on réussit réellement à obéir à la loi de Dieu en n'étant plus esclaves du péché.
La première est une capacité, la seconde est un acte qui pousse la première jusqu'à la réussite de notre vie spirituelle.

Regardez ceux qui amassent de l'argent ou ceux qui accumulent les orgies : leur désir est infini et en cela vient de leur volonté naturelle d'un bien infini qui est Dieu (la volonté comme "puissance" ou "nature").
Mais leurs habitudes (habitus) et leurs choix (actes) sont en contradiction avec ce pour quoi ils sont fait bien qu'ils en dérivent (ils ne sont jamais satisfaits donc continuent à faire des conneries).

Le saint a la même volonté naturelle mais la mise en acte de sa volonté par l'amour de Dieu et du prochain lui permet de réussir et d'être heureux au ciel.

Donc l'un réussit, l'autre se plante, l'un est plus (le bien est identique à l'être), l'autre est moins (le mal est privation).
Même "cible" mais le "tir" (l'amour de Dieu et du prochain pour l'un, l'argent et le sexe égoïste pour l'autre) est plus ou moins droit, plus ou moins puissant.

Mais vous connaissez tout ça, je montre juste que ma phrase n'est pas absurde : de même que celui qui a des muscles atrophiés à force de rester sur le canapé ne peut plus faire de sport, de même celui qui a son amour atrophié n'est plus compétent, non seulement pour faire le bien mais même pour le vouloir.

Kyliiolos a écrit:

Regardez ceux qui amassent de l'argent ou ceux qui accumulent les orgies : leur désir est infini et en cela vient de leur volonté naturelle d'un bien infini qui est Dieu (la volonté comme "puissance" ou "nature").
Mais leurs habitudes (habitus) et leurs choix (actes) sont en contradiction avec ce pour quoi ils sont fait bien qu'ils en dérivent (ils ne sont jamais satisfaits donc continuent à faire des conneries).

Oui, comme l'enfant Prodigue. Et regardez comment Jésus accueillent ce genre de pécheur dans la parabole.


Ces péchés de faiblesse provoquent des addictions et de la détresse et n'ont rien à voir avec la détermination froide du blasphème contre l'Esprit.

Oui car il se sert d'un mal par ses effets (=l'humilité) en vue d'un bien supérieur (=la charité).
D'où les publicains et les prostituées qui précèdent les pharisiens au paradis.

Mais il ne dit pas que ceux qui persévéreront dans le péché mortel malgré le fait que Jésus les appelle (implicitement ou explicitement peu importe ici) seront sauvés.

"Vas et ne pèche plus", il y a les deux.

Mais évidemment il ne faut pas confondre : tout péché mortel n'est pas contre l'Esprit.

Je ne suis pas une machine à calculer vous savez, moi aussi j'essaie de me sauver je ne me sens pas moralement supérieur aux autres !

Arnaud Dumouch a écrit:

philippe bis a écrit:

Quand on est en enfer c 'est définitif.Dieu ne peut plus rien et donc nous laisse en enfer .

C'est définitif non à cause de Dieu mais à cause du damné qui LIBREMENT, ne se repent jamais.

Il PEUT sortir de l'enfer, dit saint Martin de Tours.

Il ne VEUT jamais.

René a dit " Dieu ne nous laisserait pas en enfer pour une faiblesse quelconque!" j'ai répondu "Quand on est en enfer c 'est définitif.Dieu ne peut plus rien et donc nous laisse en enfer ." (sous entendu l'enfer n'est pas provisoire sinon ce n'est pas l 'enfer).

RenéMatheux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

De jeune enfants homosexuels sont chassé de leur famille par les parents, c'est ça la charité chrétienne ?

On peut pas l'empêcher de faire sa propagande anti chrétienne?
Et puis, ce n'est pas le sujet! Et Phillippe a été banni pour la même chose!

Kyliiolos a écrit:

Mais il ne dit pas que ceux qui persévéreront dans le péché mortel malgré le fait que Jésus les appelle (implicitement ou explicitement peu importe ici) seront sauvés.

Celui qui persévère dans le péché mortel malgré le fait que Jésus les appelle, cela s'appelle le blasphème contre l'Esprit.

