la vision "catholique" de djebbouri

ALIBABA a écrit:

Ce sont les explications de Pétéro qui sont absurdes.

Jésus Christ a également recommandé de venir boire à la source d'eau vive:

«Quiconque boit de cette eau aura encore soif;
mais celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura jamais soif, et l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle» (Jean 4:13-14).

Il ne fait aucun doute qu'il s'agit ici de l'eau vive pour étancher la soif spirituelle. Alors pourquoi en serait-il autrement pour la chair et le sang? Ce sont forcément des propos métaphoriques (ce que refuse catégoriquement Pétéro).

Cher Alibaba,

Jésus nous dit qu'il est venu pour que nous ayons la vie, et que nous l'ayons en abondance. Si je suis votre raisonnement, jésus n'est pas venu pour donner la vie éternelle à notre chair, à nos corps, il est venu donner la vie à notre âme, à notre esprit, la vie spirituelle ; Jésus n'est pas venu pour nous faire entrer avec nos corps de chair, dans la vie éternelle ; il n'est pas venu pour donner l'immortalité à nos corps de chair ?

Pourquoi Jésus serait-il venu pour donner l'immortalité à notre esprit, à notre âme, qui est déjà immortelle ? Cela n'a aucun sens !! C'est d'une chair immortelle dont nous avons besoin pour vivre, pas d'une âme immortelle qu'on possède déjà.

Jésus est venu pour nous donner la vie éternelle à notre chair, pas à notre esprit :

"Puisque vous lui avez donné autorité sur toute chair, afin qu'à tous ceux que vous lui avez donnés, il donne la vie éternelle. (Jean (CP) 17, 2)

Quand Jésus a ressuscité son ami Lazare, il l'a redonné vie à son corps de chair, en signe de la résurrection que lui allait nous donner, une résurrection dans la chair qu'il va nous donner à manger, et qui est tiré de sa propre chair, qu'il a ressuscité pour toujours, la faisant entrer dans la Vie éternelle.

Il n'y a donc rien de choquant, à ce que Jésus, dans son Pain de Vie, nous donne sa chair divinisée devenue immortelle, puisque c'est ce qu'il est venu faire, donner la vie éternelle à notre chair.

ALIBABA a écrit:

cela signifie que Dieu sera toujours et éternellement ce que l'homme voudra bien qu'il soit, sa forme dépendant directement de la conscience qui le perçoit. Si vous désirez décréter que tous les écrits du Coran viennent de Dieu, et bien ils viennent de Dieu, mais pour vous seulement.

Cher ALIBABA,
Non, mon ami, ce ne sera pas ainsi que vous pourrez détourner les propos de ceux qui ne font que redresser les déviances établies par les anthropomorphistes. Les croyants expliquent clairement que Allah, exalté soit-Il, est exempt de toute ressemblance avec Ses créatures et Ses attributs ne sont pas du tout comme les leurs. Vous aussi, vous avez une notion très rappetisante de la parole divine en pensant qu'elle serait plus ou moins manipulable par la pensée ou la conscience humaine. Vous avez pleinement tort et cela dénote en vous une grande incompréhension de ce que veut vraiment dire une révélation divine. Il va de soi pour toute personne intéressée par telle ou telle vision qu'elle peut en détourner les sens pour ses adeptes mais en rien elle ne pourra corrompre la vraie parole divine qui précise avec force que Dieu ne doit jamais être situé avec sa création ni en fonction d'elle. Il n'y a aucune commune mesure entre eux. Il ne faut pourtant pas être un grand savant pour comprendre le minimum de cela. Par la grâce divine, la parole divine n'a jamais été dupe par la conscience humaine. Il vous faut savoir que le verbe divin porte en son sein tout ce qui peut effacer sur ce plan l'erreur qui pourrait transiter par la pensée du commun des mortels et comporte les anti-dote a tous les maux en ce sens. La parole divine, très prudente, met toujours des embûches a la raison pour ne pas la mêler aux attributs divins. Je ne peut rien faire pour ceux qui ne font pas d'efforts pour comprendre ce que nous révèlent les hommes de Dieu sur la parole divine. Dieu ne peut être abaissé au point de le situer par rapport a la création. Dieu est au dessus de toute imagination et de tout lieu et de toute perception. La vision que vous nous décrivez nous apparaît totalement comme secondaire en comparaison avec la rencontre consciente mais transcendante entre l’homme et Dieu.

halim a écrit:

petero a écrit:

Déjà, vous exagérez en disant "ces innombrables personnalités qui se sont déclarés être "ce Paraclet". On peut les compter sur les doigts de la main

Cher petero,
Mon ami, il ne s'agit pas seulement des personnalités qui se sont déclarés paraclet, mais aussi de la multitude de croyants qui les ont cru et suivi parce que conforme a la Bible et dont certains forment l'apogée de la croyance christique. Je vous ai signalé précédemment que chaque mot des livres sacrés et des apôtres se doit d'être étudié dans tout les sens pour en permettre l'appréciation la plus correcte. Le fait de dire pour Paul "quand la perfection arrivera" est un vrai appel solennel a une attente d'une prochaine prophétie et d'un nouveau message divin le plus complet. Comment peut-on penser que Paul a reçu le Saint esprit Paraclet, quand nous l'entendons dire dans une autre épître : « Ce que nous avons de science et de prophétie est très-imparfait. Mais quand sera venue la perfection, ce qui n'a été qu'imparfait, sera aboli.". Quand on lit les saintes Écritures avec neutralité et compréhension on y verra l'appel flagrant a une demande de perfection de la part des apôtres qu'ils attendaient impatiemment avec ardeur jusqu'à leurs morts. Ce que je voudrais signaler gravement, c'est que si a un certain moment les premiers grands chrétiens attendaient un Paraclet humain c'est que la Bible n'avait aucune objection contre cela. Elle n’était en fait pas tranchante sur ce point. Et donc faire du paraclet un esprit saint ne faisait ni un consensus ni l'unanimité comme vous essayez maladroitement de nous faire comprendre de nos jours. Les premiers Chrétiens ont compris, que le paraclet est une annonce d'un être humain. Vous savez que pendant le deuxième siècle, un grand patron religieux chrétien avait prétendu être le paraclet attendu. Durant le quatrième siècle, un autre l'imita et se déclara être lui aussi le paraclet. Il furent suivi par d'autres sur ce même plan.

Vous êtes incroyable cher Halim, moi je vous parle de ce que Jésus a dit, et vous me parlez de ce qu'attendaient certaines personnes, un paraclet humain.

Que faites-vous de la parole que Jésus a prononcé ?  Quand on dit qu'on aime Jésus, comme le disent les musulmans, ON RESPECTE SA PAROLE, ON NE FAIT PAS DIRE A JESUS CE QU'ON A ENVIE QU'IL DISE.

Ce qui est la Vérité, c'est CE QUE JESUS DIT. Ors, Jésus, c'est clair, le Paraclet qu'il annonce, CE N'EST PAS UN ÊTRE HUMAIN ; et ENCORE MOINS UN ÊTRE HUMAIN QUI VA NAÏTRE 700 ANS PLUS TARD.

Pensez si vous voulez que votre prophète est un paraclet pour vous, mais arrêtez de dire que c'est le Paraclet que Jésus a annoncé, parce que Lui-même NOUS LE PRESENTE COMME UN PARACLET INVISIBLE, QU'ON NE VOIT PAS, parce que c'est UN ESPRIT, qui est déjà là auprès de ses Apôtres.

halim a écrit:

Le royaume de Dieu a donc bien été transféré à la nation musulmane qui a reçu le message du Coran par l'intermédiaire du Prophète Mohammed que le salut soit sur lui, et qui témoigna de la grandeur de JÉSUS le verbe et qui donc est le vrai Paraclet.

