DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Jésus était-il un homme comme nous tous ou Dieu incarné?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Toniov



Masculin Messages : 1936
Inscription : 01/04/2007

MessageSujet: Re: Jésus était-il un homme comme nous tous ou Dieu incarné?   Sam 19 Mai 2007, 22:44

Si je comprends bien, on se demande si Jesus est un homme ou s'il est Dieu lui meme. Et tout le débat porte la dessus? On peut se demander aussi si les évangiles ont été écrites par des hommes ou si Dieu lui meme les a écrites?
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Jésus était-il un homme comme nous tous ou Dieu incarné?   Sam 19 Mai 2007, 22:45

spirit a écrit:
Ce même Jésus, en proie au doute, s'est retiré 40 jours dans le désert pour méditer.

Cher Spirit,

Je n'ai rien contre votre personne et je trouve que c'est une bonne idée d'avoir ouvert votre fil.

Vous dites "ce même Jésus, en proie au doute ...."

Ah bon, depuis quand croyez-vous les évangiles, ce tas d'incohérence ; qui ne rapporte pas les vrais paroles de Jésus ?

Spirit a écrit:
Mais, ce qui est encore plus significatif c'est qu'il dit: "personne ne verra jamais Dieu". Il aurait dû dire au contraire, "soyez heureux" car vous êtes les seuls à avoir vu Dieu, car je suis Dieu.

Idem !!! Comment pouvez-vous vous même vous appuyer sur des paroles de Jésus qui ne sont pour vous qu'un tas d'incohérence ?

Cordialement

Pierre
Revenir en haut Aller en bas
Toniov



Masculin Messages : 1936
Inscription : 01/04/2007

MessageSujet: Re: Jésus était-il un homme comme nous tous ou Dieu incarné?   Sam 19 Mai 2007, 22:50

On peut s'appuyer sur les paroles de Jesus, ou d'un autre, pour illustrer ce qu'on a a dire. Il faut bien s'appuyer sur quelque chose pour faire une démonstration.
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Jésus était-il un homme comme nous tous ou Dieu incarné?   Sam 19 Mai 2007, 23:07

Toniov a écrit:
On peut s'appuyer sur les paroles de Jesus, ou d'un autre, pour illustrer ce qu'on a a dire. Il faut bien s'appuyer sur quelque chose pour faire une démonstration.

Toniov,

Spirit, dans un autre fil, m'a dit que les paroles de Jésus, rapportée dans les évangiles, n'étaient pas les vrais paroles de Jésus ; que ces évangiles étaient "un tas d'incohérence".

Il utilise cet argument quand je cite les paroles de Jésus ou les évangiles et lui, pour argumenter, s'appuie aussi sur ce que rapporte ses évangiles. Moi, lorsque je m'appuie sur les évangiles pour parler de la divinité de Jésus, c'est pas bon car les évangiles ne sont qu'un tas d'incohérence, mais par contre, quand il veut nous démontrer que Jésus n'était pas Dieu, il s'appuie sur ces mêmes évangiles.

Lorsqu'il dit : "Jésus ne peut être Dieu parce qu'il a parlé de Dieu comme étant son Père ou parce qu'il aurait dit "nul ne verra Dieu", il s'appuie sur une parole qu'il dit n'être pas la véritable parole de Jésus.

Désolé, mais y'a quand même quelque chose de pas très logique dans sa manière d'argumenter. C'est ce que j'ai voulu souligné.

Cordialement

Pierre
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Toniov



Masculin Messages : 1936
Inscription : 01/04/2007

MessageSujet: Re: Jésus était-il un homme comme nous tous ou Dieu incarné?   Sam 19 Mai 2007, 23:12

Mais alors, sur quoi s'appui t-il lui meme pour dire que les paroles de l'évangile ne sont pas les vraies paroles de Jésus? Son point d'appui se situe ou? Et s'il connait les vraies paroles, pourquoi ne pas les dire pour que l'on puisse comparer?
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne



Féminin Messages : 5436
Inscription : 12/02/2007

MessageSujet: Re: Jésus était-il un homme comme nous tous ou Dieu incarné?   Sam 19 Mai 2007, 23:16

vous avez tous l'air de savoir ce que pensait jésus, vous connaissez les paroles que lui attribuent les auteurs de la bible, mais ses pensées ... qui il a hait, pourquoi c'est-il mis en colère, qui il a aimé, vous ne pouvez pas le savoir, à moins d'avoir pu lire "l'évangile selon jésus"
Revenir en haut Aller en bas
http://dieu-l-horlogef.lightbb.com/
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Jésus était-il un homme comme nous tous ou Dieu incarné?   Sam 19 Mai 2007, 23:18

petero a écrit:
spirit a écrit:
Ce même Jésus, en proie au doute, s'est retiré 40 jours dans le désert pour méditer.

Cher Spirit,

Je n'ai rien contre votre personne et je trouve que c'est une bonne idée d'avoir ouvert votre fil.

Vous dites "ce même Jésus, en proie au doute ...."

Ah bon, depuis quand croyez-vous les évangiles, ce tas d'incohérence ; qui ne rapporte pas les vrais paroles de Jésus ?

Spirit a écrit:
Mais, ce qui est encore plus significatif c'est qu'il dit: "personne ne verra jamais Dieu". Il aurait dû dire au contraire, "soyez heureux" car vous êtes les seuls à avoir vu Dieu, car je suis Dieu.

Idem !!! Comment pouvez-vous vous même vous appuyer sur des paroles de Jésus qui ne sont pour vous qu'un tas d'incohérence ?

Cordialement

Pierre

Cher Pierre,

le gros problème de Spirite, c'est que les paroles qu'il rapporte ne sont même pas dans l'Evangile. Laughing Jésus n'a jamais été « en proie au doute », ni affirmé que « personne ne verrait jamais Dieu ».
Revenir en haut Aller en bas
Toniov



Masculin Messages : 1936
Inscription : 01/04/2007

MessageSujet: Re: Jésus était-il un homme comme nous tous ou Dieu incarné?   Sam 19 Mai 2007, 23:19

Spirit dit: " D'une traduction à l'autre et d'une interprétation à l'autre on s'est passablement éloigné de la vérité ". Ce ne sont pas la des propos extrémistes mais plutot réalistes.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Toniov



Masculin Messages : 1936
Inscription : 01/04/2007

MessageSujet: Re: Jésus était-il un homme comme nous tous ou Dieu incarné?   Sam 19 Mai 2007, 23:26

Quelles sont les paroles de l'Evangile contraire à celles d'un amour absolu?
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Jésus était-il un homme comme nous tous ou Dieu incarné?   Sam 19 Mai 2007, 23:56

spirit a écrit:
Venons-en au sujet: Jésus était-il Dieu incarné?

