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DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE
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Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Dim 11 Mar - 8:15
spoiler:
blanche neige a écrit:
Bassmeg a écrit:
je crois encore que tu as bienmal compris ce qui se passe.
je ne veux pas etre le centre de l attention, ce sont les gens et les modos qui créeent des topics portant mon nom. PAS MOI. J ai plusieurs fois demandé a changer le titre de ce topic.
ENSUITE... je comprends pas bien ton idée...
est ce que ca te derange que je ne parle QUE de pedophilie et d homosexualité ou bien est ce que c est le fait que je parle sur TOUS les sujets qui te derange?
ces deux propositions sont fausses et je peux te le demontrer. Néanmoins, tu me reproches LES DEUX (malgré leur incompatibilité ). Je veux juste savoir qu est ce que tu me reproches LE PLUS?
Parler de tous les 20 000 sujets que ce forum comporte? ou bien ne parler que de DeUX sujets??????
sachant que l une comme l autre de ces affirmations sont des mensonges, ou des erreurs.
Je pense que c'est vous qui ne VOULEZ PAS comprendre ce qu'on vous dit.
Mais encore une fois, vous vous posez en VICTIME.
Et détournez, comme d'habitude, ce que l'on vous dit.
Les modos n'y sont pour rien, ils ont mis simplement un peu d'ordre dans VOTRE désordre, car oui, cela ME (je ne parle pas d'autres personnes) dérange de ne voir que critiquer l'Eglise dans vos sujets, entr'autre celui de la pédophilie.
Mensonge ou erreur : tiens, tiens, on se modère là.
Certaines personnes mentent tellement qu'elles ne savent plus où est la vérité.
Quant à l'erreur, elle est humaine, à condition qu'on n'en fasse pas une vérité.
Car parler des 20.000 sujets de ce forum est peut-être une vérité mais elle n'a pas de sens quand vous prenez d'office plusieurs sujets où on ne voit que vous.
Mais il est vrai que pour noyer le poisson, vous savez le faire... à votre avantage, sauf que nous ne sommes pas naïfs au point de tout avaler.
Biensûr qu'elle noie le poisson. C'est pour ça qu'elle fait sans arrêt des jeux de mots à rallonge pour éviter d'avoir à mener un raisonnement construit que l'on puisse reprendre.
D'autre part, ça n'est pas correct, cette manière de toujours tutoyer les gens qui lui demandent de les vouvoyer. La modération devrait intervenir rien que pour ça.
Chribou
Messages : 1990 Inscription : 01/05/2008
Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Dim 11 Mar - 8:32
philippe bis a écrit:
Spoiler:
Bassmeg a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Spoiler:
Bassmeg a écrit:
est ce que ca te derange que je ne parle QUE de pedophilie et d homosexualité ou bien est ce que c est le fait que je parle sur TOUS les sujets qui te derange?
Bassmeg, depuis le début, je vous disais que votre pensée est humaniste sans Dieu.
c'est cela qui pose problème pour la ligne éditoriale d'un forum catholique.
Pour le moment, j'essaye de vous montrer la différence entre l'humanisme sans Dieu et le catholicisme.
Voudriez vous que je change le titre de ce fil pour celui-ci :
bassmeg et sa position humaniste
C est la ou tu te trompes.
L humanisme n exclut pas dieu. Les premiers humanistes etaient croyants, je te le rappelle.
Il y a de l humanisme sans dieu et de l humanisme AVEC Dieu.
Ta proposition de changement de titre me va bien.
Quoi a propos du changement de section?
Qui peut etre communiste sans Dieu et communiste AVEC Dieu?Soit on est avec Dieu soit on est contre "Celui qui n'est pas avec moi est contre moi" Matthieu 12:30.Faire passer une idéologie comme l 'humanisme avant Dieu c 'est etre contre Dieu.Dieu d 'abord! Maître, dans la Loi, quel est le grand commandement ? »
Jésus lui répondit : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit.
Voilà le grand, le premier commandement.
Et le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Matthieu 22:37-38
Je vais être franc avec toi Philippe j'ai l'impression qu'à peu près tout ce qui émane de toi est très chargé de haine et remarque je suis un peu comme toi mais très récemment j'ai eu la chance et le bonheur de re-découvrir la chanteuse Barbara que j'avais toujours aimée mais sans vraiment réaliser combien cette Artiste est Sublime et combien elle a le don d'inspirer l'Amour.
Elle me rappelle aussi beaucoup la Marie-Madeleine de l'Evangile mais Monique Serf elle a le pouvoir de m'atteindre jusqu'aux larmes à travers plusieurs de ses chansons si bien que ma plus belle histoire d'amour c'est elle quand elle nous chante que pour elle aussi sa plus belle histoire d'amour c'est nous en espérant ne pas être arrivé trop tard au rendez-vous ...
Sans oublier bien sûr son passage à Gottingen qui est un véritable acte d'apôtre par son exemple de réconciliation et qui nous a valu cet autre chef d'oeuvre de la chanson française.
philippe bis
Messages : 15567 Inscription : 29/04/2017
Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Dim 11 Mar - 9:06
Cher Chribou, il est indéniable que les "religions"orientales et la croyance en la réincarnation exercent une fascination sur l'Occident .On a parfois l'impression de faire partie d'un grand "marché commun" des croyances. Le monde serait une seule "grande surface", avec self-service évidemment : chacun fait son choix selon ce qui lui convient.Mais la foi chrétienne avance manifestement tout autre chose : la promesse de Dieu que, tous, nous ressusciterons.Dieu nous ressuscitera, chacun personnellement, comme Il l'a fait pour son Fils. Car Il nous aime chacun individuellement, et tous nous portons à ses yeux un nom unique. Nous ne sommes pas une perle au collier de renaissances se reproduisant sans cesse pour sans cesse aboutir à la mort. La mort a été vaincue par le Christ une fois pour toutes. Aussi sommes-nous libérés de la mort et de toute réincarnation. Le Christ proclame d'abord la loi de l'amour et du pardon. Nous ne devrons pas payer tout nous-mêmes au centime près ( karma). Par sa passion, c'est le Seigneur qui a "payé" pour nous. Sans doute, sommes-nous appelés à une perfection toujours plus grande, mais pas par le moyen de réincarnations successives.Annoncer sa foi ce n 'est pas de la haine...
Invité Invité
Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Dim 11 Mar - 9:20
Arnaud Dumouch a écrit:
L'humanisme AVEC DIEU est autre chose. Comme il regarde Dieu et les lois immanentes qu'il a donné à ses enfants, il ne se contente pas de réduire le bien et le mal "à ce qu'un adulte consentant décide".
donc, on peut tout a fait etre humaniste et croyante. Merci de l avoir reconnu.
et ca ne se contente pas de reduire les choses a "ce qu un adulte consentant decide". C est plus compliqué que ca.
Arnaud Dumouch
Messages : 93452 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Dim 11 Mar - 9:24
Le problème, c'est quand on est humaniste sans Dieu... C'est votre cas. L'âme des enfants créée à leur conception, vous voyez l'impact sur l'IVG ?
_________________ Arnaud
Invité Invité
Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Dim 11 Mar - 9:25
Chribou a écrit:
Spoiler:
philippe bis a écrit:
Bassmeg a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Spoiler:
Bassmeg, depuis le début, je vous disais que votre pensée est humaniste sans Dieu.
c'est cela qui pose problème pour la ligne éditoriale d'un forum catholique.
Pour le moment, j'essaye de vous montrer la différence entre l'humanisme sans Dieu et le catholicisme.
Voudriez vous que je change le titre de ce fil pour celui-ci :
bassmeg et sa position humaniste
C est la ou tu te trompes.
L humanisme n exclut pas dieu. Les premiers humanistes etaient croyants, je te le rappelle.
Il y a de l humanisme sans dieu et de l humanisme AVEC Dieu.
Ta proposition de changement de titre me va bien.
Quoi a propos du changement de section?
Qui peut etre communiste sans Dieu et communiste AVEC Dieu?Soit on est avec Dieu soit on est contre "Celui qui n'est pas avec moi est contre moi" Matthieu 12:30.Faire passer une idéologie comme l 'humanisme avant Dieu c 'est etre contre Dieu.Dieu d 'abord! Maître, dans la Loi, quel est le grand commandement ? »
Jésus lui répondit : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit.
Voilà le grand, le premier commandement.
Et le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Matthieu 22:37-38
Je vais être franc avec toi Philippe j'ai l'impression qu'à peu près tout ce qui émane de toi est très chargé de haine et remarque je suis un peu comme toi mais très récemment j'ai eu la chance et le bonheur de re-découvrir la chanteuse Barbara que j'avais toujours aimée mais sans vraiment réaliser combien cette Artiste est Sublime et combien elle a le don d'inspirer l'Amour.
Elle me rappelle aussi beaucoup la Marie-Madeleine de l'Evangile mais Monique Serf elle a le pouvoir de m'atteindre jusqu'aux larmes à travers plusieurs de ses chansons si bien que ma plus belle histoire d'amour c'est elle quand elle nous chante que pour elle aussi sa plus belle histoire d'amour c'est nous en espérant ne pas être arrivé trop tard au rendez-vous ...
Sans oublier bien sûr son passage à Gottingen qui est un véritable acte d'apôtre par son exemple de réconciliation et qui nous a valu cet autre chef d'oeuvre de la chanson française.
on est completement dans le sujet
philippe bis
Messages : 15567 Inscription : 29/04/2017
Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Dim 11 Mar - 9:29
Arnaud Dumouch a écrit:
Le problème, c'est quand on est humaniste sans Dieu... C'est votre cas. L'âme des enfants créée à leur conception, vous voyez l'impact sur l'IVG ?
Attention arnaud dire que l 'on est contre l 'avortement c 'est de la haine!
Arnaud Dumouch
Messages : 93452 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Dim 11 Mar - 9:30
_________________ Arnaud
Invité Invité
Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Dim 11 Mar - 9:31
Arnaud Dumouch a écrit:
Le problème, c'est quand on est humaniste sans Dieu... C'est votre cas. L'âme des enfants créée à leur conception, vous voyez l'impact sur l'IVG ?
ben je viens pourtant de te dire que ce n est pas mon cas, Arnaud. Toi et moi n avons pas tout a fait les memes idées, mais ni toi ni moi n est plus ou moins catho que l autre.
en ce qui concerne l ame des enfants, DES leur conception, par exemple, nous avons tous les deux un avis different. Mais aussi irrefutable l un que l autre.
Dans ces conditions, comment savoir qui est le plus catho des deux? QUI se permettra de juger, au risque d etre jugé a son tour?
Arnaud Dumouch
Messages : 93452 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Dim 11 Mar - 9:35
Le problème c'est que sur ce point fondamental, vous ne partagez pas la foi catholique...
Regardez :
Spoiler:
l’Eglise est contre l'avortement en raison de la défense de l'âme immortelle des enfants, créée ex nihilo (sans aucune matière préexistante) par Dieu à l’instant de leur conception (lorsque le zygote apparaît, précise le repère de la foi) et que l'on plonge dans le shéol.
C’est une réalité essentielle de sa foi : l’âme des enfants est, comme l’âme de la Vierge Marie, créée immédiatement par Dieu au moment de la conception. En les avortant, on plonge donc les enfants dans un au-delà dont Benoît XVI rappela en 2007, que l’Eglise en ignorait la nature.
Je me rappelle en avoir débattu brièvement avec Monseigneur Harpigny en août 2013, lors d’une rencontre à Tournai. L’objet de ce débat était : « L’âme est certes créée par Dieu directement (par son acte créateur direct, et non comme le pensait Teilhard, par la médiation de l’évolution). Mais est-elle créée par Dieu immédiatement (c’est-à-dire au premier instant de la conception) ? ». Voici en trois textes du Magistère de l’Eglise, la solution à ces deux points essentiels (en rouge : la question de l’âme et du moment de sa création) :
PREMIER TEXTE : Instruction DONUM VITAE 6, saint Jean-Paul II, 1987
SUR LE RESPECT DE LA VIE HUMAINE NAISSANTE ET LA DIGNITÉ DE LA PROCRÉATION.
RÉPONSES A QUELQUES QUESTIONS D'ACTUALITÉ
[...] 6. Dès le moment de sa conception, la vie de tout être humain doit être absolument respectée, car l'homme est sur terre l'unique créature que Dieu a « voulue pour lui-même » [16] et l'âme spirituelle de tout homme est « immédiatement créée » par Dieu [17] ; tout son être porte l'image du Créateur.
[...]
Quel respect doit-on à l'embryon humain, compte tenu de sa nature et de son identité ?
L'être humain doit être respecté — comme une personne — dès le premier instant de son existence.
C'est pourquoi le fruit de la génération humaine dès le premier instant de son existence, c'est-à-dire à partir de la constitution du zygote, exige le respect inconditionnel moralement dû à l'être humain dans sa totalité corporelle et spirituelle. L'être humain doit être respecté et traité comme une personne dès sa conception, et donc dès ce moment on doit lui reconnaître les droits de la personne, parmi lesquels en premier lieu le droit inviolable de tout être humain innocent à la vie."
DEUXIEME TEXTE : EVANGELIUM VITAE 60, saint Jean-Paul II, 25 mars 1995
"60. Certains tentent de justifier l'avortement en soutenant que le fruit de la conception, au moins jusqu'à un certain nombre de jours, ne peut pas être encore considéré comme une vie humaine personnelle. En réalité, « dès que l'ovule est fécondé, se trouve inaugurée une vie qui n'est celle ni du père ni de la mère, mais d'un nouvel être humain qui se développe pour lui-même. Il ne sera jamais rendu humain s'il ne l'est pas dès lors.
A cette évidence de toujours... la science génétique moderne apporte de précieuses confirmations. Elle a montré que dès le premier instant se trouve fixé le programme de ce que sera ce vivant : une personne, cette personne individuelle avec ses notes caractéristiques déjà bien déterminées. Dès la fécondation, est commencée l'aventure d'une vie humaine dont chacune des grandes capacités demande du temps pour se mettre en place et se trouver prête à agir. Même si la présence d'une âme spirituelle ne peut être prouvée par aucun moyen expérimental, les conclusions de la science sur l'embryon humain fournissent « une indication précieuse pour discerner rationnellement une présence personnelle dès cette première apparition d'une vie humaine : comment un individu humain ne serait-il pas une personne humaine ? ».
TROISIEME TEXTE : COMMENTAIRE DE LA CONGRÉGATION POUR LA DOCTRINE DE LA FOI, 8 décembre 2008
INSTRUCTION DIGNITAS PERSONAE SUR CERTAINES QUESTIONS DE BIOETHIQUE, N°1
A ce titre, il est important de rappeler le critère fondamental d’éthique formulé par l’Instruction Donum vitae 6 pour juger toutes les questions morales qui concernent les interventions sur l’embryon humain : « Le fruit de la génération humaine dès le premier instant de son existence, c’est-à-dire à partir de la constitution du zygote, exige le respect inconditionnel moralement dû à l’être humain dans sa totalité corporelle et spirituelle. L’être humain doit être respecté et traité comme une personne dès sa conception, et donc dès ce moment, on doit lui reconnaître les droits de la personne.