Là encore, vous prenez vos désirs pour des réalités  Relisez la Parabole des vignerons homicides, où Jésus parle du transfert de son Royaume, et vous verrez que Jésus dit que le Royaume va être transmis à d'autre vignerons qui vont en prendre soin. C'était quoi ce Royaume qui va être retiré à ces mauvais vignerons ?  C'était le lieu où le Maître (Dieu son Père)  de la Vigne  (le peuple d'Israël, avait planté cette Vigne. C'est le peuple d'Israël qui ne va pas rejeté Jésus, qui va devenir avec les nouveaux vignerons, les Apôtres de Jésus,  qui vont en prendre soin, avec  le Maître de la Vigne.

Rien à voir, mais vraiment rien à voir avec l'Islam

halim a écrit:

Attention, ce don de Dieu n'est point une nouveauté mais est plutôt conforme à la promesse de Dieu à l’égard d’Ismaël. Dieu a béni Ismaël et a promis de faire de lui une grande nation. Quelle est donc cette grande nation ? C’est la nation de l’Islam et du prophète Mohammed que le salut soit sur lui. : « Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l’infini ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation » Genèse 17.20... « Dieu entendit la voix de l’enfant ; et l’ange de Dieu appela du ciel Agar, et lui dit : qu’as-tu Agar ? Ne crains point, car Dieu a entendu la voix de l’enfant dans le lieu où il est (la Mecque). Lève-toi, prend l'enfant, saisis-le de ta main ; car je ferai de lui une grande nation » Genèse

Déjà, Jésus n'a pas dit qu'il transmettrait son Royaume à une nation, mais à un peuple. Ce sont les musulmans qui falsifient nos Ecritures, Remplaçant le mot peuple par nation. Et de plus, le Royaume de Dieu, dont a parlé Dieu à Abraham, et qui serait donné à Isaac et sa descendance, Dieu a dit qu’il deviendrait « DES NATIONS », pas « une nation ». Ce peuple qui va hérité du Royaume de Dieu, il va rassemblés des hommes de la nation d’Israël qui va suivre Jésus et des hommes de TOUTES LES NATIONS, qui vont être invités à rejoindre ce peuple confié par Jésus, à ses Apôtres.

Donc, vous vous mettez le doigt dans l’œil mon cher Alim. Cessez de prendre vos rêves pour des réalités. Les musulmans n’ont pas hérité du Royaume de Dieu, ils ont été détournés du Royaume de Dieu par Mohamed, car le Royaume de Dieu c’est là où des hommes de toutes les nations se réunissent pour former autour de Dieu et de son Fils et de ceux à qui Dieu après le départ de son Fils a confié son Royaume pour qu’ils en prennent soin : « ses Apôtres et leurs successeurs ».


Vous êtes incroyable cher Halim, moi je vous parle de ce que Jésus a dit, et vous me parlez de ce qu'attendaient certaines personnes, un paraclet humain.

Que faites-vous

halim a écrit:

ALIBABA a écrit:

cela signifie que Dieu sera toujours et éternellement ce que l'homme voudra bien qu'il soit, sa forme dépendant directement de la conscience qui le perçoit. Si vous désirez décréter que tous les écrits du Coran viennent de Dieu, et bien ils viennent de Dieu, mais pour vous seulement.

Cher ALIBABA,
Non, mon ami, ce ne sera pas ainsi que vous pourrez détourner les propos de ceux qui ne font que redresser les déviances établies par les anthropomorphistes. Les croyants expliquent clairement que Allah, exalté soit-Il, est exempt de toute ressemblance avec Ses créatures et Ses attributs ne sont pas du tout comme les leurs. Vous aussi, vous avez une notion très rappetisante de la parole divine en pensant qu'elle serait plus ou moins manipulable par la pensée ou la conscience humaine. Vous avez pleinement tort et cela dénote en vous une grande incompréhension de ce que veut vraiment dire une révélation divine.

Mais enfin vous ne voyez pas que c'est vous qui usez d'anthropomorphisme en affirmant que Dieu s'est révélé dans le Coran? Et ensuite deux lignes plus loin vous vous contredisez en affirmant que Dieu est inconnaissable? Vous ne vous rendez pas compte que vous nagez en pleine contradiction?

Comment pouvez-vous prétendre que je rapetisse Dieu alors que je lui donne des formes infinies?

Écoutez mon ami, je veux bien continuer à discuter avec vous, mais il vous faudra un peu élever la teneur de vos discours et pas le baser uniquement sur vos croyances. Si vous désirez imposer vos convictions, vous pouvez changer de forum, vous n'avez rien à faire ici.

petero a écrit:

Vous êtes incroyable cher Halim, moi je vous parle de ce que Jésus a dit, et vous me parlez de ce qu'attendaient certaines personnes, un paraclet humain.

Cher petero,
J'ai attiré votre attention sur ce qu'avaient compris certaines personnes profondément érudites et de confession chrétienne afin que vous ne continuez point aveuglement a tordre a fond les paroles de Jésus pour leur faire dire autre chose que ce qui est écrit. Dans vos continuelles réponses c'est tellement frappant. Quand je vous cite de très grands chrétiens qui ont fait l'histoire de leurs temps, avec une multitude de connaissant les ayant suivi, et qui n'ont quand même pas compris la même chose que vous des paroles de Christ, cela veut dire que vous essayez par tous les moyens de leur donner le seul sens qui vous convient pour Dieu confiné a votre ego. Non, mon ami, la vérité restera que le Consolateur promis ne peut être qu'un être humain qui entend et qui parle comme le commun des hommes. La présence des grandes sectes hérétiques dans le Christianisme est la preuve flagrante qu'en rien la réfutation de la trinité ou l'attente d'un paraclet humain ne sont une création des musulmans ni une inimitié en soi a l'égard du christianisme. Les jeux sont faits et rien ne va plus. Jésus Christ, que bénie soit sa mère, avait également enseigné à ses disciples de prier pour que le Règne vienne :« Voici donc comment vous devez prier : Notre Père qui es aux cieux ! Que ton nom soit sanctifié ; que ton règne vienne ; » Matthieu 6.9-10 ; Luc 11.1-4). « Car encore très peu de temps, et celui qui vient viendra, et il ne tardera pas. » Hébreux 10:37. C'est l'attente d'un homme avec une révélation qui portera le règne des croyants.

ALIBABA a écrit:

Mais enfin vous ne voyez pas que c'est vous qui usez d'anthropomorphisme en affirmant que Dieu s'est révélé dans le Coran? Et ensuite deux lignes plus loin vous vous contredisez en affirmant que Dieu est inconnaissable?

Cher ALIBABA,
Mon ami, je pense que vous vous êtes trompé de forum. De telles bêtises dans la compréhension religieuse ne sont pas permises ici dans le forum d'Arnaud. Je vais essayer une dernière fois pour tester votre aptitude a pénétrer ce sujet avec cette forme, car nous constatons, a voir votre cas, une fois de plus que c'est un exercice périlleux que de définir avec des mots une expérience spirituelle ayant trait a la connaissance divine. Les grands maîtres du Soufisme Ibn Arabi, Rûmî ainsi que beaucoup d'autres pensent tous que ce qui est éternel ne peut être connu. Il ne peut aucunement être distingué de ce qui est éphémère au moyen d’une qualification principielle qui pourrait faire l’objet d’une quelconque science. Il ne se distingue de lui que par la "négation" de tout ce par quoi l’éphémère est distingué de lui, et par rien d’autre. Et justement, c'est bien en sens que la profession de foi en Islam commence par la négation de toute autre influence pour parvenir a l'absolue vérité. La négation et l'affirmation obligent le voyageur vers Dieu à abandonner ses simples habitudes mentales acquises dans la connaissance des réalités limitées et mutuellement exclusives de ce monde, pour l'inviter à une connaissance plus haute, plus sublime qui seule sera susceptible de le transformer en profondeur. En résumé, la connaissance divine c'est de réaliser l'inconnaissable par un effacement total du moi. C'est ainsi que Dieu s'est révélé.

