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 Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Mer 11 Déc 2013, 22:06

Parfois les victime mentent, parfois les victimes sont sincères et se trompent, parfois les victimes sont de vraies victimes,

Bref tout existe.

Mais il faut un procès juste, à charge et à décharge.

_________________
Arnaud
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Mer 11 Déc 2013, 22:18

Dragna Din a écrit:
Merci giacomorocca,

Mais vous savez ce que l'on va vous rétorquer.

Les victimes mentent, les victimes n'existent pas : il n'y a que des pédés et maintenant l'église n'en veut plus, c'est réglé. Quant au "reste" (les attouchements, les gestes déplacés...), cela ne touche qu'au péché, et donc cela devrait se taire, rester bien caché dans le confessionnal...


On verra; ici Arnaud parlait à prime abord d'actes de pédophile de prêtre. Il est vrai que son dernier paragraphe parle de rumeurs et semble ouvrir la porte à l'amalgame de toutes les situations.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Mer 11 Déc 2013, 22:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Parfois les victime mentent, parfois les victimes sont sincères et se trompent, parfois les victimes sont de vraies victimes,

Bref tout existe.

Mais il faut un procès juste, à charge et à décharge.

Certes, mais vous oubliez un cas...

Les personnes qui se sont ouvertes des abus allégués du père MDP, ont attendu sa mort avant d'en parler... Cela ne vous dit rien ?
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boulo
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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Sam 14 Déc 2013, 07:34

Dragna Din a écrit:
...

Les personnes qui se sont ouvertes des abus allégués du père MDP, ont attendu sa mort avant d'en parler... Cela ne vous dit rien ?

En êtes-vous sûr , cher Dragna Din ? Que savez-vous précisément ( si je peux me permettre ) ?

De l'extérieur , je ne vois que de l'encre dans ce dossier .
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Cécile



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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Sam 14 Déc 2013, 07:53

"Les personnes qui se sont ouvertes des abus allégués du père MDP, ont attendu sa mort avant d'en parler... Cela ne vous dit rien ?"

Ce n'est pas sûr. Mais je crois que ce n'est qu'à partir d'une demande de procès en béatification que ces faits ont été pris en considération.
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boulo
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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Sam 14 Déc 2013, 08:10

Par honnêteté intellectuelle , les dignitaires ecclésiastiques qui ont ouvert la porte à ces rumeurs , auraient au moins pu dater les dépôts des témoignages .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Cécile



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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Sam 14 Déc 2013, 08:18

Qui vous dit que ce n'est pas fait ?

Le fait de parler de "rumeurs" implique qu'il n'y a pas de vrais témoignages. Donc, quoi que vous dites, vous n'êtes pas neutre, boulo...
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noos



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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Sam 14 Déc 2013, 09:25

Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Parfois les victime mentent, parfois les victimes sont sincères et se trompent, parfois les victimes sont de vraies victimes,

Bref tout existe.

Mais il faut un procès juste, à charge et à décharge.

Certes, mais vous oubliez un cas...

Les personnes qui se sont ouvertes des abus allégués du père MDP, ont attendu sa mort avant d'en parler... Cela ne vous dit rien ?

Pourriez vous être plus clair ?

Cela laisse justement planer un gros doute sur la sincérité des "plaignantes" et la réalité des faits allégués . "L'Eglise" , ou son "personnel" plutôt , si elle gardait un semblant de dignité ne devrait pas accepter ce genre de mise en cause post mortem
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noos



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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Sam 14 Déc 2013, 09:31

Cécile a écrit:
Qui vous dit que ce n'est pas fait ?

Le fait de parler de "rumeurs" implique qu'il n'y a pas de vrais témoignages. Donc, quoi que vous dites, vous n'êtes pas neutre, boulo...


"Etre" "neutre" comme vous dites est un choix ! Celui de ne pas choisir !
Qui est souvent de l'enfumage et qui masque en pratique le choix de l'opportunisme et de la veule soumission à l'autorité locale et du moment .

A aucun moment , C'EST UN FAIT , les "plaintes" n'ont été situées dans le temps dans le blabla , le petit show médiatique du prieur et puis s'en va ....
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boulo
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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Sam 14 Déc 2013, 10:09

Cécile a écrit:
Qui vous dit que ce n'est pas fait ?

Le fait de parler de "rumeurs" implique qu'il n'y a pas de vrais témoignages. Donc, quoi que vous dites, vous n'êtes pas neutre, boulo...

Je conteste . Lancer des accusations imprécises , c'est ouvrir la voie à toutes les rumeurs , voie dans laquelle une commentatrice de Golias s'est engouffrée hardiment , avec une précision invraisemblable , que je ne peux même pas reproduire . Le texte a été effacé et je pourrais être accusé ( injustement ) de diffamation vis-à-vis de Golias et de sa commentatrice .
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Cécile



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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Sam 14 Déc 2013, 10:36

boulo, pourquoi revenir toujours à ce commentaire qui, tel l'Arlésienne, nous demeure inconnu.
Je pense qu'il faut en rester aux écrits publiés et publics, c'est à dire les paroles du prieur de St Jean.

Quelles précisions auriez-vous souhaitées ? Les noms ? les dates ? les lieux ?
Et comment pourriez-vous en vérifier l'authenticité ?

Il s'agit d'un genre de faits invérifiables.
Bien sûr, on peut toujours alléguer que les prêtres qui ont reçu les témoignages sont des faibles d'esprit, incapables de discernement, prêts à croire sur parole toutes les femmes, menteuses ou hystériques...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Sam 14 Déc 2013, 11:36

Il y a quand même des moyens de discernement
1) la bonté et la foi du père pour ceux qui l'ont connu
2) le soutien de Marthe Robin
3) Les bons fruits de son enseignements!

Il ne faut pas oublier
1) satan fera tout pour discréditer les serviteurs de Dieu (exemple le padre pio)!

Ceci ne veut pas dire que le père n'ai pu être victime de faiblesse (avec ou sans péché).

Mais a priori je doute des faits et encore plus de leur interprétations!
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Sam 14 Déc 2013, 12:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Les autorités de l'Eglise, c'est qui ? Un document officiel et argumenté de la congrégation pour la cause des saints ?

Giacomo le dit clairement :

mais plusieurs passe sous silence que les témoignages ont été discernés et approuvés par le chapitre général, le Conseil du Prieur général, l'Ordinaire de la communauté Mgr. Benoît Rivière, l'Assistant religieux Mgr. Henri Brincard et le préfet de la Congrégation romaine pour le clergé, le Cardinal Joao Braz de Aviz. Çà commence à faire beaucoup de personnes en charge qui ont eu accès aux informations concernant ces allégations.