Mon raisonnement est le suivant:
Il a été dit sur ce forum que Jésus se met en colère (après les pharisiens), que Jésus pleure (la mort de son ami Lazare), que Jésus exulte de joie, que Jésus a chassé les marchands du temple. Ce même Jésus, en proie au doute, s'est retiré 40 jours dans le désert pour méditer.

Comment peut-on attribuer à Dieu des caractères humains sous prétexte que Jésus s'est proclamé être Dieu? Proclamation d'ailleurs très discutable puisqu'il fait souvent référence à son père. Mais, ce qui est encore plus significatif c'est qu'il dit: "personne ne verra jamais Dieu". Il aurait dû dire au contraire, "soyez heureux" car vous êtes les seuls à avoir vu Dieu, car je suis Dieu.

Attribuer des caractéristiques humaines à Dieu est non seulement hors de toute logique, mais, de plus, c'est très dangereux. Cela permet tout. Le bien et le mal étant des notions fortement subjectives, n'importe qui peut, sous prétexte de l'humeur et de la violence attribuées à Dieu, se permettre de défendre par la force des idées qu'il considère juste.
Mais Jésus n'est pas l'incarnation du dieu zen de Spirit.
Il est l'incarnation d'un dieu vu par les chrétiens.
Et tous les dieux du monde où vivent les premiers chrétiens sont capables de colère comme de joie, Jéhovah compris.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Toniov



Masculin Messages : 1936
Inscription : 01/04/2007

MessageSujet: Re: Jésus était-il un homme comme nous tous ou Dieu incarné?   Dim 20 Mai 2007, 00:04

Il faut voir aussi le contexte dans lequel ses paroles ont été prononcées. Je crois aussi qu'il est possible que le temps ait déformé lse propos, ceux ci ont peut etre été réécrits ou réinterprétés. Mais le message essentiel des Evangiles est un message d'amour, unique en son genre, non? Or ce message passe parfaitement bien, depuis 2000 ans quand meme.
Revenir en haut Aller en bas
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Jésus était-il un homme comme nous tous ou Dieu incarné?   Dim 20 Mai 2007, 00:08

Là, vous vous avancez un peu trop : les Evangiles disent tout et son contraire.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Toniov



Masculin Messages : 1936
Inscription : 01/04/2007

MessageSujet: Re: Jésus était-il un homme comme nous tous ou Dieu incarné?   Dim 20 Mai 2007, 00:11

Oui Zeus, alors c'est un peu finalement comme la bouteille à moitié pleine ou à moitié vide. Tout dépend de comment on regarde la chose.
Revenir en haut Aller en bas
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Jésus était-il un homme comme nous tous ou Dieu incarné?   Dim 20 Mai 2007, 00:13

Toniov a écrit:
Il faut voir aussi le contexte dans lequel ses paroles ont été prononcées. Je crois aussi qu'il est possible que le temps ait déformé lse propos, ceux ci ont peut etre été réécrits ou réinterprétés. Mais le message essentiel des Evangiles est un message d'amour, unique en son genre, non? Or ce message passe parfaitement bien, depuis 2000 ans quand meme.

Non, ce que dit Spirite est vrai cette fois-ci dans la mesure où c'est l'Esprit Saint qui nous a donné ce qui est inscrit dans la Bible ! L'Esprit Saint ne s'est pas déformé lui même ! Exclamation affraid Le problème de Spirite, cette fois-ci, c'est qu'il prend de lui même tout et n'importe quoi pour projeter une vue humaine sur l'Evangile; or si l'Evangile a été écrit par des hommes et pour des hommes, donc dans un langage adapté à la terre, c'est aussi la Parole de Dieu qui doit être interprétée « mue par l'esprit, pour qu'elle puisse répandre son feu mystique », comme dirait Saint Grégoire le Grand. Donc à l'aide de la Révélation toute entière, de la Tradition des Saints et du Magistère de Pierre. Smile Essayez d'aborder ces textes de cette façon, avec le coeur ouvert, et vous verrez l'amour absolu et sans conditions du Christ qui s'exprime. Smile

Sinon comme autre message d'amour absolu je propose la Déclaration des Droits de l'Homme...personne n'y trouvera rien à redire... Crying or Very sad

Wàng
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Jésus était-il un homme comme nous tous ou Dieu incarné?   Dim 20 Mai 2007, 00:22

spirit a écrit:
Je dis seulement que d'une traduction à l'autre et d'une interprétation à l'autre on s'est passablement éloigné de la vérité.

Spirit,

Si comme moi et tous les chrétiens, ont croit vraiment que Jésus est le Fils de Dieu et qu'il a vraiment voulu que sa Bonne Nouvelle soit annoncée à toutes les nations, alors on croit que Jésus a fait en sorte que sa Bonne Nouvelle puisse effectivement être annoncée à toutes les nations ; que la Vérité qu'il est venue révélée, reste la même jusqu'à ce qu'elle parvienne aux extrémités de la terre.

Jésus a promis qu'il resterait, par son Esprit, présent auprès de ses Apôtres ; de ceux qui annonceraient la Bonne Nouvelle aux extrémités de la terre. Sachant que ce ne sont pas les 12 premiers Apôtres qui ont annoncés cette Bonne Nouvelle, à toutes les nations, vu le temps que cela a pris pour qu'effectivement, toutes les nations entendent cette Bonne Nouvelle, on est en droit de penser que Jésus a promis qu'il veillerait personnellement à ce que sa Bonne Nouvelle ne soit pas altérée. Il a donc veillé à ce que le témoignage des Apôtres, soient au plus proche de la Vérité qu'il a enseignée. Il leur a en effet promis que son Esprit lui rendrait témoignage, leur rappelant tout ce qu'il avait dit.