ALIBABA a écrit:

Si vous désirez imposer vos convictions, vous pouvez changer de forum.

Pour une fois vous avez plus que raison. je pense que dans votre cas c'est vraiment une perte de temps de ma part de dialoguer avec vous qui êtes si limité dans la compréhension. Alors tout dépendra de votre réaction a mon paragraphe plus haut. Si vous ne réussissez pas a saisir le paradoxe de la connaissance divine qui annule l’Éphémère de la divinité dans la révélation avec le fait que Dieu soit en même temps inconnaissable, c'est que vous avez pleinement raison dans la rupture du dialogue. En fait, nous le savons tous, Dieu, est bien au-dessus de toute définition et de toute compréhension, et il est si différent du monde que personne ne pourra vraiment Le décrire. La réalité de ses relations avec ses créatures que nous sommes se tient bien au-delà des qualités qui Lui sont attribuées. Mais comprenez quand même une fois pour toutes, mon cher ami, que l'homme ne peut en aucun cas aimer et connaître positivement son Créateur en tant qu'Essence transcendante inconcevable, et c'est justement en ce sens qu'a travers la révélation, Dieu a enseigné à l'homme Ses plus beaux Noms pour qu'il puisse L'invoquer et Le remémorer avec eux. L'une et l'autre des situations de transcendance et d'immanence sont, pour la totalité des théologiens indispensables pour sauvegarder d'un coté le mystère absolu de Dieu, et réserver aussi, paradoxalement de l'autre, la possibilité de Le connaître et de l'aimer en conséquence.

halim a écrit:

ALIBABA a écrit:

Mais enfin vous ne voyez pas que c'est vous qui usez d'anthropomorphisme en affirmant que Dieu s'est révélé dans le Coran? Et ensuite deux lignes plus loin vous vous contredisez en affirmant que Dieu est inconnaissable?

Cher ALIBABA,
Mon ami, je pense que vous vous êtes trompé de forum. De telles bêtises dans la compréhension religieuse ne sont pas permises ici dans le forum d'Arnaud...

...L'une et l'autre des situations de transcendance et d'immanence sont, pour la totalité des théologiens indispensables pour sauvegarder d'un coté le mystère absolu de Dieu, et réserver aussi, paradoxalement de l'autre, la possibilité de Le connaître et de l'aimer en conséquence.  

Ce qui n'est pas permis dans le forum d'Arnaud c'est qu'un Musulman vienne donner des leçons aux Chrétiens sur la trinité alors que vous nous faites des théories interminables pour que l'on accepte à la fois le Coran en tant qu’immanence divine (avec toutes les absurdités socio-politico-culturelles qu'il comporte) et votre Allah soufie en tant que Dieu transcendant.

Je suis désolé mon ami, mais entre votre Dieu transcendant-ineffable-inatteignable qui vient faire la causette avec Mahomet (contradiction absurde et absolue) et Jésus Christ qui est venu démontrer par ses actes qu'Il était réellement le miroir du Père, il n'y a pas photo. Ça c'est ma pensée intime. Ce n'est pas pour cela que je suis un "Chrétien trinitaire" selon vos propres termes.

Cependant l'idéal, si vous y êtes disposé, est de trouver un terrain d'entente de cette manière:

Vous savez très bien que sans le Coran l'Islam ne serait rien, il n'y aurait même pas d'Allah. Le Coran est donc tout autant indissociable d'Allah que peut l'être le Christ avec Dieu le Père. Allah et le Coran font Un, tout comme Le Christ et Dieu le Père font Un. Sans le Coran, pas d'Allah, sans le Christ pas de Dieu le Père (et réciproquement).

Si c'est le Saint Esprit qui relie l'un et l'autre, vous voyez que le concept de la trinité est loin d'être aussi stupide que vous vous plaisez à le dénoncer à longueur de post. Si Dieu est UN cela signifie que rien n'est séparé de Lui! Et c'est cela qu'il s'agit de comprendre lorsqu'on se place sur le plan métaphysique. Je comprends que ce soit une position intermédiaire qui peut à la fois satisfaire tout le monde ou contrarier tout le monde, mais il n'y a pas le choix, c'est le seul chemin qui mène à l'Union universelle.

Ce matin je suis de meilleure humeur et je radoucis le passage sur les insultes continuelles et votre ton condescendant.

halim a écrit:

petero a écrit:

Vous êtes incroyable cher Halim, moi je vous parle de ce que Jésus a dit, et vous me parlez de ce qu'attendaient certaines personnes, un paraclet humain.

Cher petero,
J'ai attiré votre attention sur ce qu'avaient compris certaines personnes profondément érudites et de confession chrétienne afin que vous ne continuez point aveuglement a tordre a fond les paroles de Jésus pour leur faire dire autre chose que ce qui est écrit..

Vous ne manquez pas d’humour l’ami musulman. C’est vous qui tordez les paroles de Jésus et vous venez me faire la leçon.
D’ailleurs vous esquivez les questions qu’on vous posent sur ces paroles de Jésus à propos de ce Paraclet qu’il a annoncé, parce que vous savez que j’ai raison, mais vous ne voulez pas le reconnaître.
Si vous êtes véridiques, répondez à cette question ? Si cette fois-ci vous la fuyez encore, vous nous donnerez la preuve que vous n’êtes pas en vérité avec vos interlocuteurs.

Jésus a dit a ses Apôtres, que ce Paraclet ils le connaissaient, parce qu’il était auprès d’eux. Et ne venez pas me dire que je tords les paroles de Jésus, c’est ce qu’il a dit.
Alors dites-nous, est-ce que Mohamed était auprès des Apôtres qui le connaissaient ? Répondez à cette question par « oui » ou « par non ». Et on va voir qui tord les paroles de Jésus, vous où moi.

ALIBABA a écrit:

Si c'est le Saint Esprit qui relie l'un et l'autre, vous voyez que le concept de la trinité est loin d'être aussi stupide que vous vous plaisez à le dénoncer à longueur de post.