Pensez-vous qu'il puisse y avoir une différence dans deux lectures de ce texte :

1° pour ceux qui affirment avec Golias que le Père MDP était un pervers sexuel >>>> C'est vrai puisque c'est confirmé par ces autorités.

2° Et pour ceux qui comme le Père Philippe Marie Mossu, affirme qu'il n'y a pas eu d'enquête contradictoire : >>> Ces autorités se contentent de dire à fr. Thomas qui les consulte sur sa propre enquête : "Gérez au mieux."

Bref, rien de nouveau. Et c'est cela, le domaine de la rumeur et celui de l'absence d'une justice contradictoire, tel que le dénonce avec raison le Père Mossu ici :

Ce qui est à prévoir pour la suite : En janvier, sortie d'un livre par Golias où des religieuses en nuisettes traversent les couloirs des frères de saint Jean pour se rendre dans la chambre du Père MD Philippe.

Et certains écriront sur ce forum : "Ca doit être vrai puisque
Citation :
(citation) les témoignages ont été discernés et approuvés par le chapitre général, le Conseil du Prieur général, l'Ordinaire de la communauté Mgr. Benoît Rivière, l'Assistant religieux Mgr. Henri Brincard et le préfet de la Congrégation romaine pour le clergé, le Cardinal Joao Braz de Aviz. Çà commence à faire beaucoup de personnes en charge qui ont eu accès aux informations concernant ces allégations.
Et puis il n'y a pas de fumée sans feu.


La neutralité, c'est de considérer et d'être ouvert à l'analyse de tous les faits, même ceux qui ne vont pas dans le sens de notre fort intérieur.  L'apriori, c'est d'admettre uniquement ce vers quoi penche notre fort intérieur et d'interpréter les autres faits qu'à cette lumière.

Lorsqu'on vous mentionne cette série de nom, votre premier réflexe a été de nier cette réalité, d'affirmer que la source était Golias. Lorsqu'on vous fait réaliser que cette affirmation vient des supérieurs de la communauté, vous interprétez cette information comme si on se contente de dire "Gérez au mieux.", car c'est comme cela que le Père Philippe Marie Mossu le conçoit dans sa lettre. À la lecture de ce texte, la seule alternative que vous nous proposez est celle d'être associé à Golias qui voit dans le Père MD un pervers sexuel.

Le problème, c'est que cette affirmation de la communauté date du mois de juillet et est postérieur à la lettre du Père Philippe Marie Mossu du 12 juin; elle se veut une réponse à la commotion ressentie par plusieurs frères.

Il n'est dit nulle part dans la lettre du Père Philippe Marie Mossu que les autorités ont simplement dit "Gérez au mieux.", çà c'est plutôt l'interprétation que vous en faite. C'est même tout le contraire: la lettre du Père Philippe Marie Mossu pose la question suivante:
"Par quelles autorités ecclésiastiques et de quelles manières ces témoignages ont-ils été reçus ?"
La lettre aux amis du mois de juillet réponds que les témoignages ont été discernés et approuvés par le chapitre général, le Conseil du Prieur général, l'Ordinaire de la communauté Mgr. Benoît Rivière, l'Assistant religieux Mgr. Henri Brincard et le préfet de la Congrégation romaine pour le clergé, le Cardinal Joao Braz de Aviz.

Bref "le domaine de la rumeur" ici est de laisser entendre que les autorités ecclésiastiques ont simplement dit  "Gérez au mieux."; Les deux lectures que vous proposiez de ce texte sont toutes deux erronées.
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boulo
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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Sam 14 Déc 2013, 12:46

Cécile a écrit:
boulo, pourquoi revenir toujours à ce commentaire qui, tel l'Arlésienne, nous demeure inconnu.
...

Parce que la commentatrice de Golias présentait ce témoignage ( de quatrième main ) comme étant à charge et que , tel que je l'ai lu , il est plutôt à décharge et me donne à penser qu'il y a surtout eu des femmes frustrées dans cette histoire .

J'espère comme vous , que les autorités ecclésiastiques ont examiné sérieusement mais mon passé me fait douter . Lorsque feu mon frère m'a demandé ma version des faits qui avaient , quarante ans plus tôt , motivé mon départ du couvent , il s'est écrié , après mon récit : " Nous nous sommes crus intelligents ! " .
C'est seulement à ce moment-là que je me suis rendu compte qu'il avait été consulté avant la décision de me mettre à la porte .
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adamev



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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Sam 14 Déc 2013, 15:22

Quoiqu'il en soit... voilà un cadavre que vous aurez beaucoup retourné... alors que comme tous les cadavres... il pue.
Qui a dit "laissez les morts enterrer les morts" (1er degré)?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Sam 14 Déc 2013, 15:40

C'est les cadavres des ennemis de Dieu qui puent!
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adamev



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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Sam 14 Déc 2013, 16:21

RenéMatheux a écrit:
C'est les cadavres des ennemis de Dieu qui puent!

Ah bon??? Vous êtes déjà allé sur un champ de bataille où les canons ne font pas la différence entre les bons (qui selon vous ne pueraient pas) et les autres (qui selon vous pueraient)... ou sur une zone sinistrée avec plein de morts (merci mon dieu... si doux et compatissant)....
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boulo
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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Sam 14 Déc 2013, 18:02

adamev a écrit:
...
Qui a dit "laissez les morts enterrer les morts" (1er degré)?

Comme beaucoup de paroles d'Evangile , vous comprenez celle-là de travers .

Mais ce serait trop facile , cher Adamev . S'il s'agit d'un assassinat théologique et spirituel , il mérite d'être vengé . La manière la plus élégante de le faire est de se plonger dans l'œuvre laissée par ce disparu .
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Sam 14 Déc 2013, 20:27

adamev a écrit:
RenéMatheux a écrit:
C'est les cadavres des ennemis de Dieu qui puent!

Ah bon??? Vous êtes déjà allé sur un champ de bataille où les canons ne font pas la différence entre les bons (qui selon vous ne pueraient pas) et les autres (qui selon vous pueraient)... ou sur une zone sinistrée avec plein de morts (merci mon dieu... si doux et compatissant)....
sur un champ de bataille spirituel oui!
Avec les avis puants de certains! Aucun doute!
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Cécile



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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Sam 14 Déc 2013, 21:10

C'est quoi un champs de bataille spirituel ?
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adamev



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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Sam 14 Déc 2013, 22:44

boulo a écrit:
adamev a écrit:
...
Qui a dit "laissez les morts enterrer les morts" (1er degré)?

