Jésus savait-il qu'il était Dieu (François Dreyfus) ?

humanlife a écrit:

Théodéric a écrit:

humanlife a écrit:

Théodéric a écrit:

Jésus nous a dit de faire ce qu'Il a fait puisqu'IL vit en nous !
et dire avec le Christ ce qu'IL fait n'est que banalement normal !

Jésus nous dit aussi de prier dans le secret.
La méthode pour toucher un interlocuteur dans un esprit de vérité reste incertaine.

priez dans le secret n'empêche nullement de parler.
est-ce prétentieux de Croire à la Promesse du Christ pour nous et de chercher a en Vivre ?

Naître d'en haut n'est pas une promesse du christ, mais la réponse de Jésus à la question de Nicodème, quand il s'étonne de son autorité.

là tu ne comprend rien à la foi Chrétienne , croire au Christ sans désirer Naitre d'en Haut = le Baptême c'est ramener l’Évangile a rien et surtout la venue de Jésus parmi nous !!

ÉVANGILE = LA BONNE NOUVELLE DU ROYAUME DE DIEU
et cette Bonne Nouvelle du Royaume consiste en la réconciliation avec Dieu le Père en nous Graciant et Donnant son Esprit Saint Esprit de Grace En et Part Jésus Christ !!

l' Evangile la foi au Christ sans Naitre d'en Haut ça n'existe pas !
tu peux relire les Évangile les enseignement des Apotres c'est l'Ordre du Christ de Baptiser les hommes en son Nom !
ne pas Naitre d'en Haut c'est vider l’Évangile de son sens !

Paul passe les 2 tiers de ses enseignements a nous le dire ;
"si vous êtes Ressuscité avec les Christ recherchez les Réalités d'En Haut là où le Christ Est assis à la Droite de Dieu !"

mais pas étonné de lire ce que tu écris , après avoir perdu le Christ on ne peut qu'ignorer la réalité de l'Esprit et ce contenter d'une religion morte qui n'ouvre plus une relation Direct et personnelle avec Le Seigneur , ensuite on se demande comment font les autres pour parler de l'Esprit ou du Christ !
c'ets pourtant CLAIREMENT PROMIS PAR JÉSUS que TOUS Ceux qui croiront EN LUI seront Baptisé en son NOM et recevront l'Esprit Saint !!
relis le livre des Actes et tu verras qu'ils Naissent tous d'en Haut et en sont transformé (transfigurés) !!

désormais vous verrez les Cieux Ouvert et les Anges de Dieu venir a vous au dessus du Fils de l'homme ; cela implique ce que Jésus dit a Nicodème !
on appel cela la Vie spirituelle qui découle de l'Esprit , mais faut il croire a ce que l'on lit et permettre au Christ de nous déranger !


Quand le Seigneur promet une chose Il tient Parole LUI !

humanlife a écrit:

Théodéric a écrit:

humanlife a écrit:

Comment pouvons-nous savoir quand il s'agit de l'esprit saint?

tu Pries tu lis l’Écriture tu Écoute Jésus et surtout tu règles ta vie sur Sa Présence et Enseignement !!
sinon tu vis dans le doute et te dis " mais si et si peut être que !! "
la Foi c'est tout autre chose que penser Dieu c'est travailler a faire 1 avec LUI     c'est Vivre et Placer Sa Vie EN LUI
et on vie au risque de se tromper car il faut apprendre a devenir, mais si tu oses essayer pour Dieu Il te viendra en aide !!

Je pose la question sur le plan théorique, en rapport avec le message précédent, tu n'as pas compris ce que je voulais dire.

il n'y a pas de théorie !!!

IL EST VIVANT IL EST RESSUSCITÉ et Présent en nous !

soit tu es du monde comme Jude pose la question au Seigneur , sois tu vis comme Jésus le dit !
Si tu vis comme le Seigneur Jésus Dit ; Alors tu sais pour la raison que Jésus donne ci-dessous

Jean 14

22 Jude, non pas l'Iscariot, lui dit: Seigneur, d'où vient que tu te feras connaître à nous, et non au monde ?
23 Jésus lui répondit: Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui. 24 Celui qui ne m'aime pas ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé.

25 Je vous ai dit ces choses pendant que je demeure avec vous. 26 Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Théodéric a écrit:

humanlife a écrit:

Théodéric a écrit:

humanlife a écrit:

Jésus nous dit aussi de prier dans le secret.
La méthode pour toucher un interlocuteur dans un esprit de vérité reste incertaine.

priez dans le secret n'empêche nullement de parler.
est-ce prétentieux de Croire à la Promesse du Christ pour nous et de chercher a en Vivre ?

