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 Peut-on critiquer l'Eglise ?

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jo zecat
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 22:01

Dommage !.....J'en aurais d'autres à vous montrer bounce
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 22:02

jo zecat a écrit:
Dommage !.....J'en aurais d'autres à vous montrer bounce

Non, il est trop beau, on a trop envie de le câliner, de le caresser et de l'étreindre dans nos bras! :bisou:
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 22:10

saint Zibou a écrit:
jo zecat a écrit:
Dommage !.....J'en aurais d'autres à vous montrer bounce

Non, il est trop beau, on a trop envie de le câliner, de le caresser et de l'étreindre dans nos bras! :bisou:



Au fait....Sur FRA ANGELICO, je vous ai souhaité votre fête.....Et vous ne l'avez pas vu Sad Sad Sad
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 22:24

jo zecat a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Jo,

Il me semble que là, c'est vous qui scandalisez JCMD en refusant de reconnaître, en vérité, le caractère humain du comportement de beaucoup d'hommes d'Eglise.

Il est possible que cette réticence vous vienne de ce qu'il vous paraît impossible à d'harmoniser une telle vérité avec la foi dans la sainteté de l'Eglise.

vous vous trompez. C'est quand on a vu de ses yeux la triste humanité de tout ce qui est humain dans l'Eglise, qu'on se met A CROIRE EN L'ESPRIT SAINT QUI EST PRESENT ET ANIME TOUT CELA.

CREOIRE, ce n'est pas VOIR, chère Jo. La sainteté de l'Eglise est article de foi.

Désolée, c'est vous qui ou trompez.....et gravement ! .....Mas ce n'est pas mon problème, c'est le votre.

En tous cas, j'interviendrai, maintenant, chaque fois que quelqun déblatèrera sur l'Eglise ou un de ses membres

Alors vous allez devoir réviser votre jugement sur Jean-Paul II

Citation :
JEAN-PAUL II et LA REPENTANCE DE L'EGLISE

Place dans l'Histoire de l'Église


La repentance fait suite à un renouvellement de la théologie catholique intervenu lors du concile Vatican II, notamment sur les questions d'œcuménisme et de dialogue inter-religieux. Le dialogue inter-religieux a notamment fait l'objet d'une déclaration de Paul VI lors du concile en 1965, Nostra Ætate, qui fixe les principes en matière de relations entre le christianisme et les autres religions.


Affaire Galilée
Jean-Paul II fit état du souhait d'étudier cette question dès le début de son pontificat en 1979. Il nomma une commission d'étude spécialisée en 1981, composée d'historiens, de savants, et de théologiens, afin de mener les travaux dans un esprit de sincérité et de recherche de la vérité.

Sans surprise, la réhabilitation de Galilée, dont la condamnation avait été essentiellement liée à des motifs politiques, fut prononcée.


Judaïsme

En mars 1998, une déclaration émanant de la Commission vaticane pour les relations avec le judaïsme, comportant une introduction de la main du pape lui-même, appelait les chrétiens à une prise de conscience et à la reconnaissance de la spécificité de la Shoah.

Elle admettait l'existence d'une culture antijudaïque diffusée par l’Église dans le passé. L'accueil fait à cette déclaration fut mitigé, certains considérant qu'elle se positionnait trop en retrait de la déclaration faite par l'épiscopat français l'année précédente.

Des prises de position de certains responsables catholiques, tels que Ludwig Kaas dans les années 1930, juste avant la prise de pouvoir par Hitler, sont de nature à interpeler sur l'histoire des relations entre le christianisme en général et le judaïsme.


Repentance de l'an 2000
En mars 2000 une repentance plus générale relative aux erreurs de l'Eglise (Inquisition, croisades) a été faite solennellement dans la basilique Saint-Pierre de Rome. Selon certains observateurs, la repentance sur l'Inquisition a été assortie d'une estimation minimale du nombre des victimes. Il ne semble pas que les ordres dominicain et franciscain qui en furent les principaux agents, aient déjà fait une déclaration concernant leur responsabilité dans cette période de terreur religieuse.

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Arnaud
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Hélène



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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 22:45

Arnaud,

Ce texte qui parlerait de la repentance de Jean Paul II, vous avez la source ? Ça vient d'où ? Pourquoi poster des textes sans inscrire la source ? N'avez-vous pas le souci de rigueur intellectuelle ?

Parce que je me souviens également d'un texte particulièrement touchant de la repentance de Jean Paul II lors du jubilé de l'an 2000 à genoux devant le monde entier et devant Dieu et il n'était pas question qu'il demande pardon "pour l'Église" mais bien "pour les fils de l'Église"...ce qui n'est pas la même chose. Les fils de l'Église ne sont pas l'Église.

Et je vous demanderais également de vérifier vos sources quant à la façon dont sainte Catherine de Sienne s'adressait aux évêques car le Seigneur lui interdisait bien de critiquer ses prêtres mais lui demandait seulement de prier pour eux... et si elle avait à parler avec hardiesse et audace à un prélat, elle se frappait la poitrine en demandant pardon au Seigneur "je suis pécheur, je suis pécheur...pardon Seigneur"... elle ne se pensait pas au dessus d'eux mais au contraire, elle les considérait comme supérieurs à elle (comme nous exhorte saint Paul)...elle ne les prenait pas de haut pour les critiquer.

