La crèche et le sapin, «symboles fascinants de Noël»

humanlife a écrit:

Vous vous faites rapidement une idée sur les gens malgré que vous ne les connaissez pas, et cela n'est pas une preuve de rigueur dans le respect de la tradition.
ça veut dire que vous êtes attaché à des idées pré-établies plutôt qu'à une ouverture d'esprit sur votre prochain.

Aucun rapport entre le respect de la tradition et le fait de me faire une idée sur les gens. Cela s'appelle l'expérience de l'échange : votre opinion, votre manière de la défendre, de raisonner, avec un peu de culture du débat et des idées, donnent à comprendre ce qu'il y a derrière.
Je n'ai pas besoin de vous connaître personnellement car je ne juge pas votre personne mais l'idée que vous vous faites de certaines questions, qui par ailleurs vous définissent autant que n'importe qui (dont moi-même).

@humanlife
L'ouverture d'esprit n'a rien à voir là-dedans. Débattre n'est pas manquer d'ouverture d'esprit. Au contraire, accepter de prendre des coups fait partie du débat.

humanlife a écrit:

Mister be a écrit:

humanlife a écrit:

L'évènement de la crèche c'est la naissance de Jésus, si je me souviens Joseph et marie se rendaient à Bethléem pour un recensement.
En ce qui me concerne je préfère m'en tenir au texte.

Dans une crèche ou dans une grotte?
Qu'est-ce que les Evangiles?

Les Evangiles racontent l'histoire de Jésus, le personnage le plus important de l'histoire de l'humanité.

Qui a écrit les Evangiles?Quel était le but de ces écrits de la nativité?

Saint Glinglin a écrit:

Mister be a écrit:

La preuve de ce que vous avancez...

L'opinion des Pères.

Depuis quand une opinion est une preuve? et de quel père?

Saint Glinglin a écrit:

Mister be a écrit:

Qui a écrit les Evangiles ?

Des inconnus.

Citation :

Quel était le but de ces écrits de la nativité?

Donner un corps de chair à Jésus afin qu'étant réellement né il soit réellement mort.

Donc les quatre évangélistes sont des inconnus?

Pas du tout, les écrits de la nativité essayent de prouver que Yéshoua est bien le messie donc oui les évangélistes peuvent recourir au concordisme...ça n'altère pas pour autant le message christique

Mister be a écrit:

Alors que le monde célèbre Noël, voici une interprétation - qui est en train de gagner en crédibilité dans les cercles Juifs Messianiques - concernant la date du jour où Jésus, le Messie, serait né. Une analyse attentive des Écritures nous suggère que Jésus serait né pendant Souccoth, la Fête des Tabernacles.

-Selon Luc 1.5-9, il y avait un certain sacrificateur nommé Zacharie qui servait pendant la 8ième rotation de Abia. Ces rotations de sacrificateurs sont aussi mentionnées dans 1 Chroniques 24.10.

Luc 1.5-9 : 5   Du temps d’Hérode, roi de Judée, il y avait un sacrificateur, nommé Zacharie, de la classe d’Abia ; sa femme était d’entre les filles  d’Aaron, et s’appelait Elisabeth. 6  Tous deux étaient justes devant Dieu, observant d’une manière irréprochable tous les commandements et toutes les  ordonnances du Seigneur. 7  Ils n’avaient point d’enfants, parce qu’Elisabeth était stérile ; et ils étaient l’un et l’autre avancés en âge. 8  Or, pendant qu’il  s’acquittait de ses fonctions devant Dieu, selon le tour de sa classe, 9  (1–8) il fut appelé par le sort, (1–9) d'après la règle du sacerdoce, à entrer dans le  temple du Seigneur pour offrir le parfum.
1 Chroniques 24.10 : le septième, à Hakkots ; le huitième, à Abija ;

- Le service de Zacharie était prévu de se dérouler dans la seconde moitié du mois hébreu nommé Tammuz. Il y avait 24 rotations de sacrificateurs pendant l’année biblique, chacune durant deux semaines. La première commençait au mois hébreu de Nissan, qui est le premier mois de l’année du calendrier juif.

- Après avoir fini ses deux semaines de service dans le Temple, Zacharie revint chez lui près de sa femme (Luc 1.23-24) qui devint bientôt enceinte. Ceci se produisit vers le premier jour du mois hébreu de Av. Luc 1.23-24 : 23  Lorsque ses jours de service furent écoulés, il s’en alla chez lui. 24  Quelque temps après, Elisabeth, sa femme, devint enceinte. Elle se  cacha pendant cinq mois, disant:


-Au commencement de son sixième mois de grossesse (Luc 1.26,36), sa cousine Marie (Miriam en hébreu) tomba aussi enceinte. Ceci nous conduit à la première moitié du mois hébreu de Tevet. Luc 1.26,36 : 26
 Au sixième mois, l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth, 36  Voici, Elisabeth, ta parente, a conçu, elle aussi, un fils en sa vieillesse, et celle qui était appelée stérile est dans son sixième mois.

-Marie « s’en alla en hâte » pour rendre visite à sa cousine Elisabeth, qui, jusqu’alors, était stérile (Luc 1.39). Marie resta avec Elisabeth pendant les trois premiers mois de sa grossesse jusqu’à ce que Elisabeth donne naissance à Jean (Luc 1.56-57). Luc 1.39 : Dans ce même temps, Marie se leva, et s’en alla en hâte vers les montagnes, dans une ville de Juda.

Luc 1.56-57 : 56  Marie demeura avec Elisabeth environ trois mois. Puis elle retourna chez elle. 57  Le temps où Elisabeth devait accoucher arriva, et elle  enfanta un fils

o-Cela signifie que Jean est né au milieu du mois hébreu de Nissan pendant la Pâque. Il est significatif que, le jour de Shabbat Ha-Gadol, le Grand Sabbat qui précède la Pâque, ce passage de Malachie 4.5 est lu dans les synagogues. Malachie 4.5 : Voici, je vous enverrai Elie, le prophète, Avant que le jour de l’Eternel arrive, Ce jour grand et redoutable.

