la vision "catholique" de djebbouri

Ben voyons, Mohammed et Luther, tout dans le même sac...
Luther a allégé les lourds fardeaux qui pesaient sur les épaules des catholiques, à l'époque.
Il a fait connaître les Ecritures au peuple apeuré par les menaces infernales, dont il était lui-même obsédé.
Le pape le reconnaît et s'excuse auprès des chrétiens évangéliques d'avant la Réforme : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/06/22/97001-20150622FILWWW00063-le-pape-demande-pardon-aux-vaudois.php

Citation :

qu'il sont trop attaché à la clé que leur a donné leur faux prophète, pour acceuillir la clé que je leur tends, Jésus Lui-même.

Jésus est la Porte, et la clé est en nous et différente pour tous, c'est la vie divine, le souffle de Dieu et ce n'est pas petero qui la donne.
Je vois bien que tous tes arguments visent avant tout à sauver une hiérarchie romaine et pétrifiée dont les clés sont si énormes qu'elles cachent la Porte.

J&B a écrit:

Ben voyons, Mohammed et Luther, tout dans le même sac...

Chère J&B,
Ma chère amie, on ne cessera jamais de vous le répétez, les premiers chrétiens qui doivent être la référence primordiale dans la compréhension des textes sacrés n’ont à aucun moment considéré le paraclet comme un ange ou un esprit. Ils considéraient le paraclet comme un prophète. C’est pourquoi, il y a eu justement des personnages profondément chrétiens qui furent en ce sens proclamés paraclet par leurs différents adeptes et ce avant la venue de l'Islam. L'histoire chrétienne nous rapporte effectivement que de grands chrétiens, avant la venue du prophète de l'Islam, ont bel et bien prétendu être le paraclet attendu et se déclarèrent vivement et avec force être cette personne là. Vous convenez avec moi que s'ils avaient compris que le Paraclet était la troisième personne de la Trinité, ils n'auraient pas agi ainsi. Et les chrétiens "normaux" leurs auraient répondu avec force que le paraclet est tout simplement la troisième personne de la trinité, ce qu'ils n'ont jamais fait. Nous saisissons plutôt que c'est justement cela qui explique que tout les vrais et grands chrétiens de l'orient ont épousé l'Islam a la venue de Mohamed car ils ont très vite compris que c’était enfin l'annonce que leurs a promis Jésus a travers les apôtres.

Pour remédier aux grands dépassements dogmatiques de la chrétienté a l'encontre de l'unicité divine le seul Prophète véritable qui connut un retentissement mondial et dont la religion, quinze siècles après ne cesse de progresser, a été Mohammed. L’annonce dont la venue fut prédite par Jésus en tant que paraclet et très bien consignée dans l’Evangile et peut être lue par tout un chacun qui se respecte. Mais pour des raisons que tout le monde comprend et qui ne peuvent échapper a personne, l’Eglise chrétienne dénie formellement toute allusion à la venue du prophète de l’Islam. Malheureusement pour elle, les écrits saints bibliques nous informent a plusieurs reprises de la venue d'un personnage qui établira le règne éternel ou le royaume de Dieu. Comment se fait-il qu'une vérité aussi éclatante puisse échapper aux chrétiens de nos temps. Est-ce seulement une preuve de leur profond mépris a l'encontre de la vérité et du valeureux prophète de l'Islam..

halim a écrit:

...Comment se fait-il qu'une vérité aussi éclatante puisse échapper aux chrétiens de nos temps. Est-ce seulement une preuve de leur profond mépris a l'encontre de la vérité et du valeureux prophète de l'Islam..

Personne ne peut avoir de mépris pour la Vérité. C'est juste que les "chrétiens de nos temps" ne sont pas dupes. Si Paraclet il y a eu ou il y aura, il ne pourra pas enseigner une doctrine rétrograde à celle du Christ.

halim a écrit:

ALIBABA a écrit:

Donc, votre conception du Dieu inatteignable ne joue pas. Ou il est inatteignable et il ne s'adresse pas aux hommes, ou il est atteignable et il s'adresse aux hommes.

Cher ALIBABA,
Élevez-vous au niveau de la discussion et évitez-nous ce terre a terre de la fausse rationalité mêlée a la crétinerie. Dans la conception islamique, Dieu saisit les regards, cependant aucun ne peut le saisir par soi-même. Quoi de plus clair. Il atteint les humains comme Il le désire, cependant il ne peut être atteint par les hommes que par son biais. Il vous faut savoir ce que veut dire "Se remettre a Dieu".

Écoutez mon ami, il vous faut perdre cette habitude de prendre vos interlocuteurs pour des crétins. Ce n'est pas digne d'une personne qui se prétend soufie.

Ce qui est en cause n'est pas le coté omniscient, infini, transcendent et ineffable de Dieu, mais le fait que l'homme attribue des discours humains à Dieu . Ce que j'essaye de vous dire c'est que si des discours socio-politiques bassement humains viennent de Dieu, alors à plus forte raison Jésus ne peut qu'être Dieu, car il a démontrés par ses actes ÊTRE CE QU'IL DISAIT!

halim a écrit:

ALIBABA a écrit:

C'est marrant mais c'est exactement l'impression qu'on a d'Allah Lui-même lorsqu'Il s'adresse à Mahomet.

C'est justement cela ce que je n'ai cessé de vous dire. Vous écoutez l'interprétation terre a terre de vos constructions mentales et vous pensez que ce serait ainsi le vrai sens du verbe divin. Faites un petit effort et si vous ne le pouvez pas, demandez a Pascal de vous assister sur ce plan.

J'ai bien l'impression que vous vous devriez prendre des cours privés avec Pascal.  

Allah s'adresse à l'homme en s'abaissant sur son plan, c'est à dire en sachant très bien que celui-ci interprètera ses dires au premier degré, et vous vous exigez ensuite que l'homme transcende ce qu'Allah a dit. Si vous ne voyez pas où ça cloche, allez le demander vous-même à Pascal!

J&B a écrit:

Jésus est la Porte, et la clé est en nous et différente pour tous, c'est la vie divine, le souffle de Dieu et ce n'est pas petero qui la donne.
Je vois bien que tous tes arguments visent avant tout à sauver une hiérarchie romaine et pétrifiée dont les clés sont si énormes qu'elles cachent la Porte.

Sauver la hiérarchie de quoi cher J&B ? C'est vous qui ne recevez pas la chair remplie de la Vie éternelle que je veux sauver, mon cher, pas la hiérarchie de l'Eglise.

La clé c'est l'Esprit qui ouvre notre cœur à l'intelligence des Ecritures. Apparemment il vous manque cette clés, pour ne pas voir ce que Jésus a enseigné, et qu'il continu à enseigner dans sa Sainte Eglise Catholique, par la bouche des ses prophètes, les successeurs des Apôtres.

Jésus est claire, pas besoin d'extrapoler :

"Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, pour le salut du monde." (Jean 6, 51)

Expliquez-moi pourquoi Jésus n'a pas dit tout simplement "Et le pain que je donnerai, c'est ma Parole" ; ou "Et le pain que je donnerai c'est mon Esprit". Cela aurait été plus simple !!

S'il a dit "le pain que je donnerai, C'EST MA CHAIR", c'est que c'est sa chair. Pourquoi détourner le sens de ses paroles ?

Idem quand il dit :

"Celui qui mange ma chair et boit mon sang, demeure en moi, et moi en lui. (Jean 6, 56)

Il savait qu'il allait scandaliser en disant cela. Pourquoi, si ce n'était pas vraiment sa chair qu'il allait nous donner a manger, a-t-il pris le risque de scandaliser, faisant fuir nombre de ses disciples ? Jésus n'a pas dit cela exprès pour faire fuir ses disciples, à ce que je sache !! S'il l'a dit, c'est que c'était vraiment sa chair qu'il allait nous donner, et d'ailleurs, c'était bien notre chair qu'il est venu sauver de la mort, car notre esprit (notre âme, elle n'est pas fait de chair, elle ne meurt pas).

Pour donner la vie éternelle à notre chair, il fallait que ce soit sa chair, qu'il va diviniser, pour ne pas qu'elle meurt une nouvelle fois après la résurrection, et pour que nous recevions de lui un corps de chair immortel, qu'il devait nous donner, sa chair devenu comme l'a très bien compris Paul, Esprit vivifiant.

J'aimerai bien qu'un protestant m'explique pourquoi Jésus a-t-il utilisé le mot "chair", scandalisant nombre de ses disciples, les faisant fuir, si ce n'était pas vraiment de sa chair qu'il parlait ?

Pourquoi Jésus a-t-il pris ce risque de faire fuir nombre de ses Apôtres en ne parlant pas en vérité, en faisant croire qu'il allait leur donner sa chair à manger, alors que selon vous, ce n'était pas vraiment sa chair ?

halim,

Si encore votre paraclet nous rappelaient les paroles de Jésus, je pourrais encore y croire, mais c'est loin d'être le cas, à part quelques beaux versets poétiques qu'on peut trouver dans le Coran, mais bien vite contredits par les versets suivants. En fait, il s'est surtout fait l'écho des paroles de Moïse.

Le Paraclet n'est pas un dictateur, une pensée unique, c'est le Souffle que Jésus, ainsi qu'Elie sur la montagne, (I Rois 19, 11) compare à la brise délicate qu'on ne voit pas et qu'on ne sait pas d'où il vient, il parle au coeur de notre âme, mais les religions le conditionne à la mesure des idéologies qui divisent et règnent en ce monde.

Nous sommes comme des fleurs dans le jardin de Dieu, chaque semence produit sa couleur et sa forme, il ne viendrait pas à l'idée de la fleur de tamaris de reprocher sa couleur à la pâquerette. De même qu'il y a des fleurs précoces et des fleurs tardives, et qui s'adaptent à chaque terrain.
Il n'y a que les hommes qui ont développé un mental séparateur, et c'est ça le "péché originel", duquel tout découle.
C'est d'idéologiser l'Esprit, le mettre dans des boites de conserves.. et qui plus est, dans de très mauvais vinaigres...