Fraternellement,
Hélène


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Louis



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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 22:50

Hélène a écrit:
Parce que je me souviens également d'un texte particulièrement touchant de la repentance de Jean Paul II lors du jubilé de l'an 2000 à genoux devant le monde entier et devant Dieu et il n'était pas question qu'il demande pardon "pour l'Église" mais bien "pour les fils de l'Église"...ce qui n'est pas la même chose. Les fils de l'Église ne sont pas l'Église.
Chère Hélène

Les fils de l'Eglise ne sont pas l'Eglise?? scratch
L'Eglise n'est-elle pas formée de ses membres?
Il faut m'expliquer ça! Shocked
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 22:58

Chère Hélène,

Je vous propose de chercher vous même les textes de Jean-Paul II, ses prières de repentance. Vous verrezz qu'ils touchent non seulement les fils de l'Eglise (quand les fautes furent le cas d'individus -ainsi pour la shoah où l'Institution et Pie XII se comporta bien-) mais aussi l'EGLISE COMME INSTITUTION, quand, à travers ses papes et ses évêques, elle institua AU PLAN PASTORAL des structures de péché.

Un exemple de faute INSTITUTIONNELLE de l'Eglise:

L'inquisition qui usa canoniquement, pour le service de la vérité doctrinale, de la torture et de la peine de mort.

L'Eglise, comme institution n'est pas infaillible au plan pastorale.

Elle ne l'est qu'au plan doctrinal.

Saint Paul le montre:

Citation :
Galates 2, 11 Mais quand Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il s'était donné tort.
Galates 2, 12 En effet, avant l'arrivée de certaines gens de l'entourage de Jacques, il prenait ses repas avec les païens; mais quand ces gens arrivèrent, on le vit se dérober et se tenir à l'écart, par peur des circoncis.
Galates 2, 13 Et les autres Juifs l'imitèrent dans sa dissimulation, au point d'entraîner Barnabé lui-même à dissimuler avec eux.
Galates 2, 14 Mais quand je vis qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas devant tout le monde: "Si toi qui es Juif, tu vis comme les païens, et non à la juive, comment peux-tu contraindre les païens à judaïser?

Il n'eut pas les pudeurs de sainte Catherine de Sienne, si tant est qu'elle les ait eues.

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Arnaud


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jo zecat
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 23:00

Hélène a écrit:
Arnaud,

Ce texte qui parlerait de la repentance de Jean Paul II à, vous avez la source ? Ça vient d'où ? Pourquoi poster des textes sans inscrire la source ? N'avez-vous pas le souci de rigueur intellectuelle ?

Parce que je me souviens également d'un texte particulièrement touchant de la repentance de Jean Paul II lors du jubilé de l'an 2000 à genoux devant le monde entier et devant Dieu et il n'était pas question qu'il demande pardon "pour l'Église" mais bien "pour les fils de l'Église"...ce qui n'est pas la même chose. Les fils de l'Église ne sont pas l'Église.

Et je vous demanderais également de vérifier vos sources quant à la façon dont sainte Catherine de Sienne s'adressait aux évêques car le Seigneur lui interdisait bien de critiquer ses prêtres mais lui demandait seulement de prier pour eux... et si elle avait à parler avec hardiesse et audace à un prélat, elle se frappait la poitrine en demandant pardon au Seigneur "je suis pécheur, je suis pécheur...pardon Seigneur"... elle ne se pensait pas au dessus d'eux mais au contraire, elle les considérait comme supérieurs à elle (comme nous exhorte saint Paul)...elle ne les prenait pas de haut pour les critiquer.

Fraternellement,
Hélène

ouf.....Je ne suis plus seule !
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Hélène



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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 23:02

Louis a écrit:
Hélène a écrit:
Parce que je me souviens également d'un texte particulièrement touchant de la repentance de Jean Paul II lors du jubilé de l'an 2000 à genoux devant le monde entier et devant Dieu et il n'était pas question qu'il demande pardon "pour l'Église" mais bien "pour les fils de l'Église"...ce qui n'est pas la même chose. Les fils de l'Église ne sont pas l'Église.
Chère Hélène

Les fils de l'Eglise ne sont pas l'Eglise?? scratch
L'Eglise n'est-elle pas formée de ses membres?
Il faut m'expliquer ça! Shocked
L'Église, comme institution est une et indivisible mais chacun des membres qui en est une pierre qui la compose est un pécheur en puissance. Le prêtre qui commet un acte de pédophilie ne le commet pas au nom de l'Église toute entière...mais il la défigure et ce sont tous ses membres qui en souffrent. Quoique nous sommes aussi défigurés par le péché, c'est le Christ qui fait que l'Église est Sainte et non vous ou moi...Cependant, dans la mesure de notre coopération à la grâce, nous pouvons aussi être participants de la sainteté de l'Église. Mais l'Église, en tant qu'Épouse du Christ est définitivement lavée et est purifiée continuellement dans le Sang de l'Agneau parce qu'Il l'a épousé à la Croix. Si quelqu'un la défigure par son péché, le Christ la purifie par son Sang. Ce n'est donc pas l'Église qui est en cause lorsque nous péchons mais notre humanité blessée. Il faut savoir faire la distinction entre le péché et le pécheur. C'est la même chose pour l'Église. En tant qu'institution divine et Épouse du Christ, elle est parfaite, pure et sanctifiée par le Sang de son Époux, mais en tant qu'elle est composée de pécheurs, elle tombe (entendez : ses membres tombent), mais le Christ la relève.