La différence entre vous et moi, c'est que moi je fais une totale confiance au Christ et à ceux qu'il a choisit tout au long des siècles, pour annoncer sa Bonne Nouvelle. Quand je dis ceux qu'il a choisit, je ne parle pas de ceux qui se sont "établis" comme apôtres, mais de ceux qui ont été choisis par les Apôtres et leurs successeurs, pour continuer la mission première des Apôtres ; ceux qui se sont "transmis" la mission reçue de Jésus.

Vous pouvez donc me dire tout ce que vous voulez sur "les différentes interprétations", je crois que Jésus a veillé à ce que la Bonne Nouvelle qu'il a annoncé et qu'il a voulu que tous les hommes entendent, puisse être annoncé en vérité. Il est évident qu'il fallait qu'il soit Dieu pour faire cela. Comme je crois qu'Il est, effectivement, je n'ai aucun doute là dessus. Je suis certain que nous avons, dans les Evangiles, tout ce que Jésus a voulu que nous entendions.

Cordialement


Pierre
Revenir en haut Aller en bas
Toniov



Masculin Messages : 1936
Inscription : 01/04/2007

MessageSujet: Re: Jésus était-il un homme comme nous tous ou Dieu incarné?   Dim 20 Mai 2007, 00:23

Oui, la Déclaration des droits de l'homme, ce beau texte plein d'idéalisme me convient aussi parfaitement.
Revenir en haut Aller en bas
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Jésus était-il un homme comme nous tous ou Dieu incarné?   Dim 20 Mai 2007, 00:26

Toniov a écrit:
Oui, la Déclaration des droits de l'homme, ce beau texte plein d'idéalisme me convient aussi parfaitement.

Ce texte parle de la Cité terrestre. Il vise un bonheur naturel et équilibré ici bas, mais ne nourrit aucun questionnement spirituel...
Revenir en haut Aller en bas
Toniov



Masculin Messages : 1936
Inscription : 01/04/2007

MessageSujet: Re: Jésus était-il un homme comme nous tous ou Dieu incarné?   Dim 20 Mai 2007, 00:27

Oui, je suis daccord petero, il y a aussi une notion de CONFIANCE qui doit exister. Sans confiance on ne peut croire en rien, et meme pas en soi meme.
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Jésus était-il un homme comme nous tous ou Dieu incarné?   Dim 20 Mai 2007, 00:27

Zeus a écrit:
Là, vous vous avancez un peu trop : les Evangiles disent tout et son contraire.

Non, les Evangiles ne disent pas "tout et son contraire". Les Evangiles sont d'abord "une Bonne Nouvelle" annoncée par Jésus, avant d'être un message d'Amour. La Bonne Nouvelle, c'est l'instauration du règne de Dieu dans le coeur de tout homme qui veut bien accueillir Jésus comme Dieu fait homme ; comme Dieu venant au secours de la faiblesse de l'homme ; comme Dieu venant sauver l'homme de la mort.

Pierre
Revenir en haut Aller en bas
Toniov



Masculin Messages : 1936
Inscription : 01/04/2007

MessageSujet: Re: Jésus était-il un homme comme nous tous ou Dieu incarné?   Dim 20 Mai 2007, 00:41

C'est vrai, Wang, mais la Déclaration des droits de l'homme est un texte unique. Par contre, il y a beaucoup d'écrits et d'enseignements spirituels qui peuvent combler le coeur d'un homme ( ou d'une femme ).
Revenir en haut Aller en bas
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Jésus était-il un homme comme nous tous ou Dieu incarné?   Dim 20 Mai 2007, 00:44

Là, d'accord : il s'agit d'une recette pour survivre à la mort.

Mais la mort a été créée par le dieu de l'AT.

Donc le marcionisme - en toute logique - prêche un dieu supérieur à Jéhovah.

Et quand on explique plus tard que Jéhovah est le père de Jésus, le christianisme cesse d'être logique.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Jésus était-il un homme comme nous tous ou Dieu incarné?   Dim 20 Mai 2007, 01:12

spirit a écrit:
Si Jésus n'avait pas douté il ne se serait pas retirer 40 jours et n'aurait été en proie à aucune tentation. Comment Dieu en personne peut-il être tenté? vous ne trouvez pas que ça cloche?

C'est en tant qu'homme que Jésus a été tenté ; Jésus qui n'a pas retenu le rang qui l'égalait à Dieu. Jésus a été tenté, parce qu'il a voulu être pleinement homme comme nous ; il a voulu nous rejoindre dans nos tentations. Le passage par le désert de Jésus, n'a donc rien à voir avec "le doute". C'est, poussé par l'Esprit Saint que Jésus s'est retiré au désert.

Spirit a écrit:
Voici ce que j'ai trouvé pour l'autre argument:
Jean 1 :
1.18
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

La traduction est "Le Fils Unique-engendré, qui est dans le sein du Père, LUI l'a fait connaître".

Comment peux-tu faire connaître quelqu'un que tu n'as jamais vu ?

LUI, qui est dans le sein du Père (au présent) ; qui connaît le Père de l'intérieur, LUI seul peut nous en parler en Vérité. Jésus dira aussi "Nul ne connaît le Père, sinon le Fils et celui à qui le Fils veut bien le révéler"

Nul ne connaîte le Père comme Jésus le connaît, sauf celui à qui Jésus fait connaître le Père. Jésus connaît le Père comme aucun homme ne le connaît, car Lui et le Père sont "Un".

A la question de Thomas qui lui dit : "Montre-nous le Père et cela nous suffit", Jésus répond : "voici si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Thomas". A cet instant même, c'est le Père qui s'exprime par Jésus.

Cordialement

Pierre
Revenir en haut Aller en bas
Godefroy



Masculin Messages : 536
Inscription : 19/06/2006

MessageSujet: Jésus était-il un homme comme nous tous ou Dieu incarné ?   Dim 20 Mai 2007, 04:23

Bonjour Spirit,

Merci pour votre entrée en matière franche et claire.

