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 Peut-on critiquer l'Eglise ?

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Cécile



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MessageSujet: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 14:57

(A propos de JCMD)

C'est vraiment scandaleux d'accuser de corruption les évêques de France ! Et sur un site prétendument catholique !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 15:20

Cécile a écrit:
C'est vraiment scandaleux d'accuser de corruption les évêques de France ! Et sur un site prétendument catholique !
[/i]
Chère Cécile,

JCMD a, paraît-il, accusé quelque part les évêques de France de corruption. Il n'y a pas eu, bien sûr de corruption financière.

Par contre, je peux témoigner d'une terrible compromission avec les valeurs du monde. J'ai vu et observé une compromission dramatique d'une majorité d'entre eux avec les idées les plus progressistes. actuellement, les Universités catholiques (sauf celles de Rome) sont universellement hostile au Magistère romain et acquises aux idées humanistes à la mode et à la théologie de H. Kung.

L'effet le plus grand fut une rupture totale dans la transmission des vocations, qui furent dans presque tous les séminaires réduites à l'apprentissage d'un rôle syndical.

Il y a eu un vrai martyr de véritables vocations de la part des évêques jusqu'à ce qu'enfin, à Toulon, à Ars, à Paris, quelques évêques relèvent le flambeau d'une véritable formation spirituelle.

L'Eglise est passée par une crise terrible, du fait même de leurs pasteurs, et Paul VI s'en est inquiété, avant que Benoît XVi ne la décrive comme une barque qui coule.

Il faut que vous soyez réaliste, chère Cécile: la fidélité à l'Eglise, durant ces années, n'est pas toujours passée par les évêchés mais plutôt par le Vatican et les Communautés nouvelles.

Vous allez écrire: comment un responsable de forum catholique peut-il écrire cela?

Pour une simple raison :

c'est vrai.

Et si vous voulez des chiffres et des annecdotes, j'ouvrirai à votre appel un fil sur ce sujet...

_________________
Arnaud


Dernière édition par le Dim 03 Déc 2006, 15:23, édité 2 fois
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 15:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Cécile a écrit:
C'est vraiment scandaleux d'accuser de corruption les évêques de France ! Et sur un site prétendument catholique !
[/i]
Chère Cécile,

JCMD a, paraît-il, accusé quelque part les évêques de France de corruption. Il n'y a pas eu, bien sûr de corruption financière.

Par contre, je peux témoigner d'une terrible compromission avec les valeurs du monde. J'ai vu et observé une compromission dramatique d'une majorité d'entre eux avec les idées les plus progressistes. actuellement, les Universités catholiques (sauf celles de Rome) sont universellement hostile au Magistère romain.

L'effet le plus grand fut une rupture totale dans la transmission des vocation, qui furent dans presque tous les séminaires réduites à l'apprentissage d'un rôle syndical.

Il y a eu un vrai martyr de véritables vocations de la part des évêques jusqu'à ce qu'enfin, à Toulon, à Ars, à Paris, quelques évêques relèvent le flambeau d'une véritable formation spirituelle.

L'Eglise est passée par une crise terrible, du fait même de leurs pasteurs, et Paul VI s'en est inquiété, avant que Benoît XVi ne la décrive comme une barque qui coule.

Il faut que vous soyez réaliste, chère Cécile: la fidélité à l'Eglise, durant ces années, n'est pas toujours passée par les évêchés mais plutôt par le Vatican et les Communautés nouvelles.

Vous allez écrire: comment un responsable de forum catholique peut-il écrire cela?

Pour une simple raison :

c'est vrai.

Et si vous voulez des chiffres et des annecdotes, j'ouvrirai à votre appel un fil sur ce sujet...

et je rajoute:

mon Chef c'est le Christ,pas un quelconque eveque s'il trahit le Maitre.

dommage qu'en europe il ne puisse pas y avoir de pretre mariés...
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 16:09

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

mon Chef c'est le Christ,pas un quelconque eveque s'il trahit le Maitre.


Et toi, en crachant sur l'Eglise, tu trahis le Christ


Citation :
Ac 9, 5
Il répondit : « Qui es-tu, Seigneur ? — Je suis Jésus, celui que tu persécutes.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 16:25

Ben c'est que Jo l'église a besoin d'un grand nettoyage.

On ne peut pas tout accepter comme par exemple les prêtres pédophiles....




Cela n'est pas l'église de Jésus.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 16:37

Peau d'âne a écrit:
Ben c'est que Jo l'église a besoin d'un grand nettoyage.

On ne peut pas tout accepter comme par exemple les prêtres pédophiles....




Cela n'est pas l'église de Jésus.

Il ne faut pas tout mélanger ! et ne pas oublier que l'Eglise est composée d'hommes et de femmes, tous pêcheurs. L'Eglise, c'est nous aussi, les fidèles...du moins quand on l'est !!!
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Peau d'âne



Féminin Messages : 1981
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 16:41

Effectivement Cécile. Cecis n'enlève rien hélas à une certaine réalité.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 16:48

Peau d'âne a écrit:
Ben c'est que Jo l'église a besoin d'un grand nettoyage.

On ne peut pas tout accepter comme par exemple les prêtres pédophiles....
Cela n'est pas l'église de Jésus.