Comme beaucoup de paroles d'Evangile , vous comprenez celle-là de travers .

Et vous vous lisez trop vite... pourquoi pensez-vous que j'ai mis une parenthèse "1er degré"???

Mais ce serait trop facile , cher Adamev . S'il s'agit d'un assassinat théologique et spirituel , il mérite d'être vengé . La manière la plus élégante de le faire est de se plonger dans l'œuvre laissée par ce disparu .

Bof l'eau qui passe sous les ponts aura tôt fait de rincer et le cadavre et l'oeuvrrrreeee
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boulo
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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Dim 15 Déc 2013, 03:21

L'écoulement supposé du temps permettrait donc d'insulter les morts et de jeter leur œuvre aux orties ? Belle déclaration de matérialisme ! Que venez-vous faire chez les " spiritualistes " , Adamev ? Les narguer ?


Dernière édition par boulo le Lun 16 Déc 2013, 05:55, édité 1 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Dim 15 Déc 2013, 09:47

"Spiritualistes" ou adorateurs d'idoles (pour modérer mon propos)???
Soyons sérieux! tout ce qui se dit ici relève du culte de la personnalité. Et en quoi serait il insultant de constater que le temps efface très vite toutes les œuvres humaines pour n'en conserver que le nec plus ultra qui se compte sur les doigts des deux mains.
Un des rites africains auquel va être soumise la dépouille de Mandela est le lavage (au moins symbolique) des os (dans certaines tribus on plonge le corps décomposé au fond d'une rivière pour que l'eau lave les os). Et c'est à ça que je pensais en parlant du temps.
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noos



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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Dim 15 Déc 2013, 10:52

Cécile a écrit:
boulo, pourquoi revenir toujours à ce commentaire qui, tel l'Arlésienne, nous demeure inconnu.
Je pense qu'il faut en rester aux écrits publiés et publics, c'est à dire les paroles du prieur de St Jean.

Quelles précisions auriez-vous souhaitées ? Les noms ? les dates ? les lieux ?
Et comment pourriez-vous en vérifier l'authenticité ?

Il s'agit d'un genre de faits invérifiables.
Bien sûr, on peut toujours alléguer que les prêtres qui ont reçu les témoignages sont des faibles d'esprit, incapables de discernement, prêts à croire sur parole toutes les femmes, menteuses ou hystériques...


Vous avez tout faux . Plus le pouvoir augmente plus les tentations augmentent . Depuis le Christ et avant et après l'histoire le démontre abondamment .

Donc tout est invérifiable dans l'histoire ! C'est ce qu'on appelle un coup tordu . Vous croyez que nos évêques sont tous des sains en bonne béni oui-(oui que vous êtes ? Détrompez vous

Si on ne sait pas ou si on ne veut pas dire , on ne parle pas . Golias et SES DONNEURS d'ORDRES et BAILLEURS de FONDS ont des relais ds la presse main stream , Terras est souvent invité ds les médias sur les sujets d'Eglise ainsi que F.Lenoir..... , ce sont les "spécialistes" .
Maintenant un certain épiscopat mondain et très politique , on l'a vu avec les péripéties de la "manif pour tous" et de récentes déclarations très "politiques" , va obéir dare-dare aux injonctions de la presse mainstream alias golias pour pouvoir continuer leur petit sketch , leur petite vie , sans trop de problèmes exactement comme nos politiques actuels.

Je maintiezns et je sais , pour en avoir été témoins , que le père mdp était pour un certain épiscopat un gêneur ....

Et ça gêne aussi tous les cireurs de pompes de l'épiscopat et certains dames catéchistes en chef
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noos



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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Dim 15 Déc 2013, 10:59

adamev a écrit:
"Spiritualistes" ou adorateurs d'idoles (pour modérer mon propos)???
Soyons sérieux! tout ce qui se dit ici relève du culte de la personnalité. Et en quoi serait il insultant de constater que le temps efface très vite toutes les œuvres humaines pour n'en conserver que le nec plus ultra qui se compte sur les doigts des deux mains.
Un des rites africains auquel va être soumise la dépouille de Mandela est le lavage (au moins symbolique) des os (dans certaines tribus on plonge le corps décomposé au fond d'une rivière pour que l'eau lave les os). Et c'est à ça que je pensais en parlant du temps.


C'est vrai que tel un bon mac ( je n'aime pas dire franc parce qu'ils ne sont ni francs ni "free" ces pauvres minus ) vous êtes particulièrement lessivé et il ne reste pas grand chose chez le mac moyen de l'histoire et de la culture humaine que le vide dont il est tout enflé et flatulent.

Il n'y a là aucun culte de personnalité mais une exigence de vérité et de justice . Mais quand la maconnerie vient au service d'un épiscopat politique et mondain CQFD et no comment . MLerci on le savait déjà
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Cécile



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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Dim 15 Déc 2013, 12:27

"Je maintiezns et je sais , pour en avoir été témoins , que le père mdp était pour un certain épiscopat un gêneur ...."

Et alors ? Cela a toujours existé, et il est loin d'être le seul. Voyez Zundel...

Quand on constate que même Jésus ne fait pas l'unanimité, comment voulez-vous qu'un homme la fasse ?...
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noos



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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Dim 15 Déc 2013, 19:14

Cécile a écrit:
"Je maintiezns et je sais , pour en avoir été témoins , que le père mdp était pour un certain épiscopat un gêneur ...."

Et alors ?  Cela a toujours existé, et il est loin d'être le seul. Voyez Zundel...

Quand on constate que même Jésus ne fait pas l'unanimité, comment voulez-vous qu'un homme la fasse ?...


Non pas du tout , pas de la même façon . Zundel est encensé actuellement dans les séminaires et les librairies ou émissions cathos de la presse officielle bon teint , qui a "l'imprimatur" qui ne dit plus son nom ou la bénédiction officieuse , qui ont pignon sur rue . C'est un peu comme de Lubac d'abord ostracisé puis porté aux nues et , en fait , utilisé à son corps défendant et dont on ne parle plus aujourd'hui car il serait jugé trop "tradi" vues ses critiques tardives sur les dérives post conciliaires ( comme Maritain d'ailleurs dans son dernier ouvrage "le paysan de la Garonne" ).