- Jean, le précurseur et prophète du Messie, était donc né maintenant. Luc 1.17 dit : Luc 1.17 : il marchera devant Dieu avec l’esprit et la puissance d’Elie, pour ramener les cœurs des pères vers les enfants, et les rebelles à la sagesse des justes, afin de préparer au Seigneur un peuple bien disposé.

- Par conséquent, Jésus est né six mois après Jean au milieu du mois hébreu de Tishri pendant une pleine lune, au commencement de Succoth. Neuf mois après la conception [de Jésus dans le sein] de Marie, le milieu du mois hébreu de Tevet nous mène juste à Succoth, le 15ième du mois de Tishri.

Si on a besoin d’une preuve supplémentaire, on peut la trouver dans Luc 2.8. Luc 2.8 : Il y avait, dans cette même contrée, des bergers qui passaient dans les champs les veilles de la nuit pour garder leurs troupeaux.

Selon les experts de la Bible, la coutume habituelle était d’envoyer des troupeaux autour de la date de la Pâque (Mars-Avril) et de les ramener au début de la saison pluvieuse, vers mi Octobre. Les prières pour la pluie commençaient traditionnellement immédiatement après Succoth.

Il est aussi bien connu que la fête de la Nativité de Jésus (Noël), le 25 décembre, a des origines païennes. Dans l’Empire Romain, c’était la date de la célébration de la renaissance du soleil, que l’on fêtait au solstice d’hiver. Quand l’Empire Romain adopta le Christianisme, il fut commode de transformer cette fête païenne en une célébration de la naissance du Messie afin de gagner les masses populaires.

Mais que le Messie soit né à Succoth ou en décembre, le message éternel reste le même (Luc 2.10-11). Luc 2.10-11 : 10  Mais l’ange leur dit : Ne craignez point ; car je vous annonce une bonne nouvelle, qui sera pour tout le peuple le sujet d’une grande joie: 11  c’est  qu’aujourd’hui, dans la ville de David, il vous est né un Sauveur, qui est le Christ, le Seigneur.

Merci pour ces travaux des juifs messianiques , cher Mister be .

Le problème est qu'ils se basent exclusivement sur Luc , dont le récit de la nativité est , au premier abord , radicalement contradictoire à celui de Matthieu .

Les modernistes ont réglé cette contradiction en considérant les deux récits comme non-historiques et comme , en quelque sorte , de simples instruments de propagande au début des christianismes .

Pour sa part , Marcel Bodor s'est concentré sur le récit de Matthieu et , en tant que brillant astronome amateur , il a voulu prouver que le récit de Matthieu ( l'étoile de Bethléem ) était bien une fable . A sa grande surprise , ses calculs astronomiques ont abouti à la conclusion exactement inverse : le récit du voyage des mages est strictement historique , au détail près , et donne , en corollaire , l'année probable de naissance de Jésus : l'an - 7 .

Il en conclut que le récit de Luc est à rejeter .

Ma conclusion est moins abrupte . Je conçois que le récit de la nativité selon Luc se veut être une opposition déclarée à la tradition matthéenne , en vigueur chez de nombreux juifs chrétiens et relatée dans l'évangile de Matthieu .

Deux ( au moins ) courants opposés  devaient exister au sein des christianismes primitifs : l'un , d'origine partiellement essénienne , rejetait le Temple ; l'autre le respectait . On le sait maintenant aussi , des juifs esséniens s'adonnaient à l'astrologie , malgré l'interdiction mosaïque .

A mon avis , c'est toujours pour " contrer Matthieu " que Luc , comme vous l'avez noté justement , cher Mister be , donne des détails de respect des rites juifs .

Les évangiles reflètent bien les divers courants qui ont donné naissance aux christianismes et plus tard à l'église catholique et qui comportaient parfois de nettes divergences .

Comment retrouver le Jésus historique dans cet imbroglio ?

En assemblant patiemment des fragments épars dans les évangiles , comme un archéologue le fait .

Personnellement , pour la Nativité , je fusionne des éléments de Matthieu et de Luc , en donnant le ton prépondérant à Matthieu . Je crois donc que la naissance de Jésus a bien ému Hérode et tout Jérusalem , par l'apparition d'une " étoile " extraordinaire ( en fait une conjonction des planètes Jupiter et Saturne en décembre de l'an -7 , bien visible à cet endroit ) .

Cela ne m'empêche pas de respecter votre démarche inverse , cher Mister be , qui donnez le ton prépondérant à Luc . Toute recherche est respectable .


PS Pour rappel , les deux autres évangiles canoniques ( en dehors de Luc et Matthieu ) ne soufflent mot de la naissance de Jésus .
Ce qui donne à penser que pour 50 % des premiers chrétiens , la question n'avait pas grand intérêt .
L'intérêt principal était la mort/résurrection du Christ .

Bonjour,

Mon sentiment profond de Chrétien, est que le récit de la Nativité est vrai...

Que cela a réellement existé,

Que la Crèche a existé,

Que cela est une puissante et fascinante introduction au Christianisme adressée aux petits,

Ainsi qu'une puissante incitation à la Paix pour les adultes !


Honte à ceux et au système Laïc qui en ont fait une grande foire commerciale, où Dieu est complètement absent !

De la même façon qu'on a donné une mort humaine à Jésus il fallait lui donner un commencement humain.
La nativité n'est donc que le récit +- imagé de ce commencement qui, comme la résurrection, doit se lire au plant symbolique alors que la vie et la mort de Jésus peuvent être lues au plan historique.
On note d'ailleurs que le récit de la nativité se garde bien de nous dire comment Jésus est né (voie naturelle ou extranaturelle (miraculeuse)?) alors qu'on ne nous passe aucun détail sur sa mort.

