SUPPOSONS QUE L’AUTHENTICITÉ DU SUAIRE SOIT RECONNUE : Serait-il objet de discorde ?

En tant que bon musulman, Halim ne reconnaîtra JAMAIS le Saint-Suaire.
Du fait que sa religion nie la Passion,  la mort sur la CROIX, notre Signe,  et la résurrection de notre Seigneur.


Et comme le dit Arnaud:

"Ce suaire est un signe superbe. Il est là, il résiste à tout. Rien que pour cela, il vaut le coup.

Et Jésus avait prévenu qu'il ne changerait rien par cette phrase :

Luc 16, 31 Mais il lui dit : même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus.""

C'est un débat qui tourne un peu en rond.

Arc-en-Ciel a écrit:

En tant que bon musulman, Halim ne reconnaîtra JAMAIS le Saint-Suaire.

Il n'est pas le seul... L'Eglise elle-même n'a jamais pris de décret qui fasse officiellement du suaire une relique et elle a acté les résultats de la datation par le carbone 14 effectuée en 1988 concluant à un objet du XIVe siècle, sans demander de contre-expertise.

Comme pour d'autres dévotions catholiques, ceci est laissé à la décision de chaque fidèle tant que l'Église ne délivre pas un avis contraire. Selon le Vatican, que ce tissu ait ou non enveloppé le corps du Christ n'a aucune incidence, ni sur la foi, ni sur le contenu de la Bible chrétienne. (Wikipédia)

Ce n'est pas le role de l'eglise de se prononcer sur un problème scientifique et cela ne l'a jamais été (même pour Galillée)

RenéMatheux a écrit:

Comment un faussaire du moyen age aurait il été capable de reproduire des pièces dont il ignorait totalement l'existence? Comment un faussaire du moyen age aurait il été capable de reproduire des pièces sur les yeux alors qu'il ignorait totalement cette coutume juive?

Cher RenéMatheux,
Si vous feignez a chaque fois de ne pas comprendre on ne pourra rien faire pour vous. C'est seulement au moyen age que le mort ne devait pas voir le chemin par lequel on l’emmenait à sa dernière demeure. Cette coutume n’est attestée formellement que chez certains juifs de l’époque médiévale, inconnue aux temps de Jésus. Donc vous comprenez la confusion du faussaire. Vous comprenez surement pourquoi, pour beaucoup d’observateurs, il parait assez difficile d’imaginer que des pièces romaines de Pilate, païennes, portant l'effigie du Dieu Tibère César, aient été placées sur les yeux de n'importe quel cadavre juif religieux, dans la période christique. Je vous le répète donc pour la dernière fois, les plus grands spécialistes des cimetières juifs précisent que cela n'a en absolument aucun point été une coutume juive du temps de Christ.

cederic a écrit:

oui, il croit que son flot de paroles est suffisant pour lui donner raison !

Cher cederic,
Mon ami, bien au contraire je sais bien que j'écrirais des livres cela n'aura aucun effet sur ceux qui seraient aveuglés par une foi erronée. Ce n'est nullement de moi qu'il s'agit dans tout cela, car toutes ces découvertes sur les pièces de monnaies ont suscité beaucoup d’interrogations chez les grands scientifiques, voire du vrai scepticisme. Pour les historiens la coutume d'enterrement chez les juifs du Ier siècle de poser des pièces de monnaie sur les yeux de leurs défunts est également inexistante. Que voulez-vous de plus.. Par ailleurs la faiblesse la plus importante dans toute cette argumentation ayant trait a l'authenticité du suaire réside dans le fait que ces trouvailles de pièces de monnaies ont été faites sur des photographies, par des personnes qui n’ont jamais pu observer le linceul de Turin à l’œil nu. Ceux qui ont eu le privilège de le faire ont, contrairement a ce que vous pensez, émis de grandes réserves et pensent qu’il s’agit de reliefs naturels formés par les fils du linge qui donnent à l’observateur une impression de voir une forme qui, en fait, n’existe pas, une sorte d’illusion optique.
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Chribou a écrit:

Ponce Pilate avait à coeur de libérer Jésus mais c'est la foule sous l'instigation des grands sacrificateurs et pharisiens qui l'ont placé dans une situation où il s'est vu forcé de le faire crucifier et tout cela avec la complicité de Jésus lui-même qui refusait systématiquement de produire des signes ou de répondre à la plupart de ses questions.