4° QUATRIEME TEXTE : DISCOURS A L’ACCADEMIE PONTIFICALE DE LA VIE, DECLARATION FINALE DE LA DOUZIEME ASSEMBLÉE GÉNÉRALE, le 27 Février 2006
En l’occasion de l'Assemblée générale XII, l'Académie pontificale pour la vie a célébré un congrès international sur le thème : "L'embryon humain dans la phase préimplantatoire des aspects scientifiques et considérations bioéthiques.". À la fin des travaux, l'Académie pontificale pour la Vie veut à offrir à la communauté ecclésiale et de la société civile dans son ensemble quelques réflexions sur ce qui était l’objet d’une réflexion.
1. LA GRAVITE DE CETTE QUESTION
Tout le monde sait qu'une grande partie du débat bioéthique contemporaine, en particulier au cours des dernières années, a mis l’accent sur la réalité de l'embryon humain, que ce soit considéré en lui - même et par rapport aux actions des autres êtres humains autour de lui. Ceci est bien expliqué envisage le multiple (scientifique, philosophique, éthique, religieux, législatif, économique, idéologique, etc.) implications liées à ces domaines inévitablement catalyser des intérêts différents, ainsi que d'attirer l'attention de ceux qui cherchent pour un agir de manière éthique authentique. Par conséquent, il est inévitable de faire face à une question fondamentale : " qui ou quoi ? est l'embryon humain", dans le but de tirer une réponse cohérente à ce que les critères d'interrogation d'action qui respectent pleinement la vérité intégrale de l'embryon lui - même. À cette fin, selon la méthodologie bioéthique correcte, il est nécessaire d’abord de tous à regarder les données qui met à la disposition de la science la plus courante, ce qui permet de nous à connaître en détail les différents processus par lequel un nouvel être humain commence sa l’existence. Ces données doivent ensuite être soumis à l'interprétation anthropologique afin de mettre en évidence leurs significations et des valeurs émergentes, qui, enfin, référence doit être faite pour établir les normes morales pour l’action pratique et praxis opérationnel.
[*]a) Le moment marque le début de l'existence d'un nouveau « être humain » est constitué par la pénétration des spermatozoïdes dans l’ovocyte. La fécondation induit toute une série d'événements articulés et transforme la cellule oeuf dans un "zygote". Chez l’homme tomber dans, le noyau du sperme (y compris dans la tête) et un centriole (qui va jouer un rôle décisif dans la formation du fuseau mitotique dans l'acte de la première division cellulaire) ; Il est en dehors de la membrane plasmique. Le noyau mâle subit des changements biochimiques et structurelles profondes qui dépendent sur le cytoplasme ovulaire et prédispose le rôle que le génome mâle va immédiatement commencer à se développer. En effet, nous assistons à la décondensation de la chromatine (induite par des facteurs synthétisés dans les dernières étapes de l’ovogenèse) qui rend possible la transmission des gènes paternels. L'ovocyte, après l’admission de sperme complète sa seconde division méiotique et expulse le deuxième corps polaire, ce qui réduit son génome un nombre haploïde de chromosomes afin de reconstituer, avec les chromosomes introduits par le noyau mâle de la caractéristique du caryotype de l'espèce. À la fois, il effectue une « activation » du point de vue métabolique, avec une vue de la première mitose. Il est toujours l'environnement cytoplasmique de l'ovocyte qui induit centriole du spermatozoïde à dupliquer elle-même, ce qui constitue le centrosome du zygote. Ce double centrosome avec une vue de la constitution des microtubules qui va constituer le fuseau mitotique. Les deux mis en chromosomiques le fuseau mitotique sont déjà formés et disposés en Equateur dans la position de métaphase. Les autres phases de la mitose et enfin le cytoplasme se divise et le zygote donne la vie aux deux premiers blastomères. L'activation du génome embryonnaire est probablement un processus graduel. Dans l'embryon de cellules humaines sept gènes sont déjà actifs ; d’autres sont exprimés dans le passage de la phase de zygote à celle de deux cellules.
[*]b) la biologie, et plus particulièrement embryologie, fournit la documentation d'une direction déterminée du développement : ce qui signifie que le processus est "orienté" -in Time- dans le sens d'une différenciation progressive et l’acquisition de la complexité et ne peut pas régresser à partir des stades déjà terminé.
[*]c) un autre point acquis avec les premières phases de développement est l’« autonomie » du nouvel être dans le processus d'auto-réplication de son matériel génétique.
[*]d) sont aussi étroitement liée à la propriété de " continuité " les caractéristiques de "gradualité" (étape nécessaire dans le temps d'une moins différenciée à la phase la plus différenciée) et « coordination » du développement (existence de mécanismes qui régulent dans un processus de développement ensemble unitaire).
[/list]
Ces propriétés ont été presque oubliées au début dans le débat bioéthique. Aujourd’hui, on leur accorde une plus grande importance dans ces derniers temps, en raison des résultats positifs que la recherche offre sur la dynamique du développement embryonnaire, même dans la phase de « morula » qui précède la formation du blastocyste. Toutes ces tendances est la base pour interpréter le zygote comme un « organisme » primordial (unique - organisme unicellulaire) qui exprime toujours son potentiel de développement grâce à une intégration continue, d’abord parmi les différents composants internes et entre les cellules qui les résultats dans progressivement. L'intégration est à la fois morphologique et biochimique. Les recherches menées depuis quelques années permettent d’apporter de nouvelles "preuves" de ces réalités.
Ces réalisations de l’embryologie moderne ont besoin d’être soumis à une analyse du philosophique et interprétation anthropologique dans le but de percevoir les grandes valeurs que chaque être humain, même à l'état embryonnaire, transporte et exprime. Par conséquent, on est confronté à la question fondamentale du statut moral de l'embryon. On sait que, parmi les différentes propositions herméneutiques présentes dans le débat bioéthique en cours, ont déclaré à plusieurs reprises du développement embryonnaire humain qui unissent l'attribution à elle d’un statut moral, souvent pour des motifs fondés sur des critères « extrinsèques » (c’est-à-dire fondés sur des facteurs externes à l’embryon lui-même). Mais cette approche ne convient pas d'identifier réellement le statut moral de l'embryon, puisque tout jugement possible finit par être basée sur tout à fait classique et arbitraire. Dans le but de formuler une opinion plus objective sur la réalité de l'embryon humain et, par conséquent, déduire des indications éthiques, il faut plutôt prendre en considération des critères qui sont « intrinsèque » à l’embryon lui - même, à partir précisément avec les données que les connaissances scientifiques mettent à notre disposition. D'eux, on peut dire que l'embryon humain dans la phase préimplantatoire est :
[*]c) un être qui possède en lui-même la finalité de se développer comme une personne humaine ainsi que de la capacité intrinsèque pour atteindre un tel développement. De tout cela, nous pouvons conclure que l'embryon humain au stade de la pré-implantation est déjà vraiment une personne ?
De toute évidence, étant une interprétation philosophique, la réponse ferme à cette question dépendra (pour l’Eglise) de « la foi définie », tout en restant ouverte, en tout cas, à d’autres considérations. Pourtant, précisément à partir de données biologiques qui sont disponibles, nous croyons qu'il n'y a aucune raison importante de nier que l'embryon est une personne déjà à ce stade. De Bien sûr, cela suppose une interprétation du concept de la personne d’un genre important, à savoir, sur la base de la même nature humaine en tant que telle, riche en potentiel qui seront exprimés au cours du développement embryonnaire et après la naissance. À l’appui de cette position devrait être noté que la théorie de l’animation immédiate, appliquée à tout être humain qui vient à l’existence, est pleinement compatible avec sa réalité biologique (comme dans la continuité "substantielle" avec la pensée de la Tradition). "Par toi mon Dieu, mes reins ont formé. Tu m'as tissé dans le sein dans ma mère. Je te remercie pour le prodige que je suis ! Merveille que tes œuvres et mon âme le connaît pleinement." dit le Psaume (Ps 139, 13-14), se référant à l'intervention directe de Dieu dans la création de l'âme de chaque nouvel être humain.
En conséquence, du point de vue moral, au-dessus de toute considération de la personnalité de l'embryon humain, on doit reconnaître qu’on est tout simplement être dans la présence d'un être humain (et il serait suffisant même le doute d'être en sa présence). Cela exige à son égard le plein respect de leur intégrité et de la dignité : toute conduite qui pourrait en quelque sorte constituer une menace ou d’une infraction à ses droits fondamentaux, le premier qui est le droit à la vie, il doit être considéré comme un acte gravement immoral.
En conclusion, nous faisons nos propres paroles du Saint-Père Benoît XVI a parlé dans son discours à notre congrès : « l'amour de Dieu ne fait pas la différence entre la nouvelle conception, encore dans sa mère l ‘utérus et l'enfant ou d'un jeune ou d’âge mûr homme ou le vieil homme. Il ne fait aucune différence, parce que chacun voit l'empreinte de sa propre image et ressemblance (cf. Gn 1 : 26). Il ne fait aucune différence, parce que tout reflète le visage de son Fils unique, en qui « nous a choisis avant la création du monde (...), nous destiné à être ses enfants adoptifs (...), selon la la plaisir de sa volonté » (Eph 1 : 4-6)"
(Discours aux participants à l'assemblée générale de l'Académie pontificale pour la vie et le Congrès international sur "l'embryon humain dans la phase préimplantatoire")
27 Février 2006 : L'Osservatore Romano, édition en langue espagnole, le 3 Mars 2006, p 4).
_________________ Arnaud
Arnaud Dumouch
Messages : 93452 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Dim 11 Mar - 9:35
Le problème c'est que sur ce point fondamental, vous ne partagez pas la foi catholique...
Regardez :
Spoiler:
l’Eglise est contre l'avortement en raison de la défense de l'âme immortelle des enfants, créée ex nihilo (sans aucune matière préexistante) par Dieu à l’instant de leur conception (lorsque le zygote apparaît, précise le repère de la foi) et que l'on plonge dans le shéol.
C’est une réalité essentielle de sa foi : l’âme des enfants est, comme l’âme de la Vierge Marie, créée immédiatement par Dieu au moment de la conception. En les avortant, on plonge donc les enfants dans un au-delà dont Benoît XVI rappela en 2007, que l’Eglise en ignorait la nature.
Je me rappelle en avoir débattu brièvement avec Monseigneur Harpigny en août 2013, lors d’une rencontre à Tournai. L’objet de ce débat était : « L’âme est certes créée par Dieu directement (par son acte créateur direct, et non comme le pensait Teilhard, par la médiation de l’évolution). Mais est-elle créée par Dieu immédiatement (c’est-à-dire au premier instant de la conception) ? ». Voici en trois textes du Magistère de l’Eglise, la solution à ces deux points essentiels (en rouge : la question de l’âme et du moment de sa création) :
PREMIER TEXTE : Instruction DONUM VITAE 6, saint Jean-Paul II, 1987
SUR LE RESPECT DE LA VIE HUMAINE NAISSANTE ET LA DIGNITÉ DE LA PROCRÉATION.
RÉPONSES A QUELQUES QUESTIONS D'ACTUALITÉ
[...] 6. Dès le moment de sa conception, la vie de tout être humain doit être absolument respectée, car l'homme est sur terre l'unique créature que Dieu a « voulue pour lui-même » [16] et l'âme spirituelle de tout homme est « immédiatement créée » par Dieu [17] ; tout son être porte l'image du Créateur.
[...]
Quel respect doit-on à l'embryon humain, compte tenu de sa nature et de son identité ?
L'être humain doit être respecté — comme une personne — dès le premier instant de son existence.
C'est pourquoi le fruit de la génération humaine dès le premier instant de son existence, c'est-à-dire à partir de la constitution du zygote, exige le respect inconditionnel moralement dû à l'être humain dans sa totalité corporelle et spirituelle. L'être humain doit être respecté et traité comme une personne dès sa conception, et donc dès ce moment on doit lui reconnaître les droits de la personne, parmi lesquels en premier lieu le droit inviolable de tout être humain innocent à la vie."
DEUXIEME TEXTE : EVANGELIUM VITAE 60, saint Jean-Paul II, 25 mars 1995
"60. Certains tentent de justifier l'avortement en soutenant que le fruit de la conception, au moins jusqu'à un certain nombre de jours, ne peut pas être encore considéré comme une vie humaine personnelle. En réalité, « dès que l'ovule est fécondé, se trouve inaugurée une vie qui n'est celle ni du père ni de la mère, mais d'un nouvel être humain qui se développe pour lui-même. Il ne sera jamais rendu humain s'il ne l'est pas dès lors.
A cette évidence de toujours... la science génétique moderne apporte de précieuses confirmations. Elle a montré que dès le premier instant se trouve fixé le programme de ce que sera ce vivant : une personne, cette personne individuelle avec ses notes caractéristiques déjà bien déterminées. Dès la fécondation, est commencée l'aventure d'une vie humaine dont chacune des grandes capacités demande du temps pour se mettre en place et se trouver prête à agir. Même si la présence d'une âme spirituelle ne peut être prouvée par aucun moyen expérimental, les conclusions de la science sur l'embryon humain fournissent « une indication précieuse pour discerner rationnellement une présence personnelle dès cette première apparition d'une vie humaine : comment un individu humain ne serait-il pas une personne humaine ? ».
TROISIEME TEXTE : COMMENTAIRE DE LA CONGRÉGATION POUR LA DOCTRINE DE LA FOI, 8 décembre 2008
INSTRUCTION DIGNITAS PERSONAE SUR CERTAINES QUESTIONS DE BIOETHIQUE, N°1
A ce titre, il est important de rappeler le critère fondamental d’éthique formulé par l’Instruction Donum vitae 6 pour juger toutes les questions morales qui concernent les interventions sur l’embryon humain : « Le fruit de la génération humaine dès le premier instant de son existence, c’est-à-dire à partir de la constitution du zygote, exige le respect inconditionnel moralement dû à l’être humain dans sa totalité corporelle et spirituelle. L’être humain doit être respecté et traité comme une personne dès sa conception, et donc dès ce moment, on doit lui reconnaître les droits de la personne.
4° QUATRIEME TEXTE : DISCOURS A L’ACCADEMIE PONTIFICALE DE LA VIE, DECLARATION FINALE DE LA DOUZIEME ASSEMBLÉE GÉNÉRALE, le 27 Février 2006
En l’occasion de l'Assemblée générale XII, l'Académie pontificale pour la vie a célébré un congrès international sur le thème : "L'embryon humain dans la phase préimplantatoire des aspects scientifiques et considérations bioéthiques.". À la fin des travaux, l'Académie pontificale pour la Vie veut à offrir à la communauté ecclésiale et de la société civile dans son ensemble quelques réflexions sur ce qui était l’objet d’une réflexion.
1. LA GRAVITE DE CETTE QUESTION
Tout le monde sait qu'une grande partie du débat bioéthique contemporaine, en particulier au cours des dernières années, a mis l’accent sur la réalité de l'embryon humain, que ce soit considéré en lui - même et par rapport aux actions des autres êtres humains autour de lui. Ceci est bien expliqué envisage le multiple (scientifique, philosophique, éthique, religieux, législatif, économique, idéologique, etc.) implications liées à ces domaines inévitablement catalyser des intérêts différents, ainsi que d'attirer l'attention de ceux qui cherchent pour un agir de manière éthique authentique. Par conséquent, il est inévitable de faire face à une question fondamentale : " qui ou quoi ? est l'embryon humain", dans le but de tirer une réponse cohérente à ce que les critères d'interrogation d'action qui respectent pleinement la vérité intégrale de l'embryon lui - même. À cette fin, selon la méthodologie bioéthique correcte, il est nécessaire d’abord de tous à regarder les données qui met à la disposition de la science la plus courante, ce qui permet de nous à connaître en détail les différents processus par lequel un nouvel être humain commence sa l’existence. Ces données doivent ensuite être soumis à l'interprétation anthropologique afin de mettre en évidence leurs significations et des valeurs émergentes, qui, enfin, référence doit être faite pour établir les normes morales pour l’action pratique et praxis opérationnel.