Dura rex, sed rex a écrit:

humanlife a écrit:

Vous vous faites rapidement une idée sur les gens malgré que vous ne les connaissez pas, et cela n'est pas une preuve de rigueur dans le respect de la tradition.
ça veut dire que vous êtes attaché à des idées pré-établies plutôt qu'à une ouverture d'esprit sur votre prochain.

Aucun rapport entre le respect de la tradition et le fait de me faire une idée sur les gens. Cela s'appelle l'expérience de l'échange : votre opinion, votre manière de la défendre, de raisonner, avec un peu de culture du débat et des idées, donnent à comprendre ce qu'il y a derrière.
Je n'ai pas besoin de vous connaître personnellement car je ne juge pas votre personne mais l'idée que vous vous faites de certaines questions, qui par ailleurs vous définissent autant que n'importe qui (dont moi-même).

Mais qu'y-a-t-il "derrière" mes opinions et ma façon de les exprimer? ou du moins l'idée que vous vous en faites..
Parce que j'ai simplement parlé du respect pour les institutions de mon pays et donc de son histoire.
Alors c'est une chose que je n'aime pas de catégoriser les personnes sur des présomptions.

joreguibery a écrit:

[...]
On note d'ailleurs que le récit de la nativité se garde bien de nous dire comment Jésus est né (voie naturelle ou extranaturelle (miraculeuse)?) alors qu'on ne nous passe aucun détail sur sa mort.

Vous n'avez pas lu minutieusement Luc et Matthieu , cher Joreguibéry ...

Et vous ne tenez pas compte du fait que la basilique de la Nativité à Bethléem a été construite , quelque trois cents ans plus tard , à l'endroit exact de la maison de Bethléem surplombée par la conjonction Jupiter/Saturne où sont entrés à 18 h , le 25 décembre de l'an -7 , les mages décrits par Matthieu ( relire la thèse de Marcel Bodor ) . La mémoire de ce lieu avait donc été soigneusement entretenue par une partie des juifs chrétiens ( une autre partie croyant plutôt au récit apparemment contradictoire de Luc , donnant moins de poids à l'astrologie interdite par Moïse ) .

Seuls quelques 50 % restant des juifs chrétiens se désintéressaient probablement de ces détails , comme vous le croyez .

Vous n'avez pas lu minutieusement Luc et Matthieu , cher Joreguibéry ...

Dans ce cas mon cher Boulo citez moi le verset dans lequel il est précisé de quelle manière est né Jésus (voies naturelles ou autres)???

Et je ne vois pas le rapport entre la manière par laquelle Jésus est né et la Basilique (300ans plus tard selon vous) ou les Rois Mages (sans doute quelques jours plus tard d'après le récit)????

Mister be a écrit:

humanlife a écrit:

L'évènement de la crèche c'est la naissance de Jésus, si je me souviens Joseph et marie se rendaient à Bethléem pour un recensement.
En ce qui me concerne je préfère m'en tenir au texte.

Dans une crèche ou dans une grotte?

Qu'est-ce que les Evangiles?

Dans une crèche, d'après ce que Luc nous dit, crèche qui se trouvait peut être dans une grotte ?

Citation :

Luc, chapitre 2

2:1 En ce temps-là parut un édit de César Auguste, ordonnant un recensement de toute la terre.

2:2 Ce premier recensement eut lieu pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie.

2:3 Tous allaient se faire inscrire, chacun dans sa ville.

2:4 Joseph aussi monta de la Galilée, de la ville de Nazareth, pour se rendre en Judée, dans la ville de David, appelée Bethléhem, parce qu'il était de la maison et de la famille de David,

2:5 afin de se faire inscrire avec Marie, sa fiancée, qui était enceinte.

2:6 Pendant qu'ils étaient là, le temps où Marie devait accoucher arriva,

2:7 et elle enfanta son fils premier-né. Elle l'emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie.

Saint Glinglin a écrit:

Et on montrait jadis aux visiteurs le rocher où fut attaché Prométhée.

Rien à voir .

Vous pouvez vous aussi visionner le ciel étoilé de Bethléem du 25 décembre de l'an -7 , à 16 h 57  , en consultant les logiciels modernes de planétologie  . Vous y verrez la conjonction Jupiter/Saturne exactement au-dessus de la Basilique de la Nativité ( donnant l'impression d'un arrêt , avant d'amorcer sa descente ) . C'est ce qu'a fait Marcel Bodor et c'est de la science , pas de la propagande . Il est agnostique .

Matthieu chapitre 2 relate donc un récit véridique , apparemment contradictoire à celui de Luc .

Si vous choisissez celui de Luc , vous n'avez plus que deux possibilités :

- croire que le récit de Matthieu concerne un autre bébé que Jésus , dont l'histoire de naissance aurait été volée par certains des premiers chrétiens ;

- croire que le récit sur les mages concerne bien l'enfant Jésus mais que Luc s'est volontairement opposé à Matthieu , parce que l'entrée en scène d'astrologues le révulsait , l'astrologie étant interdite par la loi de Moïse . Des bergers lui convenaient mieux ( ils ont eux aussi vu une " grande lumière " ) .

Il est possible de fusionner les deux récits dans un laps de temps de 24 heures mais c'est acrobatique , j'en conviens .

Pour en revenir au sujet.

La crèche est désormais plus qu'un tradition chrétienne, c'est une tradition française.

Existe-il d'autres pays que la France qui font la crèche et mettent le sapin à Noël ?

saint Zibou a écrit:

Pourrait-on m'expliquer la signification du sapin et autres décorations de Noël?