Naître d'en haut n'est pas une promesse du christ, mais la réponse de Jésus à la question de Nicodème, quand il s'étonne de son autorité.

là tu ne comprend rien à la foi Chrétienne , croire au Christ sans désirer Naitre d'en Haut = le Baptême c'est ramener l’Évangile a rien et surtout la venue de Jésus parmi nous !!

Je disais que naître d'en haut n'est pas une promesse du christ mais la réponse de jésus à nicodème quand il s'étonne de son autorité, essaye de suivre un peu.

Théodéric a écrit:

humanlife a écrit:

Théodéric a écrit:

humanlife a écrit:

Comment pouvons-nous savoir quand il s'agit de l'esprit saint?

tu Pries tu lis l’Écriture tu Écoute Jésus et surtout tu règles ta vie sur Sa Présence et Enseignement !!
sinon tu vis dans le doute et te dis " mais si et si peut être que !! "
la Foi c'est tout autre chose que penser Dieu c'est travailler a faire 1 avec LUI     c'est Vivre et Placer Sa Vie EN LUI
et on vie au risque de se tromper car il faut apprendre a devenir, mais si tu oses essayer pour Dieu Il te viendra en aide !!

Je pose la question sur le plan théorique, en rapport avec le message précédent, tu n'as pas compris ce que je voulais dire.

il n'y a pas de théorie !!!
IL EST VIVANT IL EST RESSUSCITÉ

qu'est-ce que tu racontes, ça n'a rien à voir avec ce que je dis..

Qu’a enseigné Jésus au sujet de l’enfer ?

“ Si votre œil vous est un sujet de scandale, a déclaré Jésus, arrachez-​le : il vaut mieux pour vous que n’ayant qu’un œil vous entriez dans le royaume de Dieu, que d’en avoir deux et être précipité dans le feu de l’enfer : où le ver qui les ronge ne meurt point, et où le feu ne s’éteint jamais. ” — MARC 9:47, 48, Bible de Sacy.

Jésus a également fait mention d’une période de jugement pendant laquelle il dirait aux méchants : “ Allez-​vous-​en loin de moi, maudits, dans le feu éternel préparé pour le diable et pour ses anges. ” Il a ajouté que ces derniers ‘ iraient au châtiment éternel ’. — MATTHIEU 25:41, 46, Nouvelle Bible Segond.

DE PRIME abord, ces paroles de Jésus semblent valider la croyance en un enfer de feu. Mais Jésus n’avait évidemment pas l’intention de contredire la Parole de Dieu, qui affirme clairement : “ Les morts ne savent rien. ” — Ecclésiaste 9:5, Ostervald.

À quoi Jésus faisait-​il donc allusion quand il a parlé d’être précipité “ dans le feu de l’enfer ” ? “ Le feu éternel ” qu’il a évoqué est-​il littéral ou symbolique ? En quel sens les méchants iront-​ils “ au châtiment éternel ” ? Passons en revue ces différentes questions.

Si Jésus était Dieu, alors, il le savait, obligatoirement puisque Dieu est omniscient.

ptrem a écrit:

Qu’a enseigné Jésus au sujet de l’enfer ?

“ Si votre œil vous est un sujet de scandale, a déclaré Jésus, arrachez-​le : il vaut mieux pour vous que n’ayant qu’un œil vous entriez dans le royaume de Dieu, que d’en avoir deux et être précipité dans le feu de l’enfer : où le ver qui les ronge ne meurt point, et où le feu ne s’éteint jamais. ” — MARC 9:47, 48, Bible de Sacy.

Jésus a également fait mention d’une période de jugement pendant laquelle il dirait aux méchants : “ Allez-​vous-​en loin de moi, maudits, dans le feu éternel préparé pour le diable et pour ses anges. ” Il a ajouté que ces derniers ‘ iraient au châtiment éternel ’. — MATTHIEU 25:41, 46, Nouvelle Bible Segond.

DE PRIME abord, ces paroles de Jésus semblent valider la croyance en un enfer de feu. Mais Jésus n’avait évidemment pas l’intention de contredire la Parole de Dieu, qui affirme clairement : “ Les morts ne savent rien. ” — Ecclésiaste 9:5, Ostervald.

À quoi Jésus faisait-​il donc allusion quand il a parlé d’être précipité “ dans le feu de l’enfer ” ? “ Le feu éternel ” qu’il a évoqué est-​il littéral ou symbolique ? En quel sens les méchants iront-​ils “ au châtiment éternel ” ? Passons en revue ces différentes questions.