[*]a) Le moment marque le début de l'existence d'un nouveau « être humain » est constitué par la pénétration des spermatozoïdes dans l’ovocyte. La fécondation induit toute une série d'événements articulés et transforme la cellule oeuf dans un "zygote". Chez l’homme tomber dans, le noyau du sperme (y compris dans la tête) et un centriole (qui va jouer un rôle décisif dans la formation du fuseau mitotique dans l'acte de la première division cellulaire) ; Il est en dehors de la membrane plasmique. Le noyau mâle subit des changements biochimiques et structurelles profondes qui dépendent sur le cytoplasme ovulaire et prédispose le rôle que le génome mâle va immédiatement commencer à se développer. En effet, nous assistons à la décondensation de la chromatine (induite par des facteurs synthétisés dans les dernières étapes de l’ovogenèse) qui rend possible la transmission des gènes paternels. L'ovocyte, après l’admission de sperme complète sa seconde division méiotique et expulse le deuxième corps polaire, ce qui réduit son génome un nombre haploïde de chromosomes afin de reconstituer, avec les chromosomes introduits par le noyau mâle de la caractéristique du caryotype de l'espèce. À la fois, il effectue une « activation » du point de vue métabolique, avec une vue de la première mitose. Il est toujours l'environnement cytoplasmique de l'ovocyte qui induit centriole du spermatozoïde à dupliquer elle-même, ce qui constitue le centrosome du zygote. Ce double centrosome avec une vue de la constitution des microtubules qui va constituer le fuseau mitotique. Les deux mis en chromosomiques le fuseau mitotique sont déjà formés et disposés en Equateur dans la position de métaphase. Les autres phases de la mitose et enfin le cytoplasme se divise et le zygote donne la vie aux deux premiers blastomères. L'activation du génome embryonnaire est probablement un processus graduel. Dans l'embryon de cellules humaines sept gènes sont déjà actifs ; d’autres sont exprimés dans le passage de la phase de zygote à celle de deux cellules.
[*]b) la biologie, et plus particulièrement embryologie, fournit la documentation d'une direction déterminée du développement : ce qui signifie que le processus est "orienté" -in Time- dans le sens d'une différenciation progressive et l’acquisition de la complexité et ne peut pas régresser à partir des stades déjà terminé.
[*]c) un autre point acquis avec les premières phases de développement est l’« autonomie » du nouvel être dans le processus d'auto-réplication de son matériel génétique.
[*]d) sont aussi étroitement liée à la propriété de " continuité " les caractéristiques de "gradualité" (étape nécessaire dans le temps d'une moins différenciée à la phase la plus différenciée) et « coordination » du développement (existence de mécanismes qui régulent dans un processus de développement ensemble unitaire).
[/list]
Ces propriétés ont été presque oubliées au début dans le débat bioéthique. Aujourd’hui, on leur accorde une plus grande importance dans ces derniers temps, en raison des résultats positifs que la recherche offre sur la dynamique du développement embryonnaire, même dans la phase de « morula » qui précède la formation du blastocyste. Toutes ces tendances est la base pour interpréter le zygote comme un « organisme » primordial (unique - organisme unicellulaire) qui exprime toujours son potentiel de développement grâce à une intégration continue, d’abord parmi les différents composants internes et entre les cellules qui les résultats dans progressivement. L'intégration est à la fois morphologique et biochimique. Les recherches menées depuis quelques années permettent d’apporter de nouvelles "preuves" de ces réalités.
Ces réalisations de l’embryologie moderne ont besoin d’être soumis à une analyse du philosophique et interprétation anthropologique dans le but de percevoir les grandes valeurs que chaque être humain, même à l'état embryonnaire, transporte et exprime. Par conséquent, on est confronté à la question fondamentale du statut moral de l'embryon. On sait que, parmi les différentes propositions herméneutiques présentes dans le débat bioéthique en cours, ont déclaré à plusieurs reprises du développement embryonnaire humain qui unissent l'attribution à elle d’un statut moral, souvent pour des motifs fondés sur des critères « extrinsèques » (c’est-à-dire fondés sur des facteurs externes à l’embryon lui-même). Mais cette approche ne convient pas d'identifier réellement le statut moral de l'embryon, puisque tout jugement possible finit par être basée sur tout à fait classique et arbitraire. Dans le but de formuler une opinion plus objective sur la réalité de l'embryon humain et, par conséquent, déduire des indications éthiques, il faut plutôt prendre en considération des critères qui sont « intrinsèque » à l’embryon lui - même, à partir précisément avec les données que les connaissances scientifiques mettent à notre disposition. D'eux, on peut dire que l'embryon humain dans la phase préimplantatoire est :
[*]c) un être qui possède en lui-même la finalité de se développer comme une personne humaine ainsi que de la capacité intrinsèque pour atteindre un tel développement. De tout cela, nous pouvons conclure que l'embryon humain au stade de la pré-implantation est déjà vraiment une personne ?
De toute évidence, étant une interprétation philosophique, la réponse ferme à cette question dépendra (pour l’Eglise) de « la foi définie », tout en restant ouverte, en tout cas, à d’autres considérations. Pourtant, précisément à partir de données biologiques qui sont disponibles, nous croyons qu'il n'y a aucune raison importante de nier que l'embryon est une personne déjà à ce stade. De Bien sûr, cela suppose une interprétation du concept de la personne d’un genre important, à savoir, sur la base de la même nature humaine en tant que telle, riche en potentiel qui seront exprimés au cours du développement embryonnaire et après la naissance. À l’appui de cette position devrait être noté que la théorie de l’animation immédiate, appliquée à tout être humain qui vient à l’existence, est pleinement compatible avec sa réalité biologique (comme dans la continuité "substantielle" avec la pensée de la Tradition). "Par toi mon Dieu, mes reins ont formé. Tu m'as tissé dans le sein dans ma mère. Je te remercie pour le prodige que je suis ! Merveille que tes œuvres et mon âme le connaît pleinement." dit le Psaume (Ps 139, 13-14), se référant à l'intervention directe de Dieu dans la création de l'âme de chaque nouvel être humain.
En conséquence, du point de vue moral, au-dessus de toute considération de la personnalité de l'embryon humain, on doit reconnaître qu’on est tout simplement être dans la présence d'un être humain (et il serait suffisant même le doute d'être en sa présence). Cela exige à son égard le plein respect de leur intégrité et de la dignité : toute conduite qui pourrait en quelque sorte constituer une menace ou d’une infraction à ses droits fondamentaux, le premier qui est le droit à la vie, il doit être considéré comme un acte gravement immoral.
En conclusion, nous faisons nos propres paroles du Saint-Père Benoît XVI a parlé dans son discours à notre congrès : « l'amour de Dieu ne fait pas la différence entre la nouvelle conception, encore dans sa mère l ‘utérus et l'enfant ou d'un jeune ou d’âge mûr homme ou le vieil homme. Il ne fait aucune différence, parce que chacun voit l'empreinte de sa propre image et ressemblance (cf. Gn 1 : 26). Il ne fait aucune différence, parce que tout reflète le visage de son Fils unique, en qui « nous a choisis avant la création du monde (...), nous destiné à être ses enfants adoptifs (...), selon la la plaisir de sa volonté » (Eph 1 : 4-6)"
(Discours aux participants à l'assemblée générale de l'Académie pontificale pour la vie et le Congrès international sur "l'embryon humain dans la phase préimplantatoire")
27 Février 2006 : L'Osservatore Romano, édition en langue espagnole, le 3 Mars 2006, p 4).
_________________ Arnaud
Invité Invité
Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Dim 11 Mar - 9:50
Arnaud Dumouch a écrit:
Le problème c'est que sur ce point fondamental, vous ne partagez pas la foi catholique...
Regardez :
Spoiler:
l’Eglise est contre l'avortement en raison de la défense de l'âme immortelle des enfants, créée ex nihilo (sans aucune matière préexistante) par Dieu à l’instant de leur conception (lorsque le zygote apparaît, précise le repère de la foi) et que l'on plonge dans le shéol.
C’est une réalité essentielle de sa foi : l’âme des enfants est, comme l’âme de la Vierge Marie, créée immédiatement par Dieu au moment de la conception. En les avortant, on plonge donc les enfants dans un au-delà dont Benoît XVI rappela en 2007, que l’Eglise en ignorait la nature.
Je me rappelle en avoir débattu brièvement avec Monseigneur Harpigny en août 2013, lors d’une rencontre à Tournai. L’objet de ce débat était : « L’âme est certes créée par Dieu directement (par son acte créateur direct, et non comme le pensait Teilhard, par la médiation de l’évolution). Mais est-elle créée par Dieu immédiatement (c’est-à-dire au premier instant de la conception) ? ». Voici en trois textes du Magistère de l’Eglise, la solution à ces deux points essentiels (en rouge : la question de l’âme et du moment de sa création) :
PREMIER TEXTE : Instruction DONUM VITAE 6, saint Jean-Paul II, 1987
SUR LE RESPECT DE LA VIE HUMAINE NAISSANTE ET LA DIGNITÉ DE LA PROCRÉATION.
RÉPONSES A QUELQUES QUESTIONS D'ACTUALITÉ
[...] 6. Dès le moment de sa conception, la vie de tout être humain doit être absolument respectée, car l'homme est sur terre l'unique créature que Dieu a « voulue pour lui-même » [16] et l'âme spirituelle de tout homme est « immédiatement créée » par Dieu [17] ; tout son être porte l'image du Créateur.
[...]
Quel respect doit-on à l'embryon humain, compte tenu de sa nature et de son identité ?
L'être humain doit être respecté — comme une personne — dès le premier instant de son existence.
C'est pourquoi le fruit de la génération humaine dès le premier instant de son existence, c'est-à-dire à partir de la constitution du zygote, exige le respect inconditionnel moralement dû à l'être humain dans sa totalité corporelle et spirituelle. L'être humain doit être respecté et traité comme une personne dès sa conception, et donc dès ce moment on doit lui reconnaître les droits de la personne, parmi lesquels en premier lieu le droit inviolable de tout être humain innocent à la vie."
DEUXIEME TEXTE : EVANGELIUM VITAE 60, saint Jean-Paul II, 25 mars 1995
"60. Certains tentent de justifier l'avortement en soutenant que le fruit de la conception, au moins jusqu'à un certain nombre de jours, ne peut pas être encore considéré comme une vie humaine personnelle. En réalité, « dès que l'ovule est fécondé, se trouve inaugurée une vie qui n'est celle ni du père ni de la mère, mais d'un nouvel être humain qui se développe pour lui-même. Il ne sera jamais rendu humain s'il ne l'est pas dès lors.
A cette évidence de toujours... la science génétique moderne apporte de précieuses confirmations. Elle a montré que dès le premier instant se trouve fixé le programme de ce que sera ce vivant : une personne, cette personne individuelle avec ses notes caractéristiques déjà bien déterminées. Dès la fécondation, est commencée l'aventure d'une vie humaine dont chacune des grandes capacités demande du temps pour se mettre en place et se trouver prête à agir. Même si la présence d'une âme spirituelle ne peut être prouvée par aucun moyen expérimental, les conclusions de la science sur l'embryon humain fournissent « une indication précieuse pour discerner rationnellement une présence personnelle dès cette première apparition d'une vie humaine : comment un individu humain ne serait-il pas une personne humaine ? ».
TROISIEME TEXTE : COMMENTAIRE DE LA CONGRÉGATION POUR LA DOCTRINE DE LA FOI, 8 décembre 2008
INSTRUCTION DIGNITAS PERSONAE SUR CERTAINES QUESTIONS DE BIOETHIQUE, N°1
A ce titre, il est important de rappeler le critère fondamental d’éthique formulé par l’Instruction Donum vitae 6 pour juger toutes les questions morales qui concernent les interventions sur l’embryon humain : « Le fruit de la génération humaine dès le premier instant de son existence, c’est-à-dire à partir de la constitution du zygote, exige le respect inconditionnel moralement dû à l’être humain dans sa totalité corporelle et spirituelle. L’être humain doit être respecté et traité comme une personne dès sa conception, et donc dès ce moment, on doit lui reconnaître les droits de la personne.
4° QUATRIEME TEXTE : DISCOURS A L’ACCADEMIE PONTIFICALE DE LA VIE, DECLARATION FINALE DE LA DOUZIEME ASSEMBLÉE GÉNÉRALE, le 27 Février 2006
En l’occasion de l'Assemblée générale XII, l'Académie pontificale pour la vie a célébré un congrès international sur le thème : "L'embryon humain dans la phase préimplantatoire des aspects scientifiques et considérations bioéthiques.". À la fin des travaux, l'Académie pontificale pour la Vie veut à offrir à la communauté ecclésiale et de la société civile dans son ensemble quelques réflexions sur ce qui était l’objet d’une réflexion.
1. LA GRAVITE DE CETTE QUESTION
Tout le monde sait qu'une grande partie du débat bioéthique contemporaine, en particulier au cours des dernières années, a mis l’accent sur la réalité de l'embryon humain, que ce soit considéré en lui - même et par rapport aux actions des autres êtres humains autour de lui. Ceci est bien expliqué envisage le multiple (scientifique, philosophique, éthique, religieux, législatif, économique, idéologique, etc.) implications liées à ces domaines inévitablement catalyser des intérêts différents, ainsi que d'attirer l'attention de ceux qui cherchent pour un agir de manière éthique authentique. Par conséquent, il est inévitable de faire face à une question fondamentale : " qui ou quoi ? est l'embryon humain", dans le but de tirer une réponse cohérente à ce que les critères d'interrogation d'action qui respectent pleinement la vérité intégrale de l'embryon lui - même. À cette fin, selon la méthodologie bioéthique correcte, il est nécessaire d’abord de tous à regarder les données qui met à la disposition de la science la plus courante, ce qui permet de nous à connaître en détail les différents processus par lequel un nouvel être humain commence sa l’existence. Ces données doivent ensuite être soumis à l'interprétation anthropologique afin de mettre en évidence leurs significations et des valeurs émergentes, qui, enfin, référence doit être faite pour établir les normes morales pour l’action pratique et praxis opérationnel.