Le sapin n’a pas de signification, c’est juste une décoration végétale. On l’adapte suivant le pays. Il aurait été plus judicieux de mettre un dattier, puisqu’il y a eu le miracle du dattier qui s’est courbé lors de la fuite en Egypte, afin que Marie puisse se nourrir… mais non, ce serait impossible en Europe centrale ou du nord.
Les conseils de mon grand-père pour la décoration : on fête cette naissance avec des végétaux locaux verts, soit du pin ou du sapin ainsi que la mousse, mais pas avec du lierre, du gui, du houx ou de l’héllébore par ce que malgré leur aspect verdoyant, sont des poisons! A noter que chez nous, le premier sapin à être décoré à été dans les années 30 chez mes grand-parents…alors que la tradition de la crèche elle devait exister dès la création de notre évêché avant 380.

Vous pouvez très bien utiliser vos plantes vertes pour faire une végétation autour de votre Crèche.
Du coup, on comprend bien que l’arbre n’étant qu’un élément décoratif – et non narratif ou sacré- il n’est pas décoré pour lui-même, mais sert de support aux décorations qui annonce que la scénette présentée en dessous est une fête importante. (Si vous suspendez des guirlandes à votre plafonnier pour l’anniversaire d’un ami, vous n’êtes pas en train de faire une cérémonie en l’honneur de l’électricité, ni d’adorer la lumière, compris ?)

Par essence, Jésus étant la Lumière du Monde, les bougies sont naturellement à leur place, d’autant que c’était il y a encore pas longtemps le seul moyen d’éclairage des maisons, mais elles n’ont pas ici de caractère de symbolique sacré comme lors de la Chandeleur (Présentation de Jésus au Temple) ou de la Veillée Pascale.

Ce qui était important à Noël, c’était la montée vers Noël ( Jeûner, faire des sacrifices/des efforts sur soi-même pour être meilleur, aider son prochain, prier plus souvent, et surtout se confesser pour nettoyer son cœur des saletés qui l’empuantissent.) et il y avait les messes de minuit (3 messes auparavant, mais plus qu’une maintenant) qui précédaient le Réveillon.

Le vrai « décor de Noël » était dans cette démarche mystique, et c’est elle qui donnait ce parfum particulier à cette fête.

Saint Glinglin a écrit:

Le sapin symbolise le triomphe de la végétation sur l'hiver comme le solstice est la renaissance du soleil après son déclin.

Non c'est Jésus qui vient pour éclairer nos ténèbres (très épais)...

Car il EST la véritable Lumière du Monde,

Le Chemin qui mène au Père !

Sa naissance s'est judicieusement produite au Solstice d'hiver, au moment où la lumière matérielle revient...


Gloire à Dieu au plus haut des cieux !

joreguibery a écrit:

Que je sache la crèche est une tradition chrétienne relativement récente.
Est-elle nécessaire à la foi???

C'est très ancien, on trouve même à partir de 350 sur des sarcophages des représentations de la Nativité: soit une Nativité classique, avec Marie et Joseph entourant Jésus, soit l'âne et le boeuf, seuls, en adoration devant l'Enfant-Jésus (L'âne représentant le peuple d'Israël et le boeuf les non-juifs).

(Je vous laisse faire votre propre recherche d’images via les mots clefs : sarcophage, Nativité, crèche, rois-mages)

Crèche : Mangeoire pour animaux, plus particulièrement pour les moutons (définition du Larousse)

En l'occurence le bétail, boeufs ou agneaux, étaient gardés la nuit dans une grotte, et la mangeoire qui servait a les nourrir, va faire office de lit de fortune pour le bébé nouveau-né. (Belle préfiguration du Pain de Vie que va devenir le Christ après sa Passion, afin de nourrir l'Humanité en vue de la Vie éternelle).
Un pélerinage à la grotte de la Nativité de Bethléem existait déjà bien avant que ste Hélène n'y éleve une basilique en 327 : Origène d'Alexandrie dans son œuvre polémique Contre Celse écrite en 248 atteste de la vénération attachée à la grotte bethléémitaine

Sainte Hélène ramènera à Rome ce berceau qui fait partie des « reliques du Christ » (ce qui reste de…). Le reliquaire qui en contient une partie du Saint Berceau se trouve dans la basilique Sainte Marie Majeure de Rome.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Basilique_Sainte-Marie-Majeure#/media/File:Basilica_di_Santa_Maria_Maggiore_-_2.jpg



Ce n’est pas parce que la naissance de Jésus s’est faite dans la grotte, faute de logement disponible à ce moment-là que Joseph n’a pas pu trouver ensuite une maison qui les accueille. N’oubliez pas que leur ancêtre commun, le roi David, était berger dans ce village, et qu’il avait tué lion et ours pour défendre ses brebis. Dans un pays où abondent les grottes, il est normal que celles-ci aient servi d’abri pour le bétail comme pour les hommes. (et de tombeau; Abraham achètera un peu plus loin. À Hébron, une caverne pour en faire le caveau funéraire de sa famille : le tombeau de Patriarches). Jésus sortira deux fois d'une grotte, lors de sa Nativité et lors de sa Résurrection.

joreguibery a écrit:

Que je sache la crèche est une tradition chrétienne relativement récente.
Est-elle nécessaire à la foi???

La représentation de la Nativité n’est pas nécessaire à la foi. Mais ni la Tente élevée par Moïse pour Dieu dans le désert, ni ensuite le temple de Jérusalem ne sont indispensables à la foi.
La Nativité aide à entrer dans le mystère de Dieu, dont elle illustre une des actions merveilleuses. Elle aide à prier (si elle est faite correctement, et non comme un décor distrayant) car normalement, on prie devant elle en méditant dans notre cœur sur cet évènement.
La Nativité est, elle, indispensable à la foi, parce qu’elle relate l’incarnation du Christ.