Précisons que, dans la Bible, le feu symbolise la destruction. Concernant Marc 9:47-48, Jésus ne parle pas d'enfer mais de la géhenne, ce qui est complètement différent, la géhenne (géénna, forme grecque de l'hébreu gé Hinnôm, vallée de Hinnom) étant un lieu de destruction et non de supplice.

Le feu peut aussi symboliser l'amour.

Les symboles ont toujours deux sens opposés.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le feu peut aussi symboliser l'amour.

Enfin, dans les histoires romantiques ou certains feuilletons télé, mais dans la Bible, pas vraiment.

Comment cela ???

Hébreux 12, 29 En effet, notre Dieu est un feu consumant.

Dieu s'est présenté à Moïse sous la forme d'un buisson ardant qui ne se consume pas.

Arnaud Dumouch a écrit:

Comment cela ???

Hébreux 12, 29 En effet, notre Dieu est un feu consumant.

Le contexte de ce verset ne laisse pas du tout entendre qu'il s'agisse là de feu symbolisant l'amour. La plupart des traductions dit feu dévorant. Le verset fait penser à Deutéronome 4:24 qui dit : car Yahvé ton Dieu est un feu dévorant, un Dieu jaloux.

Et celui ci :

Luc 12, 49 "Je suis venu jeter un feu sur la terre, et comme je voudrais que déjà il fût allumé !

Il annonce qu'il va atomiser le monde ?

Arnaud, ruper est un témoin de Jehovah!
Peut être avant, il s'appelait mosquito!
Aucune discussion possible avec lui : il nie farouchement les choses les plus évidentes!

Ruper a écrit:

ptrem a écrit:

Et le jugement dernier c'est quoi ?

Dans l'Évangile, Jésus parle lui aussi souvent de jugement, déployant de nombreuses images: le temps de la moisson, les méchants qui, comme l'ivraie, seront jetés «dans la fournaise de feu» (Mt 13,49), le berger qui séparera les brebis des boucs (Mt 25,31-46)

Il n'est pas question d'enfer dans ces versets. Pourquoi jette-t-on l'ivraie au feu, sinon pour la détruire ? Il en ira de même des méchants.

Bonsoir Rupper ,

certainement il y aura des sanctions fermes voir très fermes pour ceux qui vraiment pratiquent le mal, mais tu sais avant qu'un être soi envoyé en enfer il faut qu'il ai rejeté toutes les solutions que l'Amour du Seigneur propose et qu'il rejette aussi Dieu révélé a lui-même !
c'est facile de dire " Dieu jette les méchants en enfer " mais savons nous ce que cela représente pour Notre Père Divin de perdre une âme pour l’Éternité !?
mettons nous devant l'Amour , l'Amour qu'Il éprouve en tant que Père et en tant que Verbe qui a prononcé la Vie de cette âme la recevant du Père ; lorsque l'on parle des âmes qui choisissent l'enfer = de mourir volontairement a Dieu nous devrions en pleurer au lieu d'en parler comme de la poubelle de la vie !!

on se fait peur avec la mort physique , mais la mort spirituelle est beaucoup plus terrible !
Notre Père ne nous jette pas en enfer , c'est l'obstination a vouloir le mal jusqu'à rejeter la Vie qui nous y mène, Notre Père ne fait qu'accepter ce choix terrible qui est fait par l'orgueil dans le but de faire mal a Dieu Lui-même pour le défier, Lui disant " tu voix même avec Ta Toute Puissance tu ne me sauve pas !"
alors que Notre Père ne cherche pas a utiliser sa Toute Puissance pour contraindre ; mais le mauvais accuse Dieu de le contraindre a Aimer , de l'empêcher d'être la négation de la Vie !
ceux qui vont en enfer le veulent véritablement et c'est terrible cette haine de la Vérité et l'Amour !
les autres pécheurs même tenaces au dernier instant acceptent d'être passé au feu parce qu'ils reste en eux une étincelle de Vérité !

si nous pouvions éprouver la peine du Seigneur de perdre l'un de ceux qu'IL a Appelé à la Vie en tant que Verbe de Dieu , nous passerions nos jours et nuits en prière et a s'offrir en victime pour la rédemption de tous , c'est ce que Jésus a fait pour nous qui étions mort a Dieu !
Par Amour du Père et du Seigneur Jésus nous devons arriver aux même sentiments que le Christ !
comme dit Paul " et si je le puis arriver à accomplir la stature du Christ adulte !"

Arnaud Dumouch a écrit:

Et celui ci :

Luc 12, 49 "Je suis venu jeter un feu sur la terre, et comme je voudrais que déjà il fût allumé !

Il annonce qu'il va atomiser le monde ?