L'Eglise, c'est aussi toi et chacun de nous :
Citation :
'Médecin, guéris-toi toi-même

Nous sommes chacun des pierres qui composons l'Eglise. Quand les pierres sont rongées par les vers, l'édifice tombe
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 16:51

jo zecat a écrit:

Et toi, en crachant sur l'Eglise, tu trahis le Christ

Cher Jo,

je crois que c'est Cécile qui vous répond le mieux:

Cécile a écrit:
Il ne faut pas tout mélanger ! et ne pas oublier que l'Eglise est composée d'hommes et de femmes, tous pêcheurs. L'Eglise, c'est nous aussi, les fidèles...du moins quand on l'est !!!

Il est indispensable de cesser la langue de bois.
Un constat objectif n'est pas cracher sur l'Eglise ou sur l'Esprit Saint.

Sans quoi la Sainte vierge elle-même s'en est rendu coupable à l'apparition de la Salette:

Citation :
Les prêtres, ministres de mon Fils, les prêtres, par leur mauvais vie, par leurs irrévérences et leur impiété à célébrer les Saints Mystères, par l'amour de l'argent, l'amour de l'honneur et des plaisirs, les prêtres sont devenus des cloaques d'impureté.
Oui, les prêtes demandent vengeance, et la vengeance est suspendue sur leurs têtes. Malheur aux prêtres et aux personnes consacrées à Dieu, lesquelles, par leurs infidélités et leur mauvaise vie, crucifient de nouveau mon Fils !
Les péchés des personnes consacrées à Dieu crient vers le Ciel et appellent vengeance, et voilà que la vengeance est à leurs portes, car il ne se trouve plus personne pour implorer miséricorde et pardon pour le peuple ; il n'y a plus d'âmes généreuses, il n'y a plus personne digne d'offrir la Victime sans tache à l'Éternel en faveur du monde.
Dieu va frapper d'une manière sans exemple. Malheur aux habitants de la terre ! Dieu va épuiser sa colère, et personne ne pourra se soustraire à tant de maux réunis.
Les chefs, les conducteurs du peuple de Dieu ont négligé la prière et la pénitence, et le démon a obscurci leurs intelligences ; ils sont devenus ces étoiles errantes que le vieux diable traînera avec sa queue pour les faire périr.
- Dieu permettra au vieux serpent de mettre des divisions parmi les régnants, dans toutes les sociétés et dans toutes les famille ; on souffrira des peines physiques et morales : Dieu abandonnera les hommes à eux-mêmes et enverra des châtiments qui se succéderont pendant plus de trente-cinq ans.

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Arnaud
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 17:09

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :
Et toi, en crachant sur l'Eglise, tu trahis le Christ

Cher Jo,

je crois que c'est Cécile qui vous répond le mieux:

Cécile a écrit:
Il ne faut pas tout mélanger ! et ne pas oublier que l'Eglise est composée d'hommes et de femmes, tous pêcheurs. L'Eglise, c'est nous aussi, les fidèles...du moins quand on l'est !!!
C'est exactement ce que j'ai répondu à PEAU D'ANE
Citation :
L'Eglise, c'est aussi toi et chacun de nous :
Citation:
'Médecin, guéris-toi toi-même"
Nous sommes chacun des pierres qui composons l'Eglise. Quand les pierres sont rongées par les vers, l'édifice tombe
Citation :

Il est indispensable de cesser la langue de bois.
Un constat objectif n'est pas cracher sur l'Eglise ou sur l'Esprit Saint.

Sans quoi la Sainte vierge elle-même s'en est rendu coupable à l'apparition de la Salette:

Citation :
Les prêtres, ministres de mon Fils, les prêtres, par leur mauvais vie, par leurs irrévérences et leur impiété à célébrer les Saints Mystères, par l'amour de l'argent, l'amour de l'honneur et des plaisirs, les prêtres sont devenus des cloaques d'impureté.
Oui, les prêtes demandent vengeance, et la vengeance est suspendue sur leurs têtes. Malheur aux prêtres et aux personnes consacrées à Dieu, lesquelles, par leurs infidélités et leur mauvaise vie, crucifient de nouveau mon Fils !
Les péchés des personnes consacrées à Dieu crient vers le Ciel et appellent vengeance, et voilà que la vengeance est à leurs portes, car il ne se trouve plus personne pour implorer miséricorde et pardon pour le peuple ; il n'y a plus d'âmes généreuses, il n'y a plus personne digne d'offrir la Victime sans tache à l'Éternel en faveur du monde.
Dieu va frapper d'une manière sans exemple. Malheur aux habitants de la terre ! Dieu va épuiser sa colère, et personne ne pourra se soustraire à tant de maux réunis.
Les chefs, les conducteurs du peuple de Dieu ont négligé la prière et la pénitence, et le démon a obscurci leurs intelligences ; ils sont devenus ces étoiles errantes que le vieux diable traînera avec sa queue pour les faire périr.
- Dieu permettra au vieux serpent de mettre des divisions parmi les régnants, dans toutes les sociétés et dans toutes les famille ; on souffrira des peines physiques et morales : Dieu abandonnera les hommes à eux-mêmes et enverra des châtiments qui se succéderont pendant plus de trente-cinq ans.