Les pâquerettes en sont (presque) arrivées à admettre cela, c'est maintenant au tour des fleurs de tamaris...

Et c'est bien dommage que la métaphore, qui est une belle fleur, elle aussi, n'arrive pas à transpercer le béton de l'idéologie.

J&B a écrit:

Luther a allégé les lourds fardeaux qui pesaient sur les épaules des catholiques, à l'époque.
Il a fait connaître les Ecritures au peuple apeuré par les menaces infernales, dont il était lui-même obsédé.

Il a surtout allégés sa conscience de la culpabilité qui le rongeait, de ne pas réussir à se débarasser de son péché. N'arrivant pas à se débarasser de son péchér, il s'est débarassé de sa culpabilité en inventant ce salut obtenu par la foi seul, oubliant que Paul avait ajouté qu'on était aussi et surtout sauvé, justifié par le sang de Jésus, par Jésus vivant en nous dans son sang, Jésus nous libérant de cette culpabilité, en prenant sur lui notre péché, en nous encourageant à communier souvent à son sang, pour pouvoir être petit à petit transformés, justifiés, sanctifiés.

En faisant de son interprétation incomplète de la justification, tout ce qu'a réussi à faire Luther, c'est à détourner de la grâce sanctifiante, de la Vie donnée par Jésus dans son sang, des milliards de chrétiens qui depuis sont obligés d'attendre la résurrection des morts pour entrer dans la Vie éternelle avec le Christ.

petero a écrit:

Expliquez-moi pourquoi Jésus n'a pas dit tout simplement "Et le pain que je donnerai, c'est ma Parole" ; ou "Et le pain que je donnerai c'est mon Esprit". Cela aurait été plus simple !!

Il l'a dit puisque Basar (Chair) veut dire aussi la bonne nouvelle, la Parole, comme je l'ai dit plus haut, en donnant les deux sens du mot "Basar".

Mais encore une fois, on met les paroles de Jésus en conserve et après, il prend le goût du vieux vinaigre, au lieu du vin nouveau

Citation :

des milliards de chrétiens qui depuis sont obligés d'attendre la résurrection des morts pour entrer dans la Vie éternelle avec le Christ.

no comment...trop fatigant

petero a écrit:

"Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, pour le salut du monde." (Jean  6, 51)

Expliquez-moi pourquoi Jésus n'a pas dit tout simplement "Et le pain que je donnerai, c'est ma Parole" ; ou "Et le pain que je donnerai c'est mon Esprit".  Cela aurait été plus simple !!

C'est vrai quoi, et pourquoi n'a t'il pas dit qu'il faut aimer sa famille plutôt que la haïr? (Si quelqu'un vient à moi sans haïr son père, sa mère etc...)

Visiblement Jésus n'a pas prévu que ses propos allaient être interprétés par des intégristes religieux. Je vous fais confiance d'ailleurs pour interpréter les versets sur la haine alors que vous êtes incapable d'interpréter ceux sur la chair.

halim a écrit:

on ne cessera jamais de vous le répétez, les premiers chrétiens qui doivent être la référence primordiale dans la compréhension des textes sacrés n’ont à aucun moment considéré le paraclet comme un ange ou un esprit. Ils considéraient le paraclet comme un prophète.

Les premiers chrétiens qui sont la référence primordiale, ce sont les Apôtres et les Evangélistes, qui nous ont laissés leur témoignage écrit, et aucun d'eux, ne nous présente le Paraclet comme "un prophète", mais bien comme étant l'Esprit de Dieu qui va les accompagner intérieurement.

Quand ils se sont rassemblés dans la chambre haute, pour recevoir ce Paraclet, ils n'attendaient pas "un prophète humain", mais bien le Saint Esprit ou Esprit de Vérité, que Dieu avait annoncé 700 ans auparavant, qu'il le mettrait dans l'homme, sous la forme d'un cœur de chair, un cœur nouveau, en précisant que c'était son Esprit. Malheureusement vous êtes ignorants de cette prophétie :

"Je ferai sur vous une aspersion d'eaux pures et vous serez purs; de toutes vos souillures et de toutes vos abominations je vous purifierai. Et je vous donnerai un coeur nouveau, et je ferai que vous suivrez mes ordonnances, que vous observerez mes lois et les pratiquerez.  (Ezéchiel 36, 25-26)

Jésus est venu accomplir cette prophétie comme il le dit ici :

"Au cours d'un repas qu'il prenait avec eux, il leur donna l'ordre de ne pas quitter Jérusalem, mais d'y attendre que s'accomplisse la promesse du Père. Il déclara : « Cette promesse, vous l'avez entendue de ma bouche {/i] :
alors que Jean a baptisé avec l'eau, vous, [i]c'est dans l'Esprit Saint que vous serez baptisés d'ici peu de jours. » (Actes 1, 4-5)

Les Apôtres, ce n'est pas votre prophète qu'ils ont attendu, mais ce Paraclet, l'Esprit Saint, qui descendra sur eux et en eux le jour de la Pentecôte", cet Esprit du Père, qui parlera par eux comme il a parlé par Jésus, mettant les paroles de Dieu et de Jésus, dans leur bouche.

halim a écrit:

Vous convenez avec moi que s'ils avaient compris que le Paraclet était la troisième personne de la Trinité, ils n'auraient pas agi ainsi. Et les chrétiens "normaux" leurs auraient répondu avec force que le paraclet est tout simplement la troisième personne de la trinité, ce qu'ils n'ont jamais fait.

Les successeurs des Apôtres, ont condamné ces chrétiens qui se présentaient comme étant le Saint Esprit ou le Paraclet.

halim a écrit:

Nous saisissons plutôt que c'est justement cela qui explique que tout les vrais et grands chrétiens de l'orient ont épousé l'Islam a la venue de Mohamed car ils ont très vite compris que c’était enfin l'annonce que leurs a promis Jésus a travers les apôtres.

Tous les vrais chrétiens, les successeurs des Apôtres, on rejeté votre prophète Mohamed. les chrétiens qui sont devenus musulmans, au temps de Mohamed, l'ont souvent fait pour sauver leur vie, menacée par l'Islam, par votre faux prophètes et les califs qui lui ont succédés.

halim a écrit:

Pour remédier aux grands dépassements dogmatiques de la chrétienté a l'encontre de l'unicité divine le seul Prophète véritable qui connut un retentissement mondial et dont la religion, quinze siècles après ne cesse de progresser, a été Mohammed.

Pas besoin d'être un vrai prophète pour avoir de nombreux adeptes, un faux prophètes peut en tromper beaucoup comme l'avait averti Jésus, le Fils de Dieu :

"Et il s'élèvera plusieurs faux prophètes qui en induiront un grand nombre en erreur. (Matthieu 24, 11)

halim a écrit:

L’annonce dont la venue fut prédite par Jésus en tant que paraclet et très bien consignée dans l’Evangile et peut être lue par tout un chacun qui se respecte. Mais pour des raisons que tout le monde comprend et qui ne peuvent échapper a personne, l’Eglise chrétienne dénie formellement toute allusion à la venue du prophète de l’Islam. Malheureusement pour elle, les écrits saints bibliques nous informent a plusieurs reprises de la venue d'un personnage qui établira le règne éternel ou le royaume de Dieu. Comment se fait-il qu'une vérité aussi éclatante puisse échapper aux chrétiens de nos temps. Est-ce seulement une preuve de leur profond mépris a l'encontre de la vérité et du valeureux prophète de l'Islam..

Parce que ce Paraclet, c'est clair pour toute personne qui fait preuve d'honnêteté intellectuelle, ne pouvait pas être un homme, et encore moins un homme naissant 700 ans plus tard. Seul des personnes aveuglés, voulant absolument que leur prophète soit annoncé par Jésus, sont capable de faire preuve de cette malhonnêteté intellectuelle, car les musulmans ont un cerveau aussi capable que le nôtre pour comprendre qu'il ne peut s'agir en rien de leur prophète Mohamed.

Le choix des musulmans qui ont un esprit raisonnable, de s'entêter à voir dans ce Paraclet Mohamed, est un choix volontaire, à cause de leur grand attachement à leur prophète, qu'ils ne sont pas prêt à renier, même en sachant que c'est un faux prophète au plus profond de leur conscience. Ils se voilent la vérité, car ils ne sont pas prêt à accueillir cet Esprit Saint donné à tous ceux qui veulent bien mettre leur foi en Jésus.

Basar et Basar :

Voici un extrait de Claude Tresmontant, tiré de son livre "Le Christ hébreu: La langue et l'âge des Évangiles"
qui confirme ce que j'ai dit plus haut :

Le mot hébreu basar a plusieurs sens dans la Bible hébraïque, et dans nombre de textes il signifie à peu près la même chose que ce que nous appelons en français la chair ou la viande. Dans ce cas, c'est à dire lorsque le texte hébreu parle bien de ce que nous appelons nous aujourd'hui la viande, les Septante ont traduit l'hébreu basar non pas par sarx, mais par kreas, qui signifie la viande, même en grec moderne.

Les Septante n'ont donc pas confondu les deux sens du mot hébreu basar. Les judéens qui l'écoutent ne comprennent pas ce que dit le rabbi galiléen et ils discutent entre eux, Jean 6,52 : Comment celui-ci peut-il nous donner sa chair à manger ? Ils entendent donc le mot basar au second sens. Le Seigneur l'entend au premier sens : l'homme tout entier, lui-même. Et il ajoute (Jean 6,53) Amen Amen je vous le dis, si vous ne mangez pas la chair du fils de l'homme et si vous ne buvez pas son sang, vous n'avez pas la vie en vous.

Proposition parfaitement intelligible, compte tenu de ce que le Seigneur a dit précédemment. Il est, lui, le Seigneur, la nourriture de l'humanité, nourriture nécessaire pour achever l'humanité et pour la conduire à la vie éternelle. En lui, le Seigneur Jésus, c'est l'information créatrice de Dieu tout entière qui est présente. Il faut se nourrir de, et assimiler cette information créatrice afin de parvenir ou accéder à la vie éternelle qui est la vie même de Dieu.