Le père mdp lui n'a pas le même parcours que Maritain , converti tardif et laic . Il a connu toutes les dérives de l'Eglise pré et post conciliaire , dès l'après-guerre et notamment dans l'ordre dominicain très secoué . Il connait bien les Congar et les Chenu "experts" , parmi d'autres au Concile V2 . Il a vécu de près la période du Concile . Il est un enseignant et philosophe de haut niveau ce que n'était pas beaucoup de ses confrères théologiens qui n'ont pas fait le même effort que lui pour un dialogue exigeant , qui ne soit pas une lâche et opportuniste reddition avec les idéologies du temps , avec la pensée humaine d'hier et d'aujourd'hui . Il était aussi un théologien et un "mystique" proche , par exemple , de Marthe Robin avec une grande exigence évangélique de "retour à la Source" , prenant au mot le concile V2 dans ce qu'il a de plus fort assumant toute la Tradition vivante de l'Eglise .

En cela il était un désaveu très fort de l'orientation pastorale et "doctrinale" dominante de l'Eglise de France "républicaine" et "aux ordres" de l'après guerre et de l'après concile , église soi-disant "démocratique" ( voire ochlocratique ) où le sacerdoce et la vie religieuse , c'est à dire la radicalité évangélique , au profit d'un "laicat" "normal" , figure d'un "christianisme normal" ( comme un certain président ) de monsieur et madame tout le monde .

Et , en plus , j'allais dire pire encore , il aggravait son cas , il était fondateur ( cofondateur en vérité avec plusieurs frères-étudiants qui sont venus le chercher...) d'une cté qui a tout de suite connu un très fort développement , et pour cause .
Cela était la "faute" "impardonnable" ....
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boulo
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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Dim 15 Déc 2013, 22:00

Cécile a écrit:
boulo,    [...]

Quelles précisions auriez-vous souhaitées ? Les noms ? les dates ? les lieux ?
Et comment pourriez-vous en vérifier l'authenticité ?

...

Au moins l'âge du père Marie-Dominique Philippe pour chaque " fait " allégué . C'était vraiment le strict minimum exigible et cela n'aurait pas relevé du " culte de la personnalité " insinué perfidement par Adamev .


Merci pour l'expression pure et dure de votre hypothèse explicative , cher Noos du 15.12.2013 à 19h14 .
Vous ne devriez pas oublier cependant que c'est une hypothèse ( recevable mais pas fondée jusqu'à présent ) , que les victimes bafouées de pervers sexuels ( notamment Dragna Din et Giacomorocca ) ont droit au respect de leur sensibilisation extrême et que les insultes sont presque toujours contreproductives .
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Cécile



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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Lun 16 Déc 2013, 08:51

Zundel a été plus "maltraité" que le Père M-D par sa hiérarchie.
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noos



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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Lun 16 Déc 2013, 09:48

boulo a écrit:
Cécile a écrit:
boulo,    [...]

Quelles précisions auriez-vous souhaitées ? Les noms ? les dates ? les lieux ?
Et comment pourriez-vous en vérifier l'authenticité ?

...

Au moins l'âge du père Marie-Dominique Philippe pour chaque " fait " allégué . C'était vraiment le strict minimum exigible et cela n'aurait pas relevé du " culte de la personnalité " insinué perfidement par Adamev .


Merci pour l'expression pure et dure de votre hypothèse explicative , cher Noos du 15.12.2013 à 19h14 .
Vous ne devriez pas oublier cependant que c'est une hypothèse ( recevable mais pas fondée jusqu'à présent ) , que les victimes bafouées de pervers sexuels ( notamment Dragna Din et Giacomorocca ) ont droit au respect de leur sensibilisation extrême et que les insultes sont presque toujours contreproductives .


Je disais aussi qu'aujourd'hui la victimisation est une rente et un statu pour certains . Un livre a été écrit là-dessus sur "les victimocrates" outre celui d'Apostolides , "Héroisme et victimisation" .
On peut déjà dire n'importe quoi dans la réalité alors sur internet .....En tout cas cela ne vaut pas argument pour avoir raison et vous transformer en accusateur-victime essentielle , ou par essence , et universelle
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boulo
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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Lun 16 Déc 2013, 09:53

Ce qui ne semble pas être le cas de Dragna Din et de Giacomorocca .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Lun 16 Déc 2013, 10:14

noos a écrit:



Je disais aussi qu'aujourd'hui la victimisation est une rente et un statu pour certains . Un livre a été écrit là-dessus sur "les victimocrates" outre celui d'Apostolides , "Héroisme et victimisation" .
On peut déjà dire n'importe quoi dans la réalité alors sur internet .....En tout cas cela ne vaut pas argument pour avoir raison et vous transformer en accusateur-victime essentielle , ou par essence , et universelle  

Je crains que vous mélangiez tout.

C'est une chose de jouer à la victime pour se faire reluire.

C'est une chose de faire part de son expérience afin de tenter - sans grand espoir - de vous faire comprendre que justement les victimes sont très souvent niées parce qu'elles dérangent plus que leurs abuseurs.

Il faut donc se demander : pourquoi niez-vous a priori les victimes présumées dans cette affaire en tentant de les faire passer - sans les connaître - pour des affabulatrices, des menteuses, des comploteuses... ? Vous les niez parce que ces victimes présumées vont à l'encontre de votre for intérieur, de votre conviction. Un peu comme d'autres disaient : il n'est pas possible que monsieur le curé ait fait cela, tu t'es trompé sur ses intentions !

Mon témoignage ne sert qu'à ça, tenter de vous faire comprendre qu'à force de nier en bloc les victimes, sur base d'une prétendue victimocratie (un joli mot merdeux que voilà), vous niez toutes les victimes car elles vous dérangent.
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noos



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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Lun 16 Déc 2013, 10:28

Dragna Din a écrit:
noos a écrit:



Je disais aussi qu'aujourd'hui la victimisation est une rente et un statu pour certains . Un livre a été écrit là-dessus sur "les victimocrates" outre celui d'Apostolides , "Héroisme et victimisation" .
On peut déjà dire n'importe quoi dans la réalité alors sur internet .....En tout cas cela ne vaut pas argument pour avoir raison et vous transformer en accusateur-victime essentielle , ou par essence , et universelle  

Je crains que vous mélangiez tout.

C'est une chose de jouer à la victime pour se faire reluire.

C'est une chose de faire part de son expérience afin de tenter - sans grand espoir - de vous faire comprendre que justement les victimes sont très souvent niées parce qu'elles dérangent plus que leurs abuseurs.