Pour ma part, je n'ai aucun problème avec votre présence sur ce forum. Je dis qu'il faut que vous trouviez normal que nous nous appuyions sur ce qui est à la base de la foi des Chrétiens, la Bible. Si donc vous avez des problèmes avec la Bible, vous comprendrez que nous n'irons pas loin avec vous sur la route. Dans la langue française, je m'appruie sur deux dictionnaires, tantôt le Larousse, tantôt le Petit Robet. Je dois écrire le mot alluminium/aluminium ? J'ouvre le Robert qui écrit ce mot avec un "l" seulement, aluminium. La question est réglée. clown

Voici un exemple de ce qui se passe pour nous chrétiens catholiques de ce forum. Le dictionnaire de la foi catholique, la Bible, écrit : «Le Verbe était Dieu ... et le Verbe s'est fait chair (Jean 1,1 et 14). [Or le Verbe, c'est Jésus]. Et le Saint Esprit dit par saint Luc : «Voici que tu (Marie) concevras dans ton sein et enfanteras un fils... L'Esprit Saiint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ... Car rien n'est impossible à Dieu (Luc 1 26 à 37)». Pour nous qui avons la foi, ce texte ne pose aucun problème. Le Tout-Puissant, rien ne lui est impossible. Que Dieu se manifeste aux hommes sous une apparence humaine, charnelle comme la nôtre, il n'y a là rien d'impossible pour Lui. Dieu s'est manifesté aux Juifs dans une nuée qui envahissait la Tente ; sous la forme d'une colombre, au baptême de Jésus ; en nuée lumineuse au Thabor ; en vent et en langues de feu à la Pentecôte... Il est le Tout-Puissant, il n'y a là aucune difficulté. Il a ressuscité Jésus. Il a élevé Jésus au ciel à l'Ascension. Aucun problème. L'Église, guidée par le Saint Esprit qui la rend infaillible en matière de foi et de morale, nous a donné la façon d'interpréter ces textes. Pour ce cas, c'est tel qu'écrit. Par l'Église, Dieu nous donne l'interprétation fidèle de ce que le Saint Esprit a dicté aux écrivains sacrés. Nous ne remettons pas en cause le fait que Jésus est à la fois homme et Dieu. Faut pas vous attendre à ce que nous changions d'idée ! Very Happy

Or voici que vous, qui doutez de l'authenticité de la Bible, qui doutez des miracles, qui doutez de la divinité de Jésus et de l'Incarnation, etc. ... vous arrivez dans le décor de ce forum en objectant. Comme si j'écrivais à Larousse et Robert pour leur dire que l'origine de leur dictionnaire est entièrement fausse et que bien des mots ont une orthographe incorrecte, dont justement «aluminium». Ils vont m'accueillir poliment, lire mes objections, puis me demander de vérifier mes sources ! Mais le mot que je remets en question va toujours s'écrire a l u m i n i u m. Ce n'est pas une question d'entêtement, mais une question d'authenticité de leurs sources. Je sais que toute comparaison cloche quelque part ! ... drunken

Après ce long préambule, j'en arrive à mon point principal. Je crois que le centre du problème entre vous et nous, c'en est un d'attitude d'esprit, de façon de procéder. Je m'explique. Vous arrivez chez nous en disant : «J'émets sur le forum toutes les objections sur la religion catholique qui m'interpellent depuis ma plus tendre enfance.» À mon tour, je vous demande : «Venez-vous chercher des éclaircissements à vos doutes, ou venez-vous poser des objections ? Ainsi j'aurais dû demander à Larousse et Robert pourquoi aluminium s'écrit de cette façon, car je sais très bien qu'ils ont une excellente raison fondée sur du solide. Si ce n'est pas mon avis, j'aurai au moins une information de source valable. ;)

Jésus était-il Dieu incarné? demandez-vous. Cherchez vous la lumière ou l'objection ? Puisque vous êtes bien intentionné en vous informant, vous saurez rapidement ce que croit et enseigne la foi catholique, et pourquoi. Tous les doutes que vous exposerez seront éclairés avec sûreté : faites confiance à Arnaud ! Je ne dis pas que tous vos doutes disparaîtont, je dis que vous aurez une bonne information. À partir de là, vous réfléchirez. sunny

Je crois aussi que l'argumentation à partir de sources valides a son importance. Une cuisinière n'assaisonne pas les plats en se fiant à un artiste peintre qui conseille à partir de la couleur des assaisonnements. «Saupoudrez un peu de ce truc jaune ôcre très pâle ! Ça ira avec le gâteau au chocolat foncé !» Évidemment la cuisinière s'est écriée : de la moutarde sèche ? affraid

Si nous cherchons de LA vérité, c'est qu'il y en a UNE et qu'elle est quelque part. Dans la recherche la LA VÉRITÉ, ce qui importe c'est la disposition intérieure d'honnêteté... et d'humilité. Ceci vaut autant pour nous que pour vous !

Amicalement, Smile

Godefroy
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Jésus était-il un homme comme nous tous ou Dieu incarné?   Dim 20 Mai 2007, 08:37

spirit a écrit:
Donc, contrairement à ce que l'on dit de moi ici, je ne suis pas là pour imposer une doctrine, mais pour essayer de trouver des réponses rationnelles à des questions importantes et, éventuellement, dénoncer ce que j'estime être de grossières erreurs de raisonnement et de logique.

Venons-en au sujet: Jésus était-il Dieu incarné?

Mon raisonnement est le suivant:
Il a été dit sur ce forum que Jésus se met en colère (après les pharisiens), que Jésus pleure (la mort de son ami Lazare), que Jésus exulte de joie, que Jésus a chassé les marchands du temple. Ce même Jésus, en proie au doute, s'est retiré 40 jours dans le désert pour méditer.

Cher Spirit,

Ce qui est "rationnel" c'est ce qui relève de la raison, ce qui appartient à la raison.

Ce qui relève de la raison, c'est ce qui relève de ce que l'homme est capable de "constater". Comment les hommes qui ont témoignés de la divinité de Jésus, ont-ils constatés cette divinité ? Il est évident qu'ils ne l'ont pas constaté de manière scientifique. Pour affirmer cela il s'appuie sur des signes forts, donnés par Jésus Lui-même : "ce que nous avons vu, ce que nous avons entendu, ce que nous avons touchés ... nous vous l'annonçons ..."

Les évangiles ne sont pas des rapports scientifiques, mais "des témoignages". Ces témoignages ne nous sont pas donnés pour "prouver" ou "expliquer rationnellement" ce dont ils ont été les témoins ; mais pour répondre à une demande de Jésus qui leur a dit "Mais vous allez recevoir une force, celle de l'Esprit Saint qui descendra sur vous. Vous serez alors mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre." (Matthieu 1, 8)

Jésus savait très bien que certaines personnes refuseraient de les entendre, d'entrendre le témoignage qu'ils ont à donné de la part de Jésus, ce que continue à faire l'Eglise catholique aujourd'hui. Que doivent-ils faire dans un tel cas ? Voici ce que leur conseil Jésus : "Et si quelqu'un ne vous accueille pas et n'écoute pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds. (Matthieu 10, 14)"

Je vous vois venir, vous allez me dire : "Dieu incarné n'aurait jamais pu dire cela ; comme il n'aurait jamais pleuré ; comme il ne se serait jamais mis en colère, comme il ne se serait jamais retiré au déser ....".