Donc basar est bien l'Information divine créatrice, et non pas la viande.
Je lis qu'en arabe, c'est le même sens...

ALIBABA a écrit:

C'est vrai quoi, et pourquoi n'a t'il pas dit qu'il faut aimer sa famille plutôt que la haïr? (Si quelqu'un vient à moi sans haïr son père, sa mère etc...)

Et pourquoi voulez-vous que Jésus qui nous dit que l'amour de Dieu et du prochain, ce sont les 2 plus grands commandements et qu'ils résument à eux seul tout la loi et les prophètes nous demandent de haïr son père, sa mère, son frère ?

Ce mot mot est un hébraïsme qui veut dire "préférer". Ce que Jésus dit c'est "qui ne me préfère pas à son père, sa mère, sa soeur ...", parce que parfois nos proches, veulent qu'on les aiment avant d'aimer Dieu ou ne supporte pas par exemple, qu'on mette notre foi en Lui, et nous demande de faire un choix entre Dieu et eux.

Eh bien dans l'ordre de l'amour, Dieu désire être aimé en premier, sans qu'on exclue nos proches, car la source de l'amour de nos proches, elle se trouve en Dieu. Donc, on ne doit surtout pas faire passer devant l'amour de Dieu, l'amour de nos proches ; parce que c'est de Dieu qu'on est appelé à recevoir l'amour parfait à donner à nos proches.

Citation :

Ce mot est un hébraïsme qui veut dire "préférer".

Encore un petit effort au sujet de "basar" et tu pourras dégager tout ce bazar

J&B a écrit:

petero a écrit:

Expliquez-moi pourquoi Jésus n'a pas dit tout simplement "Et le pain que je donnerai, c'est ma Parole" ; ou "Et le pain que je donnerai c'est mon Esprit". Cela aurait été plus simple !!

Il l'a dit puisque Basar (Chair) veut dire aussi la bonne nouvelle, la Parole, comme je l'ai dit plus haut, en donnant les deux sens du mot "Basar".

Mais encore une fois, on met les paroles de Jésus en conserve et après, il prend le goût du vieux vinaigre, au lieu du vin nouveau

Citation :

des milliards de chrétiens qui depuis sont obligés d'attendre la résurrection des morts pour entrer dans la Vie éternelle avec le Christ.

no comment...trop fatigant

Non, pour les hébreux, "basar" voulait bien dire "la chair", pas la viande, mais de corps est l'âme réunis, car chez les hébreux, le corps et l'âme forment un tout. Dans la mentalité juive, basar veut dire "l'être humain" dans son entier". Et c'est pourquoi Jésus nous dit qu'il faut le manger, Lui, dans son Être, donc avec sa chair et son Esprit.

Celui qui nous demande de la manger, c'est la Parole de Dieu, le Verbe de Dieu, qui est en Dieu Esprit, mais qui est devenu homme dans la chair. Donc, Jésus ne nous invite pas à le manger comme Parole Esprit, mais bien comme Parole, chair et Esprit, homme, pour que nous ayons en nous son Esprit. C'est pour que nous recevions de la chair, un corps rempli de l'Esprit, vivifié par l'Espit, que Jésus nous donne son corps, sa chair à manger, car c'est un corps ressuscité dont nous avons besoin pour vivre éternellement, car nous possédons déjà en nous un esprit qui est immortel. Ors, une âme humaine, immortel, sans sa chair, le corps auquel elle est uni par Dieu, elle ne peut exister, c'est à dire entrer en relation avec les autres.

Ce que Jésus nous donne à manger, c'est bien sa chair rempli de son âme, l'Esprit, sa chair divinisée, pour que nous vivions éternellement dans la chair qui fait partie de notre être, voulu par Dieu.

J&B a écrit:

Citation :

Ce  mot est un hébraïsme qui veut dire "préférer".

Encore un petit effort au sujet de "basar" et tu pourras dégager tout ce bazar

Moi je ne m'appuie pas sur ce mot "basar" pour comprendre la communion, l'alliance, dans laquelle Jésus est venu nous faire entrer et demeurer éternellement, mais sur la logique.

Puisqu'il désire que nous soyons un en Lui, comme il est un en son Père, et que nous avons été créés "homme", fait de chair et d'os, avec un esprit, notre communion avec Dieu ne peut se faire que dans de la chair assumée par Dieu, vivifié par Dieu, car seul Jésus, comme Verbe, est un seul Dieu avec son Père.

Nous n'avons pas été créé pour être un seul Dieu avec le Père de Jésus, comme Lui l'Est, dans l'Esprit. Nous avons été créés pour être un seul homme, avec Dieu devenu homme dans son Verbe, sa Parole ; communiant à la Vie de Jésus, le Dieu homme. La vie divine, nous ne pouvons y participer que par la chair divinisée du fils, car nous ne sommes pas de pur esprit comme les anges, ou comme Dieu et Jésus son Verbe.

Donc, Jésus ne pouvait que nous donner sa chair à manger, pour que nous ayons sa Vie en nous, sa Vie donné à son Corps de chair par son Esprit divin et humain dans son Coeur de chair. La vie humaine, nous la recevons d'un coeur fait de chair et pas d'esprit. Pour recevoir la Vie divine, on ne peut la recevoir que du coeur de Dieu, le Saint Esprit, devenu coeur de chair en Jésus.

Et c'est ce qui explique que Dieu, 600 ans avant la naissance de Jésus, avait annoncé qu'il mettrait en nous son Esprit, dans un coeur de chair, qu'il mettrait à la place de notre coeur de pierre, c'est à dire un coeur tiré de la poussière et qui retourne à la poussière, un coeur nouveau.

Petero,

Personne ne t'empêche de croire au sens littéral du terme, mais laisse ceux qui veulent ou ne peuvent voir la "Chair" que dans son sens symbolique et surtout, cesse de les considérer comme des chrétiens de moindre qualité qui n'ont pas la Vie ou qui ne l'auront qu'à la session de rattrapage...

J&B a écrit:

Petero,

Personne ne t'empêche de croire au sens littéral du terme, mais laisse ceux qui veulent ou ne peuvent voir la "Chair" que dans son sens symbolique et surtout, cesse de les considérer comme des chrétiens de moindre qualité qui n'ont pas la Vie ou qui ne l'auront qu'à la session de rattrapage...

Mais je n'ai jamais empêché qui que ce soit de voir "la Chair" dont parle Jésus dans un sens symbolique !! C'est votre liberté. Moi je ne fais que démontrer que Jésus ne parlait pas de sa chair, dans un sens symbolique.

Je ne considèrent pas les chrétiens qui ne croient pas que Jésus nous donne sa chair à manger, comme des chrétiens de secondes zones, mais ne fait que témoigner de ce qui est biblique, ce que demandent habituellement les protestants, et qui a été révélé par Jésus Lui-même ici :

" Jésus lui dit : « Moi, je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi, même s'il meurt, vivra ; quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. (Jean (11, 25-26)

Jésus sépare bien ici :

. "celui qui croit en lui", qui va mourir parce qu'il ne fait que croire en lui, mais que Jésus fera revivre, à la résurrection finale, avec les morts qui sont rendus par l'hadès

La mer rendit ses morts (tous ceux qui se sont endormis dans la mort, parce que n'étant vivant dans la chair du christ, le corps de chair du Christ, quand ils sont morts dans leur chair humaine personnelle, leur corps humain personnel qui s'en est retourné à la poussière) ; la Mort et l'Enfer rendirent les leurs; et ils furent jugés chacun selon ses oeuvres.(Apocalypse 20, 13)

. celui qui croit et VIT en Lui, qui lui ne meurt pas, car à l'heure de sa mort, il est vit par le Christ, dans le Corps du Christ, sa chair vivifiée par l'Esprit de sa Vie éternelle.

Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour. (la résurrection dans la chair qu'il a reçu en prémice dans la chair du Christ qu'il mange. ) (Jean 6, 54)

C'est écrit noir sur blanc dans la Bible. Il n'y a rien de plus biblique que ce que je dis. Je suis très étonné que nos frères et soeurs protestants, sont attachés aux paroles bibliques, apparemment uniquement quand cela ne contredi pas l'interprétation protesante.

ALIBABA a écrit:

Si Paraclet il y a eu ou il y aura, il ne pourra pas enseigner une doctrine rétrograde à celle du Christ.

Cher ALIBABA,
Non mon ami, détrompez-vous, il n'y aura jamais plus de Paraclet. L'Eglise en a définitivement décidé ainsi. Contrairement donc a ce que vous pouvez penser, ce qui renforce tout cela c'est qu'a jamais l'interprétation chrétienne erronée a fermé les portes même a ses propres adeptes au fait que le paraclet attendu serait un humain car ils saisissent parfaitement qu'aucun d'eux a l’éternité ne peut surpasser la grandeur du plus grand des prophètes et revendiquer mieux que lui cette marque d'honneur. Pourtant il n'échappe a personne que déguiser, déformer et distordre de façon volontaire une vérité pour une raison ou une autre s'appelle clairement l'acte conscient de transmettre une version altérée de la réalité.

ALIBABA a écrit:

Ce que j'essaye de vous dire c'est que si des discours socio-politiques bassement humains viennent de Dieu, alors à plus forte raison Jésus ne peut qu'être Dieu, car il a démontrés par ses actes ÊTRE CE QU'IL DISAIT!

