SUPPOSONS QUE L’AUTHENTICITÉ DU SUAIRE SOIT RECONNUE : Serait-il objet de discorde ?

Halim n'est en rien musulman
il vous fait marcher

Jephté a écrit:

Mais le fait que vous persistiez autant se rapproche plus de la réaction du bluffeur au Poker qui a plus à gagner à semer le doute pour faire abandonner ses adversaires que de la réaction du saint homme qui dit les choses une seule fois et prie Dieu ensuite !

Cher Jephté,
Je prend donc votre remarque comme une éloge a mon égard car cela sous-entend que je n'ai pas une réaction vraiment religieuse contre le suaire ou même contre les dogmes catholiques, mais seulement un dialogue sérieux en rapport avec une approche seulement mentale avec tous mes amis chrétiens sur certains points. Nous sommes ici dans un forum de discussion ou il nous est permis d'étaler grandement toutes nos visions sur les affaires soulevées. Maintenant si vous considérez ce forum comme une église alors vous avez parfaitement raison. Je vous aurai pris avec un plus de sérieux si vous aviez montré du doigt également certaines personnes seulement zélées qui ne font que critiquer l'Islam avec beaucoup de vigueur et ce sans aucune argumentation.
.

Si c'est un dialogue sérieux, alors exposez votre foi. Mais, sur le domaine de la sindinologie, exposez les argument en pour et en contre. Laissez le débat se faire et ne négligez pas la recherche qui continue.

cederic a écrit:

je pense (pour revenir à la question) que le suaire,
extraordinaire témoignage de la terrifiante passion  de Jésus-christ de Nazareth,
est en lieu sùr à TURIN.
Je pense même qu'il devrait faire l'objet d'une protection accrue car sitôt sa reconnaissance
authentique  établie, la tentation de bcp de gens et de groupes de croyants de tous bords serait de contester à l'Eglise catholique son droit à détention,
soit pour le détruire (islam) soit pour se l'approprier pour en tirer toutes sortes de bénéfices pécuniaires ou spirituels. (Évangéliques)

Finalement, les hésitations quant à son authentification ne sont pas  une si mauvaise chose que ça (peut être voulues par le Ciel qui a tout son temps), ...

comme tu dis, c est juste un joli temoignage,

pas une relique.
C est bien qu on le protege, comme on protege d autres icones,

mais c est plus la peine de croire que Jesus a été dans ce drap,
les tests montrent que il date du moyen age, donc c est juste une icône, pas une relique.

A moins que tu ne remettes en question l avis du vatican et la validité des dits tests, auquel cas il faudra que tu nous expliques comment tu t y prends;..

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais, sur le domaine de la sindinologie, exposez les argument en pour et en contre. Laissez le débat se faire et ne négligez pas la recherche qui continue.

Cher Professeur,
Cela aurait été facile si ce drap se trouvait actuellement entre les mains des scientifiques et que ces derniers seraient a chaque fois dans la possibilité de faire ou de refaire des tests. Le Malheur c'est que ce tissu est caché dans l'Eglise, on nous le sort une fois par siècle et les crédules remettent a chaque en cause les résultats en trouvant des prétextes. Ce n'est pas raisonnable. Le plus grave c'est qu'ils nous demandent de patienter, sinon ce serait nous qui ne serions pas sérieux. Allez-y comprendre quelque chose. Nous ne respectons ce tissu que dans la mesure ou en temps qu'icone, il représente la foi de nos amis. Si nous réagissons quelquefois avec force, c'est dans le but que ce respect ne se transforme pas avec le temps en une croyance aveugle. Vous comprenez pourquoi on est obligé d'appeler chaque chose par son vrai nom.
.

Si ce drap étaient dans les mains des scientifiques, ils l'auraient détruit pour l'analyser.

Laissez le temps faire. Actuellement, on peut faire des test au C14 avec un micro bout de fil. Dans quelques années, ce sera avec un atome.

Arnaud Dumouch a écrit:

Si ce drap étaient dans les mains des scientifiques, ils l'auraient détruit pour l'analyser.

Cher Arnaud,
En réalité ce n'est qu'un prétexte pour faire perdurer "le mystère". Tout peut etre fait avec les plus grand soin.

Arnaud Dumouch a écrit:

Laissez le temps faire.

Mais entre-temps, durant cette attente apocalyptique devrions nous croire ou rejeter l'obscurantisme.
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L'Eglise hiérarchique s'en fiche. Elle ne se bat ni pour ni contre. Elle le protège simplement.

Les scientifiques s'en occupent et débattent.

halim a écrit:

Jephté a écrit:

Mais le fait que vous persistiez autant se rapproche plus de la réaction du bluffeur au Poker qui a plus à gagner à semer le doute pour faire abandonner ses adversaires que de la réaction du saint homme qui dit les choses une seule fois et prie Dieu ensuite !

Cher Jephté,
Je prend donc votre remarque comme une éloge a mon égard car cela sous-entend que je n'ai pas une réaction vraiment religieuse contre le suaire ou même contre les dogmes catholiques, mais seulement un dialogue sérieux en rapport avec une approche seulement mentale avec tous mes amis chrétiens sur certains points. Nous sommes ici dans un forum de discussion ou il nous est permis d'étaler grandement toutes nos visions sur les affaires soulevées. Maintenant si vous considérez ce forum comme une église alors vous avez parfaitement raison. Je vous aurai pris avec un plus de sérieux si vous aviez montré du doigt également certaines personnes seulement zélées qui ne font que critiquer l'Islam avec beaucoup de vigueur et ce sans aucune argumentation.
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Oui j'ai remarqué que vous étiez souvent fier de vous et de votre image mais surtout que vous répétiez souvent les mêmes choses sur un forum qui n'est pas de votre conviction religieuse.
En tant que Chrétien, cela ne me viendrait même pas à l'idée de me rendre sur un forum musulman alors même que celui-ci critique sévèrement ma religion.
C'est une question de respect. Rien de plus.
Mais visiblement, ce concept vous échappe. Donc je vous laisse soliloquer tranquillement.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Eglise hiérarchique s'en fiche. Elle ne se bat ni pour ni contre. Elle le protège simplement.
Les scientifiques s'en occupent et débattent.

Cher Professeur,
Ce n'est pas une très bonne solution car si ce tissu porte pleinement la marque de la passion du Christ, il reste vraiment tel une anse du salut. Et les pauvres égarés comme nous en ont donc un grand besoin pour sauver leurs âmes. Il faut trouver une solution en extrême urgence pour ceux qui n'ont toujours pas eu la foi. Dans votre situation, pleine de chaleur christique, on peut bien sur attendre sereinement, mais et l