Ce qui est relativement récent, c’est la « Crèche vivante », une idée de saint François d’Assise :
https://www.franciscain.org/saint-francois-dassise/francois-dassise-invente-creche-de-noel

Nous sommes en 1223 et François se trouvait à Greccio, une ville de l’Italie. Il dit à l’un de ses amis, qui avait mis à la disposition des frères une grotte dans la montagne: « Je veux célébrer Noël avec toi, cette année, dans la grotte. Tu y installeras une mangeoire pleine de foin. Fais venir un bœuf et un âne. Il faut que cela ressemble à la crèche où est né Jésus ».

Et tous les habitants de la ville vinrent entourer les frères et assister à la Messe de Minuit. Ils étaient si nombreux, avec leurs cierges et leurs lanternes, que le bois était éclairé comme en plein jour. La Messe fut dite au-dessus de la mangeoire qui servait d’autel.

La légende raconte que tout à coup, l’ami de saint François vit un petit enfant étendu dans la mangeoire. Il avait l’air endormi…Et François s’approcha, prit l’enfant tendrement dans ses bras. Puis le petit bébé s’éveilla, sourit à François, caressa ses joues et saisit sa barbe dans ses petites mains !

Et cet ami comprit que Jésus avait semblé endormi dans le cœur des humains et que c’est François qui l’avait réveillé par sa parole et par ses exemples.

François, qui assistait le prêtre à l’autel en qualité de diacre, parla si bien à la foule de la naissance de Jésus et de ce que veut dire Noël que tous furent remplis d’une grande joie.

L’année suivante, les habitants de Greccio avaient raconté avec tant d’admiration les merveilles de cette belle nuit de Noël que, un peu partout, on se mit à reconstituer, dans des grottes ou des étables, la scène touchante de la naissance de Jésus.

Et c’est pourquoi maintenant, nous avons partout des crèches à Noël; on dit même que le mot vient du nom de la ville de Greccio.

Saint Glinglin a écrit:

Le sapin symbolise le triomphe de la végétation sur l'hiver comme le solstice est la renaissance du soleil après son déclin.

pour les païens.

Donc on s'en fiche, ça n'a pas de valeur pour nous !

Solstice : 21 décembre
Nativité : 25 décembre

Max2 a écrit:

Saint Glinglin a écrit:

Le sapin symbolise le triomphe de la végétation sur l'hiver comme le solstice est la renaissance du soleil après son déclin.

Non c'est Jésus qui vient pour éclairer nos ténèbres (très épais)...

Car il EST la véritable Lumière du Monde,

Le Chemin qui mène au Père !

Sa naissance s'est judicieusement produite au Solstice d'hiver, au moment où la lumière matérielle revient...


Gloire à Dieu au plus haut des cieux !  

Pourquoi ne pas avoir adopté la Hannoucciah dans ce cas?
Ca aurait été plus logique

En voulant décorer la salle à manger, je me suis aperçu que sur le buffet-vaisselier trônait une guirlande depuis l'année dernière.

Saint Glinglin a écrit:

Dans la Rome antique, les citoyens fêtaient les Saturnales : d'abord du 17 au 21 décembre, puis plus tard du 17 au 24 décembre, les hommes et les femmes portaient des guirlandes autour du cou et s'offraient toutes sortes de cadeaux. Les gens sacrifiaient aussi symboliquement un mannequin représentant un jeune homme, pensant ainsi transmettre la vitalité du personnage à la nouvelle année.

Il est à noter que la fixation à la date du 25 décembre du solstice d'hiver est due à une erreur commise par l'astronome Sosigène d'Alexandrie, lors de la réforme du calendrier à l'initiative de Jules César en 46 av. J.-C., qui fixa le début des saisons avec un retard de un ou deux jours par rapport à la réalité.

https://fr.wikipedia.org/wiki/No%C3%ABl

Cela ne prouve en aucune manière , comme le prétendent méchamment les anticléricaux et les clercs modernistes suffisants , que la quasi-coïncidence des deux fêtes , la païenne et la chrétienne , est un copié/collé .

Les " Constitutions apostoliques " , écrit pseudépigraphique datant de plus ou moins 370 EC , insistent lourdement sur la date du 25 décembre pour la fête de la Nativité , ce qui donne à penser que , malgré l'autorité du pape Libère fixant cette date en 354 , un débat existait encore chez les chrétiens en 370 pour ou contre cette date , étant données l'imprécision des deux évangiles de la naissance , celui de Luc et celui de Matthieu et leur apparente discordance .

Cette insistance suggère aussi que la tradition judéenne du pèlerinage à la grotte de Bethléem , très ancienne , comme l'a écrit Alice-Augusta , n'avait rien à voir avec les Saturnales païennes .

PS A rappeler que si la tradition fait croire à une grotte ou une étable , ces termes ne figurent ni dans le récit de Luc ni dans celui de Matthieu . La sensibilité populaire n'aurait pas pu supporter l'image que le Fils de Dieu puisse naître en plein air , de façon misérable .

Si l'on considère Joseph comme un résistant moral et à Hérode et à l'empire romain , cette image est cependant plus admissible .

Mister be a écrit:

Max2 a écrit:

Saint Glinglin a écrit:

Le sapin symbolise le triomphe de la végétation sur l'hiver comme le solstice est la renaissance du soleil après son déclin.

Non c'est Jésus qui vient pour éclairer nos ténèbres (très épais)...

Car il EST la véritable Lumière du Monde,

Le Chemin qui mène au Père !

Sa naissance s'est judicieusement produite au Solstice d'hiver, au moment où la lumière matérielle revient...


Gloire à Dieu au plus haut des cieux !  

Pourquoi ne pas avoir adopté la Hannoucciah dans ce cas?
Ca aurait été plus logique

Cela aurait pu être,

Mais Dieu semble en avoir décidé autrement...


Hanoucca reste Hanoucca et est très respectable,

Et Noël marque la naissance de Jésus !