Heureusement que vous avez enfin avoué votre appartenance a cette religion. C'est surtout a cela que voulais vous entraîner et maintenant tout le monde sait a qui on a vraiment affaire. Au début ceux qui vous lisaient pensaient avec erreur avoir affaire a un agnostique mais maintenant ils savent que vous êtes un simple chrétien comme beaucoup d'autres qui essaie timidement d'expliquer a la conscience humaine la divinité charnelle. Vous pouvez continuer. Depuis les temps immémoriaux les prophètes et les saints avaient géré des situations politico-sociales. Jésus clamait haut et fort a toute occasion l'annonce du royaume de Dieu et que son royaume a lui n'est pas de ce monde. Le mot royaume des cieux ou royaume de Dieu ne désigne t-il pas justement la révélation, la prophétie, le règne de la loi de Dieu. Il est très clair encore une fois pour tous les croyants que la prophétie du royaume de Dieu implique nécessairement un pouvoir politique et social a venir. Je ne conviens nullement avec ceux qui penseraient que dans le fait d'être un homme d'Etat ou de la société civile abaisserait en quoi que se soit sur le fait d'être en même temps un ascète. On peut se retrancher en retraite avec Dieu en étant en pleine gestion de la société malgré les changements que cela puissent produire par le fait de la conjoncture. La grandeur de la révélation citadine medinoise n'est justement que le reflet de l'ascète prophétique Mecquois de la grotte "Hira"en pleine fonction étatique dans la même totale et parfaite présence divine.

Halim, ce n'est pas cela. C'est juste que l'enseignement de Jésus est clair : il annonce la venue du Paraclet qu'il désigne comme l'Esprit Saint et il réalise cette venue à la Pentecôte.

Voici le texte :

Citation :

Actes 2, 1 Le jour de la Pentecôte étant arrivé, ils se trouvaient tous ensemble dans un même lieu,
Actes 2, 2 quand, tout à coup, vint du ciel un bruit tel que celui d'un violent coup de vent, qui remplit toute la maison où ils se tenaient.
Actes 2, 3 Ils virent apparaître des langues qu'on eût dites de feu ; elles se partageaient, et il s'en posa une sur chacun d'eux.
Actes 2, 4 Tous furent alors remplis de l'Esprit Saint et commencèrent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.
Actes 2, 5 Or il y avait, demeurant à Jérusalem, des hommes dévots de toutes les nations qui sont sous le ciel.
Actes 2, 6 Au bruit qui se produisit, la multitude se rassembla et fut confondue : chacun les entendait parler en son propre idiome.
Actes 2, 7 Ils étaient stupéfaits, et, tout étonnés, ils disaient : "Ces hommes qui parlent, ne sont-ils pas tous Galiléens ?
Actes 2, 8 Comment se fait-il alors que chacun de nous les entende dans son propre idiome maternel ?
Actes 2, 9 Parthes, Mèdes et Elamites, habitants de Mésopotamie, de Judée et de Cappadoce, du Pont et d'Asie,
Actes 2, 10 de Phrygie et de Pamphylie, d'Egypte et de cette partie de la Libye qui est proche de Cyrène, Romains en résidence,
Actes 2, 11 tant Juifs que prosélytes, Crétois et Arabes, nous les entendons publier dans notre langue les merveilles de Dieu !"
Actes 2, 12 Tous étaient stupéfaits et se disaient, perplexes, l'un à l'autre : "Que peut bien être cela ?"
Actes 2, 13 D'autres encore disaient en se moquant : "Ils sont pleins de vin doux !"
Actes 2, 14 Pierre alors, debout avec les Onze, éleva la voix et leur adressa ces mots : "Hommes de Judée et vous tous qui résidez à Jérusalem, apprenez ceci, prêtez l'oreille à mes paroles.
Actes 2, 15 Non, ces gens ne sont pas ivres, comme vous le supposez ; ce n'est d'ailleurs que la troisième heure du jour.
Actes 2, 16 Mais c'est bien ce qu'a dit le prophète :

ALIBABA a écrit:

Allah s'adresse à l'homme en s'abaissant sur son plan, c'est à dire en sachant très bien que celui-ci interprètera ses dires au premier degré, et vous vous exigez ensuite que l'homme transcende ce qu'Allah a dit.

Cher ALIBABA,
Vous êtes toujours et encore sous l'emprise de vos constructions mentales seulement anthropomorphiques. Vous attribuez a Dieu une parole humaine et vous vous demandez comment peut-elle parvenir de Dieu ou de mener jusqu'à lui. On ne peut trouver une telle délinquance intellectuelle que dans votre cas. Contrairement a ce que vous pensez, le Saint homme est celui qui, dépouillé de ses propres conditionnements et des voiles de son individualité accueille dans son cœur avec amour et dévotion la descente de la Parole divine qui a été révélée au prophète. Pour comprendre vraiment la valeur de la révélation coranique il faut surtout avoir de la perception c'est-à-dire l’audition ou l’écoute spirituelle. Je conçois que cela soit vraiment difficile pour le chrétien trinitaire que vous êtes, mais le Coran vénéré aussi bien dans ses aspects intérieurs qu’extérieurs reste l'unique livre sacré qui possède ce pouvoir de toucher profondément les âmes. Là où les discours sont impuissants à le faire il a cette faculté de les aider à pénétrer dans cet espace d’amour et de sérénité. Comprenez une fois pour toutes, mon cher ami, que venant de Dieu le Coran est une descente, sa lecture de l’Homme est une ascension. En descendant la parole divine fonde le Droit et le statut des êtres et voile sa réalité essentielle, et en s’élevant, elle déchire le voile de la séparation, se fonde dans le mystère divin. Rien n'est exigé, le Coran de par sa nature exerce le tout et porte en lui les senteurs de son auguste auteur.

halim a écrit:

Non mon ami, détrompez-vous, il n'y aura jamais plus de Paraclet. L'Eglise en a définitivement décidé ainsi.

NON, pas l'Egise, Dieu et Jésus sont Fils. C'est Dieu qui a décidé vue le sort qu'on réservait à ses serviteurs les prophètes, de nous envoyer FINALEMENT son Fils, pour qu'il nous fasse don de son Esprit, le Paraclet qui restera pour toujours avec les Disciples de Jésus :

"16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Consolateur, pour qu'il demeure toujours avec vous; (Jean 14, 16)

POUR QU'lL DEMEURE TOUJOURS AVEC VOUS. C'est à ses Apôtres qui vont recevoir ce Paraclet, et au dela leurs successeurs, que Jésus envoie ce Paraclet pour qu'il demeure toujours ave eux.

Vous voyez donc bien, qu'il n'était pas question pour Dieu et Jésus qui va lui demander d'envoyer ce Paraclet à ses Apôtres, d'envoyer d'autres paraclet après celui qui va venir pour toujours dans les Apôtres.

Vous manquez d'honnêté intellectuelle mon cher Halim, en accusant l'Eglise d'avoir décidé qu'il n'y aurait plus d'autre Paraclet, quand c'est marqué noir sur blanc dans l'Evangile, que c'est une décision de Jésus et de son Père.

halim a écrit:

Contrairement donc a ce que vous pouvez penser, ce qui renforce tout cela c'est qu'a jamais l'interprétation chrétienne erronée a fermé les portes même a ses propres adeptes au fait que le paraclet attendu serait un humain car ils saisissent parfaitement qu'aucun d'eux a l’éternité ne peut surpasser la grandeur du plus grand des prophètes et revendiquer mieux que lui cette marque d'honneur. Pourtant il n'échappe a personne que déguiser, déformer et distordre de façon volontaire une vérité pour une raison ou une autre s'appelle clairement l'acte conscient de transmettre une version altérée de la réalité.

Vous ne manquez pas d'air !!! C'est vous Halim, qui faite dire à Jésus ce qu'il ne dit pas, pour essayer de vous persuader que votre prophète est ce Paraclet annoncé par Jésus, et vous le faites volontairement. C'est vous qui posez un acte conscient d'altération du sens des paroles prononcées par Jésus, et altérez la réalité, pour justifier votre prophète.

Que vous croyez qu'il est prophète envoyé par Dieu, c'est votre droit ; mais que vous altériez le sens des paroles prononcées par Jésus, et qui nous montre clairement, à celui qui veut bien voir et ne fais pas l'aveugle, que ce Paraclet n'est pas un homme et encore moins votre prophète, c'est clairement une malversation de votre part et un blasphème contre Dieu Lui-même, car cet Esprit Saint, c'est son propre Esprit. Le faire passer pour votre prophète, pour défendre votre prophète, c'est blasphémer contre Dieu, contre son Esprit. J'aimerai que vous preniez conscience de la gravité de ce que vous faites pour défendre votre prophète.

Dieu ne vous reprochera pas d'avoir suivi votre prophète et l'Islam, parce qu'il sait que vous êtes un aveugle spirituel de naissance. Par contre si vous persistez à restez aveugle, alors qu'il vous fait voir, dans les explications que je vous donne ce qu'est la vérité, rejetant ainsi la Vérité qu'il vous révèle, alors vous serez jugez plus sévèrement, car vous aurez choisi, consciemment de rejeté cette Vérité, pour rester attaché au mensonge de l'Islam sur ce Paraclet.

Arnaud Dumouch a écrit:

Halim, ce n'est pas cela. C'est juste que l'enseignement de Jésus est clair : il annonce la venue du Paraclet qu'il désigne comme l'Esprit Saint et il réalise cette venue à la Pentecôte.

Cher Professeur,
Je ne doute pas d'une seconde que les apôtres furent remplis de l'esprit saint. Ne pas être en accord avec cela c'est synonyme de ne pas être musulman. Mais le Paraclet, c'est bien autre chose. Nous lisons dans la Bible la venue incontestable du Paraclet prédit qui est justement conditionnée par le départ de Jésus: « car si je ne m’en vais pas, le Paraclet ne viendra pas vers vous » (Jean 16.7). Combien de fois doit-on répéter que l’Esprit Saint était déjà et de tout temps avec Jésus et les apôtres (Matthieu 12.28 ; Luc 3.22). En outre, tout comme vous le précisez, quand Jésus envoya les apôtres, « il souffla sur eux, et leur dit : Recevez le Saint-Esprit » (Jean 20.22-23). Vous comprenez que certaines personnes bousculés par la vérité cherchent une fuite dans les interprétations erronées afin de se prémunir de sa lumière et avancent injustement que le paraclet serait le Saint Esprit. Mais a leurs grands malheur ils ne peuvent point définir ainsi le paraclet annoncé et attendu puisque qu'en trinitaire il existait déjà et bien avant avec Jésus en tout temps et en tout lieu. Au risque de le répéter a ceux qui affirmeraient que cette prophétie du Paraclet concernerait un Esprit, l’Esprit de vérité et non le Prophète Mohammed, je voudrais attirer leur attention sur le fait que le Consolateur ne peut pas être un Esprit au sens spirituel ou angélique du terme et ce, pour plusieurs raisons que j'ai souvent énumérées.