Cher ALIBABA,
J'allais m’énerver contre vous sur les explications simplistes et grotesques que vous donniez sur ALLAH et sa causette avec MAHOMET mais quand je viens de lire ce que vous faites a la Sainte Trinité et comment vous la torturez sans préavis alors je comprend que c'est tout juste des balourdises très niaises que vous véhiculez un peu partout et qui ne vous lâchent pas d'une semelle. Je ne vous cache pas que dans votre cas j'ai encore plus peur pour la "Trinité" que pour "Allah". J'ai enfin saisi pourquoi un grands érudit chrétien s'est en ce sens écrié: « Toute tentative de faire du christianisme une religion rationnelle ne peut aboutir en vérité qu’à sa ruine.» Vous saisissez pourquoi je me vois dorénavant plus poussé a protéger la Sainte Trinité de votre approche mentale très basse que le Coran lui-même qui par la grâce divine en est pleinement prémuni. Mon ami, pour l'amour du ciel, ressaisissez-vous, et laissez a la Trinité le peu de beauté qui lui reste encore. La trinité est aussi un mystère inexplicable et pleinement irrationnel. S'il vous plait, laissez a la Trinité le peu qui lui manque et n'en faites pas un simple jeu de mots explicable par la raison et par de sottes tournures comme subterfuge d'intelligence. Si c’était ainsi que vous le pensez les chrétiens sont plus intelligents que vous ou moi et l'auront profondément éclaircie il y a belle lurette. Justement, les Chrétiens n’ayant pas réussi a marier ce problème avec la raison cartésienne se sont restreints a clamer que la trinité reste un mystère parmi d’autres et dont l’entité restera inexplicable pour la logique des hommes. Mieux encore, certains grands connaissant chrétiens des premiers temps ont clairement reconnu l’opposition entre le christianisme et la raison. Saint Augustin avait dit en ce sens: « Je suis croyant car cela ne concorde pas avec l’intelligence.»  

Il est mentionné dans les enseignements chrétiens que la Sainte Trinité est une énigme au vrai sens du mot que la raison ne peut concevoir, mais que c’est ce que la révélation leur a appris. Un autre savant avait lui aussi écrit ce qui s'apparente a: « C’est là un mystère vague concernant la nature divine, son entité ne peut être expliquée par le biais de l’entendement humain.» Les grands connaissant sont unanimes: « Les convictions chrétiennes sont au-dessus de la compréhension humaine.» Promettez-moi dorénavant de faire des efforts en ce sens avant toute intervention musclée qui causerait du tort a la Sainte Trinité, sinon, bien sur, tout dialogue devient automatiquement impossible.

Le Paraklet n'est-il pas l'Avocat du Christ ???

halim a écrit:

...Promettez-moi dorénavant de faire des efforts en ce sens avant toute intervention musclée qui causerait du tort a la Sainte Trinité, sinon, bien sur, tout dialogue devient automatiquement impossible.

Mon cher ami, j'ai fait tous les efforts qu'un être humain peut faire pour concilier l'inconciliable. Votre retournement de veste subit à des fins purement rhétoriques cache une personnalité manipulatrice à la limite de la perversion narcissique.  

Vous me reprochez quoi? D'expliquer la Sainte Trinité? Pas besoin de moi pour cela, d'innombrables chrétiens l'ont fait avant moi, Arnaud y compris. La Sainte Trinité est parfaitement explicable de manière rationnelle; ce qui ne l'est pas c'est de déduire de la Sainte Trinité que Jésus-Christ est Dieu et, inutile de le nier, c'est bien cela qui vous horripile au plus haut point.

Alors cessez votre petit jeu de menteur manipulateur pervers mon cher Halim! Vous êtes un danger sur ce forum et je m'étonne qu'Arnaud ne s'en soit pas encore aperçu. Si j'étais modérateur il y a longtemps que vous ne seriez plus ici.

petero a écrit:

Alors dites-nous, est-ce que Mohamed était auprès des Apôtres qui le connaissaient ? Répondez à cette question par « oui » ou « par non ».

Cher petero,
Ce sera vainement que vous essaierez de jouer avec les vrais sens de la proximité et de la connaissance des apôtres avec les énigmes de la religion en essayant de leur donner une basse explication. Ce que je critique c'est aussi cette manie de débattre des versets en les isolant de tout le reste de la Bible. Je vous conseille, mon cher ami, de toujours présenter la discussion sur les versets bibliques dans le groupe de versets coordonnés, seule cette méthode peut asseoir une interprétation solide de la Bible. Et je crois justement que cela a toujours fondamentalement été la méthode d'interprétation biblique par les érudits depuis que le monde est monde. Ce n'est pourtant pas ainsi que vous agissiez quand vous vouliez élever les apôtres dans les plus hautes sphères de la sainteté. Toutes les polémiques verset par verset sombrent dans des interprétations discutables et on ne s'en sortira pas, car ce genre d'interprétation manquera gravement d'appui spirituel. Quand au contraire, on fait l'effort de réunir un groupe de versets coordonnés, l'interprétation devient plus aisée et est moins discutable. Essayez donc de relire les passages de Saint Jean mais en recueillant ce qui a trait aux grandes connaissances et aux facultés des Apôtres sur les influences déjà présentes sur eux du Paraclet promis. Les chrétiens d'aujourd'hui ont besoin d’affermir et d’approfondir leur foi, mais avec votre logique, vous risquez de ne plus savoir faire la différence entre ce qui est fondamental dans les connaissances profondes des apôtres avec ce qui est moins important. Seule la méditation pourra vous aider à réfléchir avec votre intelligence et votre cœur sur votre foi pour mieux comprendre les Écritures. C'est donc une très grave erreur de votre part de résumer la connaissance et la proximité des apôtres aux seuls contacts matériels. Celles-ci interviennent plutôt comme une expression de la conscience en général et ne concerne point ce a quoi vous faites allusion.

De toute façon, Jésus a parlé autrement de ce même Paraclet à plusieurs reprises, vous n'allez surement pas nous dire qu'il parle de lui-même ou du Saint Esprit.: « Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis, en vérité, vous n’aurez pas achevé de parcourir les villes d’Israël, que le fils de l’homme sera venu » Mt 10.23. D'ailleurs, même dans vos explications, la venue également du saint esprit (l'ange de l’Éternel) implique une révélation et donc préalablement un messager comme c'est justement le cas du prophète de l'Islam qui reçut l'ange Gabriel. Nous comprenons enfin pourquoi les chrétiens actuels font du "paraclet" tout un dogme chrétien, même s'il n'est pas justifié ni bibliquement ni par les sommités chrétiennes. L'avènement du prophète de l'Islam exige cela, pour ce il la réfuteront injustement..

Alibaba a écrit:

Alors cessez votre petit jeu de menteur manipulateur pervers mon cher Halim! Vous êtes un danger sur ce forum et je m'étonne qu'Arnaud ne s'en soit pas encore aperçu. Si j'étais modérateur il y a longtemps que vous ne seriez plus ici.

idem.

On devrait voter...

ALIBABA a écrit:

Si j'étais modérateur il y a longtemps que vous ne seriez plus ici.

Cher ALIBABA,
Si vous étiez modérateur, vous ne pourriez jamais me bannir car auparavant il fallut que je m'inscrive dans un forum de toqués. Or ce n'est pas dans mes habitudes. Si c'est une demande faite de votre part aux gérants du forum, je ne pense pas que l'administration puisse s'abaisser a votre niveau. Sachez, mon cher ami, que cela fait des décennies que je côtoie le professeur Arnaud, et que justement ma présence dans son forum devient en soi une reconnaissance de ma part de sa grande ouverture sur absolument tous les horizons. Ce ne sera donc pas a lui que vous allez apprendre que votre complaisance est le pire ennemi de la realité, car vouloir à tout prix être consensuel se fait toujours au prix de la Vérité. Peut-on dialoguer sur un sujet d'une grande importance ayant trait a l'avenir éternel des humains sans se dire la vérité. La bible nous apprend qu'il n'est pas de tyran au monde qui aime la vérité, car celle ci n'obéit pas étant ce qu'elle est, seule une méthode peu honorable peut la détourner "le mensonge ou l'hypocrisie". Sous prétexte de tolérance, on devient tout simplement complaisant. Je pense plutôt qu'aucune personne dans ce forum ne peut respecter le professeur comme moi-même. Bien sur, en tant que chrétiens les sentiments des forumeurs envers sa personne est facilité et va de soi de part leurs foi. De notre coté notre profond respect est plutôt caché derrière la réplique et la controverse et il n’apparaît pas au premier abord apparaissant plutôt comme un manque. Mais c'est le contraire qui serait manque de respect si on cachait la vérité de ce que l'on pense.