Ce n'est donc pas l'Église qui enseigne la pédophilie ni le crime ou la corruption (trouvez-moi des textes du Magistère qui soutiennent la pédophilie) mais ce sont les hommes qui se fourvoient parce qu'ils baignent dans "le monde" et sont pécheurs, blessés.

Voilà... je ne sais pas si je suis très claire.

Ce sont les hommes (et les femmes rassurez-vous !) qui pèchent...pas l'Église car le Christ la voulait Sainte et irréprochable (et Elle l'est). C'est Lui seul qui la rend Sainte... et ce sont les Hommes qui la défigurent.

Cordialement,
Hélène
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 23:07

Citation :
Le prêtre qui commet un acte de pédophilie ne le commet pas au nom de l'Église toute entière...

Je vous suis à 100% sur ce point.

Et lorsqu'un canon du Droit canonique du Moyen-âge autorise la torture modérée (une seule fois, précise-t-il) pour le service de la vérité, est ce un péché d'un homme ou de l'Eglise comme institution?

Chère Hélène, chère Lucie, chère Jo,

Vous ne devriez pas aimer l'Eglise comme les catholiques aimaient l'armée française pendant l'affaire Dreyfus.

La sainteté de l'Eglise est réelle, mais elle signifie l'ESPRIT SAINT QUI LA CONDUIT VERS LE SALUT ETERNEL, au delà de son histoire humaine souvent triste, mais souvent aussi héroïque.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 23:11

Hélène a écrit:
Voilà... je ne sais pas si je suis très claire.
Pas très non. Beaucoup de phrases toutes faites qui me gènent.

Je pense que sans ses membres l'Eglise n'existe pas, institution ou pas.

De plus, il est extrêmement important que les catholiques d'aujourd'hui reconnaissent les erreurs du passé de l'Eglise, sans quoi toute crédibilité s'écroule. Si Jean-Paul II n'avait pas prononcé cette repentance, je ne serais pas dans l'Eglise aujourd'hui.

Inutile de jouer sur les mots. Pour moi, les fils de l'Eglise = les membres de l'Eglise.
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 23:11

Nous remplissons les postes que vous avez laissés vacants : ceux de soldats du christ
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Hélène



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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 23:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Et lorsqu'un canon du Droit canonique du Moyen-âge autorise la torture modérée (une seule fois, précise-t-il) pour le service de la vérité, est ce un péché d'un homme ou de l'Eglise comme institution?
Merci Arnaud de me citer le texte du Droit canon entièrement dans son contexte, de me fournir la référence exacte et de me dire où on peut trouver ce texte. Rolling Eyes

Belle dérobade que de me dire de trouver le texte de Jean Paul II. Lorsque l'on veut convaincre notre interlocuteur du sérieux de nos recherches, on ne lui dit pas : trouve le texte toi-même...on lui fournit parce qu'on est sûrs de ce que nous avançons et qu'on n'a pas cité un texte glané d'on ne sait où sur Internet. scratch

Je retrouverai le texte si tu ne me le fourni pas...n'aie crainte.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 23:15

J'imagine Jésus en train d'autoriser la torture "une seule fois et de manière modérée", pour le service de la vérité. Embarassed

Aucune institution ayant transité par la terre et même l'Eglise créée par Jésus, ne pourra se présenter pure à l'heure du jugement.

tout ce que nous animons est marqué de nos péchés.

Et ce sera une grâce car nulle confession ne pourra dire aux autres:
Citation :
"Je me suis mieux comporté que toi."

Je sens le Hibou qui doit se frotter les mains en disant: Mon Eglise est mieux que la leur.

Cher Hibou, vous n'êtes mieux que parce que vous n'avez que 500 ans d'histoire. Mais votre Eglise devra s'expliquer du piratage institutionalisé au XVI° s., de l'esclavage, des persécutions des minorités catholiques, des sorcières brûlées 1000 fois plus que là où l'inquisition canonique règnait, etc.

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Arnaud
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 23:18

Louis a écrit:
Hélène a écrit:
Voilà... je ne sais pas si je suis très claire.
Pas très non. Beaucoup de phrases toutes faites qui me gènent.

Je pense que sans ses membres l'Eglise n'existe pas, institution ou pas.

De plus, il est extrêmement important que les catholiques d'aujourd'hui reconnaissent les erreurs du passé de l'Eglise, sans quoi toute crédibilité s'écroule. Si Jean-Paul II n'avait pas prononcé cette repentance, je ne serais pas dans l'Eglise aujourd'hui.

Inutile de jouer sur les mots. Pour moi, les fils de l'Eglise = les membres de l'Eglise.

ZIBOUNET, le protestant a dit tout à l'heure :

Citation :
Je m'étonne toujours de constater votre nonchalance face au miracle de la survie de l'Église(Ac.5),.........