Cher Chribou,
Pilate demande à Jésus ce qu’est la vérité mais sur pression il ne s’arrête pas à connaître la réponse et en plus il le livre à la mort et s’en lave les mains. Ce n'est pas tellement Ponce Pilate qui nous intéresse mais l'effigie du Dieu Tibère César dans les yeux de Christ dans sa tombe. Il faut vraiment vous voir écrire cela pour croire qu'un chrétien pouvait penser cela. Il vous faut lire encore une fois la Bible car vous en oubliez l'essentiel a chaque tournant. Lorsque "Jésus" bénie soit sa mère fut, d'après les évangiles amené devant les grands prêtres, les anciens et les scribes, de nombreux faux témoins s’élevèrent contre lui afin de le compromettre. Le grand prêtre, qui était au milieu de l’Assemblée, interrogea l’accusé et lui demande de répondre aux charges portées contre lui. Mais comme vous le savez, il garda un silence total. De nouveau et a plusieurs reprises le grand prêtre l’interrogera. Il répondit également par des bribes. Présenté devant Ponce Pilate, celui ci le questionna à son tour pour essayer de voir plus clair dans les accusations portées contre lui, avec acharnement par les Juifs qui cherchaient à le confondre. Il lui demanda s’il était le roi des Juifs, « C’est toi qui le dis » répondit l’accusé. Pour régler ce problème le procureur romain voulut en savoir plus, sans résultats. Il renouvela sa tentative, mais toujours en vain. On reste confondu par l’attitude de l’accusé qui se cantonnait dans un mutisme inexplicable, alors que les circonstances lui offraient l’occasion de développer les fondements de la religion qu’il prêchait inlassablement. Il me faut vous rappeler que l’interrogatoire se déroulait en public. Non seulement tout l‘aréopage politique, religieux, administratif et militaire était présent, mais également l’ensemble de la population grisée et surexcitée par les événements. Il ne répondit ni à l’attente de ses accusateurs, ni à celle du public. Les seuls mots qu’il prononça durant le procès qui aboutit a sa crucifixion furent : « Tu ‘as dit », dans le sens de : « c’est toi qui l’affirme ».

Voila un comportement bien étrange, a moins que là encore, vous venez de le comprendre, l’argument de la méprise ne joue en faveur d'une thèse islamique que l’accusé n’ait été qu’un sosie, complètement débordé par la situation insoutenable dans laquelle il se trouvait plongé, et qui s’est laissé aller à la dérive. Pourvu que Jésus, comme son non l'Indique soit sauvé. Concluez par vous mêmes. Le nom de Jésus signifie : «Dieu sauve». Jésus est donc en lui-même le salut de Dieu (Luc 2-30).. Son nom exprime sa mission, la raison de sa venue dans le monde. On l'a contredit, on lui a tendu des pièges, et finalement on voulait le crucifier. Mais, mystère de l'amour de Dieu, c'est justement par son élévation que Jésus se révèle.
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Vous n'avez pas bien lu les récits du jugement de Jésus tels que relatés par les évangiles canoniques , cher Halim .

halim a écrit:

......illusion optique.  
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cher Halim
vous être coutumier du déni ?

Pier Luigi Baima Bollone, professeur de médecine légale à l’université de Turin, connu pour ses études sur les taches de sang sur le Linceul et sa découverte du groupe sanguin AB de l’Homme du Linceul, affirme aussi la présence d’une piécette de monnaie sur l’œil gauche.

En tous cas, des pièces de monnaie ont été retrouvées dans des tombes juives :
– à Jéricho, en 1979, deux monnaies au fond des orbites d’un crâne remontant à Agrippa (empereur de 40 à 45 ap. JC) ;
– à Jérusalem, en 1990, une pièce datant des années 41 – 43, dans un des crânes de la tombe du grand-prêtre Caïphe ;
– dans une localité proche de la Mer Morte, un squelette avec des monnaies dans les orbites, datant d’Hadrien (empereur de 117 à 138) ;
– ou encore à Ein Boquen (désert de Judée), dans un crâne également du II° s.
Par ailleurs, il n’est pas étonnant d’avoir retrouvé peu de pièces ; en effet, chez les juifs, les restes du défunt étaient retirés un an après l’ensevelissement,  et l’on remettait uniquement les ossements dans de petits ossuaires, à l’exclusion de tout autre reste ou morceau de tissu. En raison du respect dû aux morts, les nombreux petits ossuaires exhumés et conservés au musée de Jérusalem sont donc vides.