On trouve autant de remontrances envers les ministres qu'envers les membres de l'Eglise dont nous sommes. Accuser les ministres sans s'accuser, c'est un grave excès d'orgueil doublé d'un défaut d'obéissance :
"NON SERVIAM" :twisted:
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 17:18

Vous pensez que je suis orgueilleuse Jo ?
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 17:21

Le péché de l'ange

Pour le croyant-théologien, l'origine première du mal, et donc de ce mal foncier d'une intelligence qui refuse son bien propre (saisir immédiatement ce-qui-est) et qui se replie sur elle-même, disant implicitement : non serviam, est bien le péché de l'ange.
Le péché de l'ange, pour le théologien, est le premier non serviam, archétype de tous les autres.

Si l'on considère le péché de Lucifer, premier péché d'orgueil, premier refus du dépassement dans l'ordre de l'amour divin et exaltation de sa propre intelligence, on peut discerner dès ce moment cette rupture fondamentale entre la finalité de l'esprit et l'autonomie propre de l'intelligence, entre les exigences de l'amour qui réclame un dépassement, une sortie de soi pour aller vers l'autre, et les exigences de l'autonomie radicale de la vie (vie angélique, donc spirituelle) s'exprimant dans la spontanéité et la possession de soi - autrement dit, entre les exigences de la transcendance et celles de l'immanence.
Tout cela exigerait évidemment une longue réflexion théologique, et ne peut être regardé d'une façon superficielle ; mais soyons sûrs que cela devient de plus en plus important, si nous voulons comprendre un peu le drame de l'esprit philosophique actuel.
Car cette brisure réalisée au niveau du premier esprit créé tend nécessairement à s'étendre à tout esprit créé.
Le démon, dans sa chute, cherche à tout attirer à lui (en sens inverse du Père), et, en tentant par la séduction, il cherche à se faire des adeptes, des êtres semblables à lui.
Le démon, évidemment, ne peut pas s'anéantir, car il est pur esprit. Mais en lui, à la différence de Dieu, il y a une distinction entre lumière et amour ; il peut donc opter pour l'exaltation de sa propre lumière, contre l'amour
Il opère en lui, par le fait même, un suicide de l'amour, ce qui entraîne immédiatement une haine spirituelle à l'égard de l'amour. Cette haine est intégrée dans sa propre exaltation. Ayant perdu sa finalité et donc toute possibilité de s'unifier, il demeure dans cette dualité : haine de l'amour-exaltation de soi, exaltation de soi-haine de l'amour, ne sachant plus laquelle est première.
C'est cela, l'enfer.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 17:31

Heuu.. C'est la réponse à ma question ?
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 17:47

Peau d'âne a écrit:
Heuu.. C'est la réponse à ma question ?

Ma chérie, nous sommes tous marqués par le péché originel qui est l'orgueil, tous pêcheurs, tous orgueilleux, toi comme moi.

Le tout, c'est de le reconnaître avec le ferme désir de lutter contre en s'appuyant sur Dieu et son Eglise

Quand on en vient à accuser l'Eglise (ses ministres et ses membres), on sert le diable, accusateur, assassin et menteur depuis l'origine, qui cherche à nous couper de l'amour, de la grace qui passe par l'Eglse pour ensuite nous couper de Dieu

Accuser l"Eglise pour suivre son propre chemin, c'est toucher à l'arbre de la connaissance "qui nous rendra comme des dieux". C'est qui conduit au sucide spirituel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 17:57

jo zecat a écrit:


Quand on en vient à accuser l'Eglise (ses ministres et ses membres), on sert le diable, accusateur, assassin et menteur depuis l'origine, qui cherche à nous couper de l'amour, de la grace qui passe par l'Eglse pour ensuite nous couper de Dieu

Accuser l"Eglise pour suivre son propre chemin, c'est toucher à l'arbre de la connaissance "qui nous rendra comme des dieux". C'est qui condui au sucide spirituel

Donc la sainte Vierge sert le diable dans ce texte d'une apparition reconnue par l'Eglise :

Citation :
Les prêtres, ministres de mon Fils, les prêtres, par leur mauvais vie, par leurs irrévérences et leur impiété à célébrer les Saints Mystères, par l'amour de l'argent, l'amour de l'honneur et des plaisirs, les prêtres sont devenus des cloaques d'impureté.
Oui, les prêtes demandent vengeance, et la vengeance est suspendue sur leurs têtes. Malheur aux prêtres et aux personnes consacrées à Dieu, lesquelles, par leurs infidélités et leur mauvaise vie, crucifient de nouveau mon Fils !
Les péchés des personnes consacrées à Dieu crient vers le Ciel et appellent vengeance, et voilà que la vengeance est à leurs portes, car il ne se trouve plus personne pour implorer miséricorde et pardon pour le peuple ; il n'y a plus d'âmes généreuses, il n'y a plus personne digne d'offrir la Victime sans tache à l'Éternel en faveur du monde.
Dieu va frapper d'une manière sans exemple. Malheur aux habitants de la terre ! Dieu va épuiser sa colère, et personne ne pourra se soustraire à tant de maux réunis.
Les chefs, les conducteurs du peuple de Dieu ont négligé la prière et la pénitence, et le démon a obscurci leurs intelligences ; ils sont devenus ces étoiles errantes que le vieux diable traînera avec sa queue pour les faire périr.
- Dieu permettra au vieux serpent de mettre des divisions parmi les régnants, dans toutes les sociétés et dans toutes les famille ; on souffrira des peines physiques et morales : Dieu abandonnera les hommes à eux-mêmes et enverra des châtiments qui se succéderont pendant plus de trente-cinq ans.