C'est réellement un vrai miracle que l'Église soit parvenue jusqu'à nous. Alors soyons modérés envers elle et n'emboîtons pas trop facilement le pas aux mondains qui ne cherchent qu'à la détruire!

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 23:21

Chère Hélène,

Pour la torture, il s'agit de la bulle Ad extirpenda (1252): Innocent IV autorise l'Inquisition à recourir à la torture contre les hérétiques et y légitime cette décision.

Je sais, c'est pas facile de regarder en face l'humanité de son Eglise.

Mais comme je vous le disais, sa sainteté est ARTICLE DE FOI, pas d'expérience.

A vous pour Jean-Paul II et les repentances. Cherchez le textes sur l'inquisition (pour les croisades, c'est très différent. Il y a la question de la guerre de défense).

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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 23:23

Jo zecat a écrit:
ZIBOUNET, le protestant a dit tout à l'heure
Soyons surtout sincère et honnète.
Mais peut-être que ces qualités ne rentrent pas dans le cadre des vertus citées officiellement dans le cathéchisme! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 23:25

jo zecat a écrit:

ZIBOUNET, le protestant a dit tout à l'heure :

Citation :
Je m'étonne toujours de constater votre nonchalance face au miracle de la survie de l'Église(Ac.5),.........

C'est réellement un vrai miracle que l'Église soit parvenue jusqu'à nous. Alors soyons modérés envers elle et n'emboîtons pas trop facilement le pas aux mondains qui ne cherchent qu'à la détruire!

thumleft

De quels mondains parlait-il ? What the fuck ?!?
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Louis



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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Dim 03 Déc 2006, 23:28

jo zecat a écrit:
De quels mondains parlait-il ? What the fuck ?!?
On ne parle pas de mondains ici, mais des membres fils de l'Eglise.
Laissons les mondains à leur mondanité jocolor
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Lun 04 Déc 2006, 01:28

jo zecat a écrit:
jo zecat a écrit:

ZIBOUNET, le protestant a dit tout à l'heure :

Citation :
Je m'étonne toujours de constater votre nonchalance face au miracle de la survie de l'Église(Ac.5),.........

C'est réellement un vrai miracle que l'Église soit parvenue jusqu'à nous. Alors soyons modérés envers elle et n'emboîtons pas trop facilement le pas aux mondains qui ne cherchent qu'à la détruire!

thumleft

De quels mondains parlait-il ? What the fuck ?!?

De ceux qui ne sont pas chrétiens!
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Lun 04 Déc 2006, 01:58

quelle tristesse, en rentrant de Paray et de lire ça...entre autre... Confused
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Hélène



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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Lun 04 Déc 2006, 04:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour la torture, il s'agit de la bulle Ad extirpenda (1252): Innocent IV autorise l'Inquisition à recourir à la torture contre les hérétiques et y légitime cette décision.
Of course, on nous ressort les Bulles des boules à mites pour justifier que l'Église peut avoir tort. Bon, premièrement une Bulle papale n'est pas le Droit Canon et n'a pas la consistance doctrinale d'une Encyclique ou d'un Dogme. Il s'agit d'une lettre adressée généralement à un dirigeant politique, un roi ou un empreur et ce, de façon (quasi) privée. Elle n'a pas de poids au niveau de l'infaillibilité. Qu'un pape douteux du Moyen Âge ait autorisé la torture (mais encore, cela reste à vérifier : où est donc ce texte ? Existe-il vraiment ? Quelle est sa portée historique ? Etc.) n'est pas impossible mais, à en juger avec le recul historique et contextuel, nous savons bien que Innocent IV n'a pas été proclamé saint ni même bienheureux. C'est donc qu'un pape peut se tromper et, encore une fois, le pape n'est pas l'Église à lui seul.

Détail étonnant dans mes recherches sur Google : tous les sites qui parlent de cette soi-disant Bulle sont des sites athées, cathares, de sorcellerie, ouvertement ennemis de l'Église, mais aucun site chrétien n'en fait mention pas même le site du Vatican (ni les archives secrètes). Serait-ce que le monde a du mal à offrir le pardon aux fils de l'Église ? Étonnament, aucun dirigeant politique n'a encore demandé pardon pour les fautes commises contre la dignité de l'Homme, les tortures, les crimes, etc...mais l'Église, elle a demandé pardon pour ses fils et on continue de lui taper dessus en ramenant sans cesse des bourdes du Moyen Âge commises en son nom ! Aussi, comment se fait-il que tous ces sites puissent avoir eu accès à une Bulle que nous catholiques ne pouvons même pas trouver nulle part ? Je me méfie de ces soi-disant Bulles depuis que j'ai découvert combien les ennemis de l'Église peuvent aller jusqu'à inventer des documents fictifs pour créer des mythes contre l'Église...spécialement en ne donnant pas les sources mais en y mettant le nom d'un pape ou d'un document daté d'au moins 500 ans et plus (pour que ce soit le plus vague possible), auquel personne n'a accès...j'ai hélas bien des exemples qui confirme cette tactique astucieuse de désinformation (intox).