NB : au bout d'une année, le os étaient mis dans un ossuaire. En conséquence, les pièces n'y étaient pas systématiquement retrouvées comme étant récupérées à ce moment là

Halim a écrit:

Voila un comportement bien étrange, a moins que là encore, vous venez de le comprendre, l’argument de la méprise ne joue en faveur d'une thèse islamique que l’accusé n’ait été qu’un sosie, complètement débordé par la situation insoutenable dans laquelle il se trouvait plongé, et qui s’est laissé aller à la dérive.

Désolé pour toi Halim et réjoui pour la Vérité puisque Celle-Ci détient en sa faveur le fait que la crucifixion de Jésus avait déjà été prophétisée depuis l'ancien testament ce qui amincit considérablement ton argument.

Vous aurez beau essayer de détruire une preuve qu'il en surviendrap d'autres à l'effet que c'est bel et bien lui qui a été crucifié dans sa propre chair.

Citation :

Sur le ministère et la mort de Jésus —
Zacharie 9.9 : « Réjouis-toi, fille de Sion ! Lance des acclamations, fille de Jérusalem ! Voici ton roi qui vient à toi ; il est juste et victorieux, il est humble et monté sur un âne, sur un ânon, le petit d’une ânesse. »
Psaumes 22.17-19 : « Oui, des chiens m’environnent, une bande de scélérats rôdent autour de moi ; ils ont percé mes mains et mes pieds. Je pourrais compter tous mes os ; eux, ils observent, ils me regardent, ils se partagent mes vêtements, ils tirent au sort mon habit. »

Maintenant regarde la qualité et la limpidité du texte qui atteste encore le fait que c'est bien lui qui a souffert:

53 Ésaïe 3-7 « Méprisé et délaissé par les hommes, homme de douleur, habitué à la souffrance, il était pareil à celui face auquel on détourne la tête ; nous l’avons méprisé, nous n’avons fait aucun cas de lui. Pourtant, ce sont nos souffrances qu’il a portées, c’est de nos douleurs qu’il s’est chargé. Et nous, nous l’avons considéré comme puni, frappé de Dieu et humilié. Mais lui, il était blessé à cause de nos transgressions, brisé à cause de nos fautes : la punition qui nous donne la paix est tombée sur lui, et c’est par ses blessures que nous sommes guéris. Nous étions tous comme des brebis égarées : chacun suivait sa propre voie, et l’Éternel a fait retomber sur lui nos fautes à tous. Il a été maltraité, il s’est humilié et n’a pas ouvert la bouche. Pareil à un agneau qu’on mène à l’abattoir, à une brebis muette devant ceux qui la tondent, il n’a pas ouvert la bouche. »

https://www.gotquestions.org/Francais/Ancien-Testament-Christ.html

halim a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Comment un faussaire du moyen age aurait il été capable de reproduire des pièces dont il ignorait totalement l'existence? Comment un faussaire du moyen age aurait il été capable de reproduire des pièces sur les yeux alors qu'il ignorait totalement cette coutume juive?

Cher RenéMatheux,
Si vous feignez a chaque fois  de ne pas comprendre on ne pourra rien faire pour vous. C'est seulement au moyen age que le mort ne devait pas voir le chemin par lequel on l’emmenait à sa dernière demeure. Cette coutume n’est attestée formellement que chez certains juifs de l’époque médiévale, inconnue aux temps de Jésus
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Toujours aussi menteur et incompétent. On a retrouvé un tombeau juif du 1er siècle où des pièces étaient tombés dans les yeux du squelette. Et puis bien sur vous ne parlez pas des pièces de ponce pilate que l'on a du découvrir après avoir aggrandi leur image sur le suaire!

En fait, vous n'etes là que pour faire une propagande mensongère! Vous essayez de tromper les gens volontairement! L'islam est donc comme cela! Merci de nous le prouver!
Eh bien cela ne vient pas de Dieu! On ne pourra pas dire que vous ne cherchez pas ce qui va vous arriver!

RenéMatheux a écrit:

On a retrouvé un tombeau juif du 1er siècle où des pièces étaient tombés dans les yeux du squelette. Et puis bien sur vous ne parlez pas des pièces de ponce pilate que l'on a du découvrir après avoir aggrandi leur image sur le suaire!