L’Esprit Saint est en fait un souffle divin destiné à sanctifier, illuminer la personne qui le reçoit. S’agissant d’une chose et non d’un être, il n’entend pas et ne parle pas. Par ailleurs, au moment même où Jésus leur parlait « Il souffla sur eux et leur dit : Recevez l’Esprit Saint. » Jean 20.21-22, ce qui signifie que l’Esprit Saint était déjà avec eux. La prophétie fait donc allusion à un homme, étant donné que Jésus précise par la suite: « ...car si je ne pars pas, le consolateur ne viendra pas vers vous ; mais si je m’en vais, je vous l’enverrai. » Jean 16.7. L’Esprit de vérité est donc un homme qui entend et qui parle « Il vous fera accéder à la vérité toute entière. Car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu’il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir. » (Jean 16.13-14). Il va de soi que si la prophétie visait un ange, il aurait été inutile de préciser qu’il ne ‘‘parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu’il entendra’’. Cela va de soi et c’est l’évidence même, car l’Ange ou le souffle ne parle pas de son propre chef, il n’a pas de parole propre à lui.

Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous http://saintebible.com/john/14-16.htm

petero a écrit:

Vous manquez d'honnêté intellectuelle mon cher Halim, en accusant l'Eglise d'avoir décidé qu'il n'y aurait plus d'autre Paraclet, quand c'est marqué noir sur blanc dans l'Evangile, que c'est une décision de Jésus et de son Père.

Cher petero,
Contrairement a ce que vous avancez, l'histoire chrétienne nous rapporte que de grands chrétiens, et pas des moindres, avant la venue du prophète de l'Islam, ont bel et bien prétendu être le paraclet attendu et se déclarèrent vivement et avec force être cette personne là. Vous convenez avec moi que s'ils avaient compris bibliquement que le Paraclet était la troisième personne de la Trinité, ils n'auraient pas agi ainsi. Tertullien grand théologien chrétien avait compris que le Paraclet était un homme, ceci suffi à répondre aux chrétiens qui disent que le Paraclet ne peut pas être le Prophète Muhammad pour la simple raison qu'il est un homme. Car Tertullien était un des plus grand savant chrétien auquel une telle évidence ne pouvait échapper. Un autre Docteur de la loi chrétienne s'étant proclamé Paraclet et ayant été suivi est Mani, qui est apparu à la même époque que Montan. Cependant, près de 200 ans plus tard, ces deux "Prophètes" avaient encore des adeptes qui reconnaissaient en eux le Paraclet. C'est ce que nous rapporte le père de l'Eglise Saint Augustin lui-même qui est né 200 ans après Tertullien. Il existe encore d'autres personnes qui ont été reconnu par leurs adeptes comme étant le Paraclet attendu. Donc arrêtez d'avancer que l'esprit saint serait bibliquement défini comme paraclet et que cela aurait fait l'unanimité.

Tout ces éminents Docteurs sont de la foi chrétienne, notre but n'est aucunement de prouver qu'ils avaient raison ou tort mais plutôt de prouver que les chrétiens ont discuté et attendu dans toute leurs histoire de la venue d'un PARACLET de nature humaine. Si c'était ainsi que vous le pensez, les chrétiens n'auraient pas perdu leurs temps dans des ripostes intempestives a leurs encontre et auraient seulement répondu avec humour que le paraclet attendu est en ce sens un esprit. Or cela ne s'est jamais produit. L'Évangile de Jean qui diffère sensiblement des autres signale et rapporte des faits inconnus des précédents, parle de « Celui qui viendra après Jésus » (Jean 16) « il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il aura entendu, etc.. » prouve bien a toute personne qui possède un minimum d'entendement qu'il ne s'agit pas d'une personne qui fait partie intégrante de DIEU. Ce prologue de JEAN laisse donc vivement a penser que ce Paraclet est un être humain. Il entend la parole divine et la transmet aux hommes, il rend témoignage à propos de Jésus, comme les Apôtres. Il n’arrivera qu'après Jésus, et à sa venue il confondra le monde en matière de péché, de justice et de jugement. Quoi de plus clair. Soyez donc honnête dans votre appréciation et ne répondez pas par une foi seulement erronée en guise de protection la lumière de la vérité.

petero,

Tu fais une différence entre :
- celui qui croit en lui, qui va mourir parce qu'il ne fait que croire en lui, (allusion plus que probable aux protestants)
- celui qui croit et VIT en Lui, qui lui ne meurt pas, (et ça c'est pour les bons catholiques qui croient comme toi)

Vivre en Lui et par Lui, c'est croire ce que dit Jésus et le mettre en pratique (foi=oeuvres)
Sinon c'est de l'adhésion mentale, à une croyance quelconque qui produit ses propres oeuvres, sans plus.

Dans ce texte, Jésus ne fait que répéter et préciser à Marthe, (qui sait déjà qu'on ressuscite au dernier jour), que désormais, celui qui croit, et il souligne celui qui croit ET vit, a la vie éternelle.

Allez, je vous laisse tourner en rond avec halim, avec vos boulets

halim a écrit:

Non mon ami, détrompez-vous, il n'y aura jamais plus de Paraclet. L'Eglise en a définitivement décidé ainsi.

Halim, c'est le paraclet qui m'a converti, et m'a enseigné l'évangile. J'étais athée, et baignait dans le contexte de l'humanisme sans Dieu. On ne pourra pas dire que Dieu m'a enseigné ce que je voulais entendre par rapport aux désirs de mon ego. Je vivais sans Dieu et m'en portais relativement bien. Ce n'est ni mes parents ni l'école qui m'ont enseigné l'Evangile.

Je suis donc la preuve vivante, et ainsi que bien d'autre parmi nous, que le paraclet est bien vivant et bien actif.

lion-des-bois a écrit:

Halim, c'est le paraclet qui m'a converti, et m'a enseigné l'évangile. J'étais athée, et baignait dans le contexte de l'humanisme sans Dieu.

Cher lion-des-bois,
Je vous ai pourtant averti que votre état d’âme peut paraître aux non-croyants seulement comme un appui superficiel pour vous justifier a vous-même et cela même inconsciemment. Cela est chose normale et se trouve en chacun qui ne puisse dépasser les limites des enseignements parentaux. La preuve vous n'avez trouvé en définitive que ce que vous désiriez, c'est a dire ce qu'auparavant vous ont enseigné vos parents c'est a dire le Dieu confiné a votre ego. La révélation véridique n'est jamais venue pour dorloter les âmes et convenir a leurs passions mais pour les bousculer vers plus de réalité aussi bien morale que matérielle. Alors sachez donc que vous êtes devenu chrétien non par un quelconque effet de paraclet mais parce que dans le fond vous l’étiez auparavant tout simplement. Je vous invite donc encore une fois a opter pour la religion de l'Amour et de l'oubli de soi car c'est seulement là ou les souffles qui viennent d'ailleurs vous emportent vers le seuil de la divinité. C'est le seul refuge qui vous permettra de ne plus retomber sous l'emprise de vos passions. Vous pourrez ainsi détecter facilement, le leurre de l'ego très apparent qui vous rejette par simple automatisme dans la limite des "enseignements parentaux" en vous inculquant l'impression du choix ou de l'inspiration du paraclet.

Halim, arrêtez votre baratin, m'avez vous lu ?

Mon témoignage montre avec force que même si on vit loin de toute culture chrétienne et n'a jamais entendu parlé du Christ, le paraclet rappelle toute chose que le Christ a dite, et ensuite, si cela se passe sur terre on cherche partout où ce message est enseigné, et il y a que l'Eglise catholique, que je ne connaissais pas à l'époque, qui chante la même musique que celle que j'ai reçue.

halim a écrit:

ALIBABA a écrit:

Allah s'adresse à l'homme en s'abaissant sur son plan, c'est à dire en sachant très bien que celui-ci interprètera ses dires au premier degré, et vous vous exigez ensuite que l'homme transcende ce qu'Allah a dit.

Cher ALIBABA,
Vous êtes toujours et encore sous l'emprise de vos constructions mentales seulement anthropomorphiques.

C'est justement l'inverse mon cher Halim, c'est parce que mes constructions mentales ne sont pas anthropomorphiques qu'il m'est impossible d'avaler des écrits provenant en grande partie d'un homme. Les inspirations de Mahomet mêlées à ses phantasmes sont loin d'être convaincants. 

halim a écrit:

...Je conçois que cela soit vraiment difficile pour le chrétien trinitaire que vous êtes, mais le Coran vénéré aussi bien dans ses aspects intérieurs qu’extérieurs reste l'unique livre sacré qui possède ce pouvoir de toucher profondément les âmes.

Je ne suis pas Chrétien trinitaire, j'essaye d'y comprendre quelque chose dans tout cet imbroglio, et si je dois pencher vers une vérité, je penche plutôt vers celle du christ. Tout ce que je vous dis c'est que vous attribuez à Dieu ce qui est en grande partie des paroles humaines, et vous osez ensuite accuser les Chrétiens de considérer Jésus Christ comme Dieu. C'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité!

halim a écrit:

Comprenez une fois pour toutes, mon cher ami, que venant de Dieu le Coran est une descente, sa lecture de l’Homme est une ascension. En descendant la parole divine fonde le Droit et le statut des êtres et voile sa réalité essentielle, et en s’élevant, elle déchire le voile de la séparation, se fonde dans le mystère divin.  