Il vous faut donc faire des efforts la aussi et comprendre que la charité chrétienne du professeur n'a jamais été inscrite comme un argument pour soumettre les autres religions a l'encontre de leurs pensées et de leurs choix. Par cela il ne faut plus voir en nos réponses désagréables un quelconque manque mais plutôt un sentiment d'amitié, de fraternité et de profond respect. Je respecte beaucoup Arnaud Dumouche non seulement parce que j'apprécie hautement sa théologie, mais parce que je le considère comme une personne sincère dans sa foi. Je l'admire aussi pour toutes ses connaissances, son instruction, son érudition et cela n'a rien à voir qu'il soit catholique. Il restera donc clair et plus que vrai que le Professeur s'est imposée a notre conscience de par sa sagesse et son érudition et non par des interventions débiles et musclées que vous désireriez pénétrer dans ce forum de dialogue paradisiaque. J'en conviens que l'on ne peut pas être tout le temps a ce haut niveau par rapport a autrui mais néanmoins cela restera notre devise.

J&B a écrit:

Alibaba a écrit:

Alors cessez votre petit jeu de menteur manipulateur pervers mon cher Halim! Vous êtes un danger sur ce forum et je m'étonne qu'Arnaud ne s'en soit pas encore aperçu. Si j'étais modérateur il y a longtemps que vous ne seriez plus ici.

idem.

On devrait voter...

Pourquoi pas, sa condescendance est insupportable. Il démontre être exactement tout ce qu'il reproche aux autres. Il isole hors de leur contexte des versets ici et là pour faire dire à la bible ce qu'elle ne dit pas et il agit de la même manière lorsqu'il répond aux messages. Sa malhonnêteté intellectuelle est à couper le souffle!

A bien sûr, c'est plus facile pour lui que la sainte Trinité demeure un mystère, ça lui permet de se réfugier derrière le mystère lorsqu'on lui demande comment l’ineffable et l'inatteignable a pu sortir de sa condition absolue et immuable pour faire la causette avec Mahomet (et tant pis pour lui si "causette" ça ne lui plait pas ).

halim a écrit:

...Ce ne sera donc pas a lui que vous allez apprendre que votre complaisance est le pire ennemi de la realité, car vouloir à tout prix être consensuel se fait toujours au prix de la Vérité.

Ha bon? Il ne peut exister une Vérité qui englobe toutes les croyances? Alors attendez-vous à ne jamais la connaitre cette Vérité. N'oubliez pas que je parlais plus haut de Dieu en tant que formes infinies dépendant chacune de la perception que les divers êtres en ont. Il est évident que votre endoctrinement maladif vous empêchera à jamais d'effleurer un semblant de cette Vérité avec un grand "V".  

Et puis, vous vous rendez compte au moins de ce que vous dites? Vous incitez Arnaud et tous les croyants de toutes les religions à maintenir farouchement leur position sans aucune complaisance! Auriez-vous la naïveté de penser que vos seules paroles pourraient convertir le monde entier?

halim a écrit:

...Il restera donc clair et plus que vrai que le Professeur s'est imposée a notre conscience de par sa sagesse et son érudition et non par des interventions débiles et musclées que vous désireriez pénétrer dans ce forum de dialogue paradisiaque. J'en conviens que l'on ne peut pas être tout le temps a ce haut niveau par rapport a autrui mais néanmoins cela restera notre devise.

Ecoutez Halim, je veux bien rester courtois mais là vous êtes en train de franchir la ligne rouge. Si Arnaud s'impose sur ce forum c'est pour une seule raison, c'est de par sa sagesse et l'amour sincère qu'il exprime envers son prochain. Vous vous n'êtes que verbiage creux, lorsqu'on gratte le fond vous résonnez vide comme un tambour! Si vous étiez réellement l'homme que vous prétendez être en écrivant votre prose, vous ne seriez pas là à perdre votre temps sur ce forum.

Pourquoi pensez-vous que le Christ ait dit: Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux ? Aucune érudition n'est nécessaire pour être dans la Vérité. Vous nagez en pleine illusion intellectuelle!

Le Christ ne serait pas mort sur la croix pour l 'islam mais pourtant tout dit le contraire ici et tout dit pourquoi ils finiront par le faire mourir sur la croix : 37 Je sais que vous êtes la postérité d'Abraham; mais vous cherchez à me faire mourir 40 Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir 59 Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple.Les Juifs lui dirent : Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham ! 58 Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. https://www.enseignemoi.com/bible/jean-8-31.html

halim a écrit:

petero a écrit:

Alors dites-nous, est-ce que Mohamed était auprès des Apôtres qui le connaissaient ? Répondez à cette question par « oui » ou « par non ».

Cher petero,
Ce sera vainement que vous essaierez de jouer avec les vrais sens de la proximité et de la connaissance des apôtres avec les énigmes de la religion en essayant de leur donner une basse explication. Ce que je critique c'est aussi cette manie de débattre des versets en les isolant de tout le reste de la Bible. Je vous conseille, mon cher ami, de toujours présenter la discussion sur les versets bibliques dans le groupe de versets coordonnés, seule cette méthode peut asseoir une interprétation solide de la Bible. Et je crois justement que cela a toujours fondamentalement été la méthode d'interprétation biblique par les érudits depuis que le monde est monde. Ce n'est pourtant pas ainsi que vous agissiez quand vous vouliez élever les apôtres dans les plus hautes sphères de la sainteté. Toutes les polémiques verset par verset sombrent dans des interprétations discutables et on ne s'en sortira pas, car ce genre d'interprétation manquera gravement d'appui spirituel. Quand au contraire, on fait l'effort de réunir un groupe de versets coordonnés, l'interprétation devient plus aisée et est moins discutable. Essayez donc de relire les passages de Saint Jean mais en recueillant ce qui a trait aux grandes connaissances et aux facultés des Apôtres sur les influences déjà présentes sur eux du Paraclet promis. Les chrétiens d'aujourd'hui ont besoin d’affermir et d’approfondir leur foi, mais avec votre logique, vous risquez de ne plus savoir faire la différence entre ce qui est fondamental dans les connaissances profondes des apôtres avec ce qui est moins important. Seule la méditation pourra vous aider à réfléchir avec votre intelligence et votre cœur sur votre foi pour mieux comprendre les Écritures. C'est donc une très grave erreur de votre part de résumer la connaissance et la proximité des apôtres aux seuls contacts matériels. Celles-ci interviennent plutôt comme une expression de la conscience en général et ne concerne point ce a quoi vous faites allusion.

De toute façon, Jésus a parlé autrement de ce même Paraclet à plusieurs reprises, vous n'allez surement pas nous dire qu'il parle de lui-même ou du Saint Esprit.: « Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis, en vérité, vous n’aurez pas achevé de parcourir les villes d’Israël, que le fils de l’homme sera venu » Mt 10.23. D'ailleurs, même dans vos explications, la venue également du saint esprit (l'ange de l’Éternel) implique une révélation et donc préalablement un messager comme c'est justement le cas du prophète de l'Islam qui reçut l'ange Gabriel. Nous comprenons enfin pourquoi les chrétiens actuels font du "paraclet" tout un dogme chrétien, même s'il n'est pas justifié ni bibliquement ni par les sommités chrétiennes. L'avènement du prophète de l'Islam exige cela, pour ce il la réfuteront injustement..