Déjà, il ne s'agit pas de Dieu, mais de Jésus, et le contexte montre qu'il ne s'agit pas d'un feu d'amour : Pensez-vous que je sois venu mettre la paix sur la terre ? Non, je vous le dis, mais bien plutôt la division. Car désormais cinq personnes de la même famille seront divisées : trois contre deux et deux contre trois (Luc 12:51).

RenéMatheux a écrit:

Arnaud, ruper est un témoin de Jehovah!

Une chose est sûre, Matheux n'est pas un intellectuel.

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Et celui ci :

Luc 12, 49 "Je suis venu jeter un feu sur la terre, et comme je voudrais que déjà il fût allumé !

Il annonce qu'il va atomiser le monde ?

Déjà, il ne s'agit pas de Dieu, mais de Jésus, et le contexte montre qu'il ne s'agit pas d'un feu d'amour : Pensez-vous que je sois venu mettre la paix sur la terre ? Non, je vous le dis, mais bien plutôt la division. Car désormais cinq personnes de la même famille seront divisées : trois contre deux et deux contre trois (Luc 12:51).

Et cela aussi ? L'Esprit Saint n'est pas Dieu et ce feu là est destruction ? Quelle entourloupe allez vous trouver cette fois ?

Citation :

Matthieu 3, 11 Pour moi, je vous baptise dans de l'eau en vue du repentir ; mais celui qui vient derrière moi est plus fort que moi, dont je ne suis pas digne d'enlever les sandales ; lui vous baptisera dans l'Esprit Saint et le feu.

Pentecôte :

Actes 2, 2 quand, tout à coup, vint du ciel un bruit tel que celui d'un violent coup de vent, qui remplit toute la maison où ils se tenaient. Ils virent apparaître des langues qu'on eût dites de feu ; elles se partageaient, et il s'en posa une sur chacun d'eux. Tous furent alors remplis de l'Esprit Saint et commencèrent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.

Théodéric a écrit:

Ruper a écrit:

ptrem a écrit:

Et le jugement dernier c'est quoi ?

Dans l'Évangile, Jésus parle lui aussi souvent de jugement, déployant de nombreuses images: le temps de la moisson, les méchants qui, comme l'ivraie, seront jetés «dans la fournaise de feu» (Mt 13,49), le berger qui séparera les brebis des boucs (Mt 25,31-46)

Il n'est pas question d'enfer dans ces versets. Pourquoi jette-t-on l'ivraie au feu, sinon pour la détruire ? Il en ira de même des méchants.

Bonsoir Rupper ,

 certainement il y aura des sanctions fermes voir très fermes pour ceux qui vraiment pratiquent le mal, mais tu sais avant qu'un être soi envoyé en enfer il faut qu'il ai rejeté toutes les solutions que l'Amour du Seigneur propose et qu'il rejette aussi Dieu révélé a lui-même !
c'est facile de dire " Dieu jette les méchants en enfer " mais savons nous ce que cela représente pour Notre Père Divin de perdre une âme pour l’Éternité !?
mettons nous devant l'Amour , l'Amour qu'Il éprouve  en tant que Père et en tant que Verbe qui a prononcé la Vie de cette âme la recevant du Père ; lorsque l'on parle des âmes qui choisissent l'enfer = de mourir volontairement a Dieu nous devrions en pleurer au lieu d'en parler comme de la poubelle de la vie !!

Pour que Dieu jette des gens en enfer, il faudrait d'abord qu'il ait créé un enfer, ce qui n'est pas le cas. Et une chose qui m'interpelle depuis longtemps et que je trouve complètement hallucinante, c'est que vous semblez croire que la vie éternelle dans le paradis vous serait insupportable si les méchants ne souffraient pas éternellement dans un enfer. Qu'ils disparaissent à jamais ne suffit manifestement pas à votre bonheur. C'est de la folie douce.

Théodéric a écrit:

on se fait peur avec la mort physique , mais la mort spirituelle est beaucoup plus terrible !

Oui, parce qu'elle risque de rendre la vraie mort définitive. Mais la mort spirituelle, celle dont ont parlé Jésus et Paul (Matthieu 8:22 ; Ephésiens 2:1), toute personne peut en sortir tant que la vraie mort, la mort physique, ne vient pas nous en empêcher. Car une fois que la mort physique, c'est Dieu qui décidera lors de la résurrection pour la vie éternelle ou pour le jugement.

Théodéric a écrit:

Notre Père ne nous jette pas en enfer , c'est l'obstination a vouloir le mal jusqu'à rejeter la Vie qui nous y mène, Notre Père ne fait qu'accepter ce choix terrible qui est fait par l'orgueil dans le but de faire mal a Dieu Lui-même pour le défier, Lui disant " tu voix même avec Ta Toute Puissance tu ne me sauve pas !"