Malheureusement pour vous cette "parole divine" est bien trop souvent descendue trop bas. Faites d'abord le tri de ce qui appartient à Mahomet et ce qui appartient à Dieu, et revenez ensuite donner des leçons sur ce forum.

halim a écrit:

Tertullien grand théologien chrétien avait compris que le Paraclet était un homme, ceci suffi à répondre aux chrétiens qui disent que le Paraclet ne peut pas être le Prophète Muhammad pour la simple raison qu'il est un homme. Car Tertullien était un des plus grand savant chrétien auquel une telle évidence ne pouvait échapper.

N'importe quel grand savant chrétien peut se tromper et Terullien est un grand savant qui s'est trompé sur le Paraclet, quand il a cru Montant qui se présentait comme étant le Paraclet.

C'est pour éviter qu'on soit tompé, parfois par des grands savants qui s'égarèrent, que Jésus a confié à l'un de ses Apôtres, la mission de confirmer ce qui venait de l'Esprit Saint et qui ne venait pas de l'Esprit Saint, en l'assistant du Saint Esprit, le rendant infaillible quand il confirmera ses frères.

Jésus a été claire "le Paraclet", il a été envoyé aux Apôtres pour rester toujours avec eux. Donc cela ne peux pas être un homme, car un homme cela meurt au bout de quelques années, cela ne peut pas rester toujours avec les Apôtres, jusqu'à la fin du monde. Et qui plus est, mais tu ne m'as pas répondu à ma question, les Apôtres connaissaient ce Paraclet, car il était déjà auprès d'eux et en eux. Un homme ne peux pas êtres dans un autre homme, et même si cela avait été un homme, cela n'aurait pas pu être ton prophète, puisqu'il n'existait pas du temps des Apôtres..

Pourquoi continus-tu à insister lourdement sur cette idée farfelue que ce Paraclet c'est Mohamed, puisque nous avons la preuve, dans les paroles que Jésus nous donnent pour qu'on sache qui il est, que ce n'est pas un homme et encore moins un homme qui ne naîtrait que 700 ans plus tard.

halim a écrit:

Quoi de plus clair. Soyez donc honnête dans votre appréciation et ne répondez pas par une foi seulement erronée en guise de protection la lumière de la vérité.

C'est toi qui n'est pas honnête dans ton appréciation cher Halim, car les paroles de Jésus sont très claires. C'est l'enseignement de l'islam sur le paraclet et que tu piques sur internet, sur des sites musulmans, qui est érroné sur le Paraclet. Je te le répète, tu blasphème contre Dieu et Jésus, en persisant dans ce mensonge de l'Islam que tu défends de toutes tes forces.

petero a écrit:

ALIBABA a écrit:

C'est vrai quoi, et pourquoi n'a t'il pas dit qu'il faut aimer sa famille plutôt que la haïr? (Si quelqu'un vient à moi sans haïr son père, sa mère etc...)

Et pourquoi voulez-vous que Jésus qui nous dit que l'amour de Dieu et du prochain, ce sont les 2 plus grands commandements et qu'ils résument à eux seul tout la loi et les prophètes nous demandent de haïr son père, sa mère, son frère ?

Oui, bien sûr c'est évident, n'est-ce pas? Je n'ai jamais douté que vous seriez capable de l'interpréter, tout comme vous êtes capable d'interpréter "je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée et la division". Mais "manger ma chair et boire mon sang", ça c'est au dessus de vos forces. C'est bizarre tout de même, on a beau tremper le nez dans les absurdités des gens, ils continuent à nier l'évidence.

ALIBABA a écrit:

Malheureusement pour vous cette "parole divine" est bien trop souvent descendue trop bas. Faites d'abord le tri de ce qui appartient à Mahomet et ce qui appartient à Dieu, et revenez ensuite donner des leçons sur ce forum.

Cher ALIBABA,
Non, mon ami, ne changez pas de sujet a titre d'échappatoire, ce n'est pas pour le moment votre jugement personnel sur la parole divine musulmane qui nous intéresse, mais c'est plutôt le fait que la parole divine réelle puisse d'une façon générale être inspirée a l'humain et comprise par lui et ce par un Dieu restant toujours inatteignable. Car c'est ce point que vous réfutiez maladroitement en usant de simple anthropomorphisme, sinon concernant l'écriture sainte on ne peut trouver d'aussi haut. Je comprend votre détour devant la réalité auprès d'un auditoire acquis préalablement a cela mais ce n'est pas de ma faute si l'entretien de Dieu avec la nature changeante de l'homme peut être imprégnée par les tons forts du présent et que cela apparaisse vivement dans la sainte écriture. Malheureusement pour vous, toute personne sensée portée au minimum dans la spiritualité, détecte aisément dans la lecture du Coran, le signe le plus tangible de sa provenance divine et la marque irréfutable de l'identité de Son Auguste Auteur, Allah, le Miséricordieux. Ceux qui ne comprennent l'importance de la lettre sacrée n'ont malheureusement de Dieu qu'un concept confiné a leurs ego.

ALIBABA a écrit:

Je ne suis pas Chrétien trinitaire, j'essaye d'y comprendre quelque chose dans tout cet imbroglio, et si je dois pencher vers une vérité, je penche plutôt vers celle du christ.

Mon ami, encore une fois, ce que vous vous êtes vraiment ne nous intéresse pas tellement. C'est plutôt votre manie d'emprunter au passage la pensée agnostique ou chrétienne selon les vents du dialogue, pourvu que cela puisse toucher a la grandeur du Coran, qui vous expose a la risée de tout le monde. Par une telle attitude défaillante sans aucune suite logique, nous ressentons en vous tout simplement la profondeur d'un sentiment d'inimitié et de douleur de quelqu'un qui doit tout mettre en oeuvre pour se cacher la vérité islamique qui sans cesse l'affronte. Je pense donc que pour parer au choc de la compréhension de la véracité coranique dans toute sa teneur il vous a fallut user comme a votre habitude de la gymnastique de la pensée discursive comme c'est le cas dans votre propre dogme avec ce qu'il comporte d'absurdité de Trinité et de rédemption etc..etc... Comprenez, je vous en prie, mon étonnement car votre débilité burlesque est tellement risible aussi bien pour les vrais chrétiens que pour les musulmans. Mais peut-être que quelques parts c'est votre ultime façon de nous avouer que vous excellez dans l'art consistant à vous mentir à vous-même..

halim a écrit:

ALIBABA a écrit:

Malheureusement pour vous cette "parole divine" est bien trop souvent descendue trop bas. Faites d'abord le tri de ce qui appartient à Mahomet et ce qui appartient à Dieu, et revenez ensuite donner des leçons sur ce forum.

Cher ALIBABA,
Non, mon ami, ne changez pas de sujet a titre d'échappatoire, ce n'est pas pour le moment votre jugement personnel sur la parole divine musulmane qui nous intéresse, mais c'est plutôt le fait que la parole divine réelle puisse d'une façon générale être inspirée a l'humain et comprise par lui et ce par un Dieu restant toujours inatteignable.

 Vous êtes un sacré personnage Halim. Mais qui pensez-vous convaincre ou endormir avec vos salades?  Vous prenez tous les non musulmans pour des crétins? Il se trouve que mon jugement personnel concernant ce qui vient de Dieu ou de Mahomet est partagé par des milliards d'êtres humains. Personne ne conteste que Dieu puisse inspirer l'homme, mais vous ne pouvez nier que c'est toujours l'homme ensuite qui juge ce qui vient de Dieu ou pas.

halim a écrit:

Car c'est ce point que vous réfutiez maladroitement en usant de simple anthropomorphisme, sinon concernant l'écriture sainte on ne peut trouver d'aussi haut. Je comprend votre détour devant la réalité auprès d'un auditoire acquis préalablement a cela mais ce n'est pas de ma faute si l'entretien de Dieu avec la nature changeante de l'homme peut être imprégnée par les tons forts du présent et que cela apparaisse vivement dans la sainte écriture.  

Foutaise! La Vérité c'est la Vérité, elle est éternelle et immuable, pas changeante selon les époques et les cultures! C'est vous qui usez d'anthropomorphisme que je qualifierais de primaire plutôt que "simple".

halim a écrit:

ALIBABA a écrit:

Je ne suis pas Chrétien trinitaire, j'essaye d'y comprendre quelque chose dans tout cet imbroglio, et si je dois pencher vers une vérité, je penche plutôt vers celle du christ.

Mon ami, encore une fois, ce que vous vous êtes vraiment ne nous intéresse pas tellement. C'est plutôt votre manie d'emprunter au passage la pensée agnostique ou chrétienne selon les vents du dialogue, pourvu que cela puisse toucher a la grandeur du Coran,...

Vous étiez pourtant tout heureux plus haut de découvrir que selon vous j'étais "Chrétien trinitaire".
Ce qui m'intéresse c'est la Vérité, Halim, pas les croyances débiles.

ALIBABA a écrit:

Mais "manger ma chair et boire mon sang", ça c'est au dessus de vos forces.

Je vous l'ai expliquez mais vous n'êtes pas ouvert à mon explication.

Alibaba,

Le christ lors de la cène ne s'est pas arraché un morceau de ses mollets en disant: "tenez mangez moi, vous en aurez pour la semaine".

Il a pris du pain, et il a dit : "ceci est mon corps."

Donc, à la messe on mange le pain dont Jésus a dit: "Ceci est mon corps. "

Vous pouvez en manger sans crainte, vous ne serez pas cannibale

Le message est que pour s'unir au Christ, il n'est pas suffisant de s'unir en esprit et/ou par l'âme, on s'unit totalement en lui. Et notre être total est ET Corps ET Ame ET Esprit.

Il s'agit d'unir 2 volontés, celle du Christ et la nôtre TOTALEMENT.

Vos cannibales mangeaient pour survivre, le chrétien prend l'ostie pour marquer son désir d'union totale avec le Christ.

petero a écrit:

N'importe quel grand savant chrétien peut se tromper et Terullien est un grand savant qui s'est trompé sur le Paraclet, quand il a cru Montant qui se présentait comme étant le Paraclet.

