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 Les symboles paiens sur les Eglise

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Brice



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MessageSujet: Les symboles paiens sur les Eglise   Dim 02 Déc 2007, 22:37

Bonjour à tous j'ouvre ce fil pour parler des sculptures, vitraux ou peinture qui font referance à des symboles, dieux ou créatures fabuleux dont l'origine et non chrétienne.
1) si vous avez des églises près de chez vous comportants des symboles merveilleux, je serai très, très heureux que vous me faisiez parvenir des clichés.
2) auriez vous des explications sur la prèsence des ces statuaires sur nos églises (particulierement romane)
3) Quel sentiments vous inspire-t-il?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Les symboles paiens sur les Eglise   Dim 02 Déc 2007, 22:54

Abbaye de Saint Michel en Italie

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les symboles paiens sur les Eglise   Lun 03 Déc 2007, 09:54

Cher Brice, les constructeur des cathédrales avaient le sens du symbole.

L'intérieur de l'église, symbolisant le lieu de la grâce et la vie de Dieu, les sculptures devaient représenter surtout le monde de Dieu. Mais très vite on se dit que, à l'intérieur aussi, Satan entrait. C'est pourquoi certaines églises ont elles-aussi des démons ou des choses profanes à l'intérieur.



Mais à l'entrée et surtout à l'extérieur, symbole du royaume de Satan, beaucoup était permis. Bien sûr, les œuvres les plus scandaleuses étaient placées très haut, de manière à ne pas trop être vues.

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Arnaud
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Brice



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MessageSujet: Re: Les symboles paiens sur les Eglise   Lun 03 Déc 2007, 23:09

Sur une Eglise près de chez-moi, de style roman, on trouve une statut d'un loup devorant une lune, cela renvoie à la mythologie germanique, de plus j'ai remarqué que les statuts d'une autre eglise romane, censé représenter les 7 péchés capitaux avait des reminiscance de dieux celtes (ou bien dans ce cas les ressemblances se situent à la technique employer par les sculpteurs).
Vous me dites que l'on conceptionnait que le mal puisse lui meme entrer dans l'Eglise pourtant nos ancêtres se faisait inhumer dans l'enceinte du sanctuaire qu'est l'Eglise. De plus c'est curieux, moi même je n'ai jamais remarqué de tel symbole à l'interieur des Eglises.
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Atomic



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MessageSujet: Re: Les symboles paiens sur les Eglise   Mar 04 Déc 2007, 11:59

Bonjour,
Ce n'est pas chez moi, mais j'aime bien Hermès sur le parvis de la Cathèdrale de sienne,
Cette photo se trouve un peu partout, taper dans google, Hermès et cathèdrale de Sienne.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Les symboles paiens sur les Eglise   Ven 07 Déc 2007, 11:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Brice, les constructeur des cathédrales avaient le sens du symbole.

L'intérieur de l'église, symbolisant le lieu de la grâce et la vie de Dieu, les sculptures devaient représenter surtout le monde de Dieu. Mais très vite on se dit que, à l'intérieur aussi, Satan entrait. C'est pourquoi certaines églises ont elles-aussi des démons ou des choses profanes à l'intérieur.

C'est surtout que vous ne comprenez pas le sens de cette "imaygerie". Que vous ne savez pas ce que sont les gardiens du seuil, les frères feuillus et autres représentations. Heureusement que dans l'église et ailleurs il y a encore qq "savants" pour qui tout celà est bien autre chose que "profane" ou "démoniaque".


Mais à l'entrée et surtout à l'extérieur, symbole du royaume de Satan, beaucoup était permis. Bien sûr, les œuvres les plus scandaleuses étaient placées très haut, de manière à ne pas trop être vues.

C'est surtout qu'à l'époque de la construction de ces églises les buchers et chambres de tortures étaient facilement allumés pour qui parlait trop clair de ce que recouvre la doctrine officielle.