Citation :

implicitement

Un appel implicite ca n'existe pas. Vous allez voir. Je vous met en dessous une explication implicite :

"................................................................
..................................................................................
...............................................................................
................................................................................
.............................................................................
.......................................................................................
.............................................................................."
Voilà

Arnaud Dumouch a écrit:

Kyliiolos a écrit:

Pour moi la prémotion divine n'est pas la grâce suffisante dont il est question ici.

La notion de grâce suffisante est très imprécise dans la théologie et le magistère.

Suffisante pourquoi ? Pour leur époque ? Pour leur justification ? Pour leur sanctification ? Pour leur entrée dans la Vision béatifique ?

Manifestement, si on suit les Canon du Concile de Trente, les païens, athées, Juifs, musulmans reçoivent une grâce suffisante pour obtenir une justice PREPARATOIRE au salut. Mais ils ne sont pas dans le salut qui vient d'une relation intime de charité fondée sur la grâce sanctifiante (Session VI du Concile de Trente).

Le père Horovizt dit que "que si la grace suffisante est reçu d 'une maniere agréable la grace suffisante devient grace efficace" .Mais cela ne répond pas a ma question sur le salut des musulmans .Ont -il reçu la grace suffisante et la grace efficace? ( si oui les musulmans vont au paradis est donc Arnaud a raison sur le fond si non ils vont en enfer )

Arnaud Dumouch a écrit:

Celui qui persévère dans le péché mortel malgré le fait que Jésus les appelle, cela s'appelle le blasphème contre l'Esprit.

Oui, ou alors par une faiblesse qui n'est pas suffisante pour excuser le péché en le rendant véniel.

Citation :

Un appel implicite ca n'existe pas. Vous allez voir. Je vous met en dessous une explication implicite :

"................................................................
..................................................................................
...............................................................................
................................................................................
.............................................................................
.......................................................................................
.............................................................................."
Voilà

Je vous ai dit en pages 2 que ce n'était pas si simple car il faut différencier les formules de la foi (qui peuvent être crues de foi naturelle) et la réalité qu'elle atteint par ces formules (Dieu lui-même, "la foi est la substance des choses qu'on espère" dans l'Epitre aux Hébréux, repris par Jean de la Croix).

L'objet adéquat de la Foi est Dieu, je dirais que les formules dogmatiques ne sont que l'objet propre qui appartient au conditionnement humain mais rien n'empêche de dire que cette nécessité de moyen n'est que relative (cf page 2).
Je peux me tromper sur la distinction adéquat/propre mais vous comprenez l'idée, ça divise le conditionnement et la détermination pour parler comme votre maître.
Donc ce n'est pas si simple, ordinairement quand on a la Foi on ne pense pas en permanence aux formules dogmatiques (qui sont le moyen ordinaire) même si elles sont toutes là virtuellement. La forme de la Foi dit St Thomas c'est la charité, c'est avant tout un acte d'amour.
Or comme dit Augustin (de mémoire "quand tu aimes tes frères, tu vois la charité, tu vois la Trinité autant que cela est possible ici bas).

Enfin bon on tourne en rond car je pense que chacun a épuisé ses arguments massues.  

Comment le père Horovitz peut justifier le salut des musulmans par la grace suffisante qui est reçu agréablement est donc devient efficace ?L'ont -il reçu avant la mort qui pour le pere Horovizt est comme une guillotine ( sans passage ...)? Ils faudraient pour cela que ils se convertissent avant leur mort...

philippe bis a écrit:

Comment le père Horovitz peut justifier le salut des musulmans par la grace suffisante qui est reçu agréablement est donc devient efficace ?L'ont -il reçu avant la mort qui pour le pere Horovizt est comme une guillotine ( sans passage ...)? Ils faudraient pour cela que ils se convertissent avant leur mort...

Selon le Concile de Trente, même la foi explicite ne sauve pas mais prépare au salut.

C'est la charité fondée suer cette foi (un amour vivant et réciproque produit par la venue du saint Esprit qui sauve).

La foi musulmane, ajoute Nostra Aetate contient des semences (des préparation) au salut mises par l'Esprit Saint.