Cher petero,
Il vous faut revenir a l’évidence, mon cher ami, et comprendre une fois pour toutes que le Paraclet promis n'a pas toujours été considéré comme étant le Saint-Esprit dans le monde chrétien. Quoi de plus clair que ces innombrables personnalités avec leurs adeptes qui se sont déclarées être cette personne là et qui furent suivis par une multitude de croyants. Regardez donc la vérité en face et ne cherchez pas a vous convaincre par une dévaluation simpliste des grands chrétiens qui ont fait l'histoire de leurs temps. Cela ne marche pas et ce ne sera surement pas ainsi que vous pourrez défendre votre foi dans un dialogue cognitif. Ensuite, même Saint Augustin, cette personne qui a irrigué toute la pensée chrétienne a pensé que le Paraclet serait une personne humaine. Si les écrits bibliques de Saint Jean et des apôtres étaient tellement clairs comme vous désirez le faire passer, une telle question ne se serait jamais posée. Donc, encore une fois, je vous supplie d'appeler chaque chose par son vrai nom.

petero a écrit:

les Apôtres connaissaient ce Paraclet, car il était déjà auprès d'eux et en eux. Un homme ne peux pas êtres dans un autre homme, et même si cela avait été un homme, cela n'aurait pas pu être ton prophète, puisqu'il n'existait pas du temps des Apôtres..

Mon cher ami,
ce ne sera pas en essayant d’abêtir la mentalité humaine que vous arriverez a vos fins. Quand on parle d'un homme et que celui-ci restera éternellement avec nous, on ne fait pas nécessairement allusion a son corps, mais a ses idées et surtout a son livre sacré et a toute son histoire qui reste éternellement gravée dans le cœur des croyants. Et justement cette personne est connue de part l'humanité croyante depuis la nuit des temps et absolument tous les prophète l'avaient annoncé. Justement toutes les qualités attribuées au Paraclet par Jésus Christ, bénie soit sa mère, ont des équivalents dans le Saint Coran. Le Prophète Mohammed, Prière et salut sur lui, est le témoin de Jésus et celui qui nous a informé sur certains aspects de l'avenir. Il n'y aura pas d'envoyé après lui et la religion qu'il a répandue est celle que Le Souverain Absolu a jugée être la meilleure pour ses créatures jusqu'au jour de la résurrection. "Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent: ‹En vérité, Allah c'est le Messie, fils de Marie.› Alors que le Messie a dit: ‹Ô enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur". Coran 5.72.

ALIBABA a écrit:

Personne ne conteste que Dieu puisse inspirer l'homme, mais vous ne pouvez nier que c'est toujours l'homme ensuite qui juge ce qui vient de Dieu ou pas.

Cher ALIBABA,
Encore une fois vous usez d'échappatoire, vous allez vraiment ainsi me décourager de cette discussion. Il ne s'agit pas d'inspiration divine ou pas vers l'homme dans notre dialogue, cela reste connu de tous, mais seulement d'un Dieu inatteignable par les créatures et la pensées humaine quelques soient leurs proximité. Fixez-vous, je vous en supplie sur ce point, ou abandonnez et reconnaissez votre défaite. C'est a cela que sans cesse vous vous êtes écrié. Mon cher ami, que puis-je faire pour vous, la réalité divine est d’une nature radicalement différente de celle des réalités du monde. La transcendance en elle-même ne se manifeste pas, elle reste pleinement cachée, sinon elle n'en est plus une. Vous m'avez compris, on ne peut parvenir a Dieu que par Lui-même.

ALIBABA a écrit:

Il se trouve que mon jugement personnel concernant ce qui vient de Dieu ou de Mahomet est partagé par des milliards d'êtres humains. .

Vous faites rire plus d'un, avec une telle logique plutôt comptable. Mon ami, sur le coté des chiffres l'Islam reste la première religion du monde. C'est le Pape lui-même qui s'est ainsi écrié. Le Vatican l'a officiellement reconnu, les musulmans sont désormais plus nombreux que les catholiques dans le monde. L'Islam est devenu la première religion de notre planète. Un peu plus de 19% de la population mondiale la pratique contre 17,5% pour les catholiques. Rappelons que depuis la révélation de l’Islam, il n’y en a pas eu d’autres. L’Islam, est donc la religion la plus et mieux révélée puisqu'elle est la plus actuelle, et surtout la plus complète, puisqu'elle vénère Jésus, Moise et Abraham en tant que prophètes. Le Prophète de l'Islam, paix et salut éternels sur lui, avait annoncé lors de la bataille de « khandakh » que l’Islam serait la première religion du monde. De plus il a posé des actes qu’aucun Prophète jamais avant lui n’avait posé : recevoir dans sa sainte Mosquée une autre religion (les Chrétiens) et leur permettre d’y célébrer l’Office. Quoi de plus grand..

ALIBABA a écrit:

Vous étiez pourtant tout heureux plus haut de découvrir que selon vous j'étais "Chrétien trinitaire".
Ce qui m'intéresse c'est la Vérité, Halim, pas les croyances débiles.

Justement, certains chrétiens trinitaires de nos temps, faisant fi de leur foi pour causer du tort a autrui, empruntent la pensée athée, scientifique ou agnostique selon les vents des dialogues pourvu que cela puisse toucher a la grandeur infinie de l'Islam. Malheureusement pour eux, ils finissent souvent en risée. Regardez en vous mêmes une toute petite seconde et vous constaterez cela clair comme une image. Je sais dans le fond que vous ne pourrez jamais être un vrai chrétien trinitaire, car celui qui a goûté une simple goutte d'eau islamique en restera totalement immunisé. A moins que d'autres intérêts l'emportent, mais ce n'est point ceux-là qui nous intéressent pour le moment. Mentir a soi-même c'est seulement refuser de savoir ce que l'on sait, sous la pression de la préférence intime. Ce n'est également qu'une fuite devant une angoisse ou cette attitude a une action protectrice dans la qualité relationnelle entretenue avec soi-même. Vous savez fort bien que la prise du dessus de l'inconscient n'est pas chose facile, on ne se rend pas toujours compte que l'on vit dans le faux et dans la réalité "refoulée". Le mensonge que l'on se fait a soi-même devient malheureusement le plus subtil au point ou il y a des personnes qui sans le savoir se leurrent toute leurs vies. Le Coran souligne justement la situation de ces gens qui nient la vérité en raison de leur vanité bien que leur âme la confirme, Sourate 27 Les Fourmis verset 14: "Ils les nièrent injustement et orgueilleusement, tandis qu'en eux-mêmes ils y croyaient avec certitude. Regarde donc ce qu'il est advenu des corrupteurs "

Halim,

Je n'ai pas, pour ma part, de difficulté à croire que le Coran sera le paraclet d'Allah.

Mais vous ne pouvez, en toute honnêteté, prétendre que le paraclet annoncé par le Christ serait Mohammed. Mohammed n'est rien, mais le Coran transmis par l'ange Gabriel à Mohammed, un pécheur choisi par l'ange Gabriel dans votre religion. Mohammed, n'a rien dit, il n'a fait que transmettre ce qu'il recevait, et en tant qu'homme, n'a rien rien de Divin, vu qu'il est un homme pécheur. Si paraclet musulman il y a, ce ne peut être Mohamed mais le Coran.

halim a écrit:

Quoi de plus clair que ces innombrables personnalités avec leurs adeptes qui se sont déclarées être cette personne là et qui furent suivis par une multitude de croyants.

Déjà, vous exagérez en disant "ces innombrables personnalités qui se sont déclarés être "ce Paraclet". On peut les compter sur les doigts de la main, par rapport aux milliards de chrétiens qui ont bien compris que le Paraclet ce n'était pas un homme. Même un enfant de primaire est capable, par la seul lecture de la paroles prononcée par Jésus, que Jésus ne parle pas d'un homme, mais bien de l'Esprit de Dieu son Père qui l'accompagnait et qui va rester avec ses Apôtres.

Vous ne savez pas lire Halim ; du moins par lire avec un esprit non influencé par ce qu'on vous a enseigné dans l'islam.

Le paraclet que Jésus a annoncé, il était déjà là, auprès des Apôtres à qui Jésus dit "vous, vous le connaissez, car il est auprès de vous, et il sera en vous". Et Jésus ajoute ;

C'est lui l'Esprit de vérité, celui que le monde est incapable d'accueillir parce qu'il ne le voit pas (Jean 14, 17)

Le Paraclet "ON NE LE VOIT PAS". Les Apôtres ne le voyaient pas, alors qu'il était là, auprès d'eux. Un homme qui est là, auprès de nous, on le voit.

Si le Paraclet on ne le voit pas, c'est parce que ce n'est pas un homme, c'est un esprit. Jésus le dit : "l'esprit de Vérité". Appelez-le comme vous voulez : saint esprit, esprit saint, esprit de vérité, C'EST UN ESPRIT, PAS UN HOMME.

C'EST UN ESPRIT, PAS UN HOMME

lion-des-bois a écrit:

Alibaba,

Le christ lors de la cène ne s'est pas arraché un morceau de ses mollets en disant: "tenez mangez moi, vous en aurez pour la semaine".

Il a pris du pain, et il a dit : "ceci est mon corps."

Donc, à la messe on mange le pain dont Jésus a dit: "Ceci est mon corps. "

Vous pouvez en manger sans crainte, vous ne serez pas cannibale

Le message est que pour s'unir au Christ, il n'est pas suffisant de s'unir en esprit et/ou par l'âme, on s'unit totalement en lui. ET notre être total est Corps ET Ame ET Esprit.

Il s'agit d'unir 2 volontés, celle du Christ et la nôtre TOTALEMENT.

Vos cannibales mangeaient pour survivre, le chrétien prend l'ostie pour marquer son désir d'union totale avec le Christ.

Mais je comprends très bien Lion des bois! Ce sont les explications de Pétéro qui sont absurdes.

Jésus Christ a également recommandé de venir boire à la source d'eau vive:

«Quiconque boit de cette eau aura encore soif;
mais celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura jamais soif, et l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle» (Jean 4:13-14).

Il ne fait aucun doute qu'il s'agit ici de l'eau vive pour étancher la soif spirituelle. Alors pourquoi en serait-il autrement pour la chair et le sang? Ce sont forcément des propos métaphoriques (ce que refuse catégoriquement Pétéro).