Les choses ne sont pas aussi tranchées que ça, elles sont plus nuancées. C'est pourquoi il y aura une résueerction des injuste pour le jugement, jugement ne signifiant pas systématiquement condamnation.

Théodéric a écrit:

Par Amour du Père et du Seigneur Jésus nous devons arriver aux même sentiments que le Christ !

Et ça n'est certainement pas de soumettre des gens à des souffrances sans fin !

Ruper a écrit:

Pour que Dieu jette des gens en enfer, il faudrait d'abord qu'il ait créé un enfer, ce qui n'est pas le cas.

L'enfer n'est pas une créature. C'est la privation du créateur.

Une vie éternelle, comblée de tous les biens matériels et même de son corps ressuscité, mais où, de manière justifiée, la personne égoïste, orgueilleuse et impénitente ne voit pas Dieu face à face et n'a pas de prochain.

Toutes les descriptions des peines de l'enfer, par Jésus, découlent logiquement d'une telle vie.

Vous n'avez qu'à vous imaginer en milliardaire immortel que tout le monde fuit.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Et celui ci :

Luc 12, 49 "Je suis venu jeter un feu sur la terre, et comme je voudrais que déjà il fût allumé !

Il annonce qu'il va atomiser le monde ?

Déjà, il ne s'agit pas de Dieu, mais de Jésus, et le contexte montre qu'il ne s'agit pas d'un feu d'amour : Pensez-vous que je sois venu mettre la paix sur la terre ? Non, je vous le dis, mais bien plutôt la division. Car désormais cinq personnes de la même famille seront divisées : trois contre deux et deux contre trois (Luc 12:51).

Et cela aussi ? L'Esprit Saint n'est pas Dieu et ce feu là est destruction ? Quelle entourloupe allez vous trouver cette fois ?

A, parce que les deux fois précédentes j'ai trouvé des entourloupes ? Alors celle là c'est la meilleure. Je n'ai fait que remettre les choses dans leur contexte où il n'était pas du tout question de feu en rapport avec l'amour.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Matthieu 3, 11 Pour moi, je vous baptise dans de l'eau en vue du repentir ; mais celui qui vient derrière moi est plus fort que moi, dont je ne suis pas digne d'enlever les sandales ; lui vous baptisera dans l'Esprit Saint et le feu.

Pentecôte :

Actes 2, 2 quand, tout à coup, vint du ciel un bruit tel que celui d'un violent coup de vent, qui remplit toute la maison où ils se tenaient. Ils virent apparaître des langues qu'on eût dites de feu ; elles se partageaient, et il s'en posa une sur chacun d'eux. Tous furent alors remplis de l'Esprit Saint et commencèrent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.

Les langues de feu de Actes 2:2 sont l'exception qui confirme la règle car elles symbolisent la présence de l'esprit saint. Par contre, il est faux de voir en Matthieu 3:11 un signe d'amour dans le baptême de feu, car aucun disciple n'a été baptisé dans du feu. D'ailleurs, au verset suivant Jean le baptiste dit : Il a sa pelle à vanner à la main, il va nettoyer son aire et recueillir son blé dans le grenier; mais la bale, il la brûlera au feu qui ne s'éteint pas. Jean montre que le baptême de feu n'est pas une récompense mais la destruction des déchets ou des mauvais fruits.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:

Pour que Dieu jette des gens en enfer, il faudrait d'abord qu'il ait créé un enfer, ce qui n'est pas le cas.

L'enfer n'est pas une créature. C'est la privation du créateur.

A bon ? Ce n'est plus un lieu de souffrances atroces et éternelles ? Décidément, tout fout le camp. Les choses ne sont plus ce qu'elles étaient.

Arnaud Dumouch a écrit:

Toutes les descriptions des peines de l'enfer, par Jésus, découlent logiquement d'une telle vie.

Mais Jésus ne donne aucune description de peine d'un prétendu enfer. Seule une interprétation erronée des propos de Jésus amènent à une telle conclusion. L'enfer est un concept mythologique grec mais Jésus n'est pas Platon. D'ailleurs, sil'église catholique a complètement changé sa définition de l'enfer, c'est parce que les ouailles dans leur majorité n'y croyaient plus. Il a fallu donner de ce mythe une idée moins sadique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous n'avez qu'à vous imaginer en milliardaire immortel que tout le monde fuit.

A quoi bon imaginer une situation irréaliste associée à un mythe ?

Ruper a écrit:

Les langues de feu de Actes 2:2 sont l'exception qui confirme la règle car elles symbolisent la présence de l'esprit saint.

Ben, voilà.