Saint Glinglin a écrit:

Dans la Rome antique, les citoyens fêtaient les Saturnales : d'abord du 17 au 21 décembre, puis plus tard du 17 au 24 décembre, les hommes et les femmes portaient des guirlandes autour du cou et s'offraient toutes sortes de cadeaux. Les gens sacrifiaient aussi symboliquement un mannequin représentant un jeune homme, pensant ainsi transmettre la vitalité du personnage à la nouvelle année.

Il est à noter que la fixation à la date du 25 décembre du solstice d'hiver est due à une erreur commise par l'astronome Sosigène d'Alexandrie, lors de la réforme du calendrier à l'initiative de Jules César en 46 av. J.-C., qui fixa le début des saisons avec un retard de un ou deux jours par rapport à la réalité.

https://fr.wikipedia.org/wiki/No%C3%ABl

Pourquoi ne pas vouloir envisager que Dieu,

Que le Christ ait choisi volontairement cette date du 25, très proche du Solstice, pour s'incarner,

Que cela soit sa Volonté !

Et justement dans le désir de venir remplacer les Fêtes dédiées au Soleil...

De faire ainsi évoluer les humains du Paganisme vers quelque chose de plus élaboré,

En direction d'une voie plus Christique !

Saint Glinglin a écrit:

En quoi le christianisme est-il plus élaboré que le paganisme ?

Cherches un peu, et comme tu es un garçon intelligent,

Je pense que tu trouveras...


Un indice : Médites sur ce qu'est le Message de Jésus et la Voie Christique !

Saint Glinglin a écrit:

Ah oui : le tableau de votre avatar est supérieur à la version originale représentant Isis et Horus.

C'est ça ?

Strictement aucun rapport, mon ami,

Commence d'abord par relire (ou lire) les Evangiles calmement et avec bonne volonté,

Puis juge par toi même,

Citation :

Mythe d'Osiris

Le mythe d'Osiris est le récit religieux le plus élaboré et influent de la mythologie des Anciens Égyptiens. Il relate l'assassinat d'Osiris ainsi que ses conséquences politiques. Fils aîné de Geb et de Nout, Osiris règne sur le pays avec Isis, sa sœur et son épouse. Inventeur de l'agriculture et de la religion, son règne est bienfaisant et civilisateur. Sa vie prend tragiquement fin quand il meurt assassiné sous les coups de Seth, son frère cadet. Le meurtrier usurpe le trône et pendant ce temps, Isis restaure le corps démembré de son mari en le momifiant./ Le martyre d'Osiris lui vaut de gagner le monde de l'Au-delà dont il devient le souverain et le garant suprême des lois de la Maât. Dans son nouveau royaume, son autorité s'appuie sur une armée de démons capable de gagner le monde terrestre et d'infliger des épidémies mortelles.

La suite du récit se concentre sur le personnage d'Horus, né de l'union posthume d'Isis avec Osiris. Le jeune dieu est d'abord un enfant vulnérable protégé par sa mère. Par la suite, adolescent, il est le rival de Seth pour le trône. Le conflit, souvent très violent, se termine par le triomphe d'Horus. En rétablissant l'ordre dynastique après le règne injuste de Seth, l'intronisation d'Horus parachève le processus de la résurrection d'Osiris. Le mythe, avec son symbolisme complexe, justifie les conceptions égyptiennes de la royauté et de la succession. Il permet aussi d'appréhender le conflit entre l'ordre et le désordre, entre la vie et la mort.

Saint Glinglin a écrit:

Et bien voilà : vous avez dans ce mythe un dieu ressuscité.

Ec 1.9 Ce qui a été, c'est ce qui sera, et ce qui s'est fait, c'est ce qui se fera, il n'y a rien de nouveau sous le soleil.
1.10 S'il est une chose dont on dise: Vois ceci, c'est nouveau! cette chose existait déjà dans les siècles qui nous ont précédés.

La manière dont Jésus est né,

Et surtout les motivations de sa venue,

Ainsi que son Message (contenu dans les Evangiles),

Puis le déroulement de sa vie, puis de sa mort,

N'ont strictement rien a voir avec la Mythe d'Isis et Osiris... (voir ci-dessus)...


Il ne suffit que de lire pour en prendre conscience...


Et ce qu'il faut comprendre, c'est que la grande différence réside dans le Message donné par Jésus,

Qui pour la première fois depuis que l'Humanité existe,

Est un Message de Paix et d'Amour !

C'est aussi le message de la Crèche et de Noël d'ailleurs !


Ce Message a-t-il été suivi par la suite par les humains, ceci est une autre histoire...

Saint Glinglin a écrit:

Le message du christ est le renoncement au monde.

Quant à l'amour, il existe depuis la nuit des temps car c'est avec lui qu'on bâtit des civilisations.

L'amour physique a permis de peupler la terre, et a donc abouti à bâtir des civilisations, bien imparfaites par ailleurs,

Et l'amour entre humains existe...

Mais l'Amour selon Dieu va beaucoup plus loin que cela,

Puisque Jésus nous a commandé d'aimer nos Prochains comme nous mêmes,

Et même d'aller jusqu'à aimer nos ennemis...

Ce qui est d'ailleurs un grand défi qui reste à être relevé...., pour la plupart d'entre nous !

Citation :

Matthieu 5

5:43 Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.

5:44 Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,

5:45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.

5:46 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même?

5:47 Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même?

5:48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Est-ce que la Bible demande que l'on célèbre la naissance de l'enfant Jésus ?

Bon, les mages ont adoré Jésus, devons-nous en faire autant ?

Les mages on fait une offrande à l'enfant Jésus, nous, nous nous offrons des cadeaux les uns au autres, ce n'est pas la même chose.