Ainsi, à la lumière des plus récentes réalisations de l’embryologie, vous pouvez définir quelques points essentiels universellement reconnus :
[list="box-sizing: border-box; margin-right: 0px; margin-left: 0px; padding-right: 0px; padding-left: 0px; border: 0px; outline: 0px; vertical-align: baseline; background: rgb(255, 255, 255); list-style-position: inside; font-family: Verdana; text-align: justify;"] [*]a) Le moment marque le début de l'existence d'un nouveau « être humain » est constitué par la pénétration des spermatozoïdes dans l’ovocyte. La fécondation induit toute une série d'événements articulés et transforme la cellule oeuf dans un "zygote". Chez l’homme tomber dans, le noyau du sperme (y compris dans la tête) et un centriole (qui va jouer un rôle décisif dans la formation du fuseau mitotique dans l'acte de la première division cellulaire) ; Il est en dehors de la membrane plasmique. Le noyau mâle subit des changements biochimiques et structurelles profondes qui dépendent sur le cytoplasme ovulaire et prédispose le rôle que le génome mâle va immédiatement commencer à se développer. En effet, nous assistons à la décondensation de la chromatine (induite par des facteurs synthétisés dans les dernières étapes de l’ovogenèse) qui rend possible la transmission des gènes paternels. L'ovocyte, après l’admission de sperme complète sa seconde division méiotique et expulse le deuxième corps polaire, ce qui réduit son génome un nombre haploïde de chromosomes afin de reconstituer, avec les chromosomes introduits par le noyau mâle de la caractéristique du caryotype de l'espèce. À la fois, il effectue une « activation » du point de vue métabolique, avec une vue de la première mitose. Il est toujours l'environnement cytoplasmique de l'ovocyte qui induit centriole du spermatozoïde à dupliquer elle-même, ce qui constitue le centrosome du zygote. Ce double centrosome avec une vue de la constitution des microtubules qui va constituer le fuseau mitotique. Les deux mis en chromosomiques le fuseau mitotique sont déjà formés et disposés en Equateur dans la position de métaphase. Les autres phases de la mitose et enfin le cytoplasme se divise et le zygote donne la vie aux deux premiers blastomères. L'activation du génome embryonnaire est probablement un processus graduel. Dans l'embryon de cellules humaines sept gènes sont déjà actifs ; d’autres sont exprimés dans le passage de la phase de zygote à celle de deux cellules.
[/list] [list="box-sizing: border-box; margin-right: 0px; margin-left: 0px; padding-right: 0px; padding-left: 0px; border: 0px; outline: 0px; vertical-align: baseline; background: rgb(255, 255, 255); list-style-position: inside; font-family: Verdana; text-align: justify;"] [*]b) la biologie, et plus particulièrement embryologie, fournit la documentation d'une direction déterminée du développement : ce qui signifie que le processus est "orienté" -in Time- dans le sens d'une différenciation progressive et l’acquisition de la complexité et ne peut pas régresser à partir des stades déjà terminé.
[/list] [list="box-sizing: border-box; margin-right: 0px; margin-left: 0px; padding-right: 0px; padding-left: 0px; border: 0px; outline: 0px; vertical-align: baseline; background: rgb(255, 255, 255); list-style-position: inside; font-family: Verdana; text-align: justify;"] [*]c) un autre point acquis avec les premières phases de développement est l’« autonomie » du nouvel être dans le processus d'auto-réplication de son matériel génétique.
[/list] [list="box-sizing: border-box; margin-right: 0px; margin-left: 0px; padding-right: 0px; padding-left: 0px; border: 0px; outline: 0px; vertical-align: baseline; background: rgb(255, 255, 255); list-style-position: inside; font-family: Verdana; text-align: justify;"] [*]d) sont aussi étroitement liée à la propriété de " continuité " les caractéristiques de "gradualité" (étape nécessaire dans le temps d'une moins différenciée à la phase la plus différenciée) et « coordination » du développement (existence de mécanismes qui régulent dans un processus de développement ensemble unitaire).
[/list]
Ces propriétés ont été presque oubliées au début dans le débat bioéthique. Aujourd’hui, on leur accorde une plus grande importance dans ces derniers temps, en raison des résultats positifs que la recherche offre sur la dynamique du développement embryonnaire, même dans la phase de « morula » qui précède la formation du blastocyste. Toutes ces tendances est la base pour interpréter le zygote comme un « organisme » primordial (unique - organisme unicellulaire) qui exprime toujours son potentiel de développement grâce à une intégration continue, d’abord parmi les différents composants internes et entre les cellules qui les résultats dans progressivement. L'intégration est à la fois morphologique et biochimique. Les recherches menées depuis quelques années permettent d’apporter de nouvelles "preuves" de ces réalités.
Ces réalisations de l’embryologie moderne ont besoin d’être soumis à une analyse du philosophique et interprétation anthropologique dans le but de percevoir les grandes valeurs que chaque être humain, même à l'état embryonnaire, transporte et exprime. Par conséquent, on est confronté à la question fondamentale du statut moral de l'embryon. On sait que, parmi les différentes propositions herméneutiques présentes dans le débat bioéthique en cours, ont déclaré à plusieurs reprises du développement embryonnaire humain qui unissent l'attribution à elle d’un statut moral, souvent pour des motifs fondés sur des critères « extrinsèques » (c’est-à-dire fondés sur des facteurs externes à l’embryon lui-même). Mais cette approche ne convient pas d'identifier réellement le statut moral de l'embryon, puisque tout jugement possible finit par être basée sur tout à fait classique et arbitraire. Dans le but de formuler une opinion plus objective sur la réalité de l'embryon humain et, par conséquent, déduire des indications éthiques, il faut plutôt prendre en considération des critères qui sont « intrinsèque » à l’embryon lui - même, à partir précisément avec les données que les connaissances scientifiques mettent à notre disposition. D'eux, on peut dire que l'embryon humain dans la phase préimplantatoire est :
[/list] [list="box-sizing: border-box; margin-right: 0px; margin-left: 0px; padding-right: 0px; padding-left: 0px; border: 0px; outline: 0px; vertical-align: baseline; background: rgb(255, 255, 255); list-style-position: inside; font-family: Verdana; text-align: justify;"] [*]c) un être qui possède en lui-même la finalité de se développer comme une personne humaine ainsi que de la capacité intrinsèque pour atteindre un tel développement. De tout cela, nous pouvons conclure que l'embryon humain au stade de la pré-implantation est déjà vraiment une personne ?
De toute évidence, étant une interprétation philosophique, la réponse ferme à cette question dépendra (pour l’Eglise) de « la foi définie », tout en restant ouverte, en tout cas, à d’autres considérations. Pourtant, précisément à partir de données biologiques qui sont disponibles, nous croyons qu'il n'y a aucune raison importante de nier que l'embryon est une personne déjà à ce stade. De Bien sûr, cela suppose une interprétation du concept de la personne d’un genre important, à savoir, sur la base de la même nature humaine en tant que telle, riche en potentiel qui seront exprimés au cours du développement embryonnaire et après la naissance. À l’appui de cette position devrait être noté que la théorie de l’animation immédiate, appliquée à tout être humain qui vient à l’existence, est pleinement compatible avec sa réalité biologique (comme dans la continuité "substantielle" avec la pensée de la Tradition). "Par toi mon Dieu, mes reins ont formé. Tu m'as tissé dans le sein dans ma mère. Je te remercie pour le prodige que je suis ! Merveille que tes œuvres et mon âme le connaît pleinement." dit le Psaume (Ps 139, 13-14), se référant à l'intervention directe de Dieu dans la création de l'âme de chaque nouvel être humain.
En conséquence, du point de vue moral, au-dessus de toute considération de la personnalité de l'embryon humain, on doit reconnaître qu’on est tout simplement être dans la présence d'un être humain (et il serait suffisant même le doute d'être en sa présence). Cela exige à son égard le plein respect de leur intégrité et de la dignité : toute conduite qui pourrait en quelque sorte constituer une menace ou d’une infraction à ses droits fondamentaux, le premier qui est le droit à la vie, il doit être considéré comme un acte gravement immoral.
En conclusion, nous faisons nos propres paroles du Saint-Père Benoît XVI a parlé dans son discours à notre congrès : « l'amour de Dieu ne fait pas la différence entre la nouvelle conception, encore dans sa mère l ‘utérus et l'enfant ou d'un jeune ou d’âge mûr homme ou le vieil homme. Il ne fait aucune différence, parce que chacun voit l'empreinte de sa propre image et ressemblance (cf. Gn 1 : 26). Il ne fait aucune différence, parce que tout reflète le visage de son Fils unique, en qui « nous a choisis avant la création du monde (...), nous destiné à être ses enfants adoptifs (...), selon la la plaisir de sa volonté » (Eph 1 : 4-6)"
(Discours aux participants à l'assemblée générale de l'Académie pontificale pour la vie et le Congrès international sur "l'embryon humain dans la phase préimplantatoire")
27 Février 2006 : L'Osservatore Romano, édition en langue espagnole, le 3 Mars 2006, p 4).
c est faux, Arnaud. je suis contre l avortement.
Je l ai deja expliqué dans un topic qui a été rendu illisible dans l agglomeration qui a eu lieu il y a quelques semaines.
Si tu veux, je peux reexpliquer ma position.
philippe bis
Messages : 15567 Inscription : 29/04/2017
Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Dim 11 Mar - 9:55
Si pour ma part si j 'étais contre l 'avortement je n 'aurais jamais ouvert un fil " femmes mortes ou avortement"...
Invité Invité
Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Dim 11 Mar - 9:57
Arnaud Dumouch a écrit:
Le problème c'est que sur ce point fondamental, vous ne partagez pas la foi catholique...
Regardez :
Spoiler:
l’Eglise est contre l'avortement en raison de la défense de l'âme immortelle des enfants, créée ex nihilo (sans aucune matière préexistante) par Dieu à l’instant de leur conception (lorsque le zygote apparaît, précise le repère de la foi) et que l'on plonge dans le shéol.
C’est une réalité essentielle de sa foi : l’âme des enfants est, comme l’âme de la Vierge Marie, créée immédiatement par Dieu au moment de la conception. En les avortant, on plonge donc les enfants dans un au-delà dont Benoît XVI rappela en 2007, que l’Eglise en ignorait la nature.
Je me rappelle en avoir débattu brièvement avec Monseigneur Harpigny en août 2013, lors d’une rencontre à Tournai. L’objet de ce débat était : « L’âme est certes créée par Dieu directement (par son acte créateur direct, et non comme le pensait Teilhard, par la médiation de l’évolution). Mais est-elle créée par Dieu immédiatement (c’est-à-dire au premier instant de la conception) ? ». Voici en trois textes du Magistère de l’Eglise, la solution à ces deux points essentiels (en rouge : la question de l’âme et du moment de sa création) :
PREMIER TEXTE : Instruction DONUM VITAE 6, saint Jean-Paul II, 1987
SUR LE RESPECT DE LA VIE HUMAINE NAISSANTE ET LA DIGNITÉ DE LA PROCRÉATION.
RÉPONSES A QUELQUES QUESTIONS D'ACTUALITÉ
[...] 6. Dès le moment de sa conception, la vie de tout être humain doit être absolument respectée, car l'homme est sur terre l'unique créature que Dieu a « voulue pour lui-même » [16] et l'âme spirituelle de tout homme est « immédiatement créée » par Dieu [17] ; tout son être porte l'image du Créateur.
[...]
Quel respect doit-on à l'embryon humain, compte tenu de sa nature et de son identité ?
L'être humain doit être respecté — comme une personne — dès le premier instant de son existence.
C'est pourquoi le fruit de la génération humaine dès le premier instant de son existence, c'est-à-dire à partir de la constitution du zygote, exige le respect inconditionnel moralement dû à l'être humain dans sa totalité corporelle et spirituelle. L'être humain doit être respecté et traité comme une personne dès sa conception, et donc dès ce moment on doit lui reconnaître les droits de la personne, parmi lesquels en premier lieu le droit inviolable de tout être humain innocent à la vie."
DEUXIEME TEXTE : EVANGELIUM VITAE 60, saint Jean-Paul II, 25 mars 1995
"60. Certains tentent de justifier l'avortement en soutenant que le fruit de la conception, au moins jusqu'à un certain nombre de jours, ne peut pas être encore considéré comme une vie humaine personnelle. En réalité, « dès que l'ovule est fécondé, se trouve inaugurée une vie qui n'est celle ni du père ni de la mère, mais d'un nouvel être humain qui se développe pour lui-même. Il ne sera jamais rendu humain s'il ne l'est pas dès lors.
A cette évidence de toujours... la science génétique moderne apporte de précieuses confirmations. Elle a montré que dès le premier instant se trouve fixé le programme de ce que sera ce vivant : une personne, cette personne individuelle avec ses notes caractéristiques déjà bien déterminées. Dès la fécondation, est commencée l'aventure d'une vie humaine dont chacune des grandes capacités demande du temps pour se mettre en place et se trouver prête à agir. Même si la présence d'une âme spirituelle ne peut être prouvée par aucun moyen expérimental, les conclusions de la science sur l'embryon humain fournissent « une indication précieuse pour discerner rationnellement une présence personnelle dès cette première apparition d'une vie humaine : comment un individu humain ne serait-il pas une personne humaine ? ».
TROISIEME TEXTE : COMMENTAIRE DE LA CONGRÉGATION POUR LA DOCTRINE DE LA FOI, 8 décembre 2008
INSTRUCTION DIGNITAS PERSONAE SUR CERTAINES QUESTIONS DE BIOETHIQUE, N°1
A ce titre, il est important de rappeler le critère fondamental d’éthique formulé par l’Instruction Donum vitae 6 pour juger toutes les questions morales qui concernent les interventions sur l’embryon humain : « Le fruit de la génération humaine dès le premier instant de son existence, c’est-à-dire à partir de la constitution du zygote, exige le respect inconditionnel moralement dû à l’être humain dans sa totalité corporelle et spirituelle. L’être humain doit être respecté et traité comme une personne dès sa conception, et donc dès ce moment, on doit lui reconnaître les droits de la personne.
4° QUATRIEME TEXTE : DISCOURS A L’ACCADEMIE PONTIFICALE DE LA VIE, DECLARATION FINALE DE LA DOUZIEME ASSEMBLÉE GÉNÉRALE, le 27 Février 2006
En l’occasion de l'Assemblée générale XII, l'Académie pontificale pour la vie a célébré un congrès international sur le thème : "L'embryon humain dans la phase préimplantatoire des aspects scientifiques et considérations bioéthiques.". À la fin des travaux, l'Académie pontificale pour la Vie veut à offrir à la communauté ecclésiale et de la société civile dans son ensemble quelques réflexions sur ce qui était l’objet d’une réflexion.
1. LA GRAVITE DE CETTE QUESTION
Tout le monde sait qu'une grande partie du débat bioéthique contemporaine, en particulier au cours des dernières années, a mis l’accent sur la réalité de l'embryon humain, que ce soit considéré en lui - même et par rapport aux actions des autres êtres humains autour de lui. Ceci est bien expliqué envisage le multiple (scientifique, philosophique, éthique, religieux, législatif, économique, idéologique, etc.) implications liées à ces domaines inévitablement catalyser des intérêts différents, ainsi que d'attirer l'attention de ceux qui cherchent pour un agir de manière éthique authentique. Par conséquent, il est inévitable de faire face à une question fondamentale : " qui ou quoi ? est l'embryon humain", dans le but de tirer une réponse cohérente à ce que les critères d'interrogation d'action qui respectent pleinement la vérité intégrale de l'embryon lui - même. À cette fin, selon la méthodologie bioéthique correcte, il est nécessaire d’abord de tous à regarder les données qui met à la disposition de la science la plus courante, ce qui permet de nous à connaître en détail les différents processus par lequel un nouvel être humain commence sa l’existence. Ces données doivent ensuite être soumis à l'interprétation anthropologique afin de mettre en évidence leurs significations et des valeurs émergentes, qui, enfin, référence doit être faite pour établir les normes morales pour l’action pratique et praxis opérationnel.