Sur quoi vous vous appuyez pour affirmer qu'il est impossible que Dieu, s'il était incarné, éprouve des sentiments. Prenons l'exemple des Pharisiens qui restent sourd à ce que leur Dieu leur dit ; leur Dieu qui devant l'endurcissement de leur coeur (ils cherchent à le faire mourir), se met en colère. Votre Dieu à vous serait donc "insensible" ; ne ressentirait rien ; aucune émotion. Qu'est-ce donc que ce Dieu tout Amour qui n'éprouverait même pas de la joie, de voir ses créatures revenir vers lui, entrer dans la communion de Vie avec Lui ? Votre Dieu, cher Spirit ; il ne me donne vraiment pas envie de me tourner vers Lui. Votre Dieu, pourquoi m'aurait-il créé si vraiment il ne ressentait rien à mon égard ? Il n'aurait même pas pu me créer par amour.

Pourquoi trouver-vous "illogique" que Jésus, s'il avait été Dieu incarné, pleure ? Non pas parce que vous connaissez bien Dieu, parce que vous savez comment se comporte un Dieu qui s'incarne, mais parce que ce Dieu ne correspond pas à l'idée que vous vous en faites.

Nous, on croit que c'est possible que Dieu, devenu pleinement homme en Jésus, tout en restant pleinement Dieu, ai pu pleuré ; ai pu se mettre en colère ; ai pu se retirer au désert pour y être tenté. On le croit, parce que Jésus n'a pas voulu retenir le rang qui l'égalait à Dieu ; il a vraiment voulu vivre ce que vit tout homme ; il a vraiment voulu assumer toute la vie de l'homme, la vie de tout homme ; il n'a pas fait semblant d'être un homme.

C'est ce qui explique qu'à un moment il est dit : "Père, pourquoi m'as-tu abandonné". Jésus sait qu'il n'a pas été abandonné, en tant que fils de Dieu, ne faisant qu'Un avec Dieu ; mais il fait l'expérience que tout homme fait devant la mort. Il aurait pu demander le soutien de son Père pour vivre sa passion. Il ne l'a pas voulu, par amour pour nous, pour assumer la mort humaine dans ce qu'elle a de plus horrible, ainsi que la souffrance.

Seriez-vous donc incapable de comprendre que ce Dieu nous a aimé jusque là !

Cordialement

Pierre
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jésus était-il un homme comme nous tous ou Dieu incarné?   Dim 20 Mai 2007, 10:00

spirit a écrit:
Cher tous,

Vu que les commentaires que je lis à mon sujet sont diffamatoires, j'estime qu'une petite explication s'impose. J'ouvre donc mon propre fil pour éviter d'être accusé de "polluer" ceux des autres.
Réponde qui veut...

J'émets sur ce forum toutes les objections sur la religion catholique qui m'interpellent depuis ma plus tendre enfance. Cela n'a absolument rien à voir avec une quelconque doctrine. Je ne suis d'aucun bord et je crois en ce que je ressens au plus profond de mon être.

Ce n'est pas parce que certaines doctrines modernes (plusieurs ensembles et non une seule et unique) répondent à mes questions que je suis là pour imposer un point de vue ou faire du prosélytisme. Donc, contrairement à ce que l'on dit de moi ici, je ne suis pas là pour imposer une doctrine, mais pour essayer de trouver des réponses rationnelles à des questions importantes et, éventuellement, dénoncer ce que j'estime être de grossières erreurs de raisonnement et de logique.

Venons-en au sujet: Jésus était-il Dieu incarné?

Mon raisonnement est le suivant:
Il a été dit sur ce forum que Jésus se met en colère (après les pharisiens), que Jésus pleure (la mort de son ami Lazare), que Jésus exulte de joie, que Jésus a chassé les marchands du temple. Ce même Jésus, en proie au doute, s'est retiré 40 jours dans le désert pour méditer.

Comment peut-on attribuer à Dieu des caractères humains sous prétexte que Jésus s'est proclamé être Dieu? Proclamation d'ailleurs très discutable puisqu'il fait souvent référence à son père. Mais, ce qui est encore plus significatif c'est qu'il dit: "personne ne verra jamais Dieu". Il aurait dû dire au contraire, "soyez heureux" car vous êtes les seuls à avoir vu Dieu, car je suis Dieu.

Attribuer des caractéristiques humaines à Dieu est non seulement hors de toute logique, mais, de plus, c'est très dangereux. Cela permet tout. Le bien et le mal étant des notions fortement subjectives, n'importe qui peut, sous prétexte de l'humeur et de la violence attribuées à Dieu, se permettre de défendre par la force des idées qu'il considère juste.

Cet état de fait a plus que souvent, dans le passé et encore dans le présent, engendré des guerres de religions.

Les miracles sont peut être un fait, mais un fait relatif. De nos jours des guérisseurs sont également capable de miracles, même si l'ampleur est moindre que ceux rapportés par les évangiles.

Spirit sunny
PS. Désolé, mais mes doigts sont allés plus vite que ma pensée. Si personne ne veut répondre, c'est votre droit, ne vous gênez pas.

La réponse à vos questions est donné par toutes les Eglises chrétiennes (catholique, orthodoxes et protestantes).

Jésus Christ est le Verbe éternel de Dieu (c'est à dire Dieu).

Il choisit d'assumer librement une nature humaine complète pour former avec cette nature UNE SEULE PERSONNE HUMAINE, à savoir la personne du Verbe fait chair.

Il est donc UNE PERSONNE et il possède DEUX natures complètes (celle de Dieu et celle de l'homme.

Fondé là dessus, vous pouvez en déduire que Jésus a

- Deux intelligences (humaine et divine).
- Deux volontés (humaine et divine).