Bla, bla, bla .... vous essayez de noyer le poisson pour ne toujours par répondre aux questions précises que je vous ai posé sur ce Paraclet, et qui visiblement vous gênent.

Je vous ai posé une question simple sur cette présence du Paraclet annoncé, auprès des Apôtres du vivant de Jésus, comme le dit Jésus. Votre non réponse nous montre votre embarras par rapport à cette question. Vous n'êtes pas un musulman avec qui il est intéressant d'échanger, car vous fuyez les questions précises qu'on vous pose et qui permettent d'établir la Vérité.

Vous fuyez la Vérité révélée par Jésus cher Halim, parce qu'elle vous obligerait à reconnaître le men...son..ge que véhicule l'Islam et que vous relayez et défendez sur ce forum. Et cela c'est au dessus de vos forces.

Les précisions que nous donne Jésus sur ce Paraclet, sont la preuve du men..son.. ge que véhicule l'Islam sur ce Paraclet.

halim a écrit:

De toute façon, Jésus a parlé autrement de ce même Paraclet à plusieurs reprises, vous n'allez surement pas nous dire qu'il parle de lui-même ou du Saint Esprit.: « Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis, en vérité, vous n’aurez pas achevé de parcourir les villes d’Israël, que le fils de l’homme sera venu » Mt 10.23. D'ailleurs, même dans vos explications, la venue également du saint esprit (l'ange de l’Éternel) implique une révélation et donc préalablement un messager comme c'est justement le cas du prophète de l'Islam qui reçut l'ange Gabriel. Nous comprenons enfin pourquoi les chrétiens actuels font du "paraclet" tout un dogme chrétien, même s'il n'est pas justifié ni bibliquement ni par les sommités chrétiennes. L'avènement du prophète de l'Islam exige cela, pour ce il la réfuteront injustement..

Halim, l'Esprit-Saint, c'est l'Esprit-Saint, c'est pas un ange. L'esprit-saint descend dans l'âme des apôtres, de l'Eglise et des chrétiens, pour rappeler ce que le Christ a dit. Pourquoi allez vous inventer un ange ? C'est l'Esprit de Dieu direct qui descend dans l'âme. IL n'y a pas un intermédiaire comme chez vous avec l'ange Gabriel. LE chrétien reçoit "en esprit" ce que le Christ a dit, et non comme dans l'Islam où c'est un ange qui aurait dicté à un seul homme (Mahomet) et que les musulmans ne reçoivent rien de Dieu et doivent donc recevoir l'enseignement par les hommes de la communauté musulmane sinon ils ne savent rien de Dieu. Le paraclet descend dans l'âme de tout qui se tourne humblement et sans apriori vers Dieu. L'esprit-Saint descend lorsque qu'on a fait la nuit de la lumière du sensible (nuit des sens). On ne peut fermer cette lumière totalement de nous même, c'est une nuit active et une nuit passive. Passive veut dire que l'Esprit-saint vient fermer les yeux du sensible pour nous, pour nous descendre en dessous de nous, ce qui est impossible par nous même seul. Alors nous recevons le paraclet (nuit de l'esprit)

Et en clair à quoi cela ressemble ? Qui serait capable de le décrire ?

Ressentir, entendre, voir, communiquer, avec Dieu effectivement beaucoup savent ici si j'ai bien compris, de mon côté et dans mes textes il s'agit d'une forme solaire etc, on parle de soleil dans certains textes Hiératiques ...

Techniquement et scientifiquement parlant c'est quoi ?

Je serais curieux de lire la définition exacte car mes recherches sont surtout basées sur tout ce qui se rapporte aux fonctionnements de l'être dans sa totalité .

Les saints qui ont atteint l'union en parle, Pascal. IL y a Saint Jean de la Croix et Sainte thèrèse d'Avila. IL y en a d'autres, que d'autres ici citeront ici sans doute. Je ne les ai pas lu.

Il faut savoir que les mots sont faibles pour décrire,  qu'il faut le vivre, sinon par les mots seuls, on s'en fait une idée de travers. C'est que nous ne sommes que des petits hommes jetés sur la terre dans la marmite du bien et du mal.

halim a écrit:

Peut-on dialoguer sur un sujet d'une grande importance ayant trait a l'avenir éternel des humains sans se dire la vérité.

Oui, c'est possible de dialoguer sans échanger en vérité et c'est malheureusement ce que vous faites, cher Halim. Vous êtes vrais quand vous parlez de votre religion, mais dès qu'on vous montre les mensonge de l'Islam sur le Paraclet, alors là vous passez du côté du mensonge, pour défendre ce que l'Islam vous a fait passer pour la vérité, alors que c'est un mensonge.

halim a écrit:

Mais c'est le contraire qui serait manque de respect si on cachait la vérité de ce que l'on pense.

Personne ne vous demande de cacher la vérité sur ce que vous pensez !! Ce qu'on vous demande, c'est d'échanger en vérité, sans tricher, ors quand on vous montre parole de Jésus à l'appuie que le Paraclet annoncé par Jésus, selon les précisions qu'il donne, ne peux pas être Mohamed, alors là vous quittez l'échange en vérité, pour soutenir le mensonge de l'Islam sur le Paraclet.

Il est impossible, comme avec tous les musulmans qui ne sont pas là pour avancer dans la Vérité, d'avancer dans les échanges.

halim a écrit:

Par cela il ne faut plus voir en nos réponses désagréables un quelconque manque mais plutôt un sentiment d'amitié, de fraternité et de profond respect.

Vous auriez, comme vous dites, un profond respect pour vos interlocuteurs, déjà vous ne fuiriez pas les questions précises qu'on vous pose, et vous reconnaîtriez qu'ils ont raison sur le Paraclet, dans les paroles de Jésus qu'ils vous montrent.

J'estime beaucoup les musulmans, mais j'ai en horreur quand ces mêmes musulmans n'échangent pas dans la vérité, devant les paroles de Jésus qu'on leur montre.

Pascal, Pas besoin d'avoir atteint l'union parfaite avec Dieu pour que l'esprit-saint nous parle, nous incite à l'amour, à l'humilité, nous fait passer les épreuves de la vie, etc

petero a écrit:

J'estime beaucoup les musulmans, mais j'ai en horreur quand ces mêmes musulmans n'échangent pas dans la vérité, devant les paroles de Jésus qu'on leur montre.

Oui, pétéro, il faut montrer la parole du Christ, et accepter si c'est nécessaire aussi que ces musulmans repartent comme ils sont venus avec leurs mêmes convictions

Merci, oui vous le savez autant qu'un Saint, j'en suis sûr Lion des bois .

Le dr Lefébure était également un Saint et il a tout démontrer dans ses livres et travaux scientifiques .

non, j'ai vécu un truc machin il est vrai, mais tout tout petit par rapport aux saints de l'Eglise.

Pascal a écrit:

Techniquement et scientifiquement parlant c'est quoi ?

Ce qui s'éprouve ne peut avoir une explication scientifique. L'homme ne fonctionne pas comme un robot. Seul celui qui éprouve sait. Si tu éprouves de la joie, de l'amour, de la peur ou de la tristesse, ces sentiments ne sont pas mesurables, ils t'appartiennent à toi seul; tu ne peux faire ressentir à personne ce que toi tu ressens. C'est pour cette raison qu'il y aura toujours un fossé entre la science et la spiritualité.

Lion des bois :


De mon côté il m'est apparu une forme Solaire dans le champ de ma conscience, ce champ cosmique interne que l'on peut observer avec les yeux fermés .