Il faut donc se demander : pourquoi niez-vous a priori les victimes présumées dans cette affaire en tentant de les faire passer  - sans les connaître - pour des affabulatrices, des menteuses, des comploteuses... ? Vous les niez parce que ces victimes présumées vont à l'encontre de votre for intérieur, de votre conviction. Un peu comme d'autres disaient : il n'est pas possible que monsieur le curé ait fait cela, tu t'es trompé sur ses intentions !

Mon témoignage ne sert qu'à ça, tenter de vous faire comprendre qu'à force de nier en bloc les victimes, sur base d'une prétendue victimocratie (un joli mot merdeux que voilà), vous niez toutes les victimes car elles vous dérangent.

Vous ne faites rien comprendre à rien par votre "témoignage" dans cette affaire précise qui est très douteuse pour des raisons qui ont été exposées déjà ici en long en large et en travers . Point à la ligne .

Des "victimes" j'en vois tous les jours dans mon travail des vrais comme des fausses . Certaines m'ont l'air , pas seulement l'air , certaines sont de gros profiteurs et profiteuses , des menteurs parfois plus ou moins à la limite du pathologique . J'essaye d'aider les vraies . Point à la ligne
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Lun 16 Déc 2013, 11:09

noos a écrit:

Des "victimes" j'en vois tous les jours dans mon travail des vrais comme des fausses . Certaines m'ont l'air , pas seulement l'air , certaines sont de gros profiteurs et profiteuses , des menteurs parfois plus ou moins à la limite du pathologique . J'essaye d'aider les vraies . Point à la ligne

Et donc vous avez entendu personnellement les victimes présumées dans cette affaire ?

Vous dites "certaines m'ont l'air"... Sur quoi vous basez-vous ? Votre science infuse ? Votre intuition ? Votre clairvoyance ? Et bien moi, j'y vais donc : le père MDP m'a l'air un peu coupable. Ne venez pas me contredire puisqu'il s'agit de mon jugement personnel, comme le vôtre. Pas besoin d'investiguer, il suffit de "sentir l'air". New brave justice for a brave new world...
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noos



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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Lun 16 Déc 2013, 11:47

Mon bon dragna "victime"

Moi aussi j'suis une victime ...Je pourrais en raconter de bien bonnes mais je ne porte pas cela comme une décoration à la boutonnière ...

Je parlais de gros magouilleurs et illeuses qui jouent aux victimes et que je vois dans mon travail . Et il faut le voir pour le croire ! Et je SAIS , en l'occurrence , qu'il y a mensonge et tricherie non pas de science infuse mais de science apprise , expérimentale , éprouvée , vérifiée et certaine !

Cela vous dérange ? Tant pis !

Quand au sujet de cette discussion , vous faites très bien l'idiot , avec un très grand naturel , de multiples arguments ont été donnés depuis le début et on en est à plus de 1000 messages .
Donc faites une synthèse !
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Lun 16 Déc 2013, 12:02

noos a écrit:


Quand au sujet de cette discussion , vous faites très bien l'idiot , avec un très grand naturel , de multiples arguments ont été donnés depuis le début et on en est à plus de 1000 messages .
Donc faites une synthèse !

Ma synthèse est faite depuis longtemps.

Les victimes présumées doivent être crues et leurs témoignages éprouvés par les faits, et ce sans oublier l'innocence présumée du père MDP.

En dehors de cela, votre défense idolâtre du père MDP ne sert à rien. Votre for intérieur est respectable. Celui de ceux qui doutent de l'innocence du père MDP aussi.

Et montrez-moi un peu où je porte ma "victimisation" en décoration, pour voir ? J'ai donné un témoignage. Point. D'autres l'ont fait aussi. Et vous restez concentré là dessus, car cela vous arrange bien de tenter d'enfumer...

Mais bon, vos arguments se résument à tout le monde ment, tout le monde complote, tout le monde est méchant. On va aller loin comme ça  siffler 
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noos



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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Lun 16 Déc 2013, 13:33

Dragna Din a écrit:
noos a écrit:


Quand au sujet de cette discussion , vous faites très bien l'idiot , avec un très grand naturel , de multiples arguments ont été donnés depuis le début et on en est à plus de 1000 messages .
Donc faites une synthèse !

Ma synthèse est faite depuis longtemps.

Les victimes présumées doivent être crues et leurs témoignages éprouvés par les faits, et ce sans oublier l'innocence présumée du père MDP.

En dehors de cela, votre défense idolâtre du père MDP ne sert à rien. Votre for intérieur est respectable. Celui de ceux qui doutent de l'innocence du père MDP aussi.

Et montrez-moi un peu où je porte ma "victimisation" en décoration, pour voir ? J'ai donné un témoignage. Point. D'autres l'ont fait aussi. Et vous restez concentré là dessus, car cela vous arrange bien de tenter d'enfumer...

Mais bon, vos arguments se résument à tout le monde ment, tout le monde complote, tout le monde est méchant. On va aller loin comme ça  siffler 


Cela commence à me chauffer un peu vos petites arguties biaiseuses de pleurnicheur à sa maman et vos accusations d'idolatrie ....
J'ai dit de multiple fois , Arnaud peu le confirmer car il connait mon identité et nous nous sommes connus dans la cté st Jean , que j'ai quitté il y a une trentaine d'années pour des désaccords sur le plan théologique après discussion de plusieurs semaines avec le "père maitre" . Il n'y a donc aucune idolatrie de ma part et j'ai même dit , et vous l'aviez relevé , que le père mdp pourrait avoir eu un bref passage de faiblesse et de doute . C'est une possibilité théorique et pas celle que je retiens vue la forme et le moment des déclarations et vue la personne et la vie du père mdp et vue l'hostilité dt il était entouré dans l'Eglise .
Donc je fais tout à fait la part des choses et je reconnais , parce que je l'ai expérimenté , lu , entendu , vu , cotoyé , le grand apport , la contribution , et le travail inlassable , de jour et de nuit du père mdp et sa vie de prière ...VU ?

Est ce qu'il faut vous parler en chinois ou en latin pour que vous commenciez à comprendre qqe chose . Non il faut que vous rameniez votre pomme de "victime" ( faites vous partie d'un lobby ...je me pose la question) et vous parlez "es qualité" comme si cela vous donnait une autorité pour parler de tout les cas que vous ne connaissez pas .....
Vos non arguments de "pissing ou de crying baby " ne pèsent pas lourds
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Lun 16 Déc 2013, 15:15

Le terme de "rumeurs" implique le plus souvent des "informations" par des individus ou des sources réputées peu fiables (blogs, associations partisanes...), sans caution d'un organe officiel.