Evidemment, pour ne pas être un être déséquilibré, chaque volonté tirant de son côté, on doit dire que, dès sa conception, l'intelligence humaine de Jésus voit face à face sa divinité.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Jésus était-il un homme comme nous tous ou Dieu incarné?   Dim 20 Mai 2007, 10:13

Arnaud Dumouch a écrit:
l'intelligence humaine de Jésus voit face à face sa divinité.

Merci Arnaud,

Voilà une autre explication pour comprendre pourquoi Jésus a dit au moment de sa mort : "Père, pourquoi m'as-tu abandonné". Jésus a accepté d'être séparé de son Père, comme nous avons été séparé de Dieu ; non pas que Dieu ne soit plus là, mais à cause du péché, nous ne pouvons plus faire l'expérience de sa présence ; nous avons perdu la vision de Dieu, nous sommes sortis du face à face.

Il était tout à fait "logique" que Jésus qui a voulu assumé le péché de l'homme, fasse l'expérience de cette séparation d'avec Dieu ; que son intelligence humaine perde Dieu de vue. Ce qui nous a sauvé, c'est que son coeur, lui, ne l'a pas perdu de vue ; c'est qu'au coeur même des ténèbres du péché dans lequel il s'est enfoncé pour nous en sortir, il ne perde pas sa confiance en Dieu et c'est ce qu'il nous prouve en disant, alors qu'il est au plus profond des ténèbres : "Père, entre tes mains je remets mon esprit".

Jésus a aimé son Père et nous a aimé, jusqu'au bout, jusqu'à l'extrème.

Fraternellement

Pierre
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jésus était-il un homme comme nous tous ou Dieu incarné?   Dim 20 Mai 2007, 10:31

Cher Pierre, je pense comme vous que l'intelligence humaine de Jésus a accepté de se séparer de la Vision face à face de sa propre divinité.

Je pense que ce renoncement se produit exactement ici, la veille de sa passion:
Citation :

Luc 22, 17 Puis, ayant reçu une coupe, il rendit grâces et dit: "Prenez ceci et partagez entre vous;
Luc 22, 18 car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du produit de la vigne jusqu'à ce que le Royaume de Dieu soit venu."

Le vin signifie symboliquement la plénitude enivrante de la vision de l'Essence divine.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Toniov



Masculin Messages : 1936
Inscription : 01/04/2007

MessageSujet: Re: Jésus était-il un homme comme nous tous ou Dieu incarné?   Dim 20 Mai 2007, 10:40

Bonjour à tous,
Je ne connais pas grand chose aux évangiles et je n'ai certes pas l'érudition de la plupart d'entre vous dans ce domaine aussi je voudrais m'instruire la dessus. Concernant le doute de Jesus, je me suis souvenu que juste avant de mourir sur la croix, il a prononcé des paroles qui ressemblent au doute. Comment se fait-il que les paroles rapportées ne soient pas exactement les memes suivant les évangiles? S'il y a bien des paroles qui devraient etre rapportées avec fidélité, ce sont précisement celles ci.Mais voici ce que je lis dans les Evangiles:
" Et vers la neuvième heure, Jésus poussa un grand cri, en disant: Eli, Eli,lamma sabacthani? c'est à dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'avez vous abandonné? "
Evangile selon Saint Matthieu

" Et Jésus, jetant un grand cri, dit: Mon Père, je remets mon ame entre vos mains. Et en prononçant ces mots il expira. "
Evangile selon Saint Luc

" Jésus, ayant donc pris le vinaigre, dit: Tout est consommé. Et, inclinant la tete, il rendit l'esprit. "
Evangile selon Saint Jean
Comment peut-on entendre différentes choses à un moment aussi crucial?
N'est ce pas le doute qui s'exprime ici?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jésus était-il un homme comme nous tous ou Dieu incarné?   Dim 20 Mai 2007, 10:46

C'est que ces témoignages, complémentaires, forment une fresque de ce qui s'est approximativement passé.

On obtient, en unissant ces différents récits, un récit solide. Et pourtant, il est certain que beaucoup de choses sont oubliées.

En effet, Marie Madeleine était là. Que lui a dit Jésus ? Comment l'a-t-il regardé? Seule Marie Madeleine le sait.

Jean d'ailleurs témoigne du caractère limité de son récit:
Citation :

Jean 21, 25 Il y a encore bien d'autres choses qu'a faites Jésus. Si on les mettait par écrit une à une, je pense que le monde lui-même ne suffirait pas à contenir les livres qu'on en écrirait.



En théologie, l'essentiel est ailleurs: ces quatre témoignages donnent l'essentiel. Et ce qui manque, l'Esprit saint le raconte à l'Eglise qui le donne par son Magistère.

Ainsi, beaucoup de secrets concernant Marie sortent, au fur et à mesure de l'Histoire.

Jésus avait promis:

Citation :
Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
florence_yvonne



Féminin Messages : 5436
Inscription : 12/02/2007

MessageSujet: Re: Jésus était-il un homme comme nous tous ou Dieu incarné?   Dim 20 Mai 2007, 10:57

j'imagine jésus mourant sur la croix en disant, "moi, pourquoi me suis-je abandonné ?"
Revenir en haut Aller en bas
http://dieu-l-horlogef.lightbb.com/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jésus était-il un homme comme nous tous ou Dieu incarné?   Dim 20 Mai 2007, 11:03

florence_yvonne a écrit:
j'imagine jésus mourant sur la croix en disant, "moi, pourquoi me suis-je abandonné ?"

Il n'y a qu'un seul Dieu. Et pourtant Jésus n'est pas la Personne du Père. Il est la seconde Personne de la Trinité.

Aussi, il s'adresse à son Père qui, bien que semblable à lui et de même substance, est autre que Lui.

C'est le Mystère de la Trinité.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
florence_yvonne



Féminin Messages : 5436
Inscription : 12/02/2007

MessageSujet: Re: Jésus était-il un homme comme nous tous ou Dieu incarné?   Dim 20 Mai 2007, 11:06

ça, pour être un mystère, c'est un sacré mystère scratch
Revenir en haut Aller en bas
http://dieu-l-horlogef.lightbb.com/
Toniov



Masculin Messages : 1936
Inscription : 01/04/2007

MessageSujet: Re: Jésus était-il un homme comme nous tous ou Dieu incarné?   Dim 20 Mai 2007, 11:12

" Mais je vous assure, mon cher cousin, que vous avez dit bizarre...
Bizarre? Moi j'ai dit bizarre? Comme c'est bizarre.... "
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne



Féminin Messages : 5436
Inscription : 12/02/2007

MessageSujet: Re: Jésus était-il un homme comme nous tous ou Dieu incarné?   Dim 20 Mai 2007, 11:13

"tout bien portant est un malade qui s'ignore"
Revenir en haut Aller en bas
http://dieu-l-horlogef.lightbb.com/
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Jésus était-il un homme comme nous tous ou Dieu incarné?   Dim 20 Mai 2007, 13:19

spirit a écrit:
petero a écrit:
..."Père, entre tes mains je remets mon esprit".