Et saint Paul ici:

Citation :
Galates 2, 11 Mais quand Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il s'était donné tort.
Galates 2, 12 En effet, avant l'arrivée de certaines gens de l'entourage de Jacques, il prenait ses repas avec les païens; mais quand ces gens arrivèrent, on le vit se dérober et se tenir à l'écart, par peur des circoncis.
Galates 2, 13 Et les autres Juifs l'imitèrent dans sa dissimulation, au point d'entraîner Barnabé lui-même à dissimuler avec eux.
Galates 2, 14 Mais quand je vis qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas devant tout le monde: "Si toi qui es Juif, tu vis comme les païens, et non à la juive, comment peux-tu contraindre les païens à judaïser?

Et sainte Catherine de Sienne dans ses Lettres aux papes d'Avignon?

Et le Cardinal Ratzinger dans son dernier discours, juste avant son élection?

Chère jo,

Je crois que vous deviez vous dire que parfois, l'absence de critique S'IL Y A EU FAUTE GRAVE ET OBJECTIVE et le "tout va bien" sert le prince du mensonge.

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Arnaud
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 18:29

ARNAD dit
Citation :
Donc la sainte Vierge sert le diable dans ce texte d'une apparition reconnue par l'Eglise


Que je sache : tu n'es pas la Sainte Vierge !

Que je sache : tu es théologien ! Tu n'es pas sans ignorer les mêmes rappels à l'ordre contre les membres de l'Eglise dont tu es ! Ni même ses rappels à l'ordre contre ceux qui critiquent ses ministres !


Citation :
Je crois que vous deviez vous dire que parfois, l'absence de critique S'IL Y A EU FAUTE GRAVE ET OBJECTIVE et le "tout va bien" sert le prince du mensonge.

La reherche de la vérité concerne les idées, pas les personnes et en plus réitéré à tout bout de fil dans ce cas, ce n'est plus de l'objectivité mais de l'acharnement.

J'ai le père Marie-Do comme exemple d'un théologien d'exeption. Je ne l'ai jamais entendu cracher sur les évêques ou un membre de l'Eglise à laquelle il a été d'une obéissance sans faille. Votre devoir serait de l'imiter et d'encourager tout le monde le faire
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 18:36

Ben moi Jo, je pense qu'il faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles. Lorsqu'on lit des choses scandaleuses comme la pédophile de certains prêtres (je prends cette exemple puisque c'est cela que je vous ai présenté). On ne peut pas un seul instant penser que c'est là, l'église que Jésus à bâtit.

De plus que de fermer les yeux sur certaines monstruosités au sein de l'église, c'est de mettre sur le meme niveau les autres serviteurs, qui eux restent près de Dieu. En voulant ne pas dissocier on salit l'église.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 18:42

Il y a autant de prêtres pédophiles, que de pasteurs pédophiles (vas voir sur google), que d'intituteurs pédophiles, etc...

Le problème des pédophiles, c'est qu'ils recherchent des milieux où ils seront parmi les enfants et la pureté
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lucie



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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 18:43

Peau d'âne a écrit:
Ben moi Jo, je pense qu'il faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles. Lorsqu'on lit des choses scandaleuses comme la pédophile de certains prêtres (je prends cette exemple puisque c'est cela que je vous ai présenté). On ne peut pas un seul instant penser que c'est là, l'église que Jésus à bâtit.

De plus que de fermer les yeux sur certaines monstruosités au sein de l'église, c'est de mettre sur le meme niveau les autres serviteurs, qui eux restent près de Dieu. En voulant ne pas dissocier on salit l'église.

Il ne faut en aucun cas fermer les yeux sur la pédophilie. Et le reproche est à faire à l'Eglise de l'avoir volontairement fait pendant bien trop longtemps. Il a fallu attendre 2006 pour voir en France un évêque prendre place ouvertement aux cotés des victimes et non des pédophiles.

En faisant cela, l'évêque a grandi toute l'Eglise.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 18:46

Very Happy Merci Lucie,

C'est effectivement cela " l'évêque a grandi toute l'Eglise."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 19:03

lucie a écrit:


Il ne faut en aucun cas fermer les yeux sur la pédophilie. Et le reproche est à faire à l'Eglise de l'avoir volontairement fait pendant bien trop longtemps. Il a fallu attendre 2006 pour voir en France un évêque prendre place ouvertement aux cotés des victimes et non des pédophiles.

En faisant cela, l'évêque a grandi toute l'Eglise.

C'est vrai.

Et je crois que c'est justement l'introduction par Jean-Paul II de cette repentance objective pour les fautes passées de l'Eglise comme institution, ou comme membres individuels, qui a été l'une des plus grandes avancées du catholiscisme.
Finie la volonté de défendre la réputation à tout prix.

L'Eglise, dans ses membres, n'est QU'HUMAINE. C'est dans le coeur invible qui l'anime (l'Esprit saint qui la dirige invisiblement) qu'elle est vraiment sainte.
Chère Jo,

Citation :
Il y a autant de prêtres pédophiles, que de pasteurs pédophiles (vas voir sur google), que d'intituteurs pédophiles, etc...