Ainsi, à la lumière des plus récentes réalisations de l’embryologie, vous pouvez définir quelques points essentiels universellement reconnus :
[list="box-sizing: border-box; margin-right: 0px; margin-left: 0px; padding-right: 0px; padding-left: 0px; border: 0px; outline: 0px; vertical-align: baseline; background: rgb(255, 255, 255); list-style-position: inside; font-family: Verdana; text-align: justify;"] [*]a) Le moment marque le début de l'existence d'un nouveau « être humain » est constitué par la pénétration des spermatozoïdes dans l’ovocyte. La fécondation induit toute une série d'événements articulés et transforme la cellule oeuf dans un "zygote". Chez l’homme tomber dans, le noyau du sperme (y compris dans la tête) et un centriole (qui va jouer un rôle décisif dans la formation du fuseau mitotique dans l'acte de la première division cellulaire) ; Il est en dehors de la membrane plasmique. Le noyau mâle subit des changements biochimiques et structurelles profondes qui dépendent sur le cytoplasme ovulaire et prédispose le rôle que le génome mâle va immédiatement commencer à se développer. En effet, nous assistons à la décondensation de la chromatine (induite par des facteurs synthétisés dans les dernières étapes de l’ovogenèse) qui rend possible la transmission des gènes paternels. L'ovocyte, après l’admission de sperme complète sa seconde division méiotique et expulse le deuxième corps polaire, ce qui réduit son génome un nombre haploïde de chromosomes afin de reconstituer, avec les chromosomes introduits par le noyau mâle de la caractéristique du caryotype de l'espèce. À la fois, il effectue une « activation » du point de vue métabolique, avec une vue de la première mitose. Il est toujours l'environnement cytoplasmique de l'ovocyte qui induit centriole du spermatozoïde à dupliquer elle-même, ce qui constitue le centrosome du zygote. Ce double centrosome avec une vue de la constitution des microtubules qui va constituer le fuseau mitotique. Les deux mis en chromosomiques le fuseau mitotique sont déjà formés et disposés en Equateur dans la position de métaphase. Les autres phases de la mitose et enfin le cytoplasme se divise et le zygote donne la vie aux deux premiers blastomères. L'activation du génome embryonnaire est probablement un processus graduel. Dans l'embryon de cellules humaines sept gènes sont déjà actifs ; d’autres sont exprimés dans le passage de la phase de zygote à celle de deux cellules.
[/list] [list="box-sizing: border-box; margin-right: 0px; margin-left: 0px; padding-right: 0px; padding-left: 0px; border: 0px; outline: 0px; vertical-align: baseline; background: rgb(255, 255, 255); list-style-position: inside; font-family: Verdana; text-align: justify;"] [*]b) la biologie, et plus particulièrement embryologie, fournit la documentation d'une direction déterminée du développement : ce qui signifie que le processus est "orienté" -in Time- dans le sens d'une différenciation progressive et l’acquisition de la complexité et ne peut pas régresser à partir des stades déjà terminé.
[/list] [list="box-sizing: border-box; margin-right: 0px; margin-left: 0px; padding-right: 0px; padding-left: 0px; border: 0px; outline: 0px; vertical-align: baseline; background: rgb(255, 255, 255); list-style-position: inside; font-family: Verdana; text-align: justify;"] [*]c) un autre point acquis avec les premières phases de développement est l’« autonomie » du nouvel être dans le processus d'auto-réplication de son matériel génétique.
[/list] [list="box-sizing: border-box; margin-right: 0px; margin-left: 0px; padding-right: 0px; padding-left: 0px; border: 0px; outline: 0px; vertical-align: baseline; background: rgb(255, 255, 255); list-style-position: inside; font-family: Verdana; text-align: justify;"] [*]d) sont aussi étroitement liée à la propriété de " continuité " les caractéristiques de "gradualité" (étape nécessaire dans le temps d'une moins différenciée à la phase la plus différenciée) et « coordination » du développement (existence de mécanismes qui régulent dans un processus de développement ensemble unitaire).
[/list]
Ces propriétés ont été presque oubliées au début dans le débat bioéthique. Aujourd’hui, on leur accorde une plus grande importance dans ces derniers temps, en raison des résultats positifs que la recherche offre sur la dynamique du développement embryonnaire, même dans la phase de « morula » qui précède la formation du blastocyste. Toutes ces tendances est la base pour interpréter le zygote comme un « organisme » primordial (unique - organisme unicellulaire) qui exprime toujours son potentiel de développement grâce à une intégration continue, d’abord parmi les différents composants internes et entre les cellules qui les résultats dans progressivement. L'intégration est à la fois morphologique et biochimique. Les recherches menées depuis quelques années permettent d’apporter de nouvelles "preuves" de ces réalités.
Ces réalisations de l’embryologie moderne ont besoin d’être soumis à une analyse du philosophique et interprétation anthropologique dans le but de percevoir les grandes valeurs que chaque être humain, même à l'état embryonnaire, transporte et exprime. Par conséquent, on est confronté à la question fondamentale du statut moral de l'embryon. On sait que, parmi les différentes propositions herméneutiques présentes dans le débat bioéthique en cours, ont déclaré à plusieurs reprises du développement embryonnaire humain qui unissent l'attribution à elle d’un statut moral, souvent pour des motifs fondés sur des critères « extrinsèques » (c’est-à-dire fondés sur des facteurs externes à l’embryon lui-même). Mais cette approche ne convient pas d'identifier réellement le statut moral de l'embryon, puisque tout jugement possible finit par être basée sur tout à fait classique et arbitraire. Dans le but de formuler une opinion plus objective sur la réalité de l'embryon humain et, par conséquent, déduire des indications éthiques, il faut plutôt prendre en considération des critères qui sont « intrinsèque » à l’embryon lui - même, à partir précisément avec les données que les connaissances scientifiques mettent à notre disposition. D'eux, on peut dire que l'embryon humain dans la phase préimplantatoire est :
[/list] [list="box-sizing: border-box; margin-right: 0px; margin-left: 0px; padding-right: 0px; padding-left: 0px; border: 0px; outline: 0px; vertical-align: baseline; background: rgb(255, 255, 255); list-style-position: inside; font-family: Verdana; text-align: justify;"] [*]c) un être qui possède en lui-même la finalité de se développer comme une personne humaine ainsi que de la capacité intrinsèque pour atteindre un tel développement. De tout cela, nous pouvons conclure que l'embryon humain au stade de la pré-implantation est déjà vraiment une personne ?
De toute évidence, étant une interprétation philosophique, la réponse ferme à cette question dépendra (pour l’Eglise) de « la foi définie », tout en restant ouverte, en tout cas, à d’autres considérations. Pourtant, précisément à partir de données biologiques qui sont disponibles, nous croyons qu'il n'y a aucune raison importante de nier que l'embryon est une personne déjà à ce stade. De Bien sûr, cela suppose une interprétation du concept de la personne d’un genre important, à savoir, sur la base de la même nature humaine en tant que telle, riche en potentiel qui seront exprimés au cours du développement embryonnaire et après la naissance. À l’appui de cette position devrait être noté que la théorie de l’animation immédiate, appliquée à tout être humain qui vient à l’existence, est pleinement compatible avec sa réalité biologique (comme dans la continuité "substantielle" avec la pensée de la Tradition). "Par toi mon Dieu, mes reins ont formé. Tu m'as tissé dans le sein dans ma mère. Je te remercie pour le prodige que je suis ! Merveille que tes œuvres et mon âme le connaît pleinement." dit le Psaume (Ps 139, 13-14), se référant à l'intervention directe de Dieu dans la création de l'âme de chaque nouvel être humain.
En conséquence, du point de vue moral, au-dessus de toute considération de la personnalité de l'embryon humain, on doit reconnaître qu’on est tout simplement être dans la présence d'un être humain (et il serait suffisant même le doute d'être en sa présence). Cela exige à son égard le plein respect de leur intégrité et de la dignité : toute conduite qui pourrait en quelque sorte constituer une menace ou d’une infraction à ses droits fondamentaux, le premier qui est le droit à la vie, il doit être considéré comme un acte gravement immoral.
En conclusion, nous faisons nos propres paroles du Saint-Père Benoît XVI a parlé dans son discours à notre congrès : « l'amour de Dieu ne fait pas la différence entre la nouvelle conception, encore dans sa mère l ‘utérus et l'enfant ou d'un jeune ou d’âge mûr homme ou le vieil homme. Il ne fait aucune différence, parce que chacun voit l'empreinte de sa propre image et ressemblance (cf. Gn 1 : 26). Il ne fait aucune différence, parce que tout reflète le visage de son Fils unique, en qui « nous a choisis avant la création du monde (...), nous destiné à être ses enfants adoptifs (...), selon la la plaisir de sa volonté » (Eph 1 : 4-6)"
(Discours aux participants à l'assemblée générale de l'Académie pontificale pour la vie et le Congrès international sur "l'embryon humain dans la phase préimplantatoire")
27 Février 2006 : L'Osservatore Romano, édition en langue espagnole, le 3 Mars 2006, p 4).
c est faux, Arnaud. je suis contre l avortement.
Je l ai deja expliqué dans un topic qui a été rendu illisible dans l agglomeration qui a eu lieu il y a quelques semaines.
Si tu veux, je peux reexpliquer ma position.
philippe bis
Messages : 15567 Inscription : 29/04/2017
Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Dim 11 Mar - 9:58
Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Dim 11 Mar - 15:59
Ce sujet était initialement intitulé " Bassmeg présente sa vision du christianisme " et figurait dans la section " Débat avec les religions non catholiques " .
A la suite de l'échange entre Arnaud et Bassmeg , je l'ai transféré ici et rebaptisé : " Bassmeg et sa position humaniste " .
_________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
philippe bis
Messages : 15567 Inscription : 29/04/2017
Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Dim 11 Mar - 16:21
Bassmeg a écrit:
philippe bis a écrit:
Si pour ma part si j 'étais contre l 'avortement je n 'aurais jamais ouvert un fil " femmes mortes ou avortement"...
ce n etait pas le titre du topic que j ai monté, philippe.
Le titre du topic etait "Avortements medicalisés ou femmes mortes ?" ( nom du topic toujours existants sur google mais plus sur le forum comme mon lien ci dessus le montre dans le "spoile")
lion-des-bois
Messages : 4556 Inscription : 26/01/2010
Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Dim 11 Mar - 19:40
Arnaud Dumouch a écrit:
Le problème c'est que sur ce point fondamental, vous ne partagez pas la foi catholique...
Regardez :
Spoiler:
l’Eglise est contre l'avortement en raison de la défense de l'âme immortelle des enfants, créée ex nihilo (sans aucune matière préexistante) par Dieu à l’instant de leur conception (lorsque le zygote apparaît, précise le repère de la foi) et que l'on plonge dans le shéol.
C’est une réalité essentielle de sa foi : l’âme des enfants est, comme l’âme de la Vierge Marie, créée immédiatement par Dieu au moment de la conception. En les avortant, on plonge donc les enfants dans un au-delà dont Benoît XVI rappela en 2007, que l’Eglise en ignorait la nature.
Je me rappelle en avoir débattu brièvement avec Monseigneur Harpigny en août 2013, lors d’une rencontre à Tournai. L’objet de ce débat était : « L’âme est certes créée par Dieu directement (par son acte créateur direct, et non comme le pensait Teilhard, par la médiation de l’évolution). Mais est-elle créée par Dieu immédiatement (c’est-à-dire au premier instant de la conception) ? ». Voici en trois textes du Magistère de l’Eglise, la solution à ces deux points essentiels (en rouge : la question de l’âme et du moment de sa création) :
PREMIER TEXTE : Instruction DONUM VITAE 6, saint Jean-Paul II, 1987
SUR LE RESPECT DE LA VIE HUMAINE NAISSANTE ET LA DIGNITÉ DE LA PROCRÉATION.
RÉPONSES A QUELQUES QUESTIONS D'ACTUALITÉ
[...] 6. Dès le moment de sa conception, la vie de tout être humain doit être absolument respectée, car l'homme est sur terre l'unique créature que Dieu a « voulue pour lui-même » [16] et l'âme spirituelle de tout homme est « immédiatement créée » par Dieu [17] ; tout son être porte l'image du Créateur.
[...]
Quel respect doit-on à l'embryon humain, compte tenu de sa nature et de son identité ?
L'être humain doit être respecté — comme une personne — dès le premier instant de son existence.
C'est pourquoi le fruit de la génération humaine dès le premier instant de son existence, c'est-à-dire à partir de la constitution du zygote, exige le respect inconditionnel moralement dû à l'être humain dans sa totalité corporelle et spirituelle. L'être humain doit être respecté et traité comme une personne dès sa conception, et donc dès ce moment on doit lui reconnaître les droits de la personne, parmi lesquels en premier lieu le droit inviolable de tout être humain innocent à la vie."
DEUXIEME TEXTE : EVANGELIUM VITAE 60, saint Jean-Paul II, 25 mars 1995
"60. Certains tentent de justifier l'avortement en soutenant que le fruit de la conception, au moins jusqu'à un certain nombre de jours, ne peut pas être encore considéré comme une vie humaine personnelle. En réalité, « dès que l'ovule est fécondé, se trouve inaugurée une vie qui n'est celle ni du père ni de la mère, mais d'un nouvel être humain qui se développe pour lui-même. Il ne sera jamais rendu humain s'il ne l'est pas dès lors.
A cette évidence de toujours... la science génétique moderne apporte de précieuses confirmations. Elle a montré que dès le premier instant se trouve fixé le programme de ce que sera ce vivant : une personne, cette personne individuelle avec ses notes caractéristiques déjà bien déterminées. Dès la fécondation, est commencée l'aventure d'une vie humaine dont chacune des grandes capacités demande du temps pour se mettre en place et se trouver prête à agir. Même si la présence d'une âme spirituelle ne peut être prouvée par aucun moyen expérimental, les conclusions de la science sur l'embryon humain fournissent « une indication précieuse pour discerner rationnellement une présence personnelle dès cette première apparition d'une vie humaine : comment un individu humain ne serait-il pas une personne humaine ? ».
TROISIEME TEXTE : COMMENTAIRE DE LA CONGRÉGATION POUR LA DOCTRINE DE LA FOI, 8 décembre 2008
INSTRUCTION DIGNITAS PERSONAE SUR CERTAINES QUESTIONS DE BIOETHIQUE, N°1
A ce titre, il est important de rappeler le critère fondamental d’éthique formulé par l’Instruction Donum vitae 6 pour juger toutes les questions morales qui concernent les interventions sur l’embryon humain : « Le fruit de la génération humaine dès le premier instant de son existence, c’est-à-dire à partir de la constitution du zygote, exige le respect inconditionnel moralement dû à l’être humain dans sa totalité corporelle et spirituelle. L’être humain doit être respecté et traité comme une personne dès sa conception, et donc dès ce moment, on doit lui reconnaître les droits de la personne.
4° QUATRIEME TEXTE : DISCOURS A L’ACCADEMIE PONTIFICALE DE LA VIE, DECLARATION FINALE DE LA DOUZIEME ASSEMBLÉE GÉNÉRALE, le 27 Février 2006
En l’occasion de l'Assemblée générale XII, l'Académie pontificale pour la vie a célébré un congrès international sur le thème : "L'embryon humain dans la phase préimplantatoire des aspects scientifiques et considérations bioéthiques.". À la fin des travaux, l'Académie pontificale pour la Vie veut à offrir à la communauté ecclésiale et de la société civile dans son ensemble quelques réflexions sur ce qui était l’objet d’une réflexion.