Citation :

Par contre, il est faux de voir en Matthieu 3:11 un signe d'amour dans le baptême de feu, car aucun disciple n'a été baptisé dans du feu. D'ailleurs, au verset suivant Jean le baptiste dit : Il a sa pelle à vanner à la main, il va nettoyer son aire et recueillir son blé dans le grenier; mais la bale, il la brûlera au feu qui ne s'éteint pas. Jean montre que le baptême de feu n'est pas une récompense mais la destruction des déchets ou des mauvais fruits.

CQFD :
Le feu signifie deux choses dans l'Ecriture : 1° le feu qui détruit (parfois en vue d'une purification mais pas toujours) et le feu de l'amour pour Dieu donné par l'Esprit Saint.

Idem pour pratiquement tous les symboles.

Par exemple : le serpent ne signifie pas que le démon, loin de là. Il signifie aussi le Sauveur.

Ruper a écrit:

A bon ? Ce n'est plus un lieu de souffrances atroces et éternelles ? Décidément, tout fout le camp. Les choses ne sont plus ce qu'elles étaient.  

Bien sûr que si. Mais de même que le paradis ne se définit pas par des jouissances, de même l'enfer ne se définit pas par des souffrances mais par : "l'amour de soi poussé jusqu'au mépris de Dieu et du prochain" (le blasphème contre l'Esprit Saint).

Ruper a écrit:

Mais Jésus ne donne aucune description de peine d'un prétendu enfer.

Matthieu 8, 12 tandis que les fils du Royaume seront jetés dans les ténèbres extérieures : là seront les pleurs et les grincements de dents."

Matthieu 25, 41 Alors il dira encore à ceux de gauche : Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.

Marc 9, 47 Et si ton oeil est pour toi une occasion de péché, arrache-le : mieux vaut pour toi entrer borgne dans le Royaume de Dieu que d'être jeté avec tes deux yeux dans la géhenne
Marc 9, 48 où leur ver ne meurt point et où le feu ne s'éteint point.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:

Les langues de feu de Actes 2:2 sont l'exception qui confirme la règle car elles symbolisent la présence de l'esprit saint.

Ben, voilà.

Voilà oui, c'est l'exception qui confirme timidement la règle, quand-même.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Par contre, il est faux de voir en Matthieu 3:11 un signe d'amour dans le baptême de feu, car aucun disciple n'a été baptisé dans du feu. D'ailleurs, au verset suivant Jean le baptiste dit : Il a sa pelle à vanner à la main, il va nettoyer son aire et recueillir son blé dans le grenier; mais la bale, il la brûlera au feu qui ne s'éteint pas. Jean montre que le baptême de feu n'est pas une récompense mais la destruction des déchets ou des mauvais fruits.

CQFD :
Le feu signifie deux choses dans l'Ecriture : 1° le feu qui détruit (parfois en vue d'une purification mais pas toujours) et le feu de l'amour pour Dieu donné par l'Esprit Saint.

M'enfin, c'est quand-même une exception très timide et c'est très limite de parler de feu pour les langues SEMBLABLES à du feu (mais pas vraiment du feu). Pour moi, parler du feu comme symbolique de l'amour de Dieu est très exagéré alors que cette symbolique est particulièrement flagrante lorsqu'il est question de destruction. Mais ce n'est que mon avis fondé sur les Ecritures.

C'est essentiel car tout le monde le sait, l'amour est comme une flamme vive (saint Jean de la croix) tandis que la vérité est comme un glaive.

L'Ecriture ne peut être insensible à ces symboles universels.

D'où ce texte :

Citation :

Cantique 8, 6 L'amour est fort comme la Mort, la passion inflexible comme le Shéol. Ses traits sont des traits de feu, une flamme de Yahvé.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:

A bon ? Ce n'est plus un lieu de souffrances atroces et éternelles ? Décidément, tout fout le camp. Les choses ne sont plus ce qu'elles étaient.  

Bien sûr que si. Mais de même que le paradis ne se définit pas par des jouissances, de même l'enfer ne se définit pas par des souffrances mais par : "l'amour de soi poussé jusqu'au mépris de Dieu et du prochain" (le blasphème contre l'Esprit Saint).

Ruper a écrit:

Mais Jésus ne donne aucune description de peine d'un prétendu enfer.

Matthieu 8, 12 tandis que les fils du Royaume seront jetés dans les ténèbres extérieures : là seront les pleurs et les grincements de dents."

Matthieu 25, 41 Alors il dira encore à ceux de gauche : Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.

Marc 9, 47 Et si ton oeil est pour toi une occasion de péché, arrache-le : mieux vaut pour toi entrer borgne dans le Royaume de Dieu que d'être jeté avec tes deux yeux dans la géhenne
Marc 9, 48 où leur ver ne meurt point et où le feu ne s'éteint point.