Cependant il existe aussi le cas des rumeurs reprises ou diffusées par des organes officiels. Ceux qui observent d'assez près la vie économique, associative, médiatique ou diplomatique le savent bien. Les autres, c'est à dire la majorité des gens, donnent aisément crédit aux déclarations des organismes officiels (argument d'autorité) et ne sont pas habitués à opérer un discernement rationnel : ils adhèrent facilement si la source est officielle, encore plus si l''information" suscite une émotion, si elle est en phase avec une expérience, une conviction, un enjeu personnel. Ces ressorts sont bien connus de ceux dont le métier est d'organiser la diffusion d'informations.

Les "rumeurs officielles", qu'elles soient vraies ou fausses ont pour points communs de :
- ne pas être facilement vérifiables et ne rien donner qui permette d'infirmer ou valider
- être assez précis pour viser une bonne efficacité sur un point sensible pour l'opinion (émotionnel, voyeurisme, sexe, argent, ...)
- être exprimés en termes assez flous et étudiés, au cas ou l'information serait plus tard démentie
- être largement diffusées, dans un délai court
- ne pas être contredite dans les jours suivants par les autres autorités légitimes du secteur (cela suppose un bon travail de lobbying en amont)

Les motifs pour diffuser des "rumeurs officielles" sont très variés. Discréditer un ancien fondateur ou dirigeant est hélàs très banal, ce n'est que l'une des 100 possibilités on en observe partout. Pour prendre un exemple dans domaine éloigné: après la catastrophe aérienne Rio-Paris, des organismes officiels diffusent des rumeurs sur les causes de l'accident. Les uns (français) diffusent des rumeurs qui tendent toutes, par des procédés habiles, à mettre en cause pilotes et météo et écarter la responsabilité des industriels français. Les autres (organismes brésiliens), c'est à peu près le contraire. Les lecteurs des media français et brésiliens reçoivent chacun la bonne rumeur. Plusieurs années plus tard, lorsque la vérité est éventuellement connue, l'information passera inaperçue.

La difficulté pour nous est de discerner : rejeter toutes les informations officielles comme une rumeur manipulatrice (complotisme), ou au contraire y adhérer trop vite (conformisme), sont deux tentations à éviter.

S'agissant des déclarations du prieur à propos du Père Marie-Dominique Philippe, l'argument d'autorité ("ce n'est pas une rumeur puisqu'un organisme officiel le dit") ne tient pas. Pas plus que l'opposé ("c'est une manipulation évidente puisque cela sert tels intérêts politiques au sein de l'Eglise de France").

Pour se faire une opinion, il faut un travail de discernement qui écarte les deux écueils ci-dessus et analyse différents aspects : le contenu des déclarations du prieur, les informations qui n'y sont pas, le contexte actuel de la communauté, la personnalité du Père, le témoignage d'hommes et femmes qui l'ont connu, et aussi quelques règles de base de psychologie. Personnellement sur ces différents facteurs, en lisant les débats je trouve l'analyse d'Arnaud assez complète, prudente et raisonnable.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Lun 16 Déc 2013, 16:22

AntoineG a écrit:
Le terme de "rumeurs" implique le plus souvent des "informations" par des individus ou des sources réputées peu fiables (blogs, associations partisanes...), sans caution d'un organe officiel.

Cependant il existe aussi le cas des rumeurs reprises ou diffusées par des organes officiels. Ceux qui observent d'assez près la vie économique, associative, médiatique ou diplomatique le savent bien. Les autres, c'est à dire la majorité des gens, donnent aisément crédit aux déclarations des organismes officiels (argument d'autorité) et ne sont pas habitués à opérer un discernement rationnel : ils adhèrent facilement si la source est officielle, encore plus si l''information" suscite une émotion, si elle est en phase avec une expérience, une conviction, un enjeu personnel. Ces ressorts sont bien connus de ceux dont le métier est d'organiser la diffusion d'informations.

Les "rumeurs officielles", qu'elles soient vraies ou fausses ont pour points communs de :
- ne pas être facilement vérifiables et ne rien donner qui permette d'infirmer ou valider
- être assez précis pour viser une bonne efficacité sur un point sensible pour l'opinion (émotionnel, voyeurisme, sexe, argent, ...)
- être exprimés en termes assez flous et étudiés, au cas ou l'information serait plus tard démentie
- être largement diffusées, dans un délai court
- ne pas être contredite dans les jours suivants par les autres autorités légitimes du secteur (cela suppose un bon travail de lobbying en amont)

Les motifs pour diffuser des "rumeurs officielles" sont très variés. Discréditer un ancien fondateur ou dirigeant est hélàs très banal, ce n'est que l'une des 100 possibilités on en observe partout. Pour prendre un exemple dans domaine éloigné: après la catastrophe aérienne Rio-Paris, des organismes officiels diffusent des rumeurs sur les causes de l'accident. Les uns (français) diffusent des rumeurs qui tendent toutes, par des procédés habiles, à mettre en cause pilotes et météo et écarter la responsabilité des industriels français. Les autres (organismes brésiliens), c'est à peu près le contraire. Les lecteurs des media français et brésiliens reçoivent chacun la bonne rumeur. Plusieurs années plus tard, lorsque la vérité est éventuellement connue, l'information passera inaperçue.

La difficulté pour nous est de discerner : rejeter toutes les informations officielles comme une rumeur manipulatrice (complotisme), ou au contraire y adhérer trop vite (conformisme), sont deux tentations à éviter.

S'agissant des déclarations du prieur à propos du Père Marie-Dominique Philippe, l'argument d'autorité ("ce n'est pas une rumeur puisqu'un organisme officiel le dit") ne tient pas. Pas plus que l'opposé ("c'est une manipulation évidente puisque cela sert tels intérêts politiques au sein de l'Eglise de France").

Pour se faire une opinion, il faut un travail de discernement qui écarte les deux écueils ci-dessus et analyse différents aspects : le contenu des déclarations du prieur, les informations qui n'y sont pas, le contexte actuel de la communauté, la personnalité du Père, le témoignage d'hommes et femmes qui l'ont connu, et aussi quelques règles de base de psychologie. Personnellement sur ces différents facteurs, en lisant les débats je trouve l'analyse d'Arnaud assez complète, prudente et raisonnable.

:nawak:

Il serait peut-être temps d'ouvrir un dictionnaire et de nous dire dans laquel de ses deux acceptions vous utilisez le mot rumeur pour faire le tour de force de l'associer à la démarche du prieur.
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Lun 16 Déc 2013, 17:16

giacomorocca a écrit:

Il serait peut-être temps d'ouvrir un dictionnaire et de nous dire dans laquel de ses deux acceptions vous utilisez le mot rumeur pour faire le tour de force de l'associer à la démarche du prieur.