Saint Glinglin a écrit:

Oui :

Mt 2.1 Jésus étant né à Bethléhem en Judée, au temps du roi Hérode, voici des mages d'Orient arrivèrent à Jérusalem,
2.2 et dirent: Où est le roi des Juifs qui vient de naître? car nous avons vu son étoile en Orient, et nous sommes venus pour l'adorer.

Matthieu écrit là une histoire vraie , la planétologie moderne le prouve ( relire la thèse de Marcel Bodor ) .
Il ne donne aucune prescription liturgique .

Il était impossible de retrouver cette " étoile " exceptionnelle et la marche qu'elle a pu susciter ( plus de 1000 kilomètres ) , avant les logiciels modernes de planétologie et leur formidable puissance de calcul .

Hérode et tout Jérusalem sont d'ailleurs stupéfaits de cette intrusion , nous dit Matthieu .                                

Et ces astrologues ( la tradition les prend pour des païens ) retournent ( probablement à Byzance ) par un autre voyage ( hodos ) .

Probablement par voie maritime , discrètement , en échappant aux espions d'Hérode , après avoir vendu leurs esclaves et leurs chameaux .

L'avertissement par songe est plausible mais aurait pu être superflu . En voyant les conditions de naissance du bébé indiqué par l' " étoile " ( en fait la conjonction extrêmement exceptionnelle de Jupiter et de Saturne ) , ces astrologues devaient comprendre qu'ils interféraient dans un processus politico-religieux très dangereux pour eux ...

L'évangile selon Luc ne souffle mot de cette histoire , probablement révulsé qu'il est par cette histoire d'astrologues , l'astrologie étant interdite par la loi de Moïse .

PS 1. Wikipédia actuel , sur toutes ces questions , écrit beaucoup de bêtises , à la suite de deux siècles de lecture trop critique du Nouveau Testament .

   2. Même si personnellement je n'y crois pas du tout , je ne peux scientifiquement pas totalement exclure d'emblée l'hypothèse suivant laquelle le bébé adoré par les mages n'ait pas été Jésus mais un autre bébé , qu'une tradition judéenne aurait mise sous Son nom .

 3. Relire mes posts précédents . J'ai bien étudié le problème ( et je n'ai pas encore tout dit ) .

joreguibery a écrit:

De la même façon qu'on a donné une mort humaine à Jésus il fallait lui donner un commencement humain.
La nativité n'est donc que le récit +- imagé de ce commencement qui, comme la résurrection, doit se lire au plant symbolique alors que la vie et la mort de Jésus peuvent être lues au plan historique.
On note d'ailleurs que le récit de la nativité se garde bien de nous dire comment Jésus est né (voie naturelle ou extranaturelle (miraculeuse)?) alors qu'on ne nous passe aucun détail sur sa mort.

Les évangiles ne sont pas un traité de gynécologie...

Max2 a écrit:

Mister be a écrit:

Max2 a écrit:

Saint Glinglin a écrit:

Le sapin symbolise le triomphe de la végétation sur l'hiver comme le solstice est la renaissance du soleil après son déclin.

Non c'est Jésus qui vient pour éclairer nos ténèbres (très épais)...

Car il EST la véritable Lumière du Monde,

Le Chemin qui mène au Père !

Sa naissance s'est judicieusement produite au Solstice d'hiver, au moment où la lumière matérielle revient...


Gloire à Dieu au plus haut des cieux !  

Pourquoi ne pas avoir adopté la Hannoucciah dans ce cas?
Ca aurait été plus logique

Cela aurait pu être,

Mais Dieu semble en avoir décidé autrement...


Hanoucca reste Hanoucca et est très respectable,

Et Noël marque la naissance de Jésus !

Euh ce n'est pas la décision de D.ieu puisque ce n'est pas une fête de l'Eternel
Mais nous est-il pas recommandé de nous greffer sur l'olivier franc plutôt que sur le sapin de Noël?

florence_yvonne a écrit:

Est-ce que la Bible demande que l'on célèbre la naissance de l'enfant Jésus ?

Non pas spécialement, les fêtes de l'Eternel sont au nombre de 7 mais rien ne vous emp^che de fêter la naissance de Yéshoua comme rien n'empêche certaines fêtees rabbiniques...Tant que vos fêtes ne surpassent pas les fêtes de l'Eternel...qui sont de saintes convocations

Les Evangiles font partie de la section ketouvim de la Tanach

Non mais dans le corps de la Bible chrétienne c'est quand même dans la section keetouvim… Il n'y a pas 36 mille bibles

Mister be a écrit,

Citation :

Mais nous est-il pas recommandé de nous greffer sur l'olivier franc plutôt que sur le sapin de Noël?

Le sapin, on s'en fout...

Mais j'ai expliqué plus haut pourquoi la Crèche (mangeoire) est symbolique de la naissance du Fils de l'homme, mais qui est aussi le Fils de Dieu,

Action Divine la plus remarquable depuis que ce monde existe,

A savoir Jésus le Christ, le Prince de la Paix,

Citation :

Car UN ENFANT nous est né, UN FILS nous est donné, et la domination reposera sur Son Épaule ; On L'appellera ADMIRABLE, CONSEILLER, DIEU PUISSANT, PÈRE ÉTERNEL, PRINCE DE LA PAIX, Ésaïe 9:5.

Citation :

Le Seul Digne de porter CE NOM Glorieux, c’est JÉSUS NOTRE SEIGNEUR ET SAUVEUR, qui ramène la Paix au milieu de la tempête, confirme Marc 4:39. C’est CHRIST qui a nourri et de rassasié des milliers d’hommes, de femmes et d'enfants dans un lieu désert, atteste Jean 6:10-12. LE SEIGNEUR JÉSUS donne la Paix du cœur et la bonne santé au corps. C'est LUI LE FILS DE DIEU né à Bethléem en Judée et adoré par les mages d'Orient, relate Matthieu 2:11.

Max2 a écrit:

Citation :

Mister be a écrit,
Mais nous est-il pas recommandé de nous greffer sur l'olivier franc plutôt que sur le sapin de Noël?