Marc 9: 47 et 48 parle très clairement de destruction éternelle, la géhenne en étant le parfait symbole. Matthieu 25:41 parle de feu éternel, donc de destruction dans la géhenne tout comme dans Marc. Il ne faut pas oublier que Jésus parle de la géhenne comme d'un lieu de destruction, pas comme d'un lieu de tourments ou de souffrances. Quand aux pleurs et grincements de dents de Matthieu 8:12, ce n'est pas du tout en rapport avec des souffrance éternelles dans un enfer mais avec le fait que le peuple juif (les fils du Royaume) serait rejeté au profit des disciples du Christ.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est essentiel car tout le monde le sait, l'amour est comme une flamme vive (saint Jean de la croix)

Là, on n'est plus dans les Ecritures, on en est même loin.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Ecriture ne peut être insensible à ces symboles universels.

D'où ce texte :

Citation :

Cantique 8, 6 L'amour est fort comme la Mort, la passion inflexible comme le Shéol. Ses traits sont des traits de feu, une flamme de Yahvé.

C'est assez ambigu quand-même, surtout quand on voit comment certains traduisent ce verset : Car l’amour est fort comme la Mort, la passion, implacable comme l’Abîme : ses flammes sont des flammes de feu, fournaise divine.

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:

A bon ? Ce n'est plus un lieu de souffrances atroces et éternelles ? Décidément, tout fout le camp. Les choses ne sont plus ce qu'elles étaient.  

Bien sûr que si. Mais de même que le paradis ne se définit pas par des jouissances, de même l'enfer ne se définit pas par des souffrances mais par : "l'amour de soi poussé jusqu'au mépris de Dieu et du prochain" (le blasphème contre l'Esprit Saint).

Ruper a écrit:

Mais Jésus ne donne aucune description de peine d'un prétendu enfer.

Matthieu 8, 12 tandis que les fils du Royaume seront jetés dans les ténèbres extérieures : là seront les pleurs et les grincements de dents."

Matthieu 25, 41 Alors il dira encore à ceux de gauche : Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.

Marc 9, 47 Et si ton oeil est pour toi une occasion de péché, arrache-le : mieux vaut pour toi entrer borgne dans le Royaume de Dieu que d'être jeté avec tes deux yeux dans la géhenne
Marc 9, 48 où leur ver ne meurt point et où le feu ne s'éteint point.

Marc 9: 47 et 48 parle très clairement de destruction éternelle, la géhenne en étant le parfait symbole. Matthieu 25:41 parle de feu éternel, donc de destruction dans la géhenne tout comme dans Marc. Il ne faut pas oublier que Jésus parle de la géhenne comme d'un lieu de destruction, pas comme d'un lieu de tourments ou de souffrances. Quand aux pleurs et grincements de dents de Matthieu 8:12, ce n'est pas du tout en rapport avec des souffrance éternelles dans un enfer mais avec le fait que le peuple juif (les fils du Royaume) serait rejeté au profit des disciples du Christ.

Cela s'appelle une interprétation. Elle est légitime quand, en s'appuyant sur l'Ecriture et sur un Magistère (la Tour de Garde), on reçoit de ce Magistère les directives pour décider que tel texte à un sens symbolique et tel autre un sens littéral.

Cela ne me dérange pas : il est impossible de faire autrement. Pour les catholiques, le Magistère est à dans le pape ret les Conciles.

Mister be a écrit:

Jo59000 a écrit:

Jésus savait-il qu'il était Dieu ?

OUI!

Idem ! :-D

Ruper a écrit:

Théodéric a écrit:

Ruper a écrit:

ptrem a écrit:

Et le jugement dernier c'est quoi ?

Dans l'Évangile, Jésus parle lui aussi souvent de jugement, déployant de nombreuses images: le temps de la moisson, les méchants qui, comme l'ivraie, seront jetés «dans la fournaise de feu» (Mt 13,49), le berger qui séparera les brebis des boucs (Mt 25,31-46)

Il n'est pas question d'enfer dans ces versets. Pourquoi jette-t-on l'ivraie au feu, sinon pour la détruire ? Il en ira de même des méchants.