Il faut assumer la réalité humaine de l'Eglise. Le père Marie-Dominique Philippe n'a jamais caché la dramatique situation qui l'a poussé à fonder, sur les conseils de Marthe Robin, la communauté saint Jean.

Il n'a jamais caché l'interdiction de prédication dont a été victime un de ses frères, et les persécutions de tous ordres dont étaient victimes le clergé ou pire, les séminaristes se disant fidèles à l'Eglise dans son Magistère.

Un séminariste qui avait la naïveté de se comporter ainsi n'était tout simplement jamais ordonné.

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Arnaud
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Cécile



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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 19:54

C'est malheureusement vrai qu'il y a, qu'il y a eu, des prêtres pédophiles.
L'Eglise a eu tort de cacher ces drames. Elle ne le fait plus. L'Education Nationale a fait de même, mais apparemment on en parle peu. C'est moins "vendeur".
J'aime l'Eglise malgré tout, comme l'a finement fait remarquer JCMD, je ne suis pas non plus sans péché, comme tous ses membres.

Ce fil a démarré sur une critique du FN, et, subtile dérive, c'est l'Eglise qui se retrouve mise en accusation...

Arnaud, avez-vous connu l'Eglise d'avant Vatican II ? Il y avait du Latin tant et plus, oui, les prêtres tournaient le dos, oui. Il y avait plus de monde à la messe, encore oui. Mais pourquoi ? Les gens ne "s'autorisaient" pas à ne pas y aller, il y avait un souci des convenances, du qu'en dira-t-on qui était très fort.
Les prêtres avaient un pouvoir dans certaines familles (et certains en abusaient déjà: ce n'est pas Vatican II qui a suscité la pédophilie), ils se mêlaient trop de la vie privée.
Ils avaient plus un souci d'autorité que de service.
Il y avait 3 classes pour les enterrements : riches, - riches et pauvres...
Je me souviens avoir vu arriver à Lourdes, sur l'esplanade où tous étaient prêts pour la procession de l'A.M, les malades alignés de chaque côté, une superbe limousine noire d'où est descendu un superbe prélat... J'avais 8 ans, et cela m'a choquée.
Maintenant, déjà il n'aurait plus de chauffeur, et surtout plus de superbe limousine...

Alors, que par réaction, certains prêtres aient agi dans l'autre sens, en insistant sur la simplicité, cela n'est pas étonnant. Les séminaristes et les jeunes prêtres, et des plus âgés, ont été enthousiasmés par une liturgie plus simple, plus compréhensible.
C'est vrai qu'alors, beaucoup ont quitté l'Eglise, mais pas parce que c'était moins bien, mais parce qu'ils se sont senti libres de le faire, ils ont "osé". Certains l'ont regretté bien sûr, d'autant plus qu'il y a eu un phénomène boule de neige.
Nos évêques, pour la plupart, n'étaient même pas au séminaire avant Vatican II. Je crois qu'au lieu de les critiquer, de les accuser, nous ferions beaucoup mieux de prier pour eux. Leur tâche est lourde, et ce qu'on peut regretter du passé, c'est le respect que les Catholiques avaient pour leurs pasteurs.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 20:01

C'est très très étonnant cette façon de changer les intitulés des fils...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 20:15

Chère Cécile,

Ce n'est pas Vatican II qui est en cause.

C'est la façon dont une grande partie du clergé s'est accaparé l'interprétation du Concile.

Mais cela n'est encore pas vraiment un problème.

ce qui est plus grave, c'est la façon extrêmement sectaire dont cette prise en main, venant des évêques et d'une partie du clergé, a été appliquée.

Je n'en ai pas souffert personnellement, étant trop jeune. Mais j'ai eu tous les témoignages possibles. L'un des souvenir les plus frappant est cette conversation entre prêtres qui, en 81, souhaitaient sincèrement la mort du pape Jean-Paul II comme étant une grâce pour l'Eglise, tant ce réactionaire leur paraissait dangereux.

- D'abord, la génération des prêtres plus âgée, celle qui avait été formée avant la guerre de 40 et voulait rester fidèle à une lecture spirituelle du Concile, a été littéralement persécutée, mise au banc de l'Eglise parfois. Le père Daridan, que j'ai suivi jusqu'à sa mort, est mort seul avec INTERDICTION DE DONNER LE CAT2CHISME, parce qu'il parlait de la sainte vierge aux enfants.

- Pire encore, la génération des séminaristes qui se présentait, par vocation, a été décimée, les plus priant étant systématiquement renvoyés. Ce sont des dégats irréversibles, une vraie catastrophe vocationnelle.

Un ami, séminariste à Vannes dans les années 80 me disait:
Citation :
"On y entrait chrétien, on en sortait marxiste."

Un autre, surpris à dire le chapelet, fut autoritairement dirigé vers la vie contemplative, le sacerdoce ministériel étant réservé aux animateurs sociaux communautaires.

On peut tout à fait critiquer cette crise, sans haine, ni agressivité. Ce sont juste des faits bruts d'une génération qui s'est perdue en confondant humanisme sicial et christianisme.