Dernière édition par le Ven 07 Déc 2007, 12:45, édité 2 fois
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Les symboles paiens sur les Eglise   Ven 07 Déc 2007, 12:29

Bonjour Cher chiboleth
Je suis très content de te revoir
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les symboles paiens sur les Eglise   Ven 07 Déc 2007, 15:20

Mouche-Du-Coche a écrit:
Bonjour Cher chiboleth
Je suis très content de te revoir

Surtout lorsqu'il revient avec sa science fumeuse des symboles Franc-Maçons dans les cathédrales ! :beret:

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Arnaud
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Les symboles paiens sur les Eglise   Ven 07 Déc 2007, 15:33

C'est bon signe : chiboleth, tu es en pleine forme !
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Les symboles paiens sur les Eglise   Ven 07 Déc 2007, 18:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Mouche-Du-Coche a écrit:
Bonjour Cher chiboleth
Je suis très content de te revoir

Surtout lorsqu'il revient avec sa science fumeuse des symboles Franc-Maçons dans les cathédrales ! :beret:

Hélas pour votre ignorance l'ECAR n'en aurait jamais permis la réalisation si elle n'en n'avait-elle même parfaitement connu le sens. Elle obligeait seulement à ce que ce sens ne soit jamais exposé en clair.

Faites un saut à ND de l'Epine en Champagne. Regardez, méditez et vous aurez p.e moins envie de vous moquer de ce que vous ignorez.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les symboles paiens sur les Eglise   Ven 07 Déc 2007, 18:48

Tout cela est de la reconstruction FM, un peu comme dans le Da Vinci Code, l'auteur donne un nouveau sens occulte à des symboles bibliques.

Ternez, prenez le serpent: Cela a un sens Biblique précis (Satan, mais aussi la Sagesse du Christ pendu au poteau et qui guérit tous les hommes).

Et voici les FM qui trouvent un nouveau sens à leur sauce.

Désolé, les cathédrales ne furent pas construites par des Francs Maçon à la mode du XVII° siècle.

La maçonnerie des cathédrale était celle de congrégations d'artisans catholiques.

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Arnaud
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Brice



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MessageSujet: Re: Les symboles paiens sur les Eglise   Ven 07 Déc 2007, 22:48

Si je ne m'abuse, les Francs Maçon n'ont qu'un rapport symbolique avec les batisseurs de cathédrales puisque l'ordre fut crée au XVII è S, non?
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Les symboles paiens sur les Eglise   Ven 07 Déc 2007, 23:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Tout cela est de la reconstruction FM, un peu comme dans le Da Vinci Code, l'auteur donne un nouveau sens occulte à des symboles bibliques.
Ternez, prenez le serpent: Cela a un sens Biblique précis (Satan, mais aussi la Sagesse du Christ pendu au poteau et qui guérit tous les hommes).
Et voici les FM qui trouvent un nouveau sens à leur sauce.
Désolé, les cathédrales ne furent pas construites par des Francs Maçon à la mode du XVII° siècle.
La maçonnerie des cathédrale était celle de congrégations d'artisans catholiques.

Chrétiens sans nul doute. Catholiques ça reste à voir. Mais libre à vous de le penser ainsi. Croyez-vous vraiment que la maçonnerie soit née comme ça d'un coup de baguette magique? Vous devriez lire de près la condamnation papale de Clément XII ainsi que les listes d'écclésiastiques membres des loges avant 1728. Vous devriez vous pencher sur les liens entre corporations et confrèries...

Aucun maçon moderne sérieux ne prétend qu'il y a filiation directe... mais il y a bien eu transmission de connaissances partagées avec l'église jusqu'au 19ème siècle. Mais là encore libre à vous de ne voir dans la voie symbolique que de l'occulte de romans de gare.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les symboles paiens sur les Eglise   Sam 08 Déc 2007, 07:44

chiboleth a écrit:


Aucun maçon moderne sérieux ne prétend qu'il y a filiation directe... mais il y a bien eu transmission de connaissances partagées avec l'église jusqu'au 19ème siècle. Mais là encore libre à vous de ne voir dans la voie symbolique que de l'occulte de romans de gare.

Ce n'est pas parce que vos fondateurs du XVIII° siècle se sont donné toute un filiatuion symbolique qu'il y a plus qu'une récupération intellectuelle accompagnée de réinterprétation.

Tout le monde fait cela.