Pour l'Inquisition, il faudrait faire le ménage de nos fantasmes dans l'imaginaire collectif : http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/letters/2004/documents/hf_jp-ii_let_20040615_simposio-inquisizione_fr.html

Citation :
Je sais, c'est pas facile de regarder en face l'humanité de son Eglise.
Tu parles comme un détracteur de l'Église... Crying or Very sad

Citation :
Mais comme je vous le disais, sa sainteté est ARTICLE DE FOI, pas d'expérience.
Comme la sainteté d'Arnaud est article d'espérance et non pas d'expérience...

Citation :
A vous pour Jean-Paul II et les repentances. Cherchez le textes sur l'inquisition (pour les croisades, c'est très différent. Il y a la question de la guerre de défense).
Ok : http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/1999/documents/hf_jp-ii_aud_01091999_fr.html
Voir aussi : http://www.vatican.va/news_services/liturgy/documents/ns_lit_doc_20000312_prayer-day-pardon_fr.html
Et : http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/homilies/documents/hf_jp-ii_hom_20000312_pardon_fr.html

Qu'un vieux pape se mette à genoux pour demander humblement pardon devant tous les médias du monde entier et devant Dieu pour les fils de l'Église, ses frères, ne raye pas une Bulle obscure dont on ignore si elle existe vraiment et qui n'est pas retenue comme inspirée ni révélée ni même mentionnée dans les archives du Vatican de la mémoire est signe d'un acharnement malveillant de notre monde contre l'Église.

Lorsqu'un prêtre est accusé de pédophilie, les médias se jettent sur la proie mais qu'un prêtre dirige humblement sans faire de bruit des âmes de façon irréprochable toute sa vie ne fera pas les manchettes. C'est étonnant comment notre esprit fonctionne lorsqu'il est temps d'accuser...

Hélène
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Lun 04 Déc 2006, 07:37

Chère Hélène,

Ce n'est pas dans une colère qu'il faut prendre la considération de l'histoire de l'Eglise comme structure dans ce qui est péché. C'est simplement dans la paix de la vérité et l'admiration devant les progrès que l'Esprit saint a fait faire à son Eglise depuis cette époque.

D'abord, la bulle du pape Innocent touche un domaine qui ne touche en rien l'INFAILLIBILITE dogmatique. Vous le soulignez avec raison.

La bulle du pape autorisant la torture judiciaire, une fois, et sans handicap" est une décision PASTORALE datée, à regarder dans le contexte d'une époque.

Si vous lisez le procès canonique de Jeanne d'Arc (un siècle plus tard), vous verrez que Mgr Cauchon a appliqué scrupuleusement et avec discernement les règles de procédures, se contentant de montrer à Jeanne les instruments de torture (le péché individuel de Mgr Cauchon est ailleurs) :

Citation :
L'ÉVÊQUE.
Citation :
Si vous n'avouez pas la vérité à ce sujet, vous serez mise à la torture.
On montra à Jeanne les instruments tout prêts. Et se tenaient debout les hommes chargés de la mettre à la torture "pour la ramener à la voie et à la connaissance de la vérité et qui pouvaient par là lui procurer le salut de l'âme et du corps que par ses inventions mensongères elle exposait à de graves périls ".
JEANNE.
Citation :
- Vraiment, si vous me deviez écarteler les membres et faire partir l'âme hors du corps, je ne vous dirais autre chose. Et si aucune chose je vous en disais, après je dirais

Citation :
L'ÉVÊQUE.
Citation :
- Voyant l'endurcissement de l'âme de cette femme et ses façons de répondre, nous, juges, craignant que les tourments de la torture ne lui profitent peu, nous décidons de surseoir à leur application jusqu'à ce que nous ayons là-dessus avis plus complet. La séance fut levée et Jeanne reconduite en sa prison. Le samedi suivant 12 mai, après une délibération dans la maison de l'Évêque, treize juges , décidèrent qu'il "n'était pas expédient de la mettre à la torture ".

Les fautes de la structure ecclesiastique de l'inquisition sont réelles et à regarder ailleurs:

1° Dans le principe même de judiciariser les opinions théologique. C'est hélas la marque que l'âme de l'homme et ses tendances totalitaires, s'est mis dans l'époque de sa puissance.
2° Le fait que le prévenu n'est pas obligatoirement informé de ce sur quoi porte son interrogatoire.
3° L'Eglise se refusant d'executer un hérétique, la règle de droit l'autorisant, s'il se repend puis retombe, de le livrer au bras séculier (qui instaure les bûchers) est une faute structurelle, qui indique une époque de dureté des coeurs.

C'est à cette lumière que l'on voit l'immense progrès vers l'humilité et la douceur que l'Esprit Saint a fait faire à l'Eglise en lui enlevant successivement son pouvoir temporel, puis en suscitant le Concile Vatican II.

C'est en effet le premier Concile qui n'use pas d'anathèmes et c'est une évolution énorme, un progrès gigantesque vers la douceur.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Lun 04 Déc 2006, 07:53

Texte de la constitution Ad extirpenda du pape Innocent IV, Dentzinger (Cerf) n° 648 bis (note):

25° loi: " cogere citra membri diminutionem et mortis periculum... errores suos fateri et accusare alios..., sicut coguntur fures et latrones"
"Il convient de contraindre les hérésiarques prisonniers, en restant en deça de l'amputation des membres et du péril de mort, à ... reconnaitre leurs erreurs et à en accuser d'autres ..., comme y sont contraints les voleurs et les brigands."