Et pour nous chrétien, si on reconnaît un peu de Dieu dans le Coran, on y voit aussi beaucoup d'humain, ce qui fait que le chrétien rejette le Coran. D'autant plus qu'il est contradictoire avec ce qui est dit dans les évangiles, dont le musulman triture sans cesse les textes pour les rendre conforme au Coran, mais c'est chose vaine.

ALIBABA a écrit:

lion-des-bois a écrit:

Alibaba,

Le christ lors de la cène ne s'est pas arraché un morceau de ses mollets en disant: "tenez mangez moi, vous en aurez pour la semaine".

Il a pris du pain, et il a dit : "ceci est mon corps."

Donc, à la messe on mange le pain dont Jésus a dit: "Ceci est mon corps. "

Vous pouvez en manger sans crainte, vous ne serez pas cannibale

Le message est que pour s'unir au Christ, il n'est pas suffisant de s'unir en esprit et/ou par l'âme, on s'unit totalement en lui. ET notre être total est Corps ET Ame ET Esprit.

Il s'agit d'unir 2 volontés, celle du Christ et la nôtre TOTALEMENT.

Vos cannibales mangeaient pour survivre, le chrétien prend l'ostie pour marquer son désir d'union totale avec le Christ.

Mais je comprends très bien Lion des bois! Ce sont les explications de Pétéro qui sont absurdes.

Jésus Christ a également recommandé de venir boire à la source d'eau vive:

«Quiconque boit de cette eau aura encore soif;
mais celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura jamais soif, et l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle» (Jean 4:13-14).

Il ne fait aucun doute qu'il s'agit ici de l'eau vive pour étancher la soif spirituelle. Alors pourquoi en serait-il autrement pour la chair et le sang? Ce sont forcément des propos métaphoriques (ce que refuse catégoriquement Pétéro).

Bah, si la foi de pétéro fait qu'il aime le Christ au point de le manger tout cru et que le Christ est d'accord, ...

La foi de Petero est vorace et ça se respecte aussi

lion-des-bois a écrit:

Bah, si la foi de pétéro fait qu'il aime le Christ au point de le manger tout cru et que le Christ est d'accord, ...

Je lui conseille quelques condiments pour relever le tout, c'est meilleur!
Mis à part ça c'est un brave type ce Pétéro! Je lui confierais sans hésiter ma fille, contrairement à un certain autre...

oui, un gentil roudoudou

lion-des-bois a écrit:

Si paraclet musulman il y a, ce ne peut être Mohamed mais le Coran.

Cher lion-des-bois,
Mon ami, vous avez une très basse idée sur les réceptacles humains de la parole divine. Les prophètes en islam ont une totale et pleine emprise sur les cœurs des croyants. Les versets du Coran, en faisant allusion aux prophètes, a leurs formes ou a leur dires, ne le font jamais par effet simpliste. Le Coran, étant clairement la parole divine, rien n'y est mis au hasard. Aussi, il est difficile pour le musulman amoureux des prophètes de lire les descriptions coraniques des prophètes sans se lancer automatiquement dans leurs modèles. C'est d'ailleurs en ce sens que Dieu a insufflé beaucoup d’amour pour le prophète Mohammed, paix et bénédictions de Dieu soient sur lui, dans le cœur des croyants. Il n’y a pas un homme sur terre dont le mode de vie est toujours, quinze siècles plus tard, imité par ceux qui croient en lui. Ce qui est le plus frappant dans toute cette affaire c'est que parmi tous les grands hommes de l'humanité et de tous les prophètes et les Saints pas un seul ne comporte une biographie de ses faits et gestes et des traditions remontant jusqu'à lui traités par une chaîne de témoins a témoins jusqu'à sa personne sur chaque mots chaque faits et chaque geste. Même ceux relatifs a sa vie intime et la transparence familiale du valeureux prophète des musulmans.. Un véritable miracle prophétique qui montre la valeur de cette personne.

Vous m'avez compris, le plus grand bienfait concédé à l'humanité s’incarne totalement en la personne du noble Messager que la prière et le salut de Dieu soient sur lui. L'amour pour lui est donc tenu en ce sens d’être infini et parfait plus que toute autre chose au monde. C'est bien par son biais, qu'Allah a sorti les hommes des abîmes des ténèbres et de l’ignorance pour les élever sur les marches du savoir et de la lumière. C'est ce prophète vénéré qui a débarrassé les âmes par la grâce divine, de toute divinisation des mortels. L’amour du prophète devient donc une station divine, qui est supérieure à toutes les richesses de ce bas monde et de l'autre. Quand l'unicité de Dieu est préservée dans la profession de foi, alors quel que soit la profondeur du degré d'amour, le croyant se doit de se sentir toujours en état de manquement d'amour vu le bien-aimé mérite toujours encore plus..

halim a écrit:

ALIBABA a écrit:

Personne ne conteste que Dieu puisse inspirer l'homme, mais vous ne pouvez nier que c'est toujours l'homme ensuite qui juge ce qui vient de Dieu ou pas.

Cher ALIBABA,
Encore une fois vous usez d'échappatoire, vous allez vraiment ainsi me décourager de cette discussion. Il ne s'agit pas d'inspiration divine ou pas vers l'homme dans notre dialogue, cela reste connu de tous, mais seulement d'un Dieu inatteignable par les créatures et la pensées humaine quelques soient leurs proximité. Fixez-vous, je vous en supplie sur ce point, ou abandonnez et reconnaissez votre défaite. C'est a cela que sans cesse vous vous êtes écrié. Mon cher ami, que puis-je faire pour vous, la réalité divine est d’une nature radicalement différente de celle des réalités du monde. La transcendance en elle-même ne se manifeste pas, elle reste pleinement cachée, sinon elle n'en est plus une. Vous m'avez compris, on ne peut parvenir a Dieu que par Lui-même.

Vous pouvez aller contrôler j'avais écrit exactement ceci:

"A partir du moment où Dieu peut se mettre sur le même plan que l’homme pour communiquer cela signifie qu’Il est TOUJOURS ATTEIGNABLE, ou, peut être mieux, toujours connaissable, car Dieu prend la forme qu’il veut et s’adapte aux diverses cultures et diverses intelligences. Voilà pourquoi Jésus n’est pas moins Dieu que le Allah du Coran."

Si vous êtes capable d'un peu de profondeur, cela signifie que Dieu sera toujours et éternellement ce que l'homme voudra bien qu'il soit, sa forme dépendant directement de la conscience qui le perçoit. Si vous désirez décréter que tous les écrits du Coran viennent de Dieu, et bien ils viennent de Dieu, mais pour vous seulement. Il en va de même pour le Christ, Bouddha et autres divinités auxquelles l'homme croit.

Tout ça pour vous dire que si vous croyez au Coran comme étant pures paroles de Dieu, vous ne pouvez pas refuser aux catholiques de croire au Christ comme étant Dieu. Tout mon discours servait à rendre compte de cette conclusion. Vos arguments soufis sont autre chose. C'est le Coran qui est en cause, pas le soufisme.

petero a écrit:

Déjà, vous exagérez en disant "ces innombrables personnalités qui se sont déclarés être "ce Paraclet". On peut les compter sur les doigts de la main

Cher petero,
Mon ami, il ne s'agit pas seulement des personnalités qui se sont déclarés paraclet, mais aussi de la multitude de croyants qui les ont cru et suivi parce que conforme a la Bible et dont certains forment l'apogée de la croyance christique. Je vous ai signalé précédemment que chaque mot des livres sacrés et des apôtres se doit d'être étudié dans tout les sens pour en permettre l'appréciation la plus correcte. Le fait de dire pour Paul "quand la perfection arrivera" est un vrai appel solennel a une attente d'une prochaine prophétie et d'un nouveau message divin le plus complet. Comment peut-on penser que Paul a reçu le Saint esprit Paraclet, quand nous l'entendons dire dans une autre épître : « Ce que nous avons de science et de prophétie est très-imparfait. Mais quand sera venue la perfection, ce qui n'a été qu'imparfait, sera aboli.". Quand on lit les saintes Écritures avec neutralité et compréhension on y verra l'appel flagrant a une demande de perfection de la part des apôtres qu'ils attendaient impatiemment avec ardeur jusqu'à leurs morts. Ce que je voudrais signaler gravement, c'est que si a un certain moment les premiers grands chrétiens attendaient un Paraclet humain c'est que la Bible n'avait aucune objection contre cela. Elle n’était en fait pas tranchante sur ce point. Et donc faire du paraclet un esprit saint ne faisait ni un consensus ni l'unanimité comme vous essayez maladroitement de nous faire comprendre de nos jours. Les premiers Chrétiens ont compris, que le paraclet est une annonce d'un être humain. Vous savez que pendant le deuxième siècle, un grand patron religieux chrétien avait prétendu être le paraclet attendu. Durant le quatrième siècle, un autre l'imita et se déclara être lui aussi le paraclet. Il furent suivi par d'autres sur ce même plan.

Le royaume de Dieu a donc bien été transféré à la nation musulmane qui a reçu le message du Coran par l'intermédiaire du Prophète Mohammed que le salut soit sur lui, et qui témoigna de la grandeur de JÉSUS le verbe et qui donc est le vrai Paraclet. Attention, ce don de Dieu n'est point une nouveauté mais est plutôt conforme à la promesse de Dieu à l’égard d’Ismaël. Dieu a béni Ismaël et a promis de faire de lui une grande nation. Quelle est donc cette grande nation ? C’est la nation de l’Islam et du prophète Mohammed que le salut soit sur lui. : « Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l’infini ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation » Genèse 17.20... « Dieu entendit la voix de l’enfant ; et l’ange de Dieu appela du ciel Agar, et lui dit : qu’as-tu Agar ? Ne crains point, car Dieu a entendu la voix de l’enfant dans le lieu où il est (la Mecque). Lève-toi, prend l'enfant, saisis-le de ta main ; car je ferai de lui une grande nation » Genèse