Pourquoi ne pas répondre ou construire sur le fond ? Votre message, c'est comme si je vous renvoyais au dictionnaire pour corriger votre orthographe. Très utile, mais à coté du sujet.

Sur le fond, vous n'avez sans doute pas lu mon message. J'essaye d'expliquer brièvement pourquoi et comment les rumeurs peuvent être lancées ou cautionnées par des organismes officiels. C'est une réalité.

L'autre réalité, c'est que la rumeur sur les allégations de péchés sexuels du Père MDP a pris une ampleur considérable depuis l'initiative médiatique du prieur. Et la question c'est de se faire une opinion raisonnée, c'est à dire discerner si ces allégations sont (probablement) fondées ou (probablement) pas.

Pourquoi vouloir faire taire ce débat ? Est-ce un tabou ? Vous ne pourrez pas le faire taire, comme d'autres l'ont dit ici le prieur a dit trop et trop peu (au passage, trait typique d'une rumeur officielle). De toute manière tant que la vérité ne sera pas établie (et pour ma part je ne vois dans ce contexte précis qu'une procédure de procès en béatification qui puisse trancher dans un sens ou l'autre de manière sérieuse, dans quelques décennies), la rumeur propulsée par le prieur continuera son chemin tel un poulet décapité courant ensanglanté en tous sens, avec toutes sortes d'opinions contradictoires et parfois folles.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Lun 16 Déc 2013, 22:22

AntoineG a écrit:
giacomorocca a écrit:

Il serait peut-être temps d'ouvrir un dictionnaire et de nous dire dans laquel de ses deux acceptions vous utilisez le mot rumeur pour faire le tour de force de l'associer à la démarche du prieur.

Pourquoi ne pas répondre ou construire sur le fond ? Votre message, c'est comme si je vous renvoyais au dictionnaire pour corriger votre orthographe. Très utile, mais à coté du sujet.

Sur le fond, vous n'avez sans doute pas lu mon message. J'essaye d'expliquer brièvement pourquoi et comment les rumeurs peuvent être lancées ou cautionnées par des organismes officiels. C'est une réalité.

L'autre réalité, c'est que la rumeur sur les allégations de péchés sexuels du Père MDP a pris une ampleur considérable depuis l'initiative médiatique du prieur. Et la question c'est de se faire une opinion raisonnée, c'est à dire discerner si ces allégations sont (probablement) fondées ou (probablement) pas.

Pourquoi vouloir faire taire ce débat ? Est-ce un tabou ? Vous ne pourrez pas le faire taire, comme d'autres l'ont dit ici le prieur a dit trop et trop peu (au passage, trait typique d'une rumeur officielle). De toute manière tant que la vérité ne sera pas établie (et pour ma part je ne vois dans ce contexte précis qu'une procédure de procès en béatification qui puisse trancher dans un sens ou l'autre de manière sérieuse, dans quelques décennies), la rumeur propulsée par le prieur continuera son chemin tel un poulet décapité courant ensanglanté en tous sens, avec toutes sortes d'opinions contradictoires et parfois folles.

:nawak:

Le propre d'une rumeur est de n'être pas appuyée sur une source déterminée mais d'être un bruit informel et confus (qui soit entretenu ou pas par des organes officiels, avec ou sans but malveillant).

Le pire, c'est que vous ne vous rendez même pas compte que vous être en train de colporter la rumeur que le Père Thomas, le chapitre général, le Conseil du Prieur général, Mgr. Benoît Rivière, Mgr. Henri Brincard et le Cardinal Joao Braz de Aviz ont propulsés des oui-dire sans aucun discernement sur des sources de première ligne.
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boulo
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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Lun 16 Déc 2013, 22:41

Dragna Din a écrit:
 ...

Les victimes présumées doivent être crues et leurs témoignages éprouvés par les faits, et ce sans oublier l'innocence présumée du père MDP.

...  

Le terme " victimes " est peut-être impropre . Suivant la " communication officielle " , il n'y a eu aucune plainte .
La motivation principale des témoins , en bonne santé , nous dit-on , semble être l'indignation par rapport à l'éventualité d'une canonisation du père Marie-Dominique Philippe .

Finalement , je me rallierais aisément à l'avis d' Antoine G. : le meilleur moyen de connaître la vérité serait d'introduire cette cause de canonisation . Les deux " a priori " contradictoires seraient obligés de se confronter aux faits et aux témoignages .

Que 6 niveaux d'autorité aient  partagé l'indignation des témoins , ne constitue pas une preuve , malgré tout le respect que je leur dois .

Je rappelle , pour autant que de besoin , que je ne connais rien de ce dossier mais que , vues de l'extérieur , les formes de la communication ont été très discutables ( particulièrement dans le chef de Golias ) .
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Lun 16 Déc 2013, 23:30

boulo a écrit:
Dragna Din a écrit:
 ...

Les victimes présumées doivent être crues et leurs témoignages éprouvés par les faits, et ce sans oublier l'innocence présumée du père MDP.

...  

Le terme " victimes " est peut-être impropre . Suivant la " communication officielle " , il n'y a eu aucune plainte .
La motivation principale des témoins , en bonne santé , nous dit-on , semble être l'indignation par rapport à l'éventualité d'une canonisation du père Marie-Dominique Philippe .

Finalement , je me rallierais aisément à l'avis d' Antoine G. : le meilleur moyen de connaître la vérité serait d'introduire cette cause de canonisation . Les deux " a priori " contradictoires seraient obligés de se confronter aux faits et aux témoignages .

Que 6 niveaux d'autorité aient  partagé l'indignation des témoins , ne constitue pas une preuve , malgré tout le respect que je leur dois .

Je rappelle , pour autant que de besoin , que je ne connais rien de ce dossier mais que , vues de l'extérieur , les formes de la communication ont été très discutables ( particulièrement dans le chef de Golias ) .

Les victimes présumées doivent être crues et leurs témoignages éprouvés par les faits, et ce sans oublier l'innocence présumée du père MDP.

MERCI
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boulo
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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Lun 16 Déc 2013, 23:33

Il n'y a pas de victimes , pensé-je . Il y a des témoignages à charge contre la sainteté supposée du père Philippe , avec interdiction de les connaître et de les contredire .
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Mar 17 Déc 2013, 00:03

boulo a écrit:
Il n'y a pas de victimes , pensé-je . Il y a des témoignages à charge contre la sainteté supposée du père Philippe , avec interdiction de les connaître et de les contredire .