1. LA GRAVITE DE CETTE QUESTION
Tout le monde sait qu'une grande partie du débat bioéthique contemporaine, en particulier au cours des dernières années, a mis l’accent sur la réalité de l'embryon humain, que ce soit considéré en lui - même et par rapport aux actions des autres êtres humains autour de lui. Ceci est bien expliqué envisage le multiple (scientifique, philosophique, éthique, religieux, législatif, économique, idéologique, etc.) implications liées à ces domaines inévitablement catalyser des intérêts différents, ainsi que d'attirer l'attention de ceux qui cherchent pour un agir de manière éthique authentique. Par conséquent, il est inévitable de faire face à une question fondamentale : " qui ou quoi ? est l'embryon humain", dans le but de tirer une réponse cohérente à ce que les critères d'interrogation d'action qui respectent pleinement la vérité intégrale de l'embryon lui - même. À cette fin, selon la méthodologie bioéthique correcte, il est nécessaire d’abord de tous à regarder les données qui met à la disposition de la science la plus courante, ce qui permet de nous à connaître en détail les différents processus par lequel un nouvel être humain commence sa l’existence. Ces données doivent ensuite être soumis à l'interprétation anthropologique afin de mettre en évidence leurs significations et des valeurs émergentes, qui, enfin, référence doit être faite pour établir les normes morales pour l’action pratique et praxis opérationnel.
Ainsi, à la lumière des plus récentes réalisations de l’embryologie, vous pouvez définir quelques points essentiels universellement reconnus :
[list="box-sizing: border-box; margin-right: 0px; margin-left: 0px; padding-right: 0px; padding-left: 0px; border: 0px; outline: 0px; vertical-align: baseline; background: rgb(255, 255, 255); list-style-position: inside; font-family: Verdana; text-align: justify;"] [*]a) Le moment marque le début de l'existence d'un nouveau « être humain » est constitué par la pénétration des spermatozoïdes dans l’ovocyte. La fécondation induit toute une série d'événements articulés et transforme la cellule oeuf dans un "zygote". Chez l’homme tomber dans, le noyau du sperme (y compris dans la tête) et un centriole (qui va jouer un rôle décisif dans la formation du fuseau mitotique dans l'acte de la première division cellulaire) ; Il est en dehors de la membrane plasmique. Le noyau mâle subit des changements biochimiques et structurelles profondes qui dépendent sur le cytoplasme ovulaire et prédispose le rôle que le génome mâle va immédiatement commencer à se développer. En effet, nous assistons à la décondensation de la chromatine (induite par des facteurs synthétisés dans les dernières étapes de l’ovogenèse) qui rend possible la transmission des gènes paternels. L'ovocyte, après l’admission de sperme complète sa seconde division méiotique et expulse le deuxième corps polaire, ce qui réduit son génome un nombre haploïde de chromosomes afin de reconstituer, avec les chromosomes introduits par le noyau mâle de la caractéristique du caryotype de l'espèce. À la fois, il effectue une « activation » du point de vue métabolique, avec une vue de la première mitose. Il est toujours l'environnement cytoplasmique de l'ovocyte qui induit centriole du spermatozoïde à dupliquer elle-même, ce qui constitue le centrosome du zygote. Ce double centrosome avec une vue de la constitution des microtubules qui va constituer le fuseau mitotique. Les deux mis en chromosomiques le fuseau mitotique sont déjà formés et disposés en Equateur dans la position de métaphase. Les autres phases de la mitose et enfin le cytoplasme se divise et le zygote donne la vie aux deux premiers blastomères. L'activation du génome embryonnaire est probablement un processus graduel. Dans l'embryon de cellules humaines sept gènes sont déjà actifs ; d’autres sont exprimés dans le passage de la phase de zygote à celle de deux cellules.
[/list] [list="box-sizing: border-box; margin-right: 0px; margin-left: 0px; padding-right: 0px; padding-left: 0px; border: 0px; outline: 0px; vertical-align: baseline; background: rgb(255, 255, 255); list-style-position: inside; font-family: Verdana; text-align: justify;"] [*]b) la biologie, et plus particulièrement embryologie, fournit la documentation d'une direction déterminée du développement : ce qui signifie que le processus est "orienté" -in Time- dans le sens d'une différenciation progressive et l’acquisition de la complexité et ne peut pas régresser à partir des stades déjà terminé.
[/list] [list="box-sizing: border-box; margin-right: 0px; margin-left: 0px; padding-right: 0px; padding-left: 0px; border: 0px; outline: 0px; vertical-align: baseline; background: rgb(255, 255, 255); list-style-position: inside; font-family: Verdana; text-align: justify;"] [*]c) un autre point acquis avec les premières phases de développement est l’« autonomie » du nouvel être dans le processus d'auto-réplication de son matériel génétique.
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[/list]
Ces propriétés ont été presque oubliées au début dans le débat bioéthique. Aujourd’hui, on leur accorde une plus grande importance dans ces derniers temps, en raison des résultats positifs que la recherche offre sur la dynamique du développement embryonnaire, même dans la phase de « morula » qui précède la formation du blastocyste. Toutes ces tendances est la base pour interpréter le zygote comme un « organisme » primordial (unique - organisme unicellulaire) qui exprime toujours son potentiel de développement grâce à une intégration continue, d’abord parmi les différents composants internes et entre les cellules qui les résultats dans progressivement. L'intégration est à la fois morphologique et biochimique. Les recherches menées depuis quelques années permettent d’apporter de nouvelles "preuves" de ces réalités.
Ces réalisations de l’embryologie moderne ont besoin d’être soumis à une analyse du philosophique et interprétation anthropologique dans le but de percevoir les grandes valeurs que chaque être humain, même à l'état embryonnaire, transporte et exprime. Par conséquent, on est confronté à la question fondamentale du statut moral de l'embryon. On sait que, parmi les différentes propositions herméneutiques présentes dans le débat bioéthique en cours, ont déclaré à plusieurs reprises du développement embryonnaire humain qui unissent l'attribution à elle d’un statut moral, souvent pour des motifs fondés sur des critères « extrinsèques » (c’est-à-dire fondés sur des facteurs externes à l’embryon lui-même). Mais cette approche ne convient pas d'identifier réellement le statut moral de l'embryon, puisque tout jugement possible finit par être basée sur tout à fait classique et arbitraire. Dans le but de formuler une opinion plus objective sur la réalité de l'embryon humain et, par conséquent, déduire des indications éthiques, il faut plutôt prendre en considération des critères qui sont « intrinsèque » à l’embryon lui - même, à partir précisément avec les données que les connaissances scientifiques mettent à notre disposition. D'eux, on peut dire que l'embryon humain dans la phase préimplantatoire est :
[/list] [list="box-sizing: border-box; margin-right: 0px; margin-left: 0px; padding-right: 0px; padding-left: 0px; border: 0px; outline: 0px; vertical-align: baseline; background: rgb(255, 255, 255); list-style-position: inside; font-family: Verdana; text-align: justify;"] [*]c) un être qui possède en lui-même la finalité de se développer comme une personne humaine ainsi que de la capacité intrinsèque pour atteindre un tel développement. De tout cela, nous pouvons conclure que l'embryon humain au stade de la pré-implantation est déjà vraiment une personne ?
De toute évidence, étant une interprétation philosophique, la réponse ferme à cette question dépendra (pour l’Eglise) de « la foi définie », tout en restant ouverte, en tout cas, à d’autres considérations. Pourtant, précisément à partir de données biologiques qui sont disponibles, nous croyons qu'il n'y a aucune raison importante de nier que l'embryon est une personne déjà à ce stade. De Bien sûr, cela suppose une interprétation du concept de la personne d’un genre important, à savoir, sur la base de la même nature humaine en tant que telle, riche en potentiel qui seront exprimés au cours du développement embryonnaire et après la naissance. À l’appui de cette position devrait être noté que la théorie de l’animation immédiate, appliquée à tout être humain qui vient à l’existence, est pleinement compatible avec sa réalité biologique (comme dans la continuité "substantielle" avec la pensée de la Tradition). "Par toi mon Dieu, mes reins ont formé. Tu m'as tissé dans le sein dans ma mère. Je te remercie pour le prodige que je suis ! Merveille que tes œuvres et mon âme le connaît pleinement." dit le Psaume (Ps 139, 13-14), se référant à l'intervention directe de Dieu dans la création de l'âme de chaque nouvel être humain.
En conséquence, du point de vue moral, au-dessus de toute considération de la personnalité de l'embryon humain, on doit reconnaître qu’on est tout simplement être dans la présence d'un être humain (et il serait suffisant même le doute d'être en sa présence). Cela exige à son égard le plein respect de leur intégrité et de la dignité : toute conduite qui pourrait en quelque sorte constituer une menace ou d’une infraction à ses droits fondamentaux, le premier qui est le droit à la vie, il doit être considéré comme un acte gravement immoral.
En conclusion, nous faisons nos propres paroles du Saint-Père Benoît XVI a parlé dans son discours à notre congrès : « l'amour de Dieu ne fait pas la différence entre la nouvelle conception, encore dans sa mère l ‘utérus et l'enfant ou d'un jeune ou d’âge mûr homme ou le vieil homme. Il ne fait aucune différence, parce que chacun voit l'empreinte de sa propre image et ressemblance (cf. Gn 1 : 26). Il ne fait aucune différence, parce que tout reflète le visage de son Fils unique, en qui « nous a choisis avant la création du monde (...), nous destiné à être ses enfants adoptifs (...), selon la la plaisir de sa volonté » (Eph 1 : 4-6)"
(Discours aux participants à l'assemblée générale de l'Académie pontificale pour la vie et le Congrès international sur "l'embryon humain dans la phase préimplantatoire")
27 Février 2006 : L'Osservatore Romano, édition en langue espagnole, le 3 Mars 2006, p 4).
Où tu pourras constater, ô très chère Bassmeg, que l'Eglise est la première à défendre le droit de l'homme et de la femme, et ce dès la toute toute première étincelle de vie
boulo
Messages : 21076 Inscription : 25/12/2011
Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Dim 11 Mar - 23:57
Bassmeg a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
L'humanisme AVEC DIEU est autre chose. Comme il regarde Dieu et les lois immanentes qu'il a donné à ses enfants, il ne se contente pas de réduire le bien et le mal "à ce qu'un adulte consentant décide".
donc, on peut tout a fait etre humaniste et croyante. Merci de l avoir reconnu.
et ca ne se contente pas de reduire les choses a "ce qu un adulte consentant decide". C est plus compliqué que ca.
Eh bien , expliquez le compliqué . Beaucoup n'attendent que cela .
Mais si vous ne cherchez que l'émotion personnelle pour vivre et vous sentir vivre , comme Barbara dans " Perlinpimpim " ( merci , au passage ) , ce n'est pas un forum/auberge espagnole qu'il vous faut , c'est un(e) confident(e) ou un cercle d'ami(e)s .
Ou une salle de spectacle , comme Barbara . Mes meilleurs vœux de succès , si c'est ce dernier lieu qui est votre vocation .
_________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
Invité Invité
Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Lun 12 Mar - 9:22
Vous vous trompez, cher Boulo. Ce forum est bel et bien une salle de spectacle et, accessoirement, une foire inquisitoriale. Les chrétiens d'Occident ont la plus honteuse des réputations, et je comprends pourquoi maintenant ; tout est fait pour le cynisme et la logorrhée, même pour le moindre petit dialogue. Je pense que la modération aurait pu clôturer le cas de Bassmeg depuis son éviction du staff. Mais non, bien sûr, il faut un procès public et une farce médiatique.
Et comme ça enchante l'accusée Bassmeg, tout le monde y trouve son compte.
lion-des-bois
Messages : 4556 Inscription : 26/01/2010
Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Lun 12 Mar - 9:32
Tabris, pour ma part je respecte le choix de la modération, même si je peux vous donner raison. Car si Bassmeg se remet en question en restant quelque peu parmi nous, Bassmeg aura gagné quelque chose. Et cela n'a aucun prix aussi.
Arnaud Dumouch
Messages : 93452 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Lun 12 Mar - 9:49
Tabris a écrit:
[justify]une foire inquisitoriale.
Je pense que la modération aurait pu clôturer le cas de Bassmeg depuis son éviction du staff.
Etonnant Tabris : En deux phrases de votre intervention vous accusez le forum d'être une foire inquisitoriale ... avant de réclamer un jugement d'inquisition pour Bassmeg.
_________________ Arnaud
Invité Invité
Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Lun 12 Mar - 10:09
lion-des-bois a écrit:
Tabris, pour ma part je respecte le choix de la modération, même si je peux vous donner raison. Car si Bassmeg se remet en question en restant quelque peu parmi nous, Bassmeg aura gagné quelque chose. Et cela n'a aucun prix aussi.
J'acquiesce à l'intention qui paraît certes louable. Mais quand on regarde ce travail, ça laisse plus que dubitatif sur la capacité des personnes impliquées à "éduquer autrui", à "éviter le ridicule aux yeux de tous", et par-dessus tout à "modérer les abus de langage". Bassmeg y aurait plus gagnée à être ignorée.
Arnaud Dumouch a écrit:
Etonnant Tabris : En deux phrases de votre intervention vous accusez le forum d'être une foire inquisitoriale ... avant de réclamer un jugement d'inquisition pour Bassmeg.
Je n'ai réclamé aucun jugement, cher Arnaud. Ce que j'ai dit c'est que ce procès public, qui est visible pour tout visiteur non-connecté, est aussi risible qu'inutile. Ça expose Bassmeg à l'opprobre et toutes les petites anecdotes de la modération qui n'avaient vraiment pas à être étalées. Loin de moi l'idée de juger quiconque pour ça, mais il m'apparaît nécessaire de préciser que ça frise le manque de pudeur.
lion-des-bois
Messages : 4556 Inscription : 26/01/2010
Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Lun 12 Mar - 10:09
Arnaud, tu sais que la présence de Bassmeg a torturé le coeur de tout le monde ici. Mais ton choix, motivé je pense par l'amour, nous en apprend
lion-des-bois
Messages : 4556 Inscription : 26/01/2010
Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Lun 12 Mar - 10:20
Tabris a écrit:
[justify]
lion-des-bois a écrit:
Tabris, pour ma part je respecte le choix de la modération, même si je peux vous donner raison. Car si Bassmeg se remet en question en restant quelque peu parmi nous, Bassmeg aura gagné quelque chose. Et cela n'a aucun prix aussi.
J'acquiesce à l'intention qui paraît certes louable. Mais quand on regarde ce travail, ça laisse plus que dubitatif sur la capacité des personnes impliquées à "éduquer autrui", à "éviter le ridicule aux yeux de tous", et par-dessus tout à "modérer les abus de langage". Bassmeg y aurait plus gagnée à être ignorée.
Tabris, la présence Bassmeg m'a fait passé par 36.000 états d'âme. On peut prendre ses distances par rapport au forum si c'est trop insupportable, car je comprends. Mais c'est le forum d'Arnaud, il fait ses choix, si Bassmeg change par les choix d'Arnaud, je peux vous assurer que ça me remontera bien les bretelles, et que si rien ne se passe, il aura essayé jusqu'au bout de l'enfer !
lion-des-bois
Messages : 4556 Inscription : 26/01/2010
Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Lun 12 Mar - 10:24
Voilà, Bassmeg, te reste plus qu'une chose à faire : un grand plongeon d'amour dans le dogme
Arnaud Dumouch
Messages : 93452 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Lun 12 Mar - 10:30
_________________ Arnaud
philippe bis
Messages : 15567 Inscription : 29/04/2017
Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Lun 12 Mar - 10:45
Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Lun 12 Mar - 12:38
Arnaud Dumouch a écrit:
Tabris a écrit:
[justify]une foire inquisitoriale.