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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 20:16

Cécile a écrit:
C'est très très étonnant cette façon de changer les intitulés des fils...

C'est UNE NOUVEAU FIL, chère Cécile. Vérifiez.

Il est séparé de l'autre et il se trouvve en THEOLOGIE (afin de ne pas mêler politique et ecclesiologie)...

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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 20:26

Quand j'ai cliqué sur "Les évêques contre le FN" sur ma boîte de réception, cela m'a amenée à "Peut-on critiquer l'Eglise?"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 20:30

Cécile a écrit:
Quand j'ai cliqué sur "Les évêques contre le FN" sur ma boîte de réception, cela m'a amenée à "Peut-on critiquer l'Eglise?"

C'est parce que j'ai séparé, pour former ce nouveau Topic, la dizaine de réponses qui ont glissé sur ce thème.

Allez dans le forum "Philosophie". Vous retrouverez le fil
Citation :
"Les évêques contre le FN".

Cette possibilité de diviser les fils permets à chacun de profiter de cette nouvelle discussion qui n'est plus politique mais qui mérite d'être traitée.

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 20:45

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:


et je rajoute:

mon Chef c'est le Christ,pas un quelconque eveque s'il trahit le Maitre.

dommage qu'en europe il ne puisse pas y avoir de pretre mariés...

Voilà ce que les pro-testants ont toujours soutenu depuis 500 ans!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 20:49

jo zecat a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

mon Chef c'est le Christ,pas un quelconque eveque s'il trahit le Maitre.


Et toi, en crachant sur l'Eglise, tu trahis le Christ


Citation :
Ac 9, 5
Il répondit : « Qui es-tu, Seigneur ? — Je suis Jésus, celui que tu persécutes.

La seule société qui est l'Église est celle qui est fidèle à l'Évangile!(Gal1/8-9, Mt18/19-20)
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 20:55

saint Zibou a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:


et je rajoute:

mon Chef c'est le Christ,pas un quelconque eveque s'il trahit le Maitre.

dommage qu'en europe il ne puisse pas y avoir de pretre mariés...

Voilà ce que les pro-testants ont toujours soutenu depuis 500 ans!

Et bien que JCMD se fasse protestant.....(s'il ne l'est déjà) ainsi, il fera partie des plus fanatiques envers l'Eglise catholique
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 21:02

Au fond, on ne saurait critiquer l'Église mais ses membres, du moment où on a bien distingué l'aspect formel de l'Église de son aspect matériel. Car, l'Église est sainte et soutenue par son Seigneur. Je m'étonne toujours de constater votre nonchalance face au miracle de la survie de l'Église(Ac.5), de cette société de fidèles qui professe le Credo et le Canon, prie le Pater et reçoit le Baptême et l'Eucharistie. Surtout lorsqu'on songe à toutes les persécutions que l'Église a dû endurer depuis 2000ans, de l'intérieur et de l'extérieur: de la part du sanhédrin, des aigles romains, arianisme, les hérésies christologiques et trinitaires, les goths ariens, les mahométans, le schisme romain de 1054, la renaissance païenne, le modernisme, l'hédonisme, le communisme etc...

C'est réellement un vrai miracle que l'Église soit parvenue jusqu'à nous. Alors soyons modérés envers elle et n'emboîtons pas trop facilement le pas aux mondains qui ne cherchent qu'à la détruire!


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 21:03

Citation :
Et bien que JCMD se fasse protestant.....(s'il ne l'est déjà) ainsi, il fera partie des plus fanatiques envers l'Eglise catholique

Chère Jo,

Sainte Catherine de Sienne parlait comme JCMD des évêques de son temps.

Et elle est toujours restée catholique.

C'est la grande différence avec la Réforme de Luther qui, plutôt que d'appeler les évêques au retours à leur fidélité, quitta l'Eglise (pour en fonder une autre tout aussi violente d'ailleurs à l'époque)...

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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 21:08

Arnaud Dumouch a écrit:


C'est la grande différence avec la Réforme de Luther qui, plutôt que d'appeler les évêque au retours à leur fidélité, quitta l'Eglise (pour en fonder une autre tout aussi viololente d'ailleurs)...

Luther n'a jamais quitté Rome, c'est Rome qui s'est débarrasée de lui, comme elle l'avait fait de Byzance, 500ans plus tôt, en 1054! Rejet que Luther a tout fait de son vivant pour raccomoder:Epître à LéonX en 1520, Diète d'Augsbourg en 1530 et préparation du concile(articles de Smalkade) de Mantoue en 1536-37! Rome a préféré attendre sa mort avant d'ouvrir son conventicule de Trente en 1546...


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Cécile



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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 21:09

saint Zibou a écrit:
Au fond, on ne saurait critiquer l'Église mais ses membres, du moment où on a bien distingué l'aspect formel de l'Église de son aspect matériel. Car, l'Église est sainte et soutenue par son Seigneur. Je m'étonne toujours de constater votre nonchalance face au miracle de la survie de l'Église(Ac.5), de cette société de fidèles qui professe le Credo et le Canon, prie le Pater et reçoit le Baptême et l'Eucharistie. Surtout lorsqu'on songe à toutes les persécutions que l'Église a dû endurer depuis 2000ans, de l'intérieur et de l'extérieur: de la part du sanhédrin, des aigles romains, arianisme, les hérésies christologiques et trinitaires, les goths ariens, les mahométans, le schisme romain de 1054, la renaissance païenne, le modernisme, l'hédonisme, le communisme etc...