Regardez le New Age, il se trouve des racine en Orient (bouddhisme) et en Occident (christianisme) remontant à la source de tout: une sorte d'anismisme primitif.

Pour en revenir au sujet (les statues païennes des catédrales), il est évident qu'une lecture historique doit les replacer dans la culture à 100% catholique du Moyen-âge.

Les relecture d'après sont du Da Vinci Code.

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Arnaud
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Les symboles paiens sur les Eglise   Sam 08 Déc 2007, 08:13

Arnaud Dumouch a écrit:
chiboleth a écrit:


Aucun maçon moderne sérieux ne prétend qu'il y a filiation directe... mais il y a bien eu transmission de connaissances partagées avec l'église jusqu'au 19ème siècle. Mais là encore libre à vous de ne voir dans la voie symbolique que de l'occulte de romans de gare.

Ce n'est pas parce que vos fondateurs du XVIII° siècle se sont donné toute un filiatuion symbolique qu'il y a plus qu'une récupération intellectuelle accompagnée de réinterprétation.
Tout le monde fait cela.
Et l'ECAR avec!!!

Regardez le New Age, il se trouve des racine en Orient (bouddhisme) et en Occident (christianisme) remontant à la source de tout: une sorte d'anismisme primitif.
On pourrait aussi dire, et je ne couvre pas les excès du nouillage, qu'il s'agit de tentatives pour l'instant hasardeuses de revenir aux sources de la pensée spirituelle débarassée de tous les dogmatismes.

Pour en revenir au sujet (les statues païennes des catédrales), il est évident qu'une lecture historique doit les replacer dans la culture à 100% catholique du Moyen-âge.
Alors monsieur le savant expliquez donc le pourquoi, pour reprendre l'exemple de ND de l'Epine, de tous ces grotesques chanoines montrant leurs fesses à tous les passants??? C'est catholique ça? Pourquoi ces sangliers, loups et autres animaux????

Les relecture d'après sont du Da Vinci Code.
Votre lecture exclusive est de la même eau que le DVC

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les symboles paiens sur les Eglise   Sam 08 Déc 2007, 08:21

Citation :
Alors monsieur le savant expliquez donc le pourquoi, pour reprendre l'exemple de ND de l'Epine, de tous ces grotesques chanoines montrant leurs fesses à tous les passants??? C'est catholique ça? Pourquoi ces sangliers, loups et autres animaux????

Parce que le Moyen-âge est un âge de LIBERTÉ dans la foi.

On n'a pas plus de vénération que cela pour les moines et clercs, s'ils se montrent riches, avares, et peu fidèles à leur vocation./

On n'a aucune hésitation à les représenter en enfer lorsqu'on fait des fresques. :twisted:

Quant aux animaux de toutes sortes, ils représentent non seulement l'immense diversité de la création (présente dans l'arche de Noé), mais aussi la plus grande diversité des ÂMES.

Cependant, pour bien comprendre l'art du Moyen-âge, il faut distinguer avant et après la peste noire...

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Arnaud
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Les symboles paiens sur les Eglise   Dim 09 Déc 2007, 15:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Alors monsieur le savant expliquez donc le pourquoi, pour reprendre l'exemple de ND de l'Epine, de tous ces grotesques chanoines montrant leurs fesses à tous les passants??? C'est catholique ça? Pourquoi ces sangliers, loups et autres animaux????

Parce que le Moyen-âge est un âge de LIBERTÉ dans la foi.../... Cependant, pour bien comprendre l'art du Moyen-âge, il faut distinguer avant et après la peste noire...

Bel effet de la "pax catholica":

Dès 1348, la peste provoque des émeutes antijuives en Provence. La synagogue de Saint-Rémy-de-Provence est incendiée (elle sera reconstruite hors de la ville en 1352). Des Juifs sont brûlés à Serres, en Dauphiné, d'autres massacrés en Navarre et en Castille. Le 13 mai 1348, le quartier juif de Barcelone est pillé[8].

Les Ashkénazes d’Allemagne sont victimes de pogroms. En septembre 1348, les Juifs de la région de Chillon, sur le lac Léman en Suisse, sont torturés jusqu’à ce qu’ils avouent faussement avoir empoisonné les puits[9]. Leurs confessions provoquent la fureur de la population qui se livre à des massacres et à des expulsions. Trois cents communautés sont détruites ou expulsées. Six mille Juifs sont tués à Mayence. De nombreux Juifs fuient vers l’est, en Pologne et Lituanie.

De nombreux juifs sont brûlés à Strasbourg le 14 février 1349[10], d'autres sont jetés dans la Vienne à Chinon. En Autriche, le peuple, pris de panique, s’en prend aux communautés juives soupçonnées d’avoir diffusé l’épidémie et Albert II d'Autriche doit intervenir pour protéger ses sujets juifs.[11].

Pour plus d'information sur les persécutions dont les Juifs furent l'objet suite à la peste noire, on se rapportera à l'Histoire des Juifs par Heinrich Graetz. (source WiKipédia)


On n'a pas plus de vénération que cela pour les moines et clercs, s'ils se montrent riches, avares, et peu fidèles à leur vocation.
On n'a aucune hésitation à les représenter en enfer lorsqu'on fait des fresques. Quant aux animaux de toutes sortes, ils représentent non seulement l'immense diversité de la création (présente dans l'arche de Noé), mais aussi la plus grande diversité des ÂMES.

Vous devriez un peu étudier les hiéroglyphes dont les imaygiers se sont inspirés La statuaire et bien d'autres procédés de décoration sont enseignement donc écriture. Et l'écriture a au moins 4 sens.
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Atomic



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MessageSujet: Re: Les symboles paiens sur les Eglise   Mer 12 Déc 2007, 17:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Tout cela est de la reconstruction FM, un peu comme dans le Da Vinci Code, l'auteur donne un nouveau sens occulte à des symboles bibliques.

Ternez, prenez le serpent: Cela a un sens Biblique précis (Satan, mais aussi la Sagesse du Christ pendu au poteau et qui guérit tous les hommes).

Et voici les FM qui trouvent un nouveau sens à leur sauce.

Désolé, les cathédrales ne furent pas construites par des Francs Maçon à la mode du XVII° siècle.

La maçonnerie des cathédrale était celle de congrégations d'artisans catholiques.

Tous les Francs-maçons connaissent l'imposture, il faut vraiment être à "l'ouest" pour croire à la filiation avec les bâtisseurs de cathédrale, mais il faut bien un verni pour faire briller, et le vrai savoir des gens de métier et de leur pratique est vraiment mis à mal par la récup qui en est faite par la franc-maçonnerie, qui rime très souvent avec franche-connerie style G.machins ....

La Franc-Maçonnerie a eut le mérite de rassembler de vrais cherchants et elle a pris la succession d'une aristocratie moribonde, et d'authentiques savants (ou initiés) se sont servis de la Franc-Maçonnerie pour transmettre leurs savoirs.

La Vraie réalité et la noblesse de la Franc-maçonnerie a été en quelque sorte de sauver des savoirs qui étaient en danger, ainsi elle a pu sauver et transmettre.........

Nous sommes à des années lumière de la Franc-Maçonnerie Ivégienne du G.O et Affairiste de la sulfureuse GLNF.

La maçonnerie authentique est aujourd''hui, ce qu'elle n'a jamais cessée d'être, elle est subversive !

Et surtout pas Obédentielle !

Les Obédiences, toutes, sont des faucheuses.
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Brice



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MessageSujet: Re: Les symboles paiens sur les Eglise   Dim 16 Déc 2007, 21:47

Encore un topic perdu en dérive sur un débat stérile sur la Franc Maçonnerie
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Les symboles paiens sur les Eglise   Dim 23 Déc 2007, 01:34

Citation :
Le premier Noël chrétien lié à un sanctuaire païen de Rome, selon un expert

Par Ariel David AP - Samedi 22 décembre, 19h56

ROME - Romulus et Remus ont-ils quelque chose à voir avec Noël? En cette veille de la fête, des experts italiens estiment que la grotte du Lupercal, qui aurait accueilli les jumeaux et la louve qui les a allaités avant de devenir lieu de culte païen, aurait un rapport avec la première célébration de la Nativité.



En novembre, des archéologues italiens ont découvert sous la colline Palatine une grotte voûtée au plafond recouvert de mosaïques, qui serait le lieu où les jumeaux mythiques, fils du dieu Mars, abandonnés sur les berges du Tibre, furent sauvés par une louve avant de devenir les fondateurs, selon la légende, de la Ville Eternelle. C'est ensuite dans ce lieu que se seraient tenues les festivités païennes des Lupercales.

Certains experts mettent en doute le fait même que cette grotte soit effectivement le Lupercal, même si la plupart considèrent que le lieu découvert correspond aux descriptions des textes anciens. Andrea Carandini, professeur d'archéologie à l'Université de la Sapienza et découvreur de la grotte, lui, va plus loin.

Il estime que c'est à cause de la grotte que l'Empereur Constantin a choisi, au IVe siècle, de bâtir tout près de ce lieu de culte païen l'église où a débuté la célébration de la naissance du Christ le 25 décembre. Et ce, histoire d'assurer une continuité entre paganisme et christianisme.

"C'est très probablement l'église où a été célébré le premier Noël", a-t-il déclaré. "Maintenant nous savons pourquoi".

Les experts pensent que cette découverte récente aide à expliquer le passage du paganisme au christianisme dans la Rome antique.

Constantin, premier Empereur romain à se convertir au christianisme, mit un terme à trois siècles de persécutions des premiers chrétiens et joua un rôle central dans l'unification du christianisme. Il fit ériger la basilique Sainte-Anastasie, première église à s'élever au coeur même de la Rome antique, sur la colline Palatine centre du pouvoir.

Pour Andrea Carandini, Sainte-Anastasie a été construite pour "christianiser ce lieu de culte païen. C'était normal de mettre une église près de ces endroits pour tenter de les 'sauver'".

Pour son collègue Angelo Bottini, l'hypothèse de Carandini tient la route et "nous aide à comprendre les mécanismes du passage du paganisme au christianisme".

Constantin est considéré comme celui qui aurait ainsi choisi la date du 25 décembre pour fêter la naissance du Christ, afin de la faire coïncider avec les fêtes romaines païennes du solstice d'hiver marquant la naissance du "Sol Invictus".

Si les spécialistes pensaient déjà que le premier Noël chrétien avait eu lieu à Sainte-Anastasie, on n'avait pas jusque là fait un rapprochement quelconque avec la grotte de Romulus et Remus, ne sachant pas que les deux lieux de culte étaient si voisins.

Pour l'instant, les archéologues n'ont pu accéder à cette cavité, à 16 mètres sous terre, se contentant de la prendre en photo à l'aide d'une sonde, révélant sa voûte en mosaïque apparament bien conservée et ornée de l'aigle blanc impérial.

Selon Bottini et Carandini, des fouilles postérieures pourront venir confirmer le lien entre le Lupercal et Sainte-Anastasie si des ramifications de la grotte se retrouvent directement sous la basilique. AP

http://fr.news.yahoo.com/ap/20071222/twl-italie-archeologie-noel-0ef7422_1.html
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Brice



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MessageSujet: Re: Les symboles paiens sur les Eglise   Dim 23 Déc 2007, 22:55

Voilà une thèse interessante, j'ai souvent pensé qu'il y avait 2 origines au symbole paîens sur les églises:
1) le passage du paganisme au christianisme qui passe par la transfiguration des symboles pour permettrent au païens de comprendre la nouvelle religion.
2) la transmission par l'art de technique evoquant la statuaire paienne.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Les symboles paiens sur les Eglise   Mer 02 Jan 2008, 00:22

Brice a écrit:
Voilà une thèse interessante, j'ai souvent pensé qu'il y avait 2 origines au symbole paîens sur les églises:
1) le passage du paganisme au christianisme qui passe par la transfiguration des symboles pour permettrent au païens de comprendre la nouvelle religion.
2) la transmission par l'art de technique evoquant la statuaire paienne.

3) Une forme de langage pour des yeux qui "entendent" (d'où qu'on appelle "tympans" les porches "ymaigés" des églises.
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Les symboles paiens sur les Eglise
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