Je pense que la modération aurait pu clôturer le cas de Bassmeg depuis son éviction du staff.
Etonnant Tabris : En deux phrases de votre intervention vous accusez le forum d'être une foire inquisitoriale ... avant de réclamer un jugement d'inquisition pour Bassmeg.
Euh!
Il n'est pas normal que Bassmeg fasse de la propagande athéiste, et rien d'autre que de la propagande, sur un forum catho. il faudrait qu'elle veuille discuter! Cela n'est pas son cas : propagande! Et c'est tout!
C'est vrai aussi pour halim, pascal, ruper and co
Pascal
Messages : 4449 Inscription : 10/06/2009
Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Lun 12 Mar - 12:56
Pour la liberté d'expression, et sans propagande car je ne suis pas fondamentaliste chacun est libre de pratiquer sa religion point .
Arnaud Dumouch
Messages : 93452 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Lun 12 Mar - 13:00
RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tabris a écrit:
[justify]une foire inquisitoriale.
Je pense que la modération aurait pu clôturer le cas de Bassmeg depuis son éviction du staff.
Etonnant Tabris : En deux phrases de votre intervention vous accusez le forum d'être une foire inquisitoriale ... avant de réclamer un jugement d'inquisition pour Bassmeg.
Euh!
Il n'est pas normal que Bassmeg fasse de la propagande athéiste, et rien d'autre que de la propagande, sur un forum catho. il faudrait qu'elle veuille discuter! Cela n'est pas son cas : propagande! Et c'est tout!
C'est vrai aussi pour halim, pascal, ruper and co
On la modère en lui demandant de faire comme Onan Peuplu, sur un ou deux fils.
_________________ Arnaud
boulo
Messages : 21076 Inscription : 25/12/2011
Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Lun 12 Mar - 13:15
Bassmeg a beaucoup apporté à ce forum , en dépit des apparences . Certaines de ses critiques sont justifiées . Mais la critique ne suffit pas . Il faut aussi exposer positivement ses idées .
L'une des disputes que j'ai eues avec Bassmeg dans le coin modos , lorsqu'elle était administratrice , a été l'exclusion de Jim-Armand , dont elle se vantait .
J'estimais au contraire d'elle que les élucubrations de Jim-Armand sur le rétablissement de la religion celtique méritaient d'être exposées car leur absurdité et leur anachronisme gagnaient à être manifestés ( voir plus haut le lien donné par Philippe bis ) , comme d'ailleurs la violence personnelle de Jim-Armand . La liberté d'expression doit avoir des limites mais son absence totale est le plus grand malheur .
Laisser à Bassmeg un fil qui lui soit propre , me paraît être mérité par rapport aux secousses qu'elle a fait subir à ce forum et qui sont loin d'être toutes négatives .
Mais elle ne peut pas continuer à exiger de pouvoir sur tous les sujets étaler ses extraordinaires talents rhétoriques ( sans écoute de l'autre , hélas ) .
il est temps maintenant de lui laisser la parole dans ce fil .
_________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
J&B
Messages : 4257 Inscription : 09/08/2014
Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Mar 13 Mar - 16:35
Tabris a écrit:
Les chrétiens d'Occident ont la plus honteuse des réputations
Ta petite phrase n'est pas passée inaperçue, je m'en doute aussi, mais peux-tu apporter des précisions ? L'avis de quelqu'un qui habite sur place serait intéressant et utile. Est-ce à propos de notre manière de vivre ? De la décadence culturelle, de la politique, le manque d'intérêt pour nos frères chrétiens persécutés ?
Ce serait dommage que tu re-quittes ce forum, à cause de la façon dont l'affaire "Bassmeg" a été traitée, je suis assez d'accord qu'il n'y avait pas besoin d'en rajouter...
Invité Invité
Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Mar 13 Mar - 17:07
boulo a écrit:
Bassmeg a beaucoup apporté à ce forum , en dépit des apparences . Certaines de ses critiques sont justifiées . Mais la critique ne suffit pas . Il faut aussi exposer positivement ses idées .
L'une des disputes que j'ai eues avec Bassmeg dans le coin modos , lorsqu'elle était administratrice , a été l'exclusion de Jim-Armand , dont elle se vantait .
J'estimais au contraire d'elle que les élucubrations de Jim-Armand sur le rétablissement de la religion celtique méritaient d'être exposées car leur absurdité et leur anachronisme gagnaient à être manifestés ( voir plus haut le lien donné par Philippe bis ) , comme d'ailleurs la violence personnelle de Jim-Armand . La liberté d'expression doit avoir des limites mais son absence totale est le plus grand malheur .
Laisser à Bassmeg un fil qui lui soit propre , me paraît être mérité par rapport aux secousses qu'elle a fait subir à ce forum et qui sont loin d'être toutes négatives .
Mais elle ne peut pas continuer à exiger de pouvoir sur tous les sujets étaler ses extraordinaires talents rhétoriques ( sans écoute de l'autre , hélas ) .
il est temps maintenant de lui laisser la parole dans ce fil .
la je crois que tu inventes, boulo. Je crois pas m etre vantée d avoir exclu jim armand. et je n ai JAMAIS empeché les opinions des autres de s exprimer ici, qu elles soient catho, musulmanes bouddhistes ou autres.
Ce n est pas mon genre, meme si c est celui d autres . Merci de ne pas me diffamer.
Dernière édition par Bassmeg le Mar 13 Mar - 19:37, édité 1 fois
Invité Invité
Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Mar 13 Mar - 17:23
RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tabris a écrit:
[justify]une foire inquisitoriale.
Je pense que la modération aurait pu clôturer le cas de Bassmeg depuis son éviction du staff.
Etonnant Tabris : En deux phrases de votre intervention vous accusez le forum d'être une foire inquisitoriale ... avant de réclamer un jugement d'inquisition pour Bassmeg.
Euh!
Il n'est pas normal que Bassmeg fasse de la propagande athéiste, et rien d'autre que de la propagande, sur un forum catho. il faudrait qu'elle veuille discuter! Cela n'est pas son cas : propagande! Et c'est tout!
C'est vrai aussi pour halim, pascal, ruper and co
croyant en Dieu, je ne peux pas faire de propagande athée, rené... je veux discuter, justement, rené. Je t ai plus d une fois posé des questions qui sont restées sans reponse, donc si quelqu un ne veut pas discuter, ce n est surement pas moi.
halim, pascal, ruper, moi et qui d autre, on a tout autant le droit que toi de discuter ici, meme si on ne pense pas rigoureusement comme toi , non? Tu es contre le fait qu on discute ici?
Dernière édition par Bassmeg le Mar 13 Mar - 19:15, édité 1 fois
Invité Invité
Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Mar 13 Mar - 18:41
Pour en revenir au sujet, Plusieurs personnes me demandent ma position sur l humanisme.
La voila: L humanisme, si ca peut faire que les humains souffrent moins et s entendent mieux entre eux,
alors, selon moi, c est un truc bien.
Si quelqu un ne pense pas pareil, on peut en discuter.
Voila ma position sur le sujet. Merci pour votre attention.
Invité Invité
Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Mar 13 Mar - 19:33
lion-des-bois a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le problème c'est que sur ce point fondamental, vous ne partagez pas la foi catholique...
Regardez :
Spoiler:
l’Eglise est contre l'avortement en raison de la défense de l'âme immortelle des enfants, créée ex nihilo (sans aucune matière préexistante) par Dieu à l’instant de leur conception (lorsque le zygote apparaît, précise le repère de la foi) et que l'on plonge dans le shéol.
C’est une réalité essentielle de sa foi : l’âme des enfants est, comme l’âme de la Vierge Marie, créée immédiatement par Dieu au moment de la conception. En les avortant, on plonge donc les enfants dans un au-delà dont Benoît XVI rappela en 2007, que l’Eglise en ignorait la nature.
Je me rappelle en avoir débattu brièvement avec Monseigneur Harpigny en août 2013, lors d’une rencontre à Tournai. L’objet de ce débat était : « L’âme est certes créée par Dieu directement (par son acte créateur direct, et non comme le pensait Teilhard, par la médiation de l’évolution). Mais est-elle créée par Dieu immédiatement (c’est-à-dire au premier instant de la conception) ? ». Voici en trois textes du Magistère de l’Eglise, la solution à ces deux points essentiels (en rouge : la question de l’âme et du moment de sa création) :
PREMIER TEXTE : Instruction DONUM VITAE 6, saint Jean-Paul II, 1987
SUR LE RESPECT DE LA VIE HUMAINE NAISSANTE ET LA DIGNITÉ DE LA PROCRÉATION.
RÉPONSES A QUELQUES QUESTIONS D'ACTUALITÉ
[...] 6. Dès le moment de sa conception, la vie de tout être humain doit être absolument respectée, car l'homme est sur terre l'unique créature que Dieu a « voulue pour lui-même » [16] et l'âme spirituelle de tout homme est « immédiatement créée » par Dieu [17] ; tout son être porte l'image du Créateur.
[...]
Quel respect doit-on à l'embryon humain, compte tenu de sa nature et de son identité ?
L'être humain doit être respecté — comme une personne — dès le premier instant de son existence.
C'est pourquoi le fruit de la génération humaine dès le premier instant de son existence, c'est-à-dire à partir de la constitution du zygote, exige le respect inconditionnel moralement dû à l'être humain dans sa totalité corporelle et spirituelle. L'être humain doit être respecté et traité comme une personne dès sa conception, et donc dès ce moment on doit lui reconnaître les droits de la personne, parmi lesquels en premier lieu le droit inviolable de tout être humain innocent à la vie."
DEUXIEME TEXTE : EVANGELIUM VITAE 60, saint Jean-Paul II, 25 mars 1995
"60. Certains tentent de justifier l'avortement en soutenant que le fruit de la conception, au moins jusqu'à un certain nombre de jours, ne peut pas être encore considéré comme une vie humaine personnelle. En réalité, « dès que l'ovule est fécondé, se trouve inaugurée une vie qui n'est celle ni du père ni de la mère, mais d'un nouvel être humain qui se développe pour lui-même. Il ne sera jamais rendu humain s'il ne l'est pas dès lors.
A cette évidence de toujours... la science génétique moderne apporte de précieuses confirmations. Elle a montré que dès le premier instant se trouve fixé le programme de ce que sera ce vivant : une personne, cette personne individuelle avec ses notes caractéristiques déjà bien déterminées. Dès la fécondation, est commencée l'aventure d'une vie humaine dont chacune des grandes capacités demande du temps pour se mettre en place et se trouver prête à agir. Même si la présence d'une âme spirituelle ne peut être prouvée par aucun moyen expérimental, les conclusions de la science sur l'embryon humain fournissent « une indication précieuse pour discerner rationnellement une présence personnelle dès cette première apparition d'une vie humaine : comment un individu humain ne serait-il pas une personne humaine ? ».
TROISIEME TEXTE : COMMENTAIRE DE LA CONGRÉGATION POUR LA DOCTRINE DE LA FOI, 8 décembre 2008
INSTRUCTION DIGNITAS PERSONAE SUR CERTAINES QUESTIONS DE BIOETHIQUE, N°1
A ce titre, il est important de rappeler le critère fondamental d’éthique formulé par l’Instruction Donum vitae 6 pour juger toutes les questions morales qui concernent les interventions sur l’embryon humain : « Le fruit de la génération humaine dès le premier instant de son existence, c’est-à-dire à partir de la constitution du zygote, exige le respect inconditionnel moralement dû à l’être humain dans sa totalité corporelle et spirituelle. L’être humain doit être respecté et traité comme une personne dès sa conception, et donc dès ce moment, on doit lui reconnaître les droits de la personne.
4° QUATRIEME TEXTE : DISCOURS A L’ACCADEMIE PONTIFICALE DE LA VIE, DECLARATION FINALE DE LA DOUZIEME ASSEMBLÉE GÉNÉRALE, le 27 Février 2006
En l’occasion de l'Assemblée générale XII, l'Académie pontificale pour la vie a célébré un congrès international sur le thème : "L'embryon humain dans la phase préimplantatoire des aspects scientifiques et considérations bioéthiques.". À la fin des travaux, l'Académie pontificale pour la Vie veut à offrir à la communauté ecclésiale et de la société civile dans son ensemble quelques réflexions sur ce qui était l’objet d’une réflexion.
1. LA GRAVITE DE CETTE QUESTION
Tout le monde sait qu'une grande partie du débat bioéthique contemporaine, en particulier au cours des dernières années, a mis l’accent sur la réalité de l'embryon humain, que ce soit considéré en lui - même et par rapport aux actions des autres êtres humains autour de lui. Ceci est bien expliqué envisage le multiple (scientifique, philosophique, éthique, religieux, législatif, économique, idéologique, etc.) implications liées à ces domaines inévitablement catalyser des intérêts différents, ainsi que d'attirer l'attention de ceux qui cherchent pour un agir de manière éthique authentique. Par conséquent, il est inévitable de faire face à une question fondamentale : " qui ou quoi ? est l'embryon humain", dans le but de tirer une réponse cohérente à ce que les critères d'interrogation d'action qui respectent pleinement la vérité intégrale de l'embryon lui - même. À cette fin, selon la méthodologie bioéthique correcte, il est nécessaire d’abord de tous à regarder les données qui met à la disposition de la science la plus courante, ce qui permet de nous à connaître en détail les différents processus par lequel un nouvel être humain commence sa l’existence. Ces données doivent ensuite être soumis à l'interprétation anthropologique afin de mettre en évidence leurs significations et des valeurs émergentes, qui, enfin, référence doit être faite pour établir les normes morales pour l’action pratique et praxis opérationnel.
Ainsi, à la lumière des plus récentes réalisations de l’embryologie, vous pouvez définir quelques points essentiels universellement reconnus :
[list="box-sizing: border-box; margin-right: 0px; margin-left: 0px; padding-right: 0px; padding-left: 0px; border: 0px; outline: 0px; vertical-align: baseline; background: rgb(255, 255, 255); list-style-position: inside; font-family: Verdana; text-align: justify;"] [*]a) Le moment marque le début de l'existence d'un nouveau « être humain » est constitué par la pénétration des spermatozoïdes dans l’ovocyte. La fécondation induit toute une série d'événements articulés et transforme la cellule oeuf dans un "zygote". Chez l’homme tomber dans, le noyau du sperme (y compris dans la tête) et un centriole (qui va jouer un rôle décisif dans la formation du fuseau mitotique dans l'acte de la première division cellulaire) ; Il est en dehors de la membrane plasmique. Le noyau mâle subit des changements biochimiques et structurelles profondes qui dépendent sur le cytoplasme ovulaire et prédispose le rôle que le génome mâle va immédiatement commencer à se développer. En effet, nous assistons à la décondensation de la chromatine (induite par des facteurs synthétisés dans les dernières étapes de l’ovogenèse) qui rend possible la transmission des gènes paternels. L'ovocyte, après l’admission de sperme complète sa seconde division méiotique et expulse le deuxième corps polaire, ce qui réduit son génome un nombre haploïde de chromosomes afin de reconstituer, avec les chromosomes introduits par le noyau mâle de la caractéristique du caryotype de l'espèce. À la fois, il effectue une « activation » du point de vue métabolique, avec une vue de la première mitose. Il est toujours l'environnement cytoplasmique de l'ovocyte qui induit centriole du spermatozoïde à dupliquer elle-même, ce qui constitue le centrosome du zygote. Ce double centrosome avec une vue de la constitution des microtubules qui va constituer le fuseau mitotique. Les deux mis en chromosomiques le fuseau mitotique sont déjà formés et disposés en Equateur dans la position de métaphase. Les autres phases de la mitose et enfin le cytoplasme se divise et le zygote donne la vie aux deux premiers blastomères. L'activation du génome embryonnaire est probablement un processus graduel. Dans l'embryon de cellules humaines sept gènes sont déjà actifs ; d’autres sont exprimés dans le passage de la phase de zygote à celle de deux cellules.