Et c'est ce que je vois toujours depuis 1986, cette forme peut rester dans le champ sans absolument gêner quoi que ce soit dans le fonctionnement êtrique, il semble même que ce phénomène est tout à fait naturel ...

ALIBABA a écrit:

Pascal a écrit:

Techniquement et scientifiquement parlant c'est quoi ?

Ce qui s'éprouve ne peut avoir une explication scientifique. L'homme ne fonctionne pas comme un robot. Seul celui qui éprouve sait. Si tu éprouves de la joie, de l'amour, de la peur ou de la tristesse, ces sentiments ne sont pas mesurables, ils t'appartiennent à toi seul; tu ne peux faire ressentir à personne ce que toi tu ressens. C'est pour cette raison qu'il y aura toujours un fossé entre la science et la spiritualité.

Vous n'êtes pas d'accord dans ce cas avec le scientifique KIRLIAN qui a photographié l'Aura ?

Pascal a écrit:

Lion des bois :


De mon côté il m'est apparu une forme Solaire dans le champ de ma conscience, ce champ cosmique interne que l'on peut observer avec les yeux fermés .

Et c'est ce que je vois toujours depuis 1986, cette forme peut rester dans le champ sans absolument gêner quoi que ce soit dans le fonctionnement êtrique, il semble même que ce phénomène est tout à fait naturel ...

L'enseignement de Saint-Jean de la Croix est clair: toute vision ou révélation qui ne sont pas conformes aux écritures et à l'enseignement de l'Eglise sont à rejeter.

Il y  a 3 obstacles à la perception claire du monde spirituel qui me viennent à l'esprit (il y a peut-être plus que j'aurais oublié):

1 - les démons qui se présentent comme des anges de lumière et dont l'intention n'est rien d'autres qu'a vous gonfler l'égo pour vous détourner du chemin vers Dieu

2 - notre petit entendement qui peut nous faire mal interpréter quelque chose de vrai qui vient de Dieu

3 - notre ego, nos désirs, qui veulent voir quelque chose et dont l"imagination se met en marche pour créer ce qu'on veut voir

Votre soleil, ça peut être le Christ, ou une image produite par un démon, ou un démon, ou l'imagination, etc.

J'ai passé et passe encore mon temps à purifier ce que j'ai vécu par l'enseignement de l'Eglise, par ma soumission à l'Esprit-Saint, la prière,  etc.

La prudence et l'humilité sont la règle en terme de mystique

Pascal a écrit:

ALIBABA a écrit:

Pascal a écrit:

Techniquement et scientifiquement parlant c'est quoi ?

Ce qui s'éprouve ne peut avoir une explication scientifique. L'homme ne fonctionne pas comme un robot. Seul celui qui éprouve sait. Si tu éprouves de la joie, de l'amour, de la peur ou de la tristesse, ces sentiments ne sont pas mesurables, ils t'appartiennent à toi seul; tu ne peux faire ressentir à personne ce que toi tu ressens. C'est pour cette raison qu'il y aura toujours un fossé entre la science et la spiritualité.

Vous n'êtes pas d'accord dans ce cas avec le scientifique KIRLIAN qui a photographié l'Aura ?

Je ne vois pas quel est le rapport avec l'esprit saint et ce que l'homme peut éprouver lorsqu'il en est illuminé.

Lion et Ali :

éh oui, bah moi j'suis parfaitement à l'aise avec moi-même et avec les autres, pas de conflits psychologiques .

Les psy athées disent que ceux qui voient et entendent même les Saints sont des schizophrènes, même les psy croyants le disent, c'est lamentable .

lion-des-bois a écrit:

Oui, pétéro, il faut montrer la parole du Christ, et accepter si c'est nécessaire aussi que ces musulmans repartent comme ils sont venus avec leurs mêmes convictions

Mais je l'accepte cher"Lion des bois", ce qui ne m'empêche pas de haïr le mensonge qu'ils utilisent dans leurs échanges avec nous. Ils pourraient très bien dire : "vous avez raison, le Paraclet dont parle Jésus ne peux pas être Mohamed car il ne naîtra que 700 ans plus tard" ; c'est cela faire preuve d'honnêteté, de vérité ; en ajoutant : "je reste persuadé qu'il est quand même un paraclet pour l'Islam", mais effectivement pas le Paraclet qui est donné par Jésus a ses Apôtres.

Eh bien non, ils continuent à défendre, non leur religion, leur croyance, mais un "mensonge avéré".

C'est être en vérité avec eux, que de leur montrer combien leur échange avec nous, s'appuie sur le mensonge et pas sur la vérité, ce qui ne les empêche pas de rester musulman ; cela c'est autre chose et c'est leur liberté. Qu'il ne vienne pas ensuit comme Halim, se présenter à nous comme un homme de vérité, car il nous prouve tout le contraire.

Pascal a écrit:

Lion et Ali :

éh oui, bah moi j'suis parfaitement à l'aise avec moi-même et avec les autres, pas de conflits psychologiques .

Les psy athées disent que ceux qui voient et entendent même les Saints sont des schizophrènes, même les psy croyants le disent, c'est lamentable .

Oui, les psy, je le reconnais, pas toujours top

Tous les  curés non plus. Faut comprendre et pas en vouloir, tous n'ont pas eu des expériences de haute voltige mystique

Jean de la Croix, thérèse d'avila, l'enseignement de l'Eglise, c'est top

Certains parlent de la petite Thérèse. Je ne l'ai toujours pas lue

Arnaud, aussi, j'aime son enseignement, Origène, Saint-thomas d'Aquin, Saint-Augustin, ...

petero a écrit:

lion-des-bois a écrit:

Oui, pétéro, il faut montrer la parole du Christ, et accepter si c'est nécessaire aussi que ces musulmans repartent comme ils sont venus avec leurs mêmes convictions

Mais je l'accepte cher"Lion des bois", ce qui ne m'empêche pas de haïr le mensonge qu'ils utilisent dans leurs échanges avec nous. Ils pourraient très bien dire :  "vous avez raison, le Paraclet dont parle Jésus ne peux pas être Mohamed car il ne naîtra que 700 ans plus tard" ; c'est cela faire preuve d'honnêteté, de vérité ; en ajoutant :  "je reste persuadé qu'il est quand même un paraclet pour l'Islam", mais effectivement pas le Paraclet qui est donné par Jésus a ses Apôtres.

Eh bien non, ils continuent à défendre, non leur religion, leur croyance, mais un "mensonge avéré".

C'est être en vérité avec eux, que de leur montrer combien leur échange avec  nous, s'appuie sur le mensonge et pas sur la vérité, ce qui ne les empêche pas de rester musulman ; cela c'est autre chose et c'est leur liberté. Qu'il ne vienne pas ensuit comme Halim, se présenter à nous comme un homme de vérité, car il nous prouve tout le contraire.

Il se peut, mais je n'ai pas la prétention de connaître l'Islam parfaitement, que cela mettrait toute leur foi par terre. Puisque la justification du Coran est une répétion de ce que tous les prophètes avant Mohammed ont dit. Ils sont "obligés" de voir  le paraclet du Christ dans le Coran. Sinon tout s'écroule.

Lorsque j'étais sur ce forum entre 2010 et 2011, il y avait exactement les mêmes discussions.

Je reste convaincu qu'une telle obstination de leur part ne vient pas d'un manque d'intelligence de leur part mais d'une volonté de Dieu

Sinon on les aurait convaincu il y a 1500 ans déjà

Petero roudoudou

lion-des-bois a écrit:

[Puisque la justification du Coran est une répétion de ce que tous les prophètes avant Mohammed ont dit. Ils sont "obligés" de voir  le paraclet du Christ dans le Coran. Sinon tout s'écroule.