Dans tous ces débats, voici deux repère doctrinaux issus des conciles et qu'il faut garder :

Arnaud Dumouch a écrit:

philippe bis a écrit:

Comment le père Horovitz peut justifier le salut des musulmans par la grace suffisante qui est reçu agréablement est donc devient efficace ?L'ont -il reçu avant la mort qui pour le pere Horovizt est comme une guillotine ( sans passage ...)? Ils faudraient pour cela que ils se convertissent avant leur mort...

Selon le Concile de Trente, même la foi explicite ne sauve pas mais prépare au salut.

C'est la charité fondée suer cette foi (un amour vivant et réciproque produit par la venue du saint Esprit qui sauve).

La foi musulmane, ajoute Nostra Aetate contient des semences (des préparation) au salut mises par l'Esprit Saint.

Mon propos c 'etait comment le père Horovitz peut tenir sa position sans mettre tous les paiens ( musulmans ,athée ,bouddhistes...) en enfer puisque pour lui il y a une grace suffisante qui est donné et qui si elle   est bien reçu devient efficace .

Le Père Horovitz tient la position du Cardinal Journet : Les juifs, les athées de bonne volonté, ceux qui se comportent bien, ont LA CHARITE IMPLICITE. Il arrivent donc à l'heure de la mort en état de grâce sans le savoir. Ils sont sauvés de cette façon.

Je lui réponds que cette position a été traité par la 6° session du Concile de Trente : Seule la charité fondée sur une foi explicite (donc un amour vivant et réciproque entre Dieu et notre âme) sauve. Ce qu'il admire chez les Juifs et les païens de bonne volonté est une PREPARATION AU SALUT. 

La pensée de l'Eglise est donc entre deux extrêmes : 

1° Celle des intégristes qui pensent que les valeurs des païens et des juifs ne valent rien et qu'ils sont voués à l'enfer.
2° Celle des progressistes qui pensent que tout se vaut et que la bonne volonté des Juifs et des païens leur donne le salut.

Non c 'est pire que ça je crois ( regardez ceux qu 'il dit sur le péché mortel qui conduit en enfer , par exemple ne pas aller a la messe est un péché mortel).Il n'est  pas du tout question pour lui du seul péché qui conduit en enfer qui est le péché contre l 'esprit.

Pour se comprendre il faut écouter , s 'écouter .Et avec le pere Horovizt comme avec le père pagés c est bon j 'ai ma dose.Finit pour moi.

philippe bis a écrit:

Pour se comprendre il faut écouter , s 'écouter .Et avec le pere Horovizt  comme avec le père pagés c est bon j 'ai ma dose.Finit pour moi.

Oui, je suis d'accord avec vous. Son message est franchement trop désespérant et même non conforme à l'amour du Christ. Il ne peut damner pour l'éternité ses enfants pour des péchés liés à notre faiblesse.

Pour lui les péchés véniel ( faiblesse = purgatoire).

philippe bis a écrit:

Pour lui les péchés véniel ( faiblesse = purgatoire).

Sur ce point, c'est Kyliiolos qui a raison. On peut faire de vrais péchés mortels par faiblesse. Ce sont les péché mortels contre le Père.

Par exemple, l'homme addict de l'alcool qui bat sa femme et s'en veut car il ne se contrôle pas, est en état évident de péché mortel. Mais ce n'est pas le blasphème contre l'Esprit.

Pour le père horovitz toute grace qui n'est pas réçu d 'une façon "agréable" n'est pas efficace donc que ce soit les péchés mortel ou mortels par faiblesse conduit en enfer.Je me demande avec lui qui ne va pas en enfer...

Arnaud Dumouch a écrit:

prisca a écrit:

Une question Arnaud Dumouch et Kyliiolos.

Jacques 2:10
Car quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous.

Les péchés que vous appelez "véniels" et "mortels" font suite à la transgression aux lois n'est ce pas ?

Pourtant DIEU met tous les péchés sur le même plan d'après le verset ci dessus.

Pourquoi vous évertuez vous à les classifier puisqu'admettons que quelqu'un pêche contre le Commandement de "ne pas voler" c'est comme s'il avait péché contre le Commandement de "ne pas tuer" ?