[/list] [list="box-sizing: border-box; margin-right: 0px; margin-left: 0px; padding-right: 0px; padding-left: 0px; border: 0px; outline: 0px; vertical-align: baseline; background: rgb(255, 255, 255); list-style-position: inside; font-family: Verdana; text-align: justify;"] [*]b) la biologie, et plus particulièrement embryologie, fournit la documentation d'une direction déterminée du développement : ce qui signifie que le processus est "orienté" -in Time- dans le sens d'une différenciation progressive et l’acquisition de la complexité et ne peut pas régresser à partir des stades déjà terminé.
[/list] [list="box-sizing: border-box; margin-right: 0px; margin-left: 0px; padding-right: 0px; padding-left: 0px; border: 0px; outline: 0px; vertical-align: baseline; background: rgb(255, 255, 255); list-style-position: inside; font-family: Verdana; text-align: justify;"] [*]c) un autre point acquis avec les premières phases de développement est l’« autonomie » du nouvel être dans le processus d'auto-réplication de son matériel génétique.
[/list] [list="box-sizing: border-box; margin-right: 0px; margin-left: 0px; padding-right: 0px; padding-left: 0px; border: 0px; outline: 0px; vertical-align: baseline; background: rgb(255, 255, 255); list-style-position: inside; font-family: Verdana; text-align: justify;"] [*]d) sont aussi étroitement liée à la propriété de " continuité " les caractéristiques de "gradualité" (étape nécessaire dans le temps d'une moins différenciée à la phase la plus différenciée) et « coordination » du développement (existence de mécanismes qui régulent dans un processus de développement ensemble unitaire).
[/list]
Ces propriétés ont été presque oubliées au début dans le débat bioéthique. Aujourd’hui, on leur accorde une plus grande importance dans ces derniers temps, en raison des résultats positifs que la recherche offre sur la dynamique du développement embryonnaire, même dans la phase de « morula » qui précède la formation du blastocyste. Toutes ces tendances est la base pour interpréter le zygote comme un « organisme » primordial (unique - organisme unicellulaire) qui exprime toujours son potentiel de développement grâce à une intégration continue, d’abord parmi les différents composants internes et entre les cellules qui les résultats dans progressivement. L'intégration est à la fois morphologique et biochimique. Les recherches menées depuis quelques années permettent d’apporter de nouvelles "preuves" de ces réalités.
Ces réalisations de l’embryologie moderne ont besoin d’être soumis à une analyse du philosophique et interprétation anthropologique dans le but de percevoir les grandes valeurs que chaque être humain, même à l'état embryonnaire, transporte et exprime. Par conséquent, on est confronté à la question fondamentale du statut moral de l'embryon. On sait que, parmi les différentes propositions herméneutiques présentes dans le débat bioéthique en cours, ont déclaré à plusieurs reprises du développement embryonnaire humain qui unissent l'attribution à elle d’un statut moral, souvent pour des motifs fondés sur des critères « extrinsèques » (c’est-à-dire fondés sur des facteurs externes à l’embryon lui-même). Mais cette approche ne convient pas d'identifier réellement le statut moral de l'embryon, puisque tout jugement possible finit par être basée sur tout à fait classique et arbitraire. Dans le but de formuler une opinion plus objective sur la réalité de l'embryon humain et, par conséquent, déduire des indications éthiques, il faut plutôt prendre en considération des critères qui sont « intrinsèque » à l’embryon lui - même, à partir précisément avec les données que les connaissances scientifiques mettent à notre disposition. D'eux, on peut dire que l'embryon humain dans la phase préimplantatoire est :
[/list] [list="box-sizing: border-box; margin-right: 0px; margin-left: 0px; padding-right: 0px; padding-left: 0px; border: 0px; outline: 0px; vertical-align: baseline; background: rgb(255, 255, 255); list-style-position: inside; font-family: Verdana; text-align: justify;"] [*]c) un être qui possède en lui-même la finalité de se développer comme une personne humaine ainsi que de la capacité intrinsèque pour atteindre un tel développement. De tout cela, nous pouvons conclure que l'embryon humain au stade de la pré-implantation est déjà vraiment une personne ?
De toute évidence, étant une interprétation philosophique, la réponse ferme à cette question dépendra (pour l’Eglise) de « la foi définie », tout en restant ouverte, en tout cas, à d’autres considérations. Pourtant, précisément à partir de données biologiques qui sont disponibles, nous croyons qu'il n'y a aucune raison importante de nier que l'embryon est une personne déjà à ce stade. De Bien sûr, cela suppose une interprétation du concept de la personne d’un genre important, à savoir, sur la base de la même nature humaine en tant que telle, riche en potentiel qui seront exprimés au cours du développement embryonnaire et après la naissance. À l’appui de cette position devrait être noté que la théorie de l’animation immédiate, appliquée à tout être humain qui vient à l’existence, est pleinement compatible avec sa réalité biologique (comme dans la continuité "substantielle" avec la pensée de la Tradition). "Par toi mon Dieu, mes reins ont formé. Tu m'as tissé dans le sein dans ma mère. Je te remercie pour le prodige que je suis ! Merveille que tes œuvres et mon âme le connaît pleinement." dit le Psaume (Ps 139, 13-14), se référant à l'intervention directe de Dieu dans la création de l'âme de chaque nouvel être humain.
En conséquence, du point de vue moral, au-dessus de toute considération de la personnalité de l'embryon humain, on doit reconnaître qu’on est tout simplement être dans la présence d'un être humain (et il serait suffisant même le doute d'être en sa présence). Cela exige à son égard le plein respect de leur intégrité et de la dignité : toute conduite qui pourrait en quelque sorte constituer une menace ou d’une infraction à ses droits fondamentaux, le premier qui est le droit à la vie, il doit être considéré comme un acte gravement immoral.
En conclusion, nous faisons nos propres paroles du Saint-Père Benoît XVI a parlé dans son discours à notre congrès : « l'amour de Dieu ne fait pas la différence entre la nouvelle conception, encore dans sa mère l ‘utérus et l'enfant ou d'un jeune ou d’âge mûr homme ou le vieil homme. Il ne fait aucune différence, parce que chacun voit l'empreinte de sa propre image et ressemblance (cf. Gn 1 : 26). Il ne fait aucune différence, parce que tout reflète le visage de son Fils unique, en qui « nous a choisis avant la création du monde (...), nous destiné à être ses enfants adoptifs (...), selon la la plaisir de sa volonté » (Eph 1 : 4-6)"
(Discours aux participants à l'assemblée générale de l'Académie pontificale pour la vie et le Congrès international sur "l'embryon humain dans la phase préimplantatoire")
27 Février 2006 : L'Osservatore Romano, édition en langue espagnole, le 3 Mars 2006, p 4).
Où tu pourras constater, ô très chère Bassmeg, que l'Eglise est la première à défendre le droit de l'homme et de la femme, et ce dès la toute toute première étincelle de vie
J ai plus qu un doute la dessus.
et je parle d experience, je te prie de me croire.
on peut en discuter ailleurs, la ou ce ne sera pas hors sujet, si tu veux.
boulo
Messages : 21076 Inscription : 25/12/2011
Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Mar 13 Mar - 23:29
Bassmeg a écrit:
Pour en revenir au sujet, Plusieurs personnes me demandent ma position sur l humanisme.
La voila: L humanisme, si ca peut faire que les humains souffrent moins et s entendent mieux entre eux, c'est un truc bien . [...]
Merci .
Dans " Témoignages " , fil " la charité et l'humanisme " , le 14.03.2018 à 0 h 49 , vous étiez d'accord sur le fait que les mots en " isme " étaient fourre-tout . Je crois que le mot " truc " l'est aussi .
Comment mettre en œuvre ce " truc bien " ?
Je propose d'en discuter à partir du livre " Guérir " de David Servan-Schreiber ( Robert Laffont , 2003 ) , surtout les chapitres :
11 L'amour est un besoin biologique ( p 183 )
12 La communication émotionnelle ( p 201 )
13 Ecouter avec le cœur ( p 219 ) .
14 Le lien aux autres ( p 233 )
J'en extrais ( p 231 ) :
" Le dernier dan
La maîtrise de la communication émotionnelle ne s'obtient pas en une journée ni en un mois . Pas même en un an .
Dans les arts martiaux , on débute par une ceinture blanche et on finit par atteindre la ceinture noire . Viennent ensuite des raffinements sans fin qu'on appelle des " dans " . Mais il n'existe pas de " dernier dan " . On peut toujours s'améliorer .
Pour moi , l'art de la communication émotionnelle ressemble un peu à cela . Il requiert une maîtrise de l'énergie qui demande sans doute toute une vie pour être parfaitement affinée. [...] " .
J'ai la faiblesse de croire qu'un tel livre et de telles lignes n'auraient jamais pu être écrites sans Jésus-Christ , qui a " affiné sa communication émotionnelle " et a été " maître de l'énergie " , jusqu'à donner Sa vie , de plein gré .
_________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
Pascal
Messages : 4449 Inscription : 10/06/2009
Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Mer 14 Mar - 3:59
Ne pas juger est difficile, on constate juste, et on a un avis mais il ne faut pas tomber dans le piège de l'interactivité négative en forum en restant positif . Maîtriser les émotions, ainsi vos débats n'en seront que plus fructueux .
Bassmeg a au moins le mérite d'avoir réussi à éliminer ces tensions entre intervenants .
Bonne journée .
philippe bis
Messages : 15567 Inscription : 29/04/2017
Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Mer 14 Mar - 4:23
Bassmeg a écrit:
Pour en revenir au sujet, Plusieurs personnes me demandent ma position sur l humanisme.
La voila: L humanisme, si ca peut faire que les humains souffrent moins et s entendent mieux entre eux,
alors, selon moi, c est un truc bien.
Si quelqu un ne pense pas pareil, on peut en discuter.
Voila ma position sur le sujet. Merci pour votre attention.
C 'est beaucoup trop généraliste et trop large comme définition,"que les humains souffrent moins et s entendent mieux entre eux" n 'était-ce pas la motivation de l 'ex urss ... Les meilleures dispositions d'esprit, les bonnes intentions peuvent conduire aux pires résultats.
Pascal
Messages : 4449 Inscription : 10/06/2009
Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Mer 14 Mar - 7:08
Citation :
Spoiler:
philippe bis
Pascal a écrit:
halim a écrit:
Pascal a écrit:
Et j'ai ajouté : " Que Dieu me punisse si j'ai menti " .
Cher Pascal, Mais mon ami, vous êtes déjà assez puni. Demandez plutôt a être pardonné. Aussi n'attendez pas encore le Kalki, car il est écrit noir sur blanc sur les écrits védiques que tout cela apparaîtra a l'âge des chevaux, des épées et des lances, et cela si vous ne le réalisez toujours pas, est depuis longtemps disparu et maintenant c'est plutôt l'âge d'armes modernes, comme des chars, des missiles et des armes à feu. Il n'est donc aucunement sage de votre part de défier ces vérités et d'attendre encore "Kalki Autar" portant épée et flèches ou lances. A un certain moment il faut savoir ne pas s'exposer a la risée de tout le monde..
Puni ? non, je suis fils d'ouvrier, et puisque les patrons sont des fourbes en puissance mon moyen d'existence s'en trouve déstabilisé comme beaucoup d'ouvriers réduit à devoir supporter la déchéance .
Si Jésus revient vraiment parler au Vatican, il lui faudra être riche et non fils d'ouvrier, de plus je sais qu'il lui faudra mille années et non 1 jour .
Quand tu es riche ça passe mais quand tu es comme moi les forumeurs te jettent des tomates à la figure, un peu comme Philippe bis et René Matheux savent le faire vois tu ?
Kalki ? bah je ne sais plus quoi en penser vu qu'il y a toujours des falsifications et des hoax dans les textes .
Bonne journée et combattons les riches bouffis d'orgueil de vanité et destructeurs des valeurs humaines et divines . Les Bidelberg et les Rotschild et toute leur clique eux seront bientôt vraiment punis au plus haut point c'est à dire l'enfer et les flammes .
Cher pascal vous ne pouvez pas venir sur un forum catholique et relayer des propos comme quoi la sainte vierge serais une "bonniche" puis dire que vous etes la réincarnation de saint pierre et apres vous plaindre de "recevoir des tomates "en pleine face et c 'est dans ce sens la que halim vous dit que " A un certain moment il faut savoir ne pas s'exposer a la risée de tout le monde.." , donc un peu + de serieux et de respect svp...
SUPPRIME.
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Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Mer 14 Mar - 9:55
Pascal, j aurais beaucoup aimé lire ton propos.
Est ce que tu peux le reproduire en enlevant ce qui a causé sa suppression?
ou bien alors me le dire par MP?
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Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Mer 14 Mar - 10:02
ce post supprimé ne t'était pas destiné.
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Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Mer 14 Mar - 10:07
CA , on ne peut plus le savoir. On peut te croire sur parole ou pas.
je conserve un doute raisonnable.
Mon dernier post etait destiné a Pascal, soit dit en passant.
De ton coté, violette, que penses tu de l humanisme?
Pascal
Messages : 4449 Inscription : 10/06/2009
Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Mer 14 Mar - 10:33
Bah je ne me suis pas vanté sur les toits que j'étais ceci ou cela, où avez vous lu que ? 3 posts sur 1500 concerne une réminiscence de St Pierre, combien de fois j'ai dis ça ? 3 fois sur 1500 posts ? Oui et alors vous allez me lyncher pour ça ?
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Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Mer 14 Mar - 10:40
Pascal, je veux pas te lyncher ni quoi que ce soit. Je sais qu il se passe des choses incomprehensibles ces temps, mais serieux, j en suis pas responsable, c est pas moi qui aie censuré tes propos sans raison.
J etais juste curieuse de savoir ce que tu avais dit, je te jure, j ai rien contre toi et je veux lyncher personne, au contraire.
Pascal
Messages : 4449 Inscription : 10/06/2009
Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Mer 14 Mar - 10:41
Bassmeg a écrit:
Pascal, j aurais beaucoup aimé lire ton propos.
Est ce que tu peux le reproduire en enlevant ce qui a causé sa suppression?
ou bien alors me le dire par MP?
J'ai juste dis à Mr Bis que ses moqueries sur moi allaient le conduire dans le mauvais chemin . En plus il dit que je le harcèle en mp et je lui aie juste demandé s'il avait un problème et il ne m'a pas répondu ...
Invité Invité
Sujet: Re: Bassmeg et sa position humaniste Mer 14 Mar - 10:47
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