C'est réellement un vrai miracle que l'Église soit parvenue jusqu'à nous. Alors soyons modérés envers elle et n'emboîtons pas trop facilement le pas aux mondains qui ne cherchent qu'à la détruire!

Comme vous le dites, de l'extérieur et de l'intérieur...
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 21:09

saint Zibou a écrit:
Au fond, on ne saurait critiquer l'Église mais ses membres, du moment où on a bien distingué l'aspect formel de l'Église de son aspect matériel. Car, l'Église est sainte et soutenue par son Seigneur. Je m'étonne toujours de constater votre nonchalance face au miracle de la survie de l'Église, de cette société de fidèles qui professe le Credo et le Canon, prie le Pater et reçoit le Baptême et l'Eucharistie. Surtout lorsqu'on songe à toutes les persécutions que l'Église a dû endurer depuis 2000ans, de l'intérieur et de l'extérieur: de la part du sanhédrin, des aigles romains, arianisme, les hérésies christologiques et trinitaires, les goths ariens, les mahométans, le schisme romain de 1054, la renaissance païenne, le modernisme, l'hédonisme, le communisme etc...

C'est réellement un vrai miracle que l'Église soit parvenue jusqu'à nous. Alors soyons modérés envers elle et n'emboîtons pas trop facilement le pas aux mondains qui ne cherchent qu'à la détruire!

Ainsi, ZIBOUNET, il serait de bon ton de critiquer les membres de l'Eglise catholique ! Bien sur, ce bon ton ne concerne pas les protestants puisqu'on dit chez vous qu'il faut respecter "les oints" du Seigneur

J crois que vous gagneriez à la mettre en veilleuse :colere:
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 21:12

jo zecat a écrit:
saint Zibou a écrit:
Au fond, on ne saurait critiquer l'Église mais ses membres, du moment où on a bien distingué l'aspect formel de l'Église de son aspect matériel. Car, l'Église est sainte et soutenue par son Seigneur. Je m'étonne toujours de constater votre nonchalance face au miracle de la survie de l'Église, de cette société de fidèles qui professe le Credo et le Canon, prie le Pater et reçoit le Baptême et l'Eucharistie. Surtout lorsqu'on songe à toutes les persécutions que l'Église a dû endurer depuis 2000ans, de l'intérieur et de l'extérieur: de la part du sanhédrin, des aigles romains, arianisme, les hérésies christologiques et trinitaires, les goths ariens, les mahométans, le schisme romain de 1054, la renaissance païenne, le modernisme, l'hédonisme, le communisme etc...

C'est réellement un vrai miracle que l'Église soit parvenue jusqu'à nous. Alors soyons modérés envers elle et n'emboîtons pas trop facilement le pas aux mondains qui ne cherchent qu'à la détruire!

Ainsi, ZIBOUNET, il serait de bon ton de critiquer les membres de l'Eglise catholique ! Bien sur, ce bon ton ne concerne pas les protestants puisqu'on dit chez vous qu'il faut respecter "les oints" du Seigneur

J crois que vous gagneriez à la mettre en veilleuse :colere:

Et l'excommunication, c'est quoi, d'après vous:une curiosité paléontologique? Rolling Eyes

D'ailleurs, où ai-je pronocé le terme catholique, dans ce message. Allons, chatte facétieuse, la colère vous aveugle! :hello:
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 21:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Et bien que JCMD se fasse protestant.....(s'il ne l'est déjà) ainsi, il fera partie des plus fanatiques envers l'Eglise catholique

Chère Jo,

Sainte Catherine de Sienne parlait comme JCMD des évêques de son temps.

Et elle est toujours restée catholique.

C'est la grande différence avec la Réforme de Luther qui, plutôt que d'appeler les évêques au retours à leur fidélité, quitta l'Eglise (pour en fonder une autre tout aussi violente d'ailleurs à l'époque)...

Mon cher ARNAUD, quand vous arriverez au ciel, vous n'aurez pas les mains vide : vous pourrez vous venter d'avoir préparé et encouragé des "justes convertis" à embrasser le protestantisme et d'en avoir fait les adversaires les plus virulents contre l'Eglise

Je gage que le Seigneur vous en sera reconnaissant !
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 21:22

Cécile a écrit:


Comme vous le dites, de l'extérieur et de l'intérieur...

Moui, c'est pourquoi l'Église dispose de l'arme de l'excommunication pour exclure les impies, les hérétiques et les pécheurs notoires!
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 21:26

jo zecat a écrit:


Mon cher ARNAUD, quand vous arriverez au ciel, vous n'aurez pas les mains vide : vous pourrez vous venter d'avoir préparé et encouragé des "justes convertis" à embrasser le protestantisme et d'en avoir fait les adversaires les plus virulents contre l'Eglise

Je gage que le Seigneur vous en sera reconnaissant !

En quoi suis-je un adversaire VIRULENT, moi qui met presque toujours l'accent sur ce qui nous réunit, plutôt que sur ce qui nous divise:le Credo,le Canon, le Pater, le Baptême, le Décalogue, Unitatis redintegratio et Dignitatis humanae de Vatican II?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 21:28

Chère Jo,

Il me semble que là, c'est vous qui scandalisez JCMD en refusant de reconnaître, en vérité, le caractère humain du comportement de beaucoup d'hommes d'Eglise.