(BullTau 3,552b-558b).


Le pape revient sur le document du pape Nicolas 1er "Ad Consulta vestra, 866, qui interdisait la torture judiciaire. (Denzinger 647-648).

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Lun 04 Déc 2006, 08:17

Arnaud Dumouch a écrit:


[color=blue][i]Je sens le Hibou qui doit se frotter les mains en disant: Mon Eglise est mieux que la leur.

Depuis janvier 2006 que je tente sur tout les tons de parler d'oecuménisme, de tentatives de rapprochement, des moyens pour y parvenir, de notre patrimoine commun, du miracle de notre survie chrétienne et des acquis de Vatican II, vous devriez me faire caution de la bonne volonté qui m'anime envers vous et cesser de me suspecter de vouloir votre perte!... L'Amour ne suspecte pas le mal(Icor13/5):que faites-vous donc de votre si précieuse charité?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Lun 04 Déc 2006, 08:21

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


[color=blue][i]Je sens le Hibou qui doit se frotter les mains en disant: Mon Eglise est mieux que la leur.

Depuis janvier 2006 que je tente sur tout les tons de parler d'oecuménisme, de tentatives de rapprochement, des moyens pour y parvenir, de notre patrimoine commun, du miracle de notre survie chrétienne et des acquis de Vatican II, vous devriez me faire caution de la bonne volonté qui m'anime envers vous et cesser de me suspecter de vouloir votre perte!... L'Amour ne suspecte pas le mal(Icor13/5):que faites-vous donc de votre si précieuse charité?

Cher Hibou,

C'était juste pour avoir votre réaction Very Happy . Car votre pratique du sens de l'humour est connu et apprécié.

Certes, vous avez vous aussi encore du mal à faire comme Jean-Paul II et à considérer votre propre histoire en vérité, avec les plus et ses moins...

Mais Jean-Paul II fut le précurseur et ce mouvement simple vers la vérité et l'humilité. Il ne sera pas arrêté.

Lorsque les chrétiens se reconnaîtront PECHEURS COMME LES AUTRES, mais riches du don du Christ, ils retrouveront toute leur puissance de conversion sur le monde.

Car notre perfection ne doit pas venir de la croyance en l'impeccabilité de notre histoire, mais notre humilité et désir de progresser dans l'amour.

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Lun 04 Déc 2006, 08:25

Arnaud Dumouch a écrit:


Cher Hibou,

C'était juste pour avoir votre réaction Very Happy . Car votre pratique du sens de l'humour est connu et apprécié.

Certes, vous avez vous aussi encore du mal à faire comme Jean-Paul II et à considérer votre propre histoire en vérité, avec les plus et ses moins...

Mais Jean-Paul II fut le précurseur et ce mouvement simple vers la vérité et l'humilité. Il ne sera pas arrêté.

Lorsque les chrétiens se reconnaîtront PECHEURS COMME LES AUTRES, mais riches du don du Christ, ils retrouveront toute leur puissance de conversion sur le monde.

Car notre perfection ne doit pas venir de la croyance en l'impeccabilité de notre histoire, mais notre humilité et désir de progresser dans l'amour.

Je ne suis pas d'accord. Car, le monde n'est pas digne de nous(Héb11/38 )! :vexe:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Lun 04 Déc 2006, 08:30

Laughing :gna:

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Three piglets



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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Lun 04 Déc 2006, 10:58

J'espére qu'il y a une différence entre le clergé marxiste francais pro-immigration, pro-islam et l'Eglise.
On se souvient que Degaulle dut mettre au placard quelques évéques qui étaient un peu trop amis avec les Allemands en 45.
C'est une tradition d'être copain-copain avec l'occupant visiblement.
Heureusement que B16 est un pape admirable.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Lun 04 Déc 2006, 11:12

Three piglets a écrit:
J'espére qu'il y a une différence entre le clergé marxiste francais pro-immigration, pro-islam et l'Eglise.
On se souvient que Degaulle dut mettre au placard quelques évéques qui étaient un peu trop amis avec les Allemands en 45.
C'est une tradition d'être copain-copain avec l'occupant visiblement.
Heureusement que B16 est un pape admirable.

Qu'est-ce que ça peut vous faire, puisque vous êtes juif?...
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Lun 04 Déc 2006, 11:15

saint Zibou a écrit:

Qu'est-ce que ça peut vous faire, puisque vous êtes juif?...

Quand on beni l'invasion de mon pays, la France, ca me gêne.
Ne vous inquietez pas , pas de partialité dans ma critique : je .... sur les juifs pro-immigration et de gauche.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Lun 04 Déc 2006, 11:19

Three piglets a écrit:
saint Zibou a écrit:

Qu'est-ce que ça peut vous faire, puisque vous êtes juif?...

Quand on beni l'invasion de mon pays, la France, ca me gêne.
Ne vous inquietez pas , pas de partialité dans ma critique : je .... sur les juifs pro-immigration et de gauche.


On parlait surtout de la critique de l'Église:elle appartient aux chrétiens et à eux seuls. Nous ne nous aviserions pas de critiquer la synagogue qui n'est plus de notre ressort depuis 90 A.D. Donc, chacun chez soi....