Le sapin, on s'en fout...

Je ne crois pas que vous puissiez être si péremptoire. Même s'il n'est probablement pas physiquement présent près de la crèche le sapin a une symbolique extrêmement riche en relation avec le feu, la lumière et l'axe du monde.

joreguibery a écrit:

Max2 a écrit:

Citation :

Mister be a écrit,
Mais nous est-il pas recommandé de nous greffer sur l'olivier franc plutôt que sur le sapin de Noël?

Le sapin, on s'en fout...

Je ne crois pas que vous puissiez être si péremptoire. Même s'il n'est probablement pas physiquement présent près de la crèche le sapin a une symbolique extrêmement riche en relation avec le feu, la lumière et l'axe du monde.

En fait, j'aime bien les sapins,

Mais dans le cas qui nous occupe,

Le sapin associé au Père Noël, sont la symbolique d'une sorte de retour au Paganisme,

Ainsi qu'à une fête essentiellement matérielle et mercantile !

D'où ma réaction sur le sapin...

Tout le monde sait que Bethléem est réputée pour sa forêt de sapins.

Je reviens du marché de Sion (capitale du Valais), qui présente en période de Noël, un chemin des crèches, soit une vingtaine de Nativités de grande dimension disséminées dans la ville, et confectionnées par différentes communautés.

(Voir à partir de 50s) La vidéo date un peu, mais je n'ai rien trouvé d'actuel.


https://www.youtube.com/watch?time_continue=2&v=PasDAR_fFLA

je n'ai malheureusement pas pu m'y attarder, cependant j'ai eu le plaisir d'y voir un grand tableau pointilliste représentant la Sainte Famille sous un palmier-dattier, référence à la fuite en Egypte, et au miracle dont je venais de parler plus haut.

Saint Glinglin a écrit:

Si vous tenez absolument à ne pas parler le français, la langue de la Bible chrétienne est le grec.

Et bien moi c'est la langue originelle de la Bible qui est l'hébreu!

Max2 a écrit:

joreguibery a écrit:

Max2 a écrit:

Citation :

Mister be a écrit,
Mais nous est-il pas recommandé de nous greffer sur l'olivier franc plutôt que sur le sapin de Noël?

Le sapin, on s'en fout...

Je ne crois pas que vous puissiez être si péremptoire. Même s'il n'est probablement pas physiquement présent près de la crèche le sapin a une symbolique extrêmement riche en relation avec le feu, la lumière et l'axe du monde.

En fait, j'aime bien les sapins,

Mais dans le cas qui nous occupe,

Le sapin associé au Père Noël, sont la symbolique d'une sorte de retour au Paganisme,

Ainsi qu'à une fête essentiellement matérielle et mercantile !

D'où ma réaction sur le sapin...    

J'ai aussi la même réaction

La langue écrite des apôtres était le grec traduit quasi mot à mot de l'hébreu , parce qu'ils pensaient en hébreu . S'ils croyaient en Jésus , Fils de Dieu , ils ne pouvaient pas penser autrement que dans la langue sacrée des Ecritures , auxquelles Jésus se réfère constamment .

La progression de cette constatation est hélas relativement récente mais n'est plus guère contestée .

La traduction Chouraqui - entre autres - en tire toutes les conséquences .

Bardet , avec ses lettres-nombres , va plus loin encore .

Il parle de " La subversion alexandrine " ( Le trésor secret d'Ishraël , 1970 , p 257 ) .

" La culture juive fut rapidement empoisonnée par la culture grecque , d'autant plus aisément qu'Alexandrie possédait un Temple à l'égal de Jérusalem ... et une synagogue avec septante sièges dorés ... pour les ( prétendus ) Septante . " [ allusion à la légende des 70 traducteurs officiels de l'AT en grec ,  travaillant séparément , et " miraculeusement " concordants NDC ] .

Saint Glinglin a écrit:

Ecrire que cette histoire est vraie tout en ajoutant qu'ils se sont trompés de bébé...

Vous confondez avec La vie de Brian.

Votre lecture inattentive voire malveillante de mes propos et de ma recherche est insultante .

Les spécialistes modernes des évangiles conviennent que , pour reconstituer la figure historique humaine de Jésus , il faut assembler et ajuster , comme pour une reconstitution archéologique , quelques éléments épars historiques ayant surnagé dans ces écrits à visée théologique . [ Mais il ne faut pas les éliminer , comme vous et les exégètes hypercritiques ] .

Dans cette recherche , scientifiquement , aucune hypothèse , même farfelue , ne peut être négligée a priori .

Et j'ai bien précisé que personnellement , je ne crois pas du tout à l'hypothèse d'une histoire de bébé volée mais que , par honnêteté scientifique , je dois quand même l'évoquer .

Arbre de vie (evergreen), pomme, fruit du péché (malum = pomme et/ou mal) et hostie, corps du Christ, divin remède.

Si vous y tenez , je ne vous contredirai pas , Glinglin du 15 décembre 2018 à 16h31 .

Mais cela n'empêche pas qu'une " étoile " ( en fait la conjonction des planètes Jupiter et Saturne ) s'est trouvée à l'aplomb de l'emplacement de la Basilique de la Nativité de Bethléem le 25 décembre de l'an -7 à 18h00 . C'est vérifiable à l'heure actuelle , grâce aux logiciels modernes de planétologie , qui permettent de visualiser un ciel étoilé du passé et de l'avenir .

En conséquence , le récit de Matthieu 2 est plus que probablement véridique ( lire la thèse de l'agnostique Marcel Bodor ) , même si les termes utilisés par le ou les auteurs de ce chapitre doivent , bien sûr , être actualisés .

Après , chacun en tire les conclusions qu'il peut et/ou veut .

Pour mieux illustrer les propos ci-dessus,