Il est possible que cette réticence vous vienne de ce qu'il vous paraît impossible à d'harmoniser une telle vérité avec la foi dans la sainteté de l'Eglise.

vous vous trompez. C'est quand on a vu de ses yeux la triste humanité de tout ce qui est humain dans l'Eglise, qu'on se met A CROIRE EN L'ESPRIT SAINT QUI EST PRESENT ET ANIME TOUT CELA.

CREOIRE, ce n'est pas VOIR, chère Jo. La sainteté de l'Eglise est article de foi.

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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 21:28

saint Zibou a écrit:
jo zecat a écrit:


Mon cher ARNAUD, quand vous arriverez au ciel, vous n'aurez pas les mains vide : vous pourrez vous venter d'avoir préparé et encouragé des "justes convertis" à embrasser le protestantisme et d'en avoir fait les adversaires les plus virulents contre l'Eglise

Je gage que le Seigneur vous en sera reconnaissant !

En quoi suis-je un adversaire VIRULENT, moi qui met presque toujours l'accent sur ce qui nous réunit, plutôt que sur ce qui nous divise:le Credo,le Canon, le Pater, le Baptême, la Communion, le Décalogue, Unitatis redintegratio et Dignitatis humanae de Vatican II?

Vous :bisou: .....vous êtes une exception qui confirmez largement la règle... :colere:
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 21:33

jo zecat a écrit:


Vous :bisou: .....vous êtes une exception qui confirmez largement la règle... :colere:

Alors, vous allez redevenir, pour moâ, un bô gros chat rose qui a tricoté son pull lui-même, au lieu de cet affreux croc-magnon? :bisou:
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 21:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Jo,

Il me semble que là, c'est vous qui scandalisez JCMD en refusant de reconnaître, en vérité, le caractère humain du comportement de beaucoup d'hommes d'Eglise.

Il est possible que cette réticence vous vienne de ce qu'il vous paraît impossible à d'harmoniser une telle vérité avec la foi dans la sainteté de l'Eglise.

vous vous trompez. C'est quand on a vu de ses yeux la triste humanité de tout ce qui est humain dans l'Eglise, qu'on se met A CROIRE EN L'ESPRIT SAINT QUI EST PRESENT ET ANIME TOUT CELA.

CREOIRE, ce n'est pas VOIR, chère Jo. La sainteté de l'Eglise est article de foi.

Désolée, c'est vous qui ou trompez.....et gravement ! .....Mas ce n'est pas mon problème, c'est le votre.

En tous cas, j'interviendrai, maintenant, chaque fois que quelqun déblatèrera sur l'Eglise ou un de ses membres
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 21:35

saint Zibou a écrit:
jo zecat a écrit:


Vous :bisou: .....vous êtes une exception qui confirmez largement la règle... :colere:

Alors, vous allez redevenir, pour moâ, un bô gros chat rose qui a tricoté son pull lui-même, au lieu de cet affreux croc-magnon? :bisou:

Moui ;)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 21:37

Il est vrai qu'il faut laver le linge sale en famille:c'est le conseil de saint Paul:ICor5-6. Il faut éviter de se laisser juger par la monde qui n'est pas digne de nous(Héb11/38 )!

P.S. J'attend le changement d'avatar, Jozecat... ;)
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 21:40

saint Zibou a écrit:
Il est vrai qu'il faut laver le linge sale en famille:c'est le conseil de saint Paul:ICor5-6. Il faut éviter de se laisser juger par la monde qui n'est pas digne de nous(Héb11/38 )!

P.S. J'attend le changement d'avatar, Jozecat... ;)
ra la la Confused attendez un peu....
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 21:58

jo zecat a écrit:
saint Zibou a écrit:
Il est vrai qu'il faut laver le linge sale en famille:c'est le conseil de saint Paul:ICor5-6. Il faut éviter de se laisser juger par la monde qui n'est pas digne de nous(Héb11/38 )!

P.S. J'attend le changement d'avatar, Jozecat... ;)
ra la la Confused attendez un peu....


MERCI!

cheers :bisou: :bisou: :bisou: :bisou: :bisou: :bisou: :bisou: :bisou: :bisou: :bisou: :bisou: :bisou: :bisou: :bisou: :bisou: :bisou: :bisou: :bisou: :bisou: :bisou: cat :hibou:
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 22:01

Dommage !.....J'en aurais d'autres à vous montrer bounce
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 22:02

jo zecat a écrit:
Dommage !.....J'en aurais d'autres à vous montrer bounce

Non, il est trop beau, on a trop envie de le câliner, de le caresser et de l'étreindre dans nos bras! :bisou:
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 22:10

saint Zibou a écrit:
jo zecat a écrit:
Dommage !.....J'en aurais d'autres à vous montrer bounce

Non, il est trop beau, on a trop envie de le câliner, de le caresser et de l'étreindre dans nos bras! :bisou:



Au fait....Sur FRA ANGELICO, je vous ai souhaité votre fête.....Et vous ne l'avez pas vu Sad Sad Sad
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Peut-on critiquer l'Eglise ?
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