P.S. Vos cochonnets sont bien rigolos!
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Lun 04 Déc 2006, 11:21

saint Zibou a écrit:


On parlait surtout de la critique de l'Église:elle appartient aux chrétiens et à eux seuls. Nous ne nous aviserions pas de critiquer la synagogue qui n'est plus de notre ressort depuis 90 A.D. Donc, chacun chez soi....

P.S. Vos cochonnets sont bien rigolos!

Il y a eu confusion entre la critique du clergé Francais de l'autre fil (JCMD) et l'Eglise par Cécile.
Le premier est, il faut le reconnaitre, infect.
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Théophane



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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Lun 04 Déc 2006, 11:22

Cécile a écrit:
(A propos de JCMD)

C'est vraiment scandaleux d'accuser de corruption les évêques de France ! Et sur un site prétendument catholique !

Nous devons aimer et respecter l'Eglise, et donc le Pape, les évêques et les prêtres. Toutefois, je pense que sur certaines questions où l'Eglise n'engage pas son infaillibilité, nous pouvons être en désaccord avec ses membres. Ceci dit, cela ne doit pas être un prétexte pour n'en faire qu'à notre tête et ne juger que par nous-mêmes.
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Lun 04 Déc 2006, 11:23

D'ailleurs, quand on s'amuse à prendre des positions politiques, il faut assumer de se faire critiquer politiquement et ne pas se réfugier dérriére son statut de religieux (ou de sportifs, comédiens et artistes)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Lun 04 Déc 2006, 11:25

Three piglets a écrit:
saint Zibou a écrit:


On parlait surtout de la critique de l'Église:elle appartient aux chrétiens et à eux seuls. Nous ne nous aviserions pas de critiquer la synagogue qui n'est plus de notre ressort depuis 90 A.D. Donc, chacun chez soi....

P.S. Vos cochonnets sont bien rigolos!

Il y a eu confusion entre la critique du clergé Francais de l'autre fil (JCMD) et l'Eglise par Cécile.
Le premier est, il faut le reconnaitre, infect.

Je ne suis pas hexagonal ni catholique romain. Donc, je ne puis juger. Je ne juge qu'à propos du dogme, sur ce qui nous réunit en tant que chrétiens! Enfin , lorsqu'un rabbin dit que 1000 palestiniens ne valent pas l'ongle d'un juif, faut-il éclabousser la synagogue pour cela?
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Lun 04 Déc 2006, 11:26

saint Zibou a écrit:


Je ne suis pas hexagonal ni catholique romain. Donc, je ne puis juger. Je ne juge qu'à propos du dogme, sur ce qui nous réunit en tant que chrétiens! Enfin , lorsqu'un rabbin dit que 1000 palestiniens ne valent pas l'ongle d'un juif, faut-il éclabousser la synagogue pour cela?

Lorsqu'un rabbin dit cela, il se fait systématiquement sanctionné.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Lun 04 Déc 2006, 11:28

Three piglets a écrit:
saint Zibou a écrit:


Je ne suis pas hexagonal ni catholique romain. Donc, je ne puis juger. Je ne juge qu'à propos du dogme, sur ce qui nous réunit en tant que chrétiens! Enfin , lorsqu'un rabbin dit que 1000 palestiniens ne valent pas l'ongle d'un juif, faut-il éclabousser la synagogue pour cela?

Lorsqu'un rabbin dit cela, il se fait systématiquement sanctionné.

Quelle sanction a-t-il eu celui qui a dit cela après le massacre au tombeau des patriarches, perpétré par un extrémiste sioniste?
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Lun 04 Déc 2006, 11:28

Three piglets a écrit:
saint Zibou a écrit:


On parlait surtout de la critique de l'Église:elle appartient aux chrétiens et à eux seuls. Nous ne nous aviserions pas de critiquer la synagogue qui n'est plus de notre ressort depuis 90 A.D. Donc, chacun chez soi....

P.S. Vos cochonnets sont bien rigolos!

Il y a eu confusion entre la critique du clergé Francais de l'autre fil (JCMD) et l'Eglise par Cécile.
Le premier est, il faut le reconnaitre, infect.

De quoi je me mêle :colere: ...Est-ce que je critique les rabbins ? spiderman
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Lun 04 Déc 2006, 11:30

jo zecat a écrit:


De quoi je me mêle :colere: ...Est-ce que je critique les rabbins ? spiderman

Je me mêle des affaires de mon pays.
Et quand le clergé prend des positions politiques sur le devenir de mon pays, il s'expose à la critique.
Un probleme?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Lun 04 Déc 2006, 11:38

Three piglets a écrit:
jo zecat a écrit:


De quoi je me mêle :colere: ...Est-ce que je critique les rabbins ? spiderman

Je me mêle des affaires de mon pays.
Et quand le clergé prend des positions politiques sur le devenir de mon pays, il s'expose à la critique.
Un probleme?

Vous confondez TP, car l'expression d'une position poltique par un membre du clergé n'engage que lui et n'est pas l'Église:qui lui a en d'ailleurs donné l'autorisation? Donc, critiquez le curé un tel ou l'évêque un tel mais ne confondez pas avec l'Église, de grâce!
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Lun 04 Déc 2006, 11:42

Noel a écrit:

De plus quand on prétend s'ériger en directeurs de consciences il faut s'attendre à être jugé en conscience (ou non d'ailleurs aussi).