Bonsoir Rupper ,

 certainement il y aura des sanctions fermes voir très fermes pour ceux qui vraiment pratiquent le mal, mais tu sais avant qu'un être soi envoyé en enfer il faut qu'il ai rejeté toutes les solutions que l'Amour du Seigneur propose et qu'il rejette aussi Dieu révélé a lui-même !
c'est facile de dire " Dieu jette les méchants en enfer " mais savons nous ce que cela représente pour Notre Père Divin de perdre une âme pour l’Éternité !?
mettons nous devant l'Amour , l'Amour qu'Il éprouve  en tant que Père et en tant que Verbe qui a prononcé la Vie de cette âme la recevant du Père ; lorsque l'on parle des âmes qui choisissent l'enfer = de mourir volontairement a Dieu nous devrions en pleurer au lieu d'en parler comme de la poubelle de la vie !!

Pour que Dieu jette des gens en enfer, il faudrait d'abord qu'il ait créé un enfer, ce qui n'est pas le cas. Et une chose qui m'interpelle depuis longtemps et que je trouve complètement hallucinante, c'est que vous semblez croire que la vie éternelle dans le paradis vous serait insupportable si les méchants ne souffraient pas éternellement dans un enfer. Qu'ils disparaissent à jamais ne suffit manifestement pas à votre bonheur. C'est de la folie douce.

Théodéric a écrit:

on se fait peur avec la mort physique , mais la mort spirituelle est beaucoup plus terrible !

Oui, parce qu'elle risque de rendre la vraie mort définitive. Mais la mort spirituelle, celle dont ont parlé Jésus et Paul (Matthieu 8:22 ; Ephésiens 2:1), toute personne peut en sortir tant que la vraie mort, la mort physique, ne vient pas nous en empêcher. Car une fois que la mort physique, c'est Dieu qui décidera lors de la résurrection pour la vie éternelle ou pour le jugement.

Théodéric a écrit:

Notre Père ne nous jette pas en enfer , c'est l'obstination a vouloir le mal jusqu'à rejeter la Vie qui nous y mène, Notre Père ne fait qu'accepter ce choix terrible qui est fait par l'orgueil dans le but de faire mal a Dieu Lui-même pour le défier, Lui disant " tu voix même avec Ta Toute Puissance tu ne me sauve pas !"

Les choses ne sont pas aussi tranchées que ça, elles sont plus nuancées. C'est pourquoi il y aura une résueerction des injuste pour le jugement, jugement ne signifiant pas systématiquement condamnation.

Théodéric a écrit:

Par Amour du Père et du Seigneur Jésus nous devons arriver aux même sentiments que le Christ  !

Et ça n'est certainement pas de soumettre des gens à des souffrances sans fin !

ce délire de torturer que tu me donne , ça t'appartient moi je n'ai jamais dis ni laissé entendre cela !

je dis que si tu rejette la Vie Divine en tant qu'Amour et Vérité Communion Union a Dieu et a tes frères , ensuite ta vie devient infernale a cause de toi-même !
il y a des personnes pour qui l'Amour l'affection qu'il devraient donner est insupportable ; parce que il n'y a qu'eux qui prime et donc à la fin même Dieu qui est Don les importune car ils leurs faudrait agir comme Dieu comme la Vie Véritable !
ceux là que veux tu faire pour eux , le simple intérêt que tu leurs porte ils veulent que tu te soumette a eux et leurs domination de tous !

donc ils meurent a Dieu , ils resteront fils de Dieu mais dans la déchéance qu'il souhaitent !

Paul exprime cela bien " j'aurais beau avoir toute la Connaissance de Dieu si je n'ai pas l'Amour (la Charité) je ne suis RIEN !"

en enfer tu a stout sauf Dieu que tu rejette , tu vois ici ce que cela donne déja a cause de la chute , alors l'enfer ne peut pas être heureux !
mais l'enfer existe puisque Notre Père Divin ne détruit pas les personnes qu'Il a Appelé à la Vie , donc ils auront ce qu'ils demandent une vie sans Présence de Dieu en eux et donc un lieu de résidence loin de ceux qui vivent Unit a Dieu !!

seulement tu te lasse de toi-même et de toutes choses car c'est du néant et après quelques centaines de milliers d'année ton orgueil doit drolement te peser une folie pure !

Arnaud Dumouch a écrit:

Cela s'appelle une interprétation.

Si tu veux, mais en même temps, qu'est-ce que ça pourrait être d'autre ?

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cela s'appelle une interprétation.

Si tu veux, mais en même temps, qu'est-ce que ça pourrait être d'autre ?

Je préfère votre honnêteté à l'illusion des Protestants qui croient se servir de "l'Ecriture seule".

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cela s'appelle une interprétation.

Si tu veux, mais en même temps, qu'est-ce que ça pourrait être d'autre ?

Je préfère votre honnêteté à l'illusion des Protestants qui croient se servir de "l'Ecriture seule".

Pour moi, c'est pas une illusion. Et cela ne m'empêche pas d'être honnête.