Il faut vraiment y mettre une sacré volonté pour ne pas séparer Dieu de l'esprit de Jésus.

C'est votre compréhension et votre choix...

Spirit Smile

Vous n'avez pas répondu à mes questions :

[quote="Petero"]Sur quoi vous vous appuyez pour affirmer qu'il est impossible que Dieu, s'il était incarné, éprouve des sentiments. Prenons l'exemple des Pharisiens qui restent sourd à ce que leur Dieu leur dit ; leur Dieu qui devant l'endurcissement de leur coeur (ils cherchent à le faire mourir), se met en colère. Votre Dieu à vous serait donc "insensible" ; ne ressentirait rien ; aucune émotion. Qu'est-ce donc que ce Dieu tout Amour qui n'éprouverait même pas de la joie, de voir ses créatures revenir vers lui, entrer dans la communion de Vie avec Lui ? Votre Dieu, cher Spirit ; il ne me donne vraiment pas envie de me tourner vers Lui. Votre Dieu, pourquoi m'aurait-il créé si vraiment il ne ressentait rien à mon égard ? Il n'aurait même pas pu me créer par amour.

Pourquoi trouver-vous "illogique" que Jésus, s'il avait été Dieu incarné, pleure ?

J'attends

Cordialement

Pierre
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Jésus était-il un homme comme nous tous ou Dieu incarné?   Dim 20 Mai 2007, 15:12

spirit a écrit:
Je vais préciser la pensée d'arnaud pour que nous soyons bien d'accord: Ce n'est pas Dieu qui a éprouvé des sentiments, mais bien la partie humaine de Jésus.

En Jésus il n'y a qu'une seul personne, assumant 2 natures, l'une divine et l'autre humaine. L'unité entre ces 2 natures, est réalisé dans la personne de Jésus. La personne de Jésus est divine, parce que sa nature première est divine ; sa seconde nature, si on peut parler ainsi, est humaine.

Jésus qui souffre en tant que personne, qui éprouve des sentiments, est la personne de Jésus assumant la nature humaine. Jésus, en tant que personne divine, a communier à notre souffrance ; à notre tristesse, à notre joie. Il n'a pas fait semblant. Jésus, en tant que personne divine, a vraiment souffert comme tout homme souffre. Jésus a assumé tous nos désirs et même les désirs blessés, faussés de notre nature marquée par le péché, jusque dans leur opposition même au dessein d'amour de Dieu sur nous, mais non pour leur céder, mais pour les retourner, en renonçant par amour, en sacrifice d'offrande.

Pour nous sauver, l'épreuve du Fils de Dieu, devait aller jusque là. Et plus loin même, jusqu'à la suprême tentation du désespoir, dont son cri d'abandon en croix, n'est que la manifestation extérieure. Ce cri du désespoire de la personne divine qu'est Jésus, est la manifestation de la tentation qu'il du subir à cet instant, pour nous sauver.

La question qu'on peut effectivement se poser est : "comment les deux natures divines et humaine étant unies en lui, en sa personne, comment Jésus a-t-il pu, vraiment connâitre ces épreuves ?

Pour nous aider à comprendre, appuyons-nous sur ce qu'a cru comprendre St Paul : "Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix! (Philippiens 2, 6-8)

Ce que St Paul a voulu dire, c'est que Jésus a renoncer au rayonnement de sa divinité en son humanité, au rejaillissement en celle-ci des effets de l'union hypostatique, de ceux du moins qui n'ent sont pas la conséquence nécessaire. Ce qui veut dire que Jésus s'est assimilité à nous, autant qu'il lui était possible.

Le dépouillement ou la kénose, l'abaissement de Jésus, ne porte pas sur la divinité elle-même : le Christ est Dieu et il n'a pu se dépouiller de sa divinité. On ne peut dire non plus que cette kénose consiste dans le fait même de l'incarnation .... En réalité, cette kénose a consisté dans l'assomption d'une humanité passible et corruptible. Jésus aurait pu jouir en son humanité, dès avant la Résurrection, de l'état glorieux dans lequel il se trouve depuis Pâques. Mais en fait, il a renoncé avant l'exaltation pascale, à ce rejaillissement sur son humanité tout entière de la gloire éternelle (P. Richard dans "le mystère chrétien")

Dans son corps, la gloire de Yahwhé avait fait sa tente, comme le dit Saint Jean (1, 14), ou comme le dira Saint Paul : "en lui habite toute la plénitude de la divinité, corporellement" (Colossien II, 9)

Le Christ n'a pu vivre ce drame avec nous et pour nous, que grâce à une certaine "déconnection" volontaire des ses deux natures, une déconnection "sélective" comme par exemple, renoncer pendant quelques instant, à la vision béatifique. Déconnection qui n'a pas jouée lors des miracles, lorsqu'il lisait dans les coeurs, chaque fois qu'il voulait manifester l'amour de Dieu et la puissance de cet amour, chaque fois qu'il veut, par étapes, aider ses disciples à entrevoir le mystère de sa relation privilégiée avec son Père.

Par contre, à chaque fois que le rayonnement de sa gloire divine sur son humanité le mettait à l'abri de l'épreuve, Jésus a renoncer à la jouissance de cette gloire, pour vivre l'épreuve comme tout homme la vie. "au lieu de la joie qui lui était proposée, il endura la croix (Hébreux 12, 2)

Pourquoi Jésus n'a-t-il pas renoncé à souffrir ? Pour que le rayonnement de l'Amour qui brûlait dans son coeur, puisse nous atteindre nous-au coeur même de nos épreuves ; pour qu'au coeur même de nos épreuves, nous puissions nous appuyer sur la puissance de son amour, sur la force de son amour ; afin que cet amour en nous, soit plus fort que la souffrance, plus fort que la mort.