C'est faux.
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noos



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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Mar 17 Déc 2013, 00:28

boulo a écrit:




Le terme " victimes " est peut-être impropre . Suivant la " communication officielle " , il n'y a eu aucune plainte .
La motivation principale des témoins , en bonne santé , nous dit-on , semble être l'indignation par rapport à l'éventualité d'une canonisation du père Marie-Dominique Philippe .

Le but est donc d'empêcher une béatification éventuelle du père mdp . Cela nous en dit sur les motivations éventuelles des acteurs de l'affaire qui ne se seraient déclenchés qu'avec la possibilité d'une béatification-canonisation

boulo a écrit:
Finalement , je me rallierais aisément à l'avis d' Antoine G. : le meilleur moyen de connaître la vérité serait d'introduire cette cause de canonisation . Les deux " a priori " contradictoires seraient obligés de se confronter aux faits et aux témoignages .

Le meilleur moyen , le plus vicelard , pour cisailler une procédure de béatification , et donc tout débat contradictoire , était d'envoyer en première ligne le prieur de la cté censée , en principe , postuler pour la béatification de son fondateur et de se planquer derrière .

boulo a écrit:
Que 6 niveaux d'autorité aient  partagé l'indignation des témoins , ne constitue pas une preuve , malgré tout le respect que je leur dois .


Ces autorités ( je ne vois pas les 6 niveaux ) ont surtout observé un lâche silence , ou complice silence , "prudent" envoyant , sans le dire , le prieur faire sa déclaration médiatique . Ces autorités ne se sont donc jamais exprimées comme telles et n'ont rien assumé ..... En d'autres termes elles ne se sont pas comportées en autorités ....
Encore une fois après la campagne de bombardement médiatique intense et coordonnée au niveau international que l'Eglise a subi sous Benoit XVI , j'ai l'impression que nombre "d'autorités" ecclésiales sont terrorisées , rentrent la tête dans les épaules et pratiquent le désastreux principe de précaution , c'est à dire , en l'occurrence dans ce domaine , la présomption de culpabilité et le lachage de serviteurs éminents de l'Eglise sous la pression
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noos



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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Mar 17 Déc 2013, 00:35

AntoineG a écrit:
Le terme de "rumeurs" implique le plus souvent des "informations" par des individus ou des sources réputées peu fiables (blogs, associations partisanes...), sans caution d'un organe officiel.

Cependant il existe aussi le cas des rumeurs reprises ou diffusées par des organes officiels. Ceux qui observent d'assez près la vie économique, associative, médiatique ou diplomatique le savent bien. Les autres, c'est à dire la majorité des gens, donnent aisément crédit aux déclarations des organismes officiels (argument d'autorité) et ne sont pas habitués à opérer un discernement rationnel : ils adhèrent facilement si la source est officielle, encore plus si l''information" suscite une émotion, si elle est en phase avec une expérience, une conviction, un enjeu personnel. Ces ressorts sont bien connus de ceux dont le métier est d'organiser la diffusion d'informations.

Les "rumeurs officielles", qu'elles soient vraies ou fausses ont pour points communs de :
- ne pas être facilement vérifiables et ne rien donner qui permette d'infirmer ou valider
- être assez précis pour viser une bonne efficacité sur un point sensible pour l'opinion (émotionnel, voyeurisme, sexe, argent, ...)
- être exprimés en termes assez flous et étudiés, au cas ou l'information serait plus tard démentie
- être largement diffusées, dans un délai court
- ne pas être contredite dans les jours suivants par les autres autorités légitimes du secteur (cela suppose un bon travail de lobbying en amont)

Les motifs pour diffuser des "rumeurs officielles" sont très variés. Discréditer un ancien fondateur ou dirigeant est hélàs très banal, ce n'est que l'une des 100 possibilités on en observe partout. Pour prendre un exemple dans domaine éloigné: après la catastrophe aérienne Rio-Paris, des organismes officiels diffusent des rumeurs sur les causes de l'accident. Les uns (français) diffusent des rumeurs qui tendent toutes, par des procédés habiles, à mettre en cause pilotes et météo et écarter la responsabilité des industriels français. Les autres (organismes brésiliens), c'est à peu près le contraire. Les lecteurs des media français et brésiliens reçoivent chacun la bonne rumeur. Plusieurs années plus tard, lorsque la vérité est éventuellement connue, l'information passera inaperçue.

La difficulté pour nous est de discerner : rejeter toutes les informations officielles comme une rumeur manipulatrice (complotisme), ou au contraire y adhérer trop vite (conformisme), sont deux tentations à éviter.

S'agissant des déclarations du prieur à propos du Père Marie-Dominique Philippe, l'argument d'autorité ("ce n'est pas une rumeur puisqu'un organisme officiel le dit") ne tient pas. Pas plus que l'opposé ("c'est une manipulation évidente puisque cela sert tels intérêts politiques au sein de l'Eglise de France").

Pour se faire une opinion, il faut un travail de discernement qui écarte les deux écueils ci-dessus et analyse différents aspects : le contenu des déclarations du prieur, les informations qui n'y sont pas, le contexte actuel de la communauté, la personnalité du Père, le témoignage d'hommes et femmes qui l'ont connu, et aussi quelques règles de base de psychologie. Personnellement sur ces différents facteurs, en lisant les débats je trouve l'analyse d'Arnaud assez complète, prudente et raisonnable.

Pas tout à fait d'accord . Dans ce genre de situations floues , il n'y a aucun argument décisif à lui tout seul mais des faisceaux d'arguments
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Mar 17 Déc 2013, 05:27

Dragna Din a écrit:
boulo a écrit:
Il n'y a pas de victimes , pensé-je . Il y a des témoignages à charge contre la sainteté supposée du père Philippe , avec interdiction de les connaître et de les contredire .

C'est faux.

Vous connaissez donc les témoins à charges ? Racontez nous cela.

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Mar 17 Déc 2013, 09:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din a écrit:
boulo a écrit:
Il n'y a pas de victimes , pensé-je . Il y a des témoignages à charge contre la sainteté supposée du père Philippe , avec interdiction de les connaître et de les contredire .

C'est faux.

Vous connaissez donc les témoins à charges ? Racontez nous cela.

Vous me renvoyez la question que je vous posais : Vous connaissez donc les témoins à charges ? Racontez nous cela.

Et vous n'y avez jamais répondu...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)   Mar 17 Déc 2013, 10:11

Et oui ! PERSONNE ne connait de témoin à charge ! Donc ce que disait Boulo était vrai.

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Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)
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