Noel

Je regrette mais le clergé n'est directeur que de la cosncience des fidèles et ne doit être critiqué que par eux:que les énergumènes et autres guignols se le tiennent pour dit! Du balai...
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Lun 04 Déc 2006, 11:43

saint Zibou a écrit:

Vous confondez TP, car l'expression d'une position poltique par un membre du clergé n'engage que lui et n'est pas l'Église:qui lui a en d'ailleurs donné l'autorisation? Donc, critiquez le curé un tel ou l'évêque un tel mais ne confondez pas avec l'Église, de grâce!

Vous m'avez ma lu Zibou : je critique la position suicidaire de certains membres du clergé Francais tout en évitant de faire porter le chapeau à "l'Eglise catholique romaine".
J'ai toujours affirmer , sur ce site, que le renouveau de la France et de l'Europe passe par un retour à la foi chrétienne, et cela ne peut se faire qu'avec une église forte dans ses positions.
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Lun 04 Déc 2006, 11:44

saint Zibou a écrit:


Quelle sanction a-t-il eu celui qui a dit cela après le massacre au tombeau des patriarches, perpétré par un extrémiste sioniste?

C'était un rabbin?
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Lun 04 Déc 2006, 11:45

Noel a écrit:

Pour moi aucun.
Juif, protestant, chrétien, muslim....
Oui mais...
Citoyen d'abord devant examiner avec un oeil critique tout ce qui concerne les affaires du pays, les dire et les faire de ses responsables quels qu'ils soient.
De plus quand on prétend s'ériger en directeurs de consciences il faut s'attendre à être jugé en conscience (ou non d'ailleurs aussi).

Noel


D'accord avec vous.
Seulement le statut de citoyen n'existe que dans une cité ou une république, et aujourd'hui, les deux sont fortement éffacés.
Une projet de refondation permettra de retrouver ce statut de citoyen.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Lun 04 Déc 2006, 11:46

Noel a écrit:


Mais vous et d'autres ne cessez de mélanger l'Eglise (communauté des croyants d'institution divine) avec l'église (organisation humaine à prétention d'institution divine). Alors de grâce... clarifiez!

Noel
Ps : C'est pas à moi que vous causiez mais je vous le dis quand même.
:P

C'est très simple, l'Église, c'est structurellement la société des fidèles qui professe J-C, Dieu et Ressucité, selon le Credo, la Bible, les sacrements et la Prière. C'est celle-là que seuls les chrétiens peuvent interpeller. Quant aux membres de l'Église, en ce qui ne regarde pas la Foi, ils sont tout aussi justiciables du droit et de la critique que les autres citoyens.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Lun 04 Déc 2006, 11:47

Three piglets a écrit:
saint Zibou a écrit:


Quelle sanction a-t-il eu celui qui a dit cela après le massacre au tombeau des patriarches, perpétré par un extrémiste sioniste?

C'était un rabbin?

Pas l'extrémiste mais le commentateur. L'extrémiste était un colon juif!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Lun 04 Déc 2006, 11:48

Three piglets a écrit:


Vous m'avez ma lu Zibou : je critique la position suicidaire de certains membres du clergé Francais tout en évitant de faire porter le chapeau à "l'Eglise catholique romaine".
J'ai toujours affirmer , sur ce site, que le renouveau de la France et de l'Europe passe par un retour à la foi chrétienne, et cela ne peut se faire qu'avec une église forte dans ses positions.

Alors, que ne vous faites-vous baptiser?
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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Lun 04 Déc 2006, 11:50

Three piglets a écrit:


Vous m'avez ma lu Zibou : je critique la position suicidaire de certains membres du clergé Francais tout en évitant de faire porter le chapeau à "l'Eglise catholique romaine".
J'ai toujours affirmer , sur ce site, que le renouveau de la France et de l'Europe passe par un retour à la foi chrétienne, et cela ne peut se faire qu'avec une église forte dans ses positions.

Lorsque vous affirmez que le clergé est infect, c'est l'Église que vous attaquez, structurellement!
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Lun 04 Déc 2006, 11:50

saint Zibou a écrit:
Three piglets a écrit:
saint Zibou a écrit:


Quelle sanction a-t-il eu celui qui a dit cela après le massacre au tombeau des patriarches, perpétré par un extrémiste sioniste?

C'était un rabbin?

Pas l'extrémiste mais le commentateur. L'extrémiste était un colon juif!

On en parle demain, je dois y aller.
bonne journée Zibou! salut
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Peut-on critiquer l'Eglise ?   Lun 04 Déc 2006, 11:51

Three piglets a écrit:
saint Zibou a écrit:
Three piglets a écrit:
saint Zibou a écrit:


Quelle sanction a-t-il eu celui qui a dit cela après le massacre au tombeau des patriarches, perpétré par un extrémiste sioniste?

C'était un rabbin?

Pas l'extrémiste mais le commentateur. L'extrémiste était un colon juif!

On en parle demain, je dois y aller.
bonne journée Zibou! salut

:hello: Trois cochonnets!... pig pig pig
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Peut-on critiquer l'Eglise ?
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