Maintenant, venons-en au Père, ne faisant qu'un seul être avec Jésus. Puisque Jésus, en tant que personne divine, a voulu souffrir comme nous, pleurer comme nous, il n'est pas idiot de penser que le Père qui ne fait qu'Un avec Lui, n'a rien ressenti de ce que ressentait son Fils à ce moment là. Tout ce qui est au Fils n'est-il pas au Père.

A sa manière qu'on ne saurait définir, le Père a certainement pris part aux souffrances de son Fils, comme il a voulu, en nous envoyant son Fils, que Dieu prenne part à la souffrance des créatures, pour que son Amour vienne au secours de leurs faiblesses.

Spirit a écrit:
Attribuer des émotions à Dieu c'est tout simplement le diminuer.

Je ne diminue pas Dieu, c'est Lui qui en s'incarnant, en s'unissant à notre nature humaine, s'est abaissée, s'est humilié. Comment le Fils, deuxième personne de la Trinité, pouvait-il s'abaisser sans entraîner avec lui dans son abaissement le Père et l'Esprit Saint.

C'est bien ce que nous dit Jésus, lorsqu'il dit : "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui. (Jean 14, 23)

Comment Dieu omniscient, omnipotent, peut-il s'abaisser ainsi à habiter le coeur d'une créature humaine ? Il le peut, puisque c'est ce que promet Jésus. En venant habiter le coeur de l'homme par le don de l'Esprit, le Père et le Fils, inséparables grâce à l'Esprit qui les unie, s'abaisse à partager la vie de l'homme pour que l'homme puisse partager leur Vie divine.

Spirit a écrit:
D'autre part, comment un Dieu qui a des émotions a-t-il pu supporter les horreurs comme il y en a eu pendant des siècles et des siècles sur terre?

Il a fait plus que les supportées, il est venu les vivre avec les hommes ; il s'est livré lui-même à l'horreur pour en délivrer l'homme. Puisque c'est au coeur même de l'épreuve que Dieu nous rejoint, par son Fils, il est évident qu'il ne pouvait pas supprimer l'épreuve. Dieu ne peut empêcher l'épreuve, sauf en nous privant de notre liberté et c'est pas ce qu'il veut. Il ne lui restait donc qu'à nous rejoindre au coeur même de toutes nos épreuves, pour les retourner.

Spirit a écrit:
Ce n'est pas ce que vous feriez si vous étiez Dieu et que vous souffririez atrocément en observant toutes les boucheries humaines que la terre a vécu et vie encore? Que pensez-vous, que Dieu ("le vrai", le père Smile ) a souffert lorsque Jésus est mort sur la croix? Vous auriez été le père de Jésus, vous auriez supporté une telle atrocité? Certainement pas!

Le Père avait autant que le fils, le désir de nous sauver. Il a accepté lui-même le sacrifice de son Fils qui ne pouvait que l'atteindre directement. Je ne crois pas que le Père soit resté insensible devant le sacrifice de son Fils, devant la mort attroce qu'il a subit ; comme il n'a pas été insensible en entendant le cri de ses enfants retenu esclaves en Egypte. Vous est-il arrivé d'être obliger de laisser votre enfant souffrir, pour son plus grand bien, acceptant vous-même de souffrir encore plus que lui, puisque vous étiez la cause de sa souffrance ?

L'Eglise ne s'est pas fait "une idée de Dieu" ; l'Eglise a découvert Dieu en contemplant Jésus ; cette révélation de Jésus, donnée d'abord aux Apôtres, s'est enrichie de la contemplation de tous ceux qui ont suivis Jésus jusque dans son abaissement, dans sa kénose ; en acceptant eux-mêmes de s'abaisser par amour pour lui.

Cordialement

Pierre
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jésus était-il un homme comme nous tous ou Dieu incarné?   Dim 20 Mai 2007, 20:12

spirit a écrit:


Ben c'est excellent comme réponse. J'approuve à 100%! Very Happy
Et pourquoi ne fonctionnons-nous pas tous de la même manière, avec un esprit moins épuré que celui du Christ et chacun de nous à un niveau différent? Certains saints ont démontré les mêmes caractéristiques que Jésus, non (deux volonté, humaine et divine)?

Spirit sunny

Il y a une grande différence entre le Christ et nous:

- Lui est l'être même de Dieu. Sa volonté humaine fait partie de l'être de cette unique personne qu'est le Verbe incarné.

- Nous nous pouvons être unis à Dieu par amour (et non dans l'être).

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Jésus était-il un homme comme nous tous ou Dieu incarné?   Dim 20 Mai 2007, 23:20

spirit a écrit:
Et pourquoi ne fonctionnons-nous pas tous de la même manière, avec un esprit moins épuré que celui du Christ et chacun de nous à un niveau différent? Certains saints ont démontré les mêmes caractéristiques que Jésus, non (deux volonté, humaine et divine)?

Spirit,

Dans les saints, il y a "union de volonté" entre la volonté de Dieu et leur volonté humaine. Ce que Dieu désire, c'est régner sur la volonté humaine de l'homme, comme le Christ régnait sur sa volonté humaine.

L'union de volonté est une emprise de la Sagesse d'amour sur la volonté humaine. C'est une véritable transformation de l'âme que réalise cette union de volonté. L'union de volonté est le fruit de l'amour.

Cordialement

Pierre
Revenir en haut Aller en bas
Kuru Viduya



Messages : 165
Inscription : 15/02/2007

MessageSujet: Re: Jésus était-il un homme comme nous tous ou Dieu incarné?   Dim 20 Mai 2007, 23:35

Toniov a écrit:
Si je comprends bien, on se demande si Jesus est un homme ou s'il est Dieu lui meme. Et tout le débat porte la dessus? On peut se demander aussi si les évangiles ont été écrites par des hommes ou si Dieu lui meme les a écrites?
Very Happy Avant cela il faudrait savoir si Dieu savait écrire avant l'invention de l'écriture?

Et si jésus est allé à l'école pour apprendre?
Revenir en haut Aller en bas
 
Jésus était-il un homme comme nous tous ou Dieu incarné?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» Comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensé
» 2010: Le 12/06 vers 01h00 - qui a vu comme nous? - Calais - (62)
» L'homme qui se prenait pour Dieu.
» Aimons les autres comme nous même
» L'athée est un sous-homme

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives : Théologie dogmatique, morale et divers-
Sauter vers: