Hiroshima, Nagasaki

Pour reprendre l'exple de l'Iran qui nous occupe: il me semble que vous oubliez tous un paramètre fort simple; une intervention militaire, préventive ou non, avec ou sans arrières-pensées économiques, est difficilement praticable pour des raisons stratégiques et tenant à la nature du terrain!

L'Iran n'est pas l'Irak (plat); c'est montagneux; regardez un atlas vous verrez que le pays est entouré de montagnes: s'il est un endroit au monde peu pratique pour une promenade militaire, c'est bien là! Et le pays compte 70 ou 80 millions d'habitants (3 ou 4 fois plus que l'Irak); c'est un trop gros morceau, même pour les USA; une force d'intervention ne disposera pas là-bas d'un boulevard à chars d'assaut comme en basse Mésopotamie; et réduire l'intervention aux frappes aériennes, c'est la condamner à l'inefficacité au moins partielle (destruction possible des usines nucléaires, ms pas défaite d'Ahmadinejad).

Et quels alliés des américains assez téméraires pour s'y aventurer trouveraient-ils? Et n'auraient-ils pour ennemi que l'Iran? Cela ne ferait-il pas basculer d'autres pays musulmans ds un soutien suicidaire mais fanatique à leurs coreligionnaires? Non décidément vous vous colletez pour rien chers amis, ns n'en sommes pas là; pour que la guerre soit portée par des occidentaux sur le sol iranien il faudrait un plus gros motif que la seule existence de la bombe iranienne; et sauf si Ahmadinejad est encore plus couard que fou à lier -ce n'est pas à exclure- nous devons ns attendre au pire...chez nous.

PACALOU a écrit:

Pour reprendre l'exple de l'Iran qui nous occupe: il me semble que vous oubliez tous un paramètre fort simple; une intervention militaire, préventive ou non, avec ou sans arrières-pensées économiques, est difficilement praticable pour des raisons stratégiques et tenant à la nature du terrain!

L'Iran n'est pas l'Irak (plat); c'est montagneux; regardez un atlas vous verrez que le pays est entouré de montagnes: s'il est un endroit au monde peu pratique pour une promenade militaire, c'est bien là! Et le pays compte 70 ou 80 millions d'habitants (3 ou 4 fois plus que l'Irak); c'est un trop gros morceau, même pour les USA; une force d'intervention ne disposera pas là-bas d'un boulevard à chars d'assaut comme en basse Mésopotamie; et réduire l'intervention aux frappes aériennes, c'est la condamner à l'inefficacité au moins partielle (destruction possible des usines nucléaires, ms pas défaite d'Ahmadinejad).

Et quels alliés des américains assez téméraires pour s'y aventurer trouveraient-ils? Et n'auraient-ils pour ennemi que l'Iran? Cela ne ferait-il pas basculer d'autres pays musulmans ds un soutien suicidaire mais fanatique à leurs coreligionnaires? Non décidément vous vous colletez pour rien chers amis, ns n'en sommes pas là; pour que la guerre soit portée par des occidentaux sur le sol iranien il faudrait un plus gros motif que la seule existence de la bombe iranienne; et sauf si Ahmadinejad est encore plus couard que fou à lier -ce n'est pas à exclure- nous devons ns attendre au pire...chez nous.

Le but n'est pas la conquête, mais la saisie de tout matériel nucléaire.

Arnaud Dumouch a écrit:

PACALOU a écrit:

Pour reprendre l'exple de l'Iran qui nous occupe: il me semble que vous oubliez tous un paramètre fort simple; une intervention militaire, préventive ou non, avec ou sans arrières-pensées économiques, est difficilement praticable pour des raisons stratégiques et tenant à la nature du terrain!

L'Iran n'est pas l'Irak (plat); c'est montagneux; regardez un atlas vous verrez que le pays est entouré de montagnes: s'il est un endroit au monde peu pratique pour une promenade militaire, c'est bien là! Et le pays compte 70 ou 80 millions d'habitants (3 ou 4 fois plus que l'Irak); c'est un trop gros morceau, même pour les USA; une force d'intervention ne disposera pas là-bas d'un boulevard à chars d'assaut comme en basse Mésopotamie; et réduire l'intervention aux frappes aériennes, c'est la condamner à l'inefficacité au moins partielle (destruction possible des usines nucléaires, ms pas défaite d'Ahmadinejad).

Et quels alliés des américains assez téméraires pour s'y aventurer trouveraient-ils? Et n'auraient-ils pour ennemi que l'Iran? Cela ne ferait-il pas basculer d'autres pays musulmans ds un soutien suicidaire mais fanatique à leurs coreligionnaires? Non décidément vous vous colletez pour rien chers amis, ns n'en sommes pas là; pour que la guerre soit portée par des occidentaux sur le sol iranien il faudrait un plus gros motif que la seule existence de la bombe iranienne; et sauf si Ahmadinejad est encore plus couard que fou à lier -ce n'est pas à exclure- nous devons ns attendre au pire...chez nous.

Le but n'est pas la conquête, mais la saisie de tout matériel nucléaire.

Et vous croyez que les iraniens vont laisser entrer les huissiers? C'est encore bien plus difficile qu'en Irak! S'il devait y avoir une intransigeance occidentale-US ds ce but, alors la grande guerre de l'islam pourrait bien partir de là!

De toute façon, ces gens n'ont plus assez de soldats (US).

Pierre de lune a écrit:

De toute façon, ces gens n'ont plus assez de soldats (US).

C'est effectivement une question de moyens, à laquelle est subordonnée la morale; présentement les américains st en difficulté en Irak, en Afghanistan: ils ne vt pas en plus s'y mettre en Iran...

Ce qui m'amuse beaucoup, c'est de voir comme cela indiffère aux dirigeants de savoir que le Pakistan, bien plus excité que l'Iran et de plus en plus peuplé, possède déjà la bombe atomique.

Pierre de lune a écrit:

Ce qui m'amuse beaucoup, c'est de voir comme cela indiffère aux dirigeants de savoir que le Pakistan, bien plus excité que l'Iran et de plus en plus peuplé, possède déjà la bombe atomique.

Chère Krystyna, en politique et dans la résolution des conflits, ce n'est pas le peuple qui compte, mais d'abord l'orientation de ses dirigeants.

Pour le moment, le Pakistan est tenu par un gouvernement pro-occidental, à la grande colère d'une grande partie de son peuple.

Lorsque Moucharaf aura été chassé et que les islamistes seront au pouvoir, une autre guerre hélas, arrivera.

Vous devez comprendre que c'est une crise pour des années et qu'elle se terminera probablement mal.

Et ce n'est pas en dansant sur le volcan et en accusant le gouvernement US qui est le seul à essayer de prévenir, plutôt que de courir, qu'on fera avancer les choses.

si vous voulez aoir la paix tout de suite, il y a une solution que prosent les islamistes: se convertir à l'islam et se soumettre à la chariah.

Quand on est au pied du mur on est d'autant plus impressionné par sa hauteur (proverbe chinois de Pacalou); c'est aussi qd l'horizon est barré qu'on aime autant fermer les yeux; je vous comprends bien Arnaud mais j'essaye comme Pierre de Lune de me faire procureur contre l'idée interventionniste parce qu'il n'est pas si évident que ns soyons au pied du mur et pour ma part je ne considère pas que ce soit fermer les yeux que d'attendre et pour mieux voir.

Pierre de Lune a raison de rappeler que le Pakistan ne provoque bizarrement pas le même scandale; avec ce bémol tt de même qu'il a eu sa bombe ds un tt autre contexte, qui est celui de sa rivalité avec l'Inde; je sais bien que la bombe peut-être utilisée partout ms ici ns sommes a priori ds un contexte indien et non pas proche-oriental; mais ce contexte proche-oriental pakistanais ne peut-il évoluer en cas d'intervention de l'Occident en Iran?

Et il y a la question des dirigeants: si l'Iran était gouverné par un régime pro-us comme le Pakistan ou l'Arabie, il n'y aurait pas de problème.
Si demain Mucharaf est remplacé par des fous de Dieu les américains pourront revoir tte leur diplomatie moyen-orientale

Nous sommes focalisés sur la bombe atomique, mais au moment où elles ont explosé, personne n'avait entendu parler de l'atome. Qui sait s'il ne se prépare pas une arme encore plus redoutable ou au moins équivalente ? (exemple : armes génétiques, armes à ondes, rétrovirus...).

Code:

Qui sait s'il ne se prépare pas une arme encore plus redoutable ou au moins équivalente ? (exemple : armes génétiques, armes à ondes, rétrovirus...).

Rassure-toi, nos champions de la démocratie s'en occupent certainement sérieusement, au cas où il faudrait y recourir pour éliminer la menace islamiste. Sinon, ce serait faire preuve de leur part de beaucoup d'imprévoyance.

Cher Arnaud,

Au sujet de l'explosion de ces deux bombes nucléaires, tu dis que tu considères que moralement elles sont injustifiables, mais qu'elles sont justifiables politiquement, et donc que d'une certaine manière elles sont un bien. En gros, "la fin justifie les moyens". Je trouve cette vision des choses... diabolique. Attention, je ne dis pas que tu es diabolique, je dis juste que ce genre de propos ne me semble pas inspiré de l'Esprit-Saint. D'ailleurs, je trouve qu'à notre époque, on a tendance à excuser facilement les crimes, on les excuse plus facilement que la faiblesse. La force semble tout justifier.

Chantecler a écrit:

Cher Arnaud,

Au sujet de l'explosion de ces deux bombes nucléaires, tu dis que tu considères que moralement elles sont injustifiables, mais qu'elles sont justifiables politiquement, et donc que d'une certaine manière elles sont un bien. En gros, "la fin justifie les moyens". Je trouve cette vision des choses... diabolique. Attention, je ne dis pas que tu es diabolique, je dis juste que ce genre de propos ne me semble pas inspiré de l'Esprit-Saint. D'ailleurs, je trouve qu'à notre époque, on a tendance à excuser facilement les crimes, on les excuse plus facilement que la faiblesse. La force semble tout justifier.

Je ne rectifie qu'une chose, dans votre synthèse :



Politiquement, elles ne furent pas un bien, mais probablement UN MOINDRE MAL, en comparaison des autres solutions qui se présentaient:
- Blocus et famine.
- Bombardement classiques avec des flottes de forteresses volantes venant d'Europe.
- Débarquement des foreces US.

Finalement, la question qui se pose est la suivante:

Pourquoi ce monde nous met-il parfois dans des DILEMMES?

dilemme, en grec, se dit "diabolos". Donc je partage votrte avis.

Cependant, la question des dilemmes ne se pose pas qu'au Diable, mais à Dieu.
Pourquoi ces permissions?

Le problème est qu'en politique on remplace ce qui est moral par ce qui est nécessaire. Le bon n'existe plus, le bien devient l'utilité. Mensonge et violence sont justes s'ils servent un intérêt supérieur. La sincérité et l'honnêteté sont une marque de faiblesse. Et en cas de guerre, tout cela prend des proportions encore plus importantes. Je trouve qu'il est temps de pousser un cri d'alarme.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne rectifie qu'une chose, dans votre synthèse :
..........
Politiquement, elles ne furent pas un bien, mais probablement UN MOINDRE MAL, en comparaison des autres solutions

:evil: :evil: :evil:

Comme je le disais dans un autre fil :

Citation :

Je pense que s'il est une chose que la souffrance apprend c'est :

1°) La compassion

2°) La sensibilité

3°) Le bon sens

4°) Le courage

Ce dont, je suis obligée de le constater, notre civilisation est complètement dénuée et croyez moi, être malade vous en fait prendre douloureusement conscience

C'est précisément ce que je disais récemment à une amie devant l'inhumanité ambiante : "Il faudrait que la société passe par le creuset de la souffrance comme l'est la grave maladie et ensuite guérisse. Elle redeviendrait enfin humaine !"

Je vais aller plus loin. Quand on reproche à Dieu les malheurs qui écrasent le monde, comme je le comprends de s'effacer, de laisser notre péché nous gangrainer et gangrainer notre environnement ! C'est notre seule porte de sortie vers la vie éternelle !

Ce que vous venez de dire confirme mon post : il faudra que l'occident déshumanisé connaisse une semblable souffrance que vous jugez "un moindre mal" pour retrouver le salut

Chantecler a écrit:

Le problème est qu'en politique on remplace ce qui est moral par ce qui est nécessaire. Le bon n'existe plus, le bien devient l'utilité. Mensonge et violence sont justes s'ils servent un intérêt supérieur. La sincérité et l'honnêteté sont une marque de faiblesse. Et en cas de guerre, tout cela prend des proportions encore plus importantes. Je trouve qu'il est temps de pousser un cri d'alarme.

C'est vrai.

Mais cette obligation cynique d'efficacité ne doit pas être une règle universelle. Il y a moyen de faire de la politique et même la guerre en suivant globalement des règles d'honneur.

Jeanne d'Arc fut elle-même ordonatrice de cet honneur (avertissements aux anglais, propsition de traité etc.) mais la réalité lui sauta en plein visage lorsqu'elle vit les premiers morts.

Elle fut capturée à cause d'une décision du réalisme militaire. En effet, le bourgmestre d'Orléans dû choisir (dilemme) entre laisser les portes de sa ville ouverte et risquer sa perte totale, ou les fermer et livrer Jeanne, en retard, aux anglais.

Qu'auriez-vous choisi entre ces deux alternatives ?

Il fautdrait que je connaisse mieux cette période pour te répondre, et de plsu àa n'apporterait pas grand chose puisque le contexte actuel est complètement différent.

Chantecler a écrit:

Il fautdrait que je connaisse mieux cette période pour te répondre, et de plsu àa n'apporterait pas grand chose puisque le contexte actuel est complètement différent.

Chaque période implique ce réalisme politique. On ne peut JAMAIS y échapper. L'Europe s'est montrée trop angelique, par exemple, avec Milosevich car elle a cru que la morale, et les discussion de gentlemen suffisaient.

Rien à faire: il fallait des bombes...

Dans l'autre monde, on sera débarassés de cette dimension grégaire et dangereuse.

Arnaud, veuillez excuser cette observation, mais:
Ce n'est pas devant Orléans mais devt Compiègne que Jeanne fut capturée; et par des bourguignons qui la livrèrent aux anglais; pour le reste je ne souviens plus des détails mais cela n'enlève rien à votre démonstration!

Je vais pê choquer, mais qu'avons nous fait en nous opposant à Milosevitch, sans nous en donner les moyens? Sinon la preuve de l'inexistence de l'Europe, de l'impuissance des "puissances qui la composent, la trahison d'une vieille fraternité d'armes franco-serbe, pour finir par l'humiliation de devoir (comm d'hab) appeler les américains à la rescousse, et le non-sens de voir la Bosnie devenir un état largement musulman -à l'heure où la tendance est à la séparation des états et des religions au coeur de l'Europe. Je rappelle en outre que la Bosnie est une région que les serbes revendiquent depuis la fin du 19ème siècle et où cohabitent deux et non trois nationalités -les "musulmans" étant des serbes islamisés, reconnus comme tels par...Tito, afin de diminuer l'importance numérique du groupe ethnique serbe ds la Yougoslavie-!

Pacalou
PS je n'ai pas trouvé ça ds JBainville

PACALOU a écrit:

Je vais pê choquer, mais qu'avons nous fait en nous opposant à Milosevitch, sans nous en donner les moyens? Sinon la preuve de l'inexistence de l'Europe, de l'impuissance des "puissances qui la composent, la trahison d'une vieille fraternité d'armes franco-serbe, pour finir par l'humiliation de devoir (comm d'hab) appeler les américains à la rescousse, et le non-sens de voir la Bosnie devenir un état largement musulman -à l'heure où la tendance est à la séparation des états et des religions au coeur de l'Europe. Je rappelle en outre que la Bosnie est une région que les serbes revendiquent depuis la fin du 19ème siècle et où cohabitent deux et non trois nationalités -les "musulmans" étant des serbes islamisés, reconnus comme tels par...Tito, afin de diminuer l'importance numérique du groupe ethnique serbe ds la Yougoslavie-!

Pacalou
PS je n'ai pas trouvé ça ds JBainville

Merci pour la correction sur Jeanne d'Arc.

Et je partage votre avis.

La leçon de l'histoire est interessante.

Il faut se souvenir que les USA furent attaqués le 11 septembre 2001, juste après être venus en aide, au nom des droits de l'homme, à un peuple musulman.

Ceci remet les choses en perspective. Les agresseurs furent bien islamistes.

Autre remarque à l'égard de J. Chirac: l'attaque de la serbie se fit, comme pour l'Irak, après une décision française à Fontainebleau et malgré le véto de l'ONU (blocage Russe).

C'était juste en passant afin d'indiquer à Krystyna la différence entree politique et cohérence morale.

Cher Pacalou,

En ce qui me concerne, tu ne me choques absolument pas. Cette intervention au Kosovo ressemble à un test pour voir la capacité des Etats, dont la France, à réagir rapidement à un claquement de doigts américain. Heureusement qu'on s'est rattrapés par la suite.

Arnaud Dumouch a écrit:

Autre remarque à l'égard de J. Chirac: l'attaque de la serbie se fit, comme pour l'Irak, après une décision française à Fontainebleau et malgré le véto de l'ONU (blocage Russe).

C'était juste en passant afin d'indiquer à Krystyna la différence entree politique et cohérence morale.

Oui pour une fois nous aurions du tenir compte du "machin" ONU...

Chantecler a écrit:

Cher Pacalou,

En ce qui me concerne, tu ne me choques absolument pas. Cette intervention au Kosovo ressemble à un test pour voir la capacité des Etats, dont la France, à réagir rapidement à un claquement de doigts américain. Heureusement qu'on s'est rattrapés par la suite.

Cher Chanteclerc,

De quel "test" veux-tu parler? En vue de l'Irak? Je ne me souviens pas bien des dates de l'une et l'autre guerre...

Citation :

Cette intervention au Kosovo ressemble à un test pour voir la capacité des Etats, dont la France, à réagir rapidement à un claquement de doigts américain.

Euh... Là, ce sont les USA qui ont agi à un claquement de doigt de la France... Faudrait relire l'histoire...

PACALOU a écrit:

Chantecler a écrit:

Cher Pacalou,

En ce qui me concerne, tu ne me choques absolument pas. Cette intervention au Kosovo ressemble à un test pour voir la capacité des Etats, dont la France, à réagir rapidement à un claquement de doigts américain. Heureusement qu'on s'est rattrapés par la suite.

Cher Chanteclerc,

De quel "test" veux-tu parler? En vue de l'Irak? Je ne me souviens pas bien des dates de l'une et l'autre guerre...

Non, je parle du Kosowo et de la Serbie. Je suis d'accord avec toi que c'était une erruer. Quant à savoir qui "a commencé" entre ces gens et la France, je vais me documenter un peu plus. Mais de toute façon, je n'approuve pas davantage.

Et je ne suis pas du tout convaincue que ce soit une décision française. Les accords de Fontaonebleau ont eu lieu en France, ce qui n'implique pas forcément que la décision ait été française.

Chantecler a écrit:

Et je ne suis pas du tout convaincue que ce soit une décision française. Les accords de Fontaonebleau ont eu lieu en France, ce qui n'implique pas forcément que la décision ait été française.

C'est une décision personnelle de J. Chirac, après 10 ans de génocide Serbe et 150 000 morts. Il était décidé à cette intervention humanitaire et les média l'appuyèrent montrant des vues aériennes de charniers supposés. au nom des Droits de l'homme, les USA approuvèrent et, l'ONU ayant donné son véto, on décida de confier la chose à l'OTAN. Les USA étaient seuls capables de suivre au plan des armes.

J'approuve tout à fait Chirac au plan moral.

problème: il n'avait pas pensé à l'aspect politique (conquête musulmane d'une antique terre orthodoxe, humiliation russe, mépris des islamistes).

Quand au Européens, ne voyant pas de pétrole au Kossovo, ils inventèrent toute sortes d'arrière-pensées machiavéliques à Bill Clinton...

Chantecler a écrit:

Et je ne suis pas du tout convaincue que ce soit une décision française. Les accords de Fontainebleau ont eu lieu en France, ce qui n'implique pas forcément que la décision ait été française.

Fais-tu allusion à la décision d'intervention en Bosnie? Les accords de Fontainebleau... Veux-tu bien rafraichir ma mémoire? (ce passé est trop proche: je n'ai pas suffisamment assimilé); je doute fort que Chirac ait eu le cran d'intervenir seul: à part pour une peccadille limitée à une ex-colonie africaine où "nos intérêts" sont menacés, ça ne s'est plus vu depuis Napoléon III! D'ailleurs je me demande si l'appartenance européenne n'a pas anesthésiée en France toute vélléité de fidélité à ses anciennes amitiés et à sa propre grandeur, comme disait le Général.

La France ne peut avoir aujourd'hui une "défense performante" pour la bonne raison qu'ayant renoncé à être un Etat souverain, elle n'a plus de politique de défense qui lui soit, propre. Elle se borne maintenant à fournir des soldats et des armes - souvent "dépassées" si l'on en croit les critiques formulées outre-Atlantique - à une autorité militaire supranationale, donc étrangère, en l'occurrence le plus souvent américaine. Comme le prouvent ses interventions en Irak, en Somalie, en Bosnie et au Kosovo.
[...]
Dès l'origine de la crise des Balkans, les services spéciaux américains et allemands entraînaient et armaient les volontaires musulmans du Kosovo, les incitant à la révolte contre Belgrade. Au printemps 1999, à Rambouillet puis à Paris, le tandem Clinton-Albright formulaient des exigences dont le refus légitima l'intervention aérienne de l'OTAN. La France y participa, sous commandement militaire des Etats-Unis. Ainsi qu'il en avait été au lendemain de la guerre du Golfe, sa contribution fut critiquée outre-Atlantique. Le retard des Européens, y compris des Français, en matière d'armement fut mis en évidence.

http://www.diploweb.com/france/34.htm

Citation :

les services spéciaux américains et allemands entraînaient et armaient les volontaires musulmans du Kosovo,

Tout ce qui est sur Internet n'est pas vrai, chère Krystyna.

Je l'ai mis là comme simple point de vue sur la question. Et de toute façon que ce soit une décision française ou américaine m'importe peu. Le résultat n'en est pas plus glorieux.

Merci Arnaud,
J'ai la réponse à ma question;
Les médias ont littéralement sur-désinformé l'Occident ds cette affaire serbo-bosniaque; comme en Roumanie qques années avant on a hurlé au génocide; certes les serbes s'y prenaient avec brutalité mais on n'en était pas là; après la Bosnie, le Kossovo: j'ai en mémoire un reportage TV montrant des albanais de cette région fuyant les combats ds la neige, vers l'Albanie voisine; et on ns parlait là encore de Génocide; aujourd'hui il n'y a plus que qques milliers de serbes ds la province historique de la Serbie (préfiguration de ce que sera demain ou après demain l'Ile de France?); n'est-on pas fondé à penser qu'on s'est trompé de génocide?
Les serbes pratiquaient une intimidation violente, et la résistance des agressés a pu tourner au massacre, mais il n'y a jamais eu de "génocide";
maintenant dès qu'il y a 15 morts ds un conflit, on sort ce mot, qui a déjà de ce fait perdu sa terrible et réelle signification!

jo zecat a écrit:

Je pense que s'il est une chose que la souffrance apprend c'est :

1°) La compassion

2°) La sensibilité

3°) Le bon sens

4°) Le courage

Ce dont, je suis obligée de le constater, notre civilisation est complètement dénuée.

Je pense tout simplement que le monde actuel manque cruellement de noblesse d'âme. J'emploie volontairement ce mot de "noblesse" car il est complètement démodé, comme on a démodé peu à peu les notions de famille, de nation, etc. Tout ce qui est générosité, courage, honnêteté, franchise, loyauté, tout cela est tourné en dérision au profit du pragmatisme et de l'efficacité. Du coup, on est prêt à tout justifier.

Citation :

Les serbes pratiquaient une intimidation violente, et la résistance des agressés a pu tourner au massacre, mais il n'y a jamais eu de "génocide";

Cher Pacalou,
Depuis 10 ans, les Serbes s'en prenaient aux Croates, aux musulmans, bref ils rêvaient de la Grande Serbie. De vraies nazis.

Au Kosovo, les Serbes décidèrent de procéder à une "purification éthnique". La technique utilisée fut le meurtre de certains hommes, et la systématisation du viol de tout ce qui était féminin.

Le problème moral était réel. Il ne faut pas s'aveugler. C'est d'ailleurs à cette occasion que l'avortement fut systématiquement autorisé au Kosovo pour les femmes et les jeunes filles musulmanes. Jean-Paul II protesta, au grand scandale de l'Occident.

Politiquement, il s'avère que, au Kosovo, les Serbes étaient chez eux et que cette province a été conquise par l'imigration massive des albanais et le déménagement progressif des Serbes.

Arnaud Dumouch a écrit:

Au Kosovo, les Serbes décidèrent de procéder à une "purification éthnique". La technique utilisée fut le meurtre de certains hommes, et la systématisation du viol de tout ce qui était féminin.

Le problème moral était réel. Il ne faut pas s'aveugler. C'est d'ailleurs à cette occasion que l'avortement fut systématiquement autorisé au Kosovo pour les femmes et les jeunes filles musulmanes. Jean-Paul II protesta, au grand scandale de l'Occident.

Politiquement, il s'avère que, au Kosovo, les Serbes étaient chez eux et que cette province a été conquise par l'imigration massive des albanais et le déménagement progressif des Serbes.

La guerre des serbes au Kossovo a pê été une réaction tardive et d'autant plus violente (soit, Milosevitch était un stalinien) que la situation était démographiquement difficile et défavorable aux serbes; qd on voit le résultat au Kossovo il est permis de se demander si les serbes n'ont pas fait une guerre "préventive" afin de se prémunir contre ce que les occidentaux leur ont tout de même imposé, et qui est la répétition de ce qui se profile ds bien d'autres pays.

vous parlez d'une immigration massive des albanais qui a chassé les serbes: nous sommes là face à une limite parmi bien d'autres du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes; un peuple a-t-il le droit, par sa fécondité, d'en éliminer un autre sur une terre qui ne lui appartenait pas?

Citation :

un peuple a-t-il le droit, par sa fécondité, d'en éliminer un autre sur une terre qui ne lui appartenait pas?

Au plan moral, non bien sûr.

Mais au plan réel, le peuple ayant la plus grande démographie le fait toujours. D'où la question de notre imprudence migratoire.

Et déjà hélas sans doute est-il trop tard.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

un peuple a-t-il le droit, par sa fécondité, d'en éliminer un autre sur une terre qui ne lui appartenait pas?

Au plan moral, non bien sûr.

Mais au plan réel, le peuple ayant la plus grande démographie le fait toujours. D'où la question de notre imprudence migratoire.

Et déjà hélas sans doute est-il trop tard.

D'où aussi la violente réaction de défense des serbes, probablement

Chantecler a écrit:

jo zecat a écrit:

Je pense que s'il est une chose que la souffrance apprend c'est :

1°) La compassion

2°) La sensibilité

3°) Le bon sens

4°) Le courage

Ce dont, je suis obligée de le constater, notre civilisation est complètement dénuée.

Je pense tout simplement que le monde actuel manque cruellement de noblesse d'âme. J'emploie volontairement ce mot de "noblesse" car il est complètement démodé, comme on a démodé peu à peu les notions de famille, de nation, etc. Tout ce qui est générosité, courage, honnêteté, franchise, loyauté, tout cela est tourné en dérision au profit du pragmatisme et de l'efficacité. Du coup, on est prêt à tout justifier.

Et qui n'intéressent ni motivent grand monde!

Chantecler Je pense tout simplement que le monde actuel manque cruellement de noblesse d'âme. J'emploie volontairement ce mot de "noblesse" car il est complètement démodé, comme on a démodé peu à peu les notions de famille, de nation, etc. Tout ce qui est générosité, courage, honnêteté, franchise, loyauté, tout cela est tourné en dérision au profit du pragmatisme et de l'efficacité. Du coup, on est prêt à tout justifier


L'efficacité dans ce cas ne reste que temporaire, peut être pour cette raison qu'il n'y a jamais finalement de résolution durable.

Il ne serait pas objectif de rejeter seulement sur la Corée du Nord et sur l'Iran la responsabilité de l'échec, espérons-le provisoire, de la non-prolifération inclue dans le TNP. D'abord il y a eu le précédent de la tolérance bienveillante accordée à Israël, au Pakistan et à l'Inde. Et que va-t-on dire "des 6 monarchies du Golfe qui viennent de décider d'un programme de recherche nucléaire civile" (...) ? La menace d'une prolifération encore plus large vient plutôt du fait que (...) les 5 grandes puissances nucléaires initiales n'ont pas envisagé de mettre en oeuvre le contenu de l'article VI : "Chacune des parties au traité s'engage de bonne foi à des négociations sur des mesures efficaces relatives à la cessation de la course aux armements nucléaires à une date rapprochée et au désarmement nucléaire..." De quel droit ont-elles signifié au monde qu'il n'y aurait pas d'autre adhérent à leur club alors qu'elles conserveraient leurs arsenaux nucléaires, les adapteraient à leur interprétation de la situation internationale et à leurs intérêts ? (...)

Un lecteur du Monde

Arnaud Dumouch a écrit:

Politiquement, elles ne furent pas un bien, mais probablement UN MOINDRE MAL

Où est le mal, où est le bien


Le 7 août, au poste de quarantaine militaire de Ninoshima, à environ 4 kilomètres au large de Hiroshima. Beaucoup de ceux atteints de profondes brûlures dues à la chaleur de l'explosion, restent étendus ainsi sans bouger, respirant à peine, jusqu'à ce que la vie s'en aille. (Photo Masayoshi Onuka)


Le 10 août. Cette jeune fille, étudiante travaillant dans le programme gouvernemental de mobilisation, a été amenée à l'Hôpital de la Croix-Rouge de Hiroshima pour faire soigner ses brûlures. Couchée sur une natte, elle geint "de l'eau! de l'eau!" jusqu'à son dernier souffle.


Hiroshima, septembre 1945. Des vers et des mouches envahissent les plaies des blessés.


Le 11 octobre 1945 à Hiroshima. Yone-san 31 ans est sans aucune blessure apparente, mais elle commence à se plaindre de taches rouges, de saignement hypodermal, ses cheveux tombent, ses gencives saignent et une toux continuelle rend sa respiration dificile. Elle meurt peu après.


Hiroshima, des chéloïde commencent à se former sur les jambes d'un soldat exposé aux rayons thermiques à un endroit situé à 900 mètres de l'hypocentre. (Photo restituée par l'armée américaine)


8 août 1945, Le seul soin possible est d'appliquer sur les visages des brûlés de la gaze trempée de teinture d'iode.


Ces survivants qui marchent dans la cité détruite ignorent qu'ils sont exposés aux radiations résiduelles.

http://www.dissident-media.org/infonucleaire/temoig_hida.html
Extrait de "Little boy" Récits des jours d'Hiroshima,
Docteur Shuntaro Hida, Edition Quintette, 1984.

Voici un petit témoignage d'une victime et il y en a des milliers d'autres témoignages plus horribles.
Sunao Kanesaki travaillait dans un arsenal, à 10 km d'Hiroshima.
"Quelques minutes après la déflagration, et tandis que montait dans le ciel un énorme champignon, raconte-t-il, une pluie étrange, noire, épaisse comme de l'huile commença à tomber, tandis que je courais vers la ville pour chercher ma famille. C'est ainsi que j'ai été irradié par la pluie radioactive. Dans les rivières, les poissons flottaient le ventre en l'air. Plus je m'approchais et plus le décor devenait apocalyptique : il y avait des cadavres partout atrocement brûlés, noircis, écorchés vifs. Je criais les noms des miens dans les ruines de ce qui avait été mon quartier. Dans le marais voisin, des mains sortaient de l'eau, dressées comme pour embrasser le ciel. Une jeune fille au corps criblé d'éclats de verre, dont un oeil était sorti de l'orbite, se traînait à terre, gémissante. J'étais si hagard que je n'ai rien fait pour elle. Des gens criaient à l'aide. Pendant des jours, j'ai cherché ma femme et les enfants. Je scrutais les visages calcinés des morts ou ceux défigurés des êtres fantomatiques, à demi-nus, que je croisais. Par miracle, j'ai retrouvé les miens. (...) Nous n'avions aucunes ressources, aucun lieu où aller. Dans les jours qui ont suivi, mon beau-frère, dont la peau était parcheminée comme une momie, est mort, puis mes nièces de 5 et 6 ans, en vomissant du sang. Elles avaient eu les viscères brûlés. Il y avait des cadavres partout. Des soldats les ramassaient et les incinéraient sommairement, mais il y en avait toujours de nouveaux. Une odeur de pestilence plana longtemps sur les ruines. Les plaies s'infectaient et se couvraient de vermine que nous essayions d'enlever avec des baguettes de bois. Nous avons vécu ainsi pendant des mois et des mois sans aide."

Source (http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3216,36-677897@51-674527,0.html)

VIDEO TF1

Dans l’histoire de la censure médiatique, l’après bombe nucléaire reste un cas d’école. Si tout le monde connait le bombardement dramatique d’Hiroshima et Nagasaki, qui peut avoir une image de l’après détonation en tête ? L’armée américaine ayant conduit de longues recherches grandeur nature sur les effets des radiations sur un environnement et ses habitants, très peu de choses ont filtré sur ce drame en deux temps : 250 000 morts sur le coup et bien plus durant les mois et années qui suivirent.

Voici un condensé d’images, dont certaines sont restées secret défense durant de longues années. Attention, certaines sont d’une dureté rare, mais nous parlons ici de devoir de mémoire.


Housewives and children were incinerated instantly or paralysed in their daily routines, their internal organs boiled and their bones charred into brittle charcoal.


Le 7 août, au poste de quarantaine militaire de Ninoshima, à environ 4 kilomètres au large de Hiroshima. Beaucoup de ceux atteints de profondes brûlures dues à la chaleur de l'explosion, restent étendus ainsi sans bouger, respirant à peine, jusqu'à ce que la vie s'en aille. (Photo Masayoshi Onuka)


Beneath the center of the explosion, temperatures were hot enough to melt concrete and steel. Within seconds, 75,000 people had been killed or fatally injured with 65% of the casualties nine years of age and younger.




Doctors "gave their patients Vitamin A injections. The results were horrible. The flesh started rotting from the hole caused by the injection of the needle. And in every case the victim died".


This photograph shows an eyeball of an A-bomb victim who got an atomic bomb cataract. There is opacity near the center of the eyeball.










Hibakusha is the term widely used in Japan referring to victims of the atomic bombings of Hiroshima and Nagasaki. The Japanese word translates literally to "explosion-affected people".


“A warm wind began to blow - he wrote later - Here and there in the distance I saw many small fires, like elf-fires, smoldering. Nagasaki had been completly destroyed"

Les américains ont commis une faute éthique gravissime et comparable à la décison nazi de la solution finale .
Ce qui ne devait pas être possible (imaginable comme possible ) l’est devenu dans deux cas .
Il n’est pas pensable qu’un état en guerre décide de laisser se propager la peste ou une forme inconnue de variole ou que sais- je de choléra ! Il ne devrait pas être pensable, or cela l'est .

Et cela l’est parce qu’ il a été possible pour des humains de décider d’utiliser des bombes atomiques , et qui plus est par des humains ayant toute l’apparence d être normaux , rationnels, sains d’esprit .
.
C’est à dire qu 'il fut tout à fait admissible d’ enfreindre les lois de la guerre et pour tout dire de considérer que ces lois étaient plus ou moins non contraignantes dans des cas de force majeure
(comme si les lois n’étaient pas justement réservées au cas de force majeure ).

Convention de La Haye, 1907, article 22 : « les belligérants n'ont pas un droit illimité quant au choix des moyens de nuire à l'ennemi »...


« (je cite ) Dans tous les conflits armés, le droit des parties au conflit de choisir des méthodes ou moyens de guerre n’est pas illimité. Il est interdit d’utiliser des armes, des projectiles et des matières ainsi que des méthodes de guerre de nature à causer des maux superflus. Il est interdit d’utiliser des méthodes ou des moyens de guerre qui sont conçus pour causer, ou dont on peut s’attendre qu’ils causeront, des dommages étendus, durables et graves à l’environnement naturel. Il s’agit de la partie du droit des conflits armés qui regroupe l’ensemble des textes juridiques dont le but est de réglementer, limiter ou interdire l’emploi de certaines armes. Sont ainsi interdites les armes de nature à causer des maux superflus et celles qui ont des effets indiscriminés.

polaire a écrit:

Les américains ont commis une faute éthique gravissime et comparable à la décison nazi de la solution finale .
Ce qui ne devait pas être possible (imaginable comme possible ) l’est devenu dans deux cas .

Franchement, si on parle de la shoah (ce que je comprends), je ne comprends pas qu'on ne parle pas de NAGASAKY/HIROSHIMA au même titre : "plus jamais ça".

Car quelle dfférence y a-til à jeter des enfants dans le four crématoire ou le feu nucléaire ?

Même si toute guerre est abominable, les belligerants se battent pour vivre. Quand l'un attaque, l'autre peut se défendre.

Quelle possibilité de se défendre a-t-on donné à ces civils et aux générations suivantes qui continuent de porter dans leurs corps les stigmates nucléaires ?

jo zecat a écrit:

polaire a écrit:

Les américains ont commis une faute éthique gravissime et comparable à la décison nazi de la solution finale .
Ce qui ne devait pas être possible (imaginable comme possible ) l’est devenu dans deux cas .

Franchement, si on parle de la shoah (ce que je comprends), je ne comprends pas qu'on ne parle pas de NAGASAKY/HIROSHIMA au même titre : "plus jamais ça".

Car quelle dfférence y a-til à jeter des enfants dans le four crématoire ou le feu nucléaire ?

Même si toute guerre est abominable, les belligerants se battent pour vivre. Quand l'un attaque, l'autre peut se défendre.

Quelle possibilité de se défendre a-t-on donné à ces civils et aux générations suivantes qui continuent de porter dans leurs corps les stigmates nucléaires ?

[quote="Loup Ecossais"]

jo zecat a écrit:

polaire a écrit:

Les américains ont commis une faute éthique gravissime et comparable à la décison nazi de la solution finale .
Ce qui ne devait pas être possible (imaginable comme possible ) l’est devenu dans deux cas .

Franchement, si on parle de la shoah (ce que je comprends), je ne comprends pas qu'on ne parle pas de NAGASAKY/HIROSHIMA au même titre : "plus jamais ça".

Car quelle dfférence y a-til à jeter des enfants dans le four crématoire ou le feu nucléaire ?

Même si toute guerre est abominable, les belligerants se battent pour vivre. Quand l'un attaque, l'autre peut se défendre.

Quelle possibilité de se défendre a-t-on donné à ces civils et aux générations suivantes qui continuent de porter dans leurs corps les stigmates nucléaires ?[/quote]

:thumright:

Eh, oui! le soit-disant "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" a donné lieu au 19ème siècle à des guerres qui, de politiques, st devenues nationales et ont engagé ttes les ressources démographiques et politiques des belligérant; l'enjeu devenant colossal, les moyens ont augmenté en conséquence et à proportion; la guerre est devenue totale: il n'y a pas lieu de s'étonner d'Hroshima! Ce n'est que la conséquence ultime (on l'espère) d'un processus de renchérissement constant amorçé avec la levée en masse décrétée par la Convention en 1792.

On est loin du "messieurs les anglais tirez les premiers" de la guerre de sept ans! (qui était d'ailleurs une ruse de guerre)
Toutefois il faut raison garder: où a-ton vu que les fauteurs de guerre respectaient des règles? La guerre est un cercle vicieux: "il peut y avoir des guerres justes, il n'y a pas de guerre propre"

Je suis bien naturellement de coeur avec tous ceux que révoltent les horreurs extrêmes de la 2nde guerre mondiale, ms il ne faut pas tt mélanger: même si l'extermination de millions de juifs et les centaines de milliers de vies japonaises fauchées ds d'horribles souffrances par le feu nucléaire, sont l'aboutissement du même processus décrit ci-dessus, la Shoah revêt un caractère particulier car si les moyens st cx de l'ère industrielle, la caus et le but st ceux d'une hostilité éternelle envers le peuple juif.

PACALOU dit :

Citation :

ms il ne faut pas tt mélanger: même si l'extermination de millions de juifs et les centaines de milliers de vies japonaises fauchées ds d'horribles souffrances par le feu nucléaire, sont l'aboutissement du même processus décrit ci-dessus, la Shoah revêt un caractère particulier car si les moyens st cx de l'ère industrielle, la caus et le but st ceux d'une hostilité éternelle envers le peuple juif.

La différence est dans l'idéologie, la pensée, dans l'abstraction.Mais dans le concret qui est la souffrance, la maladie, la mort, la cruauté, il n'y a ucune différence :il y a le martyr juif et le martyr japonais.

jo zecat a écrit:

PACALOU dit :

Citation :

ms il ne faut pas tt mélanger: même si l'extermination de millions de juifs et les centaines de milliers de vies japonaises fauchées ds d'horribles souffrances par le feu nucléaire, sont l'aboutissement du même processus décrit ci-dessus, la Shoah revêt un caractère particulier car si les moyens st cx de l'ère industrielle, la caus et le but st ceux d'une hostilité éternelle envers le peuple juif.

La différence est dans l'idéologie, la pensée, dans l'abstraction.Mais dans le concret qui est la souffrance, la maladie, la mort, la cruauté, il n'y a ucune différence :il y a le martyr juif et le martyr japonais.

Soit, mais il faut prendre garde à ne pas mettre sur le même plan les deux massacres car cela revient à attribuer aux responsables US les mêmes perversités qu'aux nazis.