En fait, lorsque nous arrivons devant Jésus à l'heure de la mort, lui dont la pureté d'âme est totalement limpide, le moindre péché en nous, même véniel, nous le regrettons amèrement. Nous regrettons par exemple d'avoir été si distraits en priant.

Mais Jésus, heureusement, nous défendra et se fera notre avocat. Sa bienveillance est totale.

Pour nous les Juifs l'enseignement reçu est différent.

Tout s'est joué de notre vivant.

Comme nous nous disons que Jésus est DIEU Lui Même puisqu'il ne faut pas dire de Jésus que le Pouvoir de Juger dont dispose Jésus c'est au titre d'un second DIEU il n'y a pas d'avocat pour plaider notre cause devant Dieu puisque Jésus est Dieu.

2 Timothée 4:1
Je t'en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ  qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,

Le Jugement Dernier est vraiment vraiment la tâche qui revient de plein droit à DIEU Jésus ne peut pas être avocat puisque Jésus est DIEU Lui Même puisque Jésus juge les humains au Jour du Jugement et donc obligatoirement si JESUS juge Jésus ne peut être que DIEU.

Il semble que le père Horovizt se soit ériger en justicier.Quand j'ai entendu ses propos sur le père Gilbert et mon cher Abbé Pierre (que j 'ai connu) je suis tombé des nues...

Il semble qu'il soit comme cela avec tout le monde. C'est apparemment son tempérament. Donc, comme dit Kylliolos, pas d'inquiétude.

Luc 6 "Si quelqu'un prend ton manteau, ne l'empêche pas de prendre encore ta tunique. 30Donne à quiconque te demande, et ne réclame pas ton bien à celui qui s'en empare.…" https://www.bfmtv.com/societe/insolite/var-le-cure-se-cache-dans-le-confessionnal-pour-demasquer-un-voleur_AV-201512250017.html

Un petit coucou de l 'abbé pierre mon Pére Horovitz

philippe bis a écrit:

Luc 6 "Si quelqu'un prend ton manteau, ne l'empêche pas de prendre encore ta tunique. 30Donne à quiconque te demande, et ne réclame pas ton bien à celui qui s'en empare.…"  https://www.bfmtv.com/societe/insolite/var-le-cure-se-cache-dans-le-confessionnal-pour-demasquer-un-voleur_AV-201512250017.html

Désolé je n'ai rien contre vous mais là sur le coup Philippe cet argument n'a aucun sens, ce n'est qu'une parabole spirituelle et pas un précepte.
Sinon je vous en prie déverrouillez les portes de votre maison et laissez vous dérober tous vos biens ainsi que ceux de votre famille si vous en avez une. Je rappelle que l'argent de la paroisse c'est le don des fidèles dont certains sont pauvres.

Le SDF en question n'avait qu'à demander l'aumône au prêtre au lieu d'uriner dans l'Eglise.

Cela ne fait que démontrer ce que j 'ai dit plus haut a savoir son "profil' psy , le pere Horovizt se prend pour un justicier "Je l’ai sorti du bus, l’autobus est parti et lui s’est enfui dans une rue à côté et je l’ai poursuivi, raconte le père Horovitz. Je lui ai dit ‘écoutez maintenant on va attendre la police’ .» .Vous aimez Kyliiolos ? Grand bien vous fasse mais sans moi...

Mon modéle c 'est plutot lui, chacun son choix...

Spoiler:

Matthieu 5:47...

L'Evêque de Victor Hugo s'est laissé dépouillé de SES biens, pas de ceux des autres.

Supporter l'injustice concernant sa propre personne : vertu dans certaines circonstances (quand c'est par charité), vice dans d'autre (quand ça nuit au salut du coupable).

Supporter l'injustice concernant d'autres personnes ou le bien commun (ici d'une paroisse) : injustice, parfois péché mortel de faiblesse.

La gentillesse (douceur extérieure) sert le bien dans 80% des cas, mais dans 20% des cas le manque de vertu de force est contraire au bien car il nuit au bonheur des victimes et entraine la damnation des coupables.