Cher RenéMatheux,
Malheureusement pour vous, c'est bien pour les spécialistes que le Suaire n'est donc point contemporain du Christ. Il y a d'un côté des preuves scientifiques et historiques que ce suaire date du 13 ème siècle. Et à l'inverse il n'y a de l'autre côté aucune preuve que ce suaire date d'il y a 2000 ans puisque la seule étude qui aille au sens médiéval aurait utilisé des outils qui ne permettent en aucun cas une quelconque datation. On est donc devant une vision, en clair une supercherie qui essaie de présenter comme authentique un travail de faussaire du moyen âge. Je ne vois vraiment pas pourquoi vous vous entêtez, contre toute évidence à vouloir donner le moindre crédit à ce suaire. Par ailleurs, ne m'accusez plus de faire de la propagande mensongère car de toute façon la question de l'authenticité du suaire ne fait pas partie du dogme chrétien, mais seulement de certaines pensée crédules puisque ce linge n'est pas un objet de foi et aucun Chrétien n'est obligé d'y croire.
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RenéMatheux a écrit:

halim a écrit:

RenéMatheux a écrit:

On a la preuve : ce sont les pièces de ponce pilate sur les yeux de Jesus!

Cher RenéMatheux,
N'importe quel faussaire pouvait faire ressortir de telles pièces qui étaient en usage du temps de Ponce Pilate et je ne vois toujours pas en quoi cela constituerait une quelconque preuve.
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Comment un faussaire du moyen age aurait il été capable de reproduire des pièces dont il ignorait totalement l'existence?
Comment un faussaire du moyen age aurait il été capable de reproduire des pièces sur les yeux alors qu'il ignorait totalement cette coutume juive?

Halim, il ne peut dater du XIII° s puisque des manuscrits du X° s le représentent dans ses moindre détail, y compris avec certaines marques de brûle en forme de L

boulo a écrit:

Vous n'avez pas bien lu les récits du jugement de Jésus tels que relatés par les évangiles canoniques , cher Halim .

Cher boulo,
Détrompez-vous, mon cher ami, car j'ai lu la quasi-totalité des textes chrétiens et surtout les canoniques et ce a plusieurs reprises dans les paragraphes ayant trait a la passion de Christ. J'ai conclu avec gravité que la crucifixion du plus juste dans un dessein de Dieu n'a absolument aucun sens. C'est justement en ce sens que pour les plus grands érudits musulmans ou mystiques, le Coran reste bien la ou on peut une fois dans sa vie s'irriguer de l'Amour de Dieu dans toute sa Grandeur et Sa Magnificence. Les initiés en ce sens se perdent dans son infinie dimension alors que par manque d'Amour beaucoup de gens, n'ayant pu s'irriguer l'ont traité de banal, préférant plutôt une "cruci-fiction". Nombreux sont ceux qui, n'osant avoir ce courage d'avouer leurs manque de perception et d'Amour, se sont permis des gratuités. Le minimum d'objectivité peut pourtant nous libérer et nous préserver au moins d’être le jouet passif de l'illusion et des passions de l'ego.
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halim a écrit:

RenéMatheux a écrit:

On a retrouvé un tombeau juif du 1er siècle où des pièces étaient tombés dans les yeux du squelette. Et puis bien sur vous ne parlez pas des pièces de ponce pilate que l'on a du découvrir après avoir aggrandi leur image sur le suaire!

Cher RenéMatheux,
Malheureusement pour vous, c'est bien pour les spécialistes que le Suaire n'est donc point contemporain du Christ.
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Menteur!
Citez les ces spécialistes!
Sur internet,! Que l'on puisse vérifier!

halim a écrit:

boulo a écrit:

Vous n'avez pas bien lu les récits du jugement de Jésus tels que relatés par les évangiles canoniques , cher Halim .

Cher boulo,
Détrompez-vous, mon cher ami, car j'ai lu la quasi-totalité des textes chrétiens et surtout les canoniques et ce a plusieurs reprises dans les paragraphes ayant trait a la passion de Christ. J'ai conclu avec gravité que la crucifixion du plus juste dans un dessein de Dieu n'a absolument aucun sens.

Et la mort d'un enfant, cela a un sens?

Quelle cécité intellectuelle de la part d'Halim !
Ce suaire est une pierre d'achoppement pour l'Islam

J'ai comme le sentiment que ce suaire soit destiné aux musulmans, les chrétiens n'en n'ont pas la nécessité absolue...

Arnaud Dumouch a écrit:

Halim, il ne peut dater du XIII° s puisque des manuscrits du X° s le représentent dans ses moindre détail, y compris avec certaines marques de brûle en forme de L

Cher Professeur,
L’Évangile des hébreux est un apocryphe et il ne décrit pas le suaire comme on le connait actuellement. Il existe une quarantaine de reliques portant toutes le titre de "suaires de Jésus", mais dont une seule parle de l'empreinte du corps tout entier, c'est celui-là. La documentation de l'histoire du suaire de Turin remonte à 1357 Période où l'Europe était plongée dans les ténèbres du Moyen-Age, de l'ignorance et de l'infamie et il n'existe aucun texte le long des quatre premiers siècles qui évoque une éventuelle conservation ou même une "existence" de ce drap.

RenéMatheux a écrit:

Et la mort d'un enfant, cela a un sens?

Cher RenéMatheux,
Oui cela a un certain sens, mais un bien mauvais sens. Je ne pense pas que vous voulez comparer cela a la crucifixion. Ce serait vraiment le comble.

Pignon a écrit:

J'ai comme le sentiment que ce suaire soit destiné aux musulmans, les chrétiens n'en n'ont pas la nécessité absolue...

Cher Pignon,
pendant des siècles, ce Linceul a été vénéré et pris au sérieux par les chrétiens. Les musulmans n'ont rien a faire de ce morceau de tissu. Au contraire c'est justement le linceul du Christianisme que l'Eglise portera en attendant la fin proche de tous les dépassements anti-christiques et procéder a son propre enterrement.
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Le suaire démontre que Jésus a été crucifié, l'islam réfute cette réalité.
Le suaire est la pierre d'achoppement de l'islam.

Pignon a écrit:

Le suaire démontre que Jésus a été crucifié, l'islam réfute cette réalité.
Le suaire est la pierre d'achoppement de l'islam.

en fait , le drap de turin ne montre rien du tout.
Faut s y faire, pignon...

Le suaire de Turin est combattu par les ennemis de l'Église.

Pignon a écrit:

Le suaire de Turin est combattu par les ennemis de l'Église.

le drap de turin est reconnu par l eglise comme n etant pas un suaire. Mais une icône.

Si des gens sont assez stupides pour vouloir COMBATTRE un drap du moyen age,

ben, qu est ce que tu veux que je te dise...

RenéMatheux a écrit:

halim a écrit:

RenéMatheux a écrit:

On a la preuve : ce sont les pièces de ponce pilate sur les yeux de Jesus!

Cher RenéMatheux,
N'importe quel faussaire pouvait faire ressortir de telles pièces qui étaient en usage du temps de Ponce Pilate et je ne vois toujours pas en quoi cela constituerait une quelconque preuve.
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Plus nul que toi tu meurs!

Comment un faussaire du moyen age aurait il été capable de reproduire des pièces dont il ignorait totalement l'existence?
Comment un faussaire du moyen age aurait il été capable de reproduire des pièces sur les yeux alors qu'il ignorait totalement cette coutume juive?



Mais vous ne voulez pas voir! C'est exactement le péché contre l'esprit! Celui qui n'est pas pardonné! Vous ne pourrez pas dire que vous ne l'avez pas cherché!

Bassmeg a écrit:

Pignon a écrit:

Le suaire de Turin est combattu par les ennemis de l'Église.

le drap de turin est reconnu par l eglise comme n etant pas un suaire. Mais une icône.

Si des gens sont assez stupides pour vouloir COMBATTRE un drap du moyen age,

ben, qu est ce que tu veux que je te dise...

Et les pièces de ponce pilate sur les yeux de Jésus ?

Pignon a écrit:

Et les pièces de ponce pilate sur les yeux de Jésus  ?

ENFIN

discutons en ...

DIS MOI...
OU t as vu des pièces?

Comme quoi, tu n'y connais rien, la preuve...

Pignon a écrit:

Comme quoi, tu n'y connais rien, la preuve...

Un Grand Merci Pour cette Contribution de Qualité Superieure.

On revient a la discussion ou bien on t imite et on se met tous a se traiter tous mutuellement d ignorants???

Tu preferes quoi?

Je préfère débattre.
C'est passionnant

Bassmeg a écrit:

Pignon a écrit:

Le suaire de Turin est combattu par les ennemis de l'Église.

le drap de turin est reconnu par l eglise comme n etant pas un suaire. Mais une icône.

Si des gens sont assez stupides pour vouloir COMBATTRE un drap du moyen age,

ben, qu est ce que tu veux que je te dise...

L'Eglise ne se prononce pas ainsi ni pour ni contre. Elle laisse le débat continuer.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Eglise ne se prononce pas ainsi ni pour ni contre. Elle laisse le débat continuer.

Cher Professeur,
L'Eglise laisse effectivement le débat continuer mais en même temps elle en fait aussi une toile précieuse qu'elle appelle a la dévotion populaire. Des pèlerinages même y sont organisés. Elle joue sur le moral des adeptes sur cette pièce d’étoffe et précise sur les visites qu'elles constituent une occasion propice pour contempler ce mystérieux Visage, qui parle silencieusement au cœur des hommes, en les invitant à y reconnaître le visage de Dieu, qui a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle. Vous saisissez le double discours. Heureusement pour l'humanité toute entière que la majorité des chrétiens de nos temps tiennent avec obstination à être "de leur temps", et veulent toujours garder une place dans leur cœur pour le doute. En réalité ils sont enfin parvenus a rejeter le Suaire parce son mythe a été démoli religieusement et également par la science..
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Merci Halim, sauf pour la dernière phrase : La science, manifestement, est gênée. La mesure au C14 pose problème. Patientons

le suaire de toute façon n'a aucun intérêt en théologie.
dire c'est une preuve que jésus a été crucifié je comprends pas cette méthode.

Je ne sais pas si c'est une preuve.

Je dirais simplement que s'il s'avère qu'il est vrai, beaucoup, manifestement, luttent pour s'en débarrasser

Et l'image de la sainte vierge Marie aux mexique a Guadalupé? Ce tissu est tout autant scruté que le Saint Suaire, et pour cause...

1 - Une conservation du tissu bien au-delà de la date limite de péremption...
L'agave est une sorte de cactus très répandu au Mexique : On utilise ses fibres pour tisser des étoffes. Or le manteau de Juan-Diego était finement tissé avec ces fibres d'agave. Cette sorte de manteau est appelée ayate. Or pour trois raisons, la conservation de ce tissu jusqu'à nos jours (en 2031, nous fêterons les 500 ans des apparitions) est surprenante : les conditions climatiques, l'absence totale de protection pendant 116 ans et la fragilité constitutive de ce genre de tissu.

Spoiler:

de plus Selon plusieurs experts, l'image laissée par la Sainte Vierge laisserait distinguer dans ses yeux treize formes humaines

Spoiler:

les débats sur le suaire suscitent une mythologie excessive je trouve.
ça ressemble plus à grand chose très souvent ou alors c'est toujours la même chose.

Tous ces signes ( ou pas) sont des cadeaux, mais cadeaux ou pas ça n 'enlève en rien a l 'Amour qui en est la motivation .Ma mère par exemple peut me faire un cadeau pour noel mais si elle le fait pas ,cela n 'est pas pour cela que je penserais que elle ne m 'aime plus.Les cadeaux sont la cerise sur le gateaux !

tu ferais mieux de voir que cette mythologie excessive est une dérive et n'est pas profitable à l'approche théologique.

Quelle mythologie? Il s'agit de science!

ah oui bien sûr.

Arnaud Dumouch a écrit:

La science, manifestement, est gênée. La mesure au C14 pose problème. Patientons

Cher Professeur,
Mais a chaque fois ce sera la même chose et l'Eglise et les croyants crédules pourront a chaque fois jouer sur les nuances. Les limites de la science ne sont pas  toujours un pas en avant mais surtout une remise en cause du passé et des acquis. Toute science se fait en se heurtant à ses propres concepts et a ses limites elle ne devient donc a chaque fois qu'une simple approche. Cela permet toujours d’ébranler les attachements psychologiques du passé dès l'apparition d'une nouvelle compréhension des choses. Vous conviendrez donc impérativement avec moi que chaque chose est totalement vrai ou fausse  qu'en l’état actuel de la science . Si l'approche scientifique nous donne une vision partielle de la réalité, c'est parce que nous n'avons pas accès, de par notre nature finie, à la réalité ultime des choses. La science nous venons de le comprendre, reste un phénomène créatif, qui se base sur l'expérience et certaines suppositions et donc a chaque fois elle pourra être déjoué par la crédulité et l'obscurantisme. La compréhension du monde ne peut effectivement pas se réduire à la sphère de la connaissance logique car toute démarche humaine s'appuie nécessairement sur une base empirique.
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Halim, Patientez. Laissez continuer le débat. Il y a en effet un problème : Un manuscrit représente au X° s le saint Suaire (avec certaines de ses brûlures).

Or le C14 le date du XIII° s.

Arnaud Dumouch a écrit:

Halim, Patientez. Laissez continuer le débat. Il y a en effet un problème : Un manuscrit représente au X° s le saint Suaire (avec certaines de ses brûlures).

Cher Professeur,
Mais je vous l'ai déjà précisé, on trouvera toujours quelque chose qui nous orientera vers un point ou son contraire. Supposons que l'authenticité du suaire ne soit pas reconnue cette fois, serait-il encore pour vous objet de discorde.
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Non, Halim, Pour le moment un seul point (le teste controversé car sur un tissu ravaudé) pose problème.

Ne retournez pas les arguments.

Il faut aussi essayer d'expliquer cette empreinte due à une légère brûlure du tissus et les raisons de son effet 3D.

Avouez que c'est loin d'être réglé ou alors reproduisez une image pareil avec un procédé du Moyen âge.

Arnaud Dumouch a écrit:

Avouez que c'est loin d'être réglé ou alors reproduisez une image pareil avec un procédé du Moyen âge.

Cher Arnaud,
La vraie question qui se pose ne porte plus vraiment sur ce drap, mais sur le fait que des croyants peuvent encore au 21ème siècle, persister à présenter ce tissu comme étant le suaire qui aurait enveloppé le corps du Christ et dont il porterait de nos jours l'image d'une façon miraculeuse. Pourtant toute la communauté religieuse chrétienne reconnait pleinement en ce linceul l'historique artistique de la passion du Christ mais en rien l'authenticité n'est prouvée. Pour contrecarrer la science et donner du poids a la foi, l'Eglise accuse les scientifiques d’être profondément malhonnêtes et d'avoir tenté de faire accroître à une datation truquée au carbone 14, en prélevant des pièces raccommodées par des religieuses bien après un incendie qui avait endommagé le linceul. Tout le monde a peur, car n'importe quel scientifique qui oserait s'immiscer sur cette affaire connaîtra le même sort. Et l'Eglise a plus d'un tour dans son sac et pourra a chaque fois créer un contentieux en ce sens et trouver des échappatoires. Mais par la grâce divine, rien ni personne ne peut être supérieur à la vérité. L’apparition publique du linceul datant elle aussi du Moyen-Age ne laisse plus aucune chance a une quelconque controverse.
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halim a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Avouez que c'est loin d'être réglé ou alors reproduisez une image pareil avec un procédé du Moyen âge.

Cher Arnaud,
La vraie question qui se pose ne porte plus vraiment sur ce drap, mais sur le fait que des croyants peuvent encore au 21ème siècle, persister à présenter ce tissu comme étant le suaire qui aurait enveloppé le corps du Christ et dont il porterait de nos jours l'image d'une façon miraculeuse.
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Rien à voir avec les croyants! C'est la science qui le dit!
Mais pour vous avec votre terre plate dans le coran, la science, cela vous dépasse!

RenéMatheux a écrit:

Rien à voir avec les croyants! C'est la science qui le dit!

Cher RenéMatheux,
La Science n'a jamais dit que ce drap serait le vrai linceul du Christ ou que l'image qui y est apposée serait authentique. L'Eglise pour préserver le mythe du suaire s'en prend tout simplement aux vrais hommes de science et les accuse de toutes les mauvaises qualités. Pourquoi en être si étonné, bien avant, les scientifiques ont de tout temps été victimes de l’Inquisition. Ils finissent souvent de céder sous la continuelle menace.
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Bonjour Halim,
Avant de m'inscrire, je vous ais lu longuement. Et j'ai été très surpris de voir à quel point vous étiez actif pour détruire notre dogme.
Qu'est-ce que cela peut bien vous faire que le suaire soit vrai ou non ? si vous pensez que nous nous trompons, nous irons en enfer, comme votre coran le stipule (cf les associateurs). Mais le fait que vous persistiez autant se rapproche plus de la réaction du bluffeur au Poker qui a plus à gagner à semer le doute pour faire abandonner ses adversaires que de la réaction du saint homme qui dit les choses une seule fois et prie Dieu ensuite !

c'est toujours la même technique de détournement au sujet du suaire.