Non Lion de bois, le Coran n'est pas une répétition de ce que tous les prophètes avant Mohamed ont dit ; au contraire et est pourquoi, lorsqu'on les confronte à cette réalité, ils sortent que nos Ecritures sont falsifiées, et que la Bible qui est conforme au Coran, elle a disparue.

Donc, ils ne sont pas obligés de voir le Paraclet du Christ dans le Coran ; c'est un mensonge qu'ils ont inscrit dans l'esprit des musulmans dont ils n'arrivent pas à se débarasser, bien qu'on leur en fournie la preuve. Ces musulmans qui échangent sur ce forum n'en sont pas responsable ; par contre, quand en ayant en face d'eux, les paroles de Jésus dans leur vérité, ils persistent, alors ils deviennent complices de ce mensonge. Ce qui ne les dérange pas, car le mensonge pour défendre le Coran et l'Islam leur a été présenté comme un acte héroïque, qu'Allah pardonne.

oui, nous sommes d'accord, Petero, parce que nous sommes chrétien, mais les musulmans disent que Dieu est immuable et donc ne peut que raconter toujours la même chose depuis le 1er des prophètes.

Nous chrétien voyons une régression dans la chute puis progression avec le Christ pour l'ascension.

Le musulman, apparement, prétend que comme Dieu est immuable, Dieu ne peut pas raconter une fois une chose et puis une fois une autre. Donc ils plaquent dans le nouveau testament la même chose que dans l'ancien et que dans le Coran. Il ne s'agit pas de retour vers Dieu dans l'alliance dans l'Islam, mais de soumission. L'islam va refuser tout ce qui concerne le retour vers Dieu dans le nouveau testament, car cela est impossible et même blasphématoire pour eux.

Or comme Jésus est un prophète de l'Islam et que les prophètes en Islam répètent la même chose pour être sûr qu'on a bien compris au cas où sa création manquerait de mémoire, Jésus ne peut que raconter que la même chose que dans le Coran et l'AT.

En gros, comme je comprends le bidule

Exemple: la trinité et la passion concernent le retour vers Dieu: -> c'est nié en Islam

Etc.

Et on sent la puissance de Dieu sur terre qui veut une chose pour le chrétien et une chose pour le musulman, et contre laquelle il est impossible de lutter

Je peux donner mon avis petero ?  ce n'est pas un copié-collé...

Il me semble que les musulmans ont la foi en Dieu comme nous, du moins ceux que je rencontre et il m'arrive de prier avec eux.

Nos discussions sont toujours fraternelles. Nous essayons de nous concentrer sur ce qui nous unit : on prie le même Dieu.

Parfois, il y a des escarmouches s'ils nient que Marie est la Mère de Dieu mais ils savent en général que là-dessus, je suis intraitable.

Question Trinité, ce n'est pas la peine de se fatiguer, ils ne peuvent pas comprendre, mais ils admettent très bien que l'essentiel, c'est de s'aimer les uns les autres.

Quand certains ont assisté à une messe pour le Père Hamel, nous avons eu des questions auxquelles nous avons répondu (nous, les laïcs). Et c'est à la suite de cette messe que nous avons été invités à aller prier avec eux à la mosquée.

Le prêche de l'iman était sur le respect mutuel et chacun l'a bien compris.

lion-des-bois a écrit:

Et on sent la puissance de Dieu sur terre qui veut une chose pour le chrétien et une chose pour le musulman, et contre laquelle il est impossible de lutter

 
et si cette puissance de Dieu  n'était pas là pour nous rassembler ? car ce n'est pas nous qui pouvons "forcer" à croire, c'est Lui Seul qui le peut.

(Message supprimée suite à un malentendu. Je renouvelle mes excuses à Violette.

Violette3 a écrit:

lion-des-bois a écrit:

Et on sent la puissance de Dieu sur terre qui veut une chose pour le chrétien et une chose pour le musulman, et contre laquelle il est impossible de lutter

 
et si cette puissance de Dieu  n'était pas là pour nous rassembler ? car ce n'est pas nous qui pouvons "forcer" à croire, c'est Lui Seul qui le peut.

Arnaud dit que la présence de l'Islam est pour nous apprendre l'humilité, tant pour le musulman que pour le chrétien. Qu'arnaud me corrige si je m'égare.

Pour moi, apprendre à connaître l'autre, le respecter sans lui demander de changer, c'est effectivement un début d'humilité.

Par contre prétendre que nous sommes l'unique vérité en Dieu et que nous sommes l'unique nombril de Dieu et qu'il ne s'occupe que de nous, augmente l'ego, l'orgueil, tant pour le musulman que pour le chrétien. ...

Donc, l'enseignement d'Arnaud, qui dit que la première chose nécessaire est l'humilité. Il me semble que nous y soyons contraint face à l'Islam, de même que le musulman face au christianisme.

Mais il est probable qu'il y aura encore de l'orgueil, des guerres, comme Daesh, nos croisades d'antan,etc.

Je suppose bien

Violette, je crois donc que la présence des différentes religions, c'est comme une épreuve supplémentaire pour apprendre à Aimer

petero a écrit:

Violette3 a écrit:

Je peux donner mon avis petero ?  ce n'est pas un copié-collé...

Il me semble que les musulmans ont la foi en Dieu comme nous, du moins ceux que je rencontre et il m'arrive de prier avec eux.

Pour moi ce n'est pas "il me semble", c'est "j'en suis persuadé", je sais qu'ils ont foi en Dieu, et même pour beaucoup une plus grande foi qu'un grand nombre de catholique qui ne sont catholiques que de non, et ne pratiquent pas autant qu'eux.

Violette3 a écrit:

Nos discussions sont toujours fraternelles. Nous essayons de nous concentrer sur ce qui nous unit : on prie le même Dieu.

Parfois, il y a des escarmouches s'ils nient que Marie est la Mère de Dieu mais ils savent en général que là-dessus, je suis intraitable.

Moi aussi j'ai des discussions fraternelles avec les musulmans, et j'ai même prié avec eux, dans une mosquée, au milieu d'eux pour la prière de clôture du Ramadan, buvant à l'issue le thé avec l'immam qui m'a dit que j'étais un vrai musulman. Alors vos leçons vous pouvez les gardez pour vous.

Violette3 a écrit:

Question Trinité, ce n'est pas la peine de se fatiguer, ils ne peuvent pas comprendre, mais ils admettent très bien que l'essentiel, c'est de s'aimer les uns les autres.

Là encore, vous outrepassez vos prérogatives, vous n'avez pas à me dire que ce n'est pas la peine  me fatiguer parce qu'ils ne peuvent pas comprendre, car c'est les faire passer pour des gens sans intelligence. Ils ont une intelligence comme nous, et ils sont capable de comprendre. S'il vous plaît, restez à votre place et laissez-moi décider ce que je dois faire avec eux. Je ne vous interdit pas d'intervenir pour parler de la  Trinité, mais s'il vous plaît cessez vos leçons à mon égard comme si vous étiez ma mère     J'ai 66 ans et j'ai passé l'âge d'être materné.

Là, petero, vous dépassez les bornes. Je ne pensais pas du tout à vous en disant cela. Je parlais de MON expérience, je ne vous ai pas fait la leçon. Si vous le prenez ainsi, je me demande bien la raison pour laquelle vous m'attaquez ?

Je ne m'arrêterai pas pour vous faire plaisir, je n'ai de comptes à rendre qu'à Arnaud, que j'avertis même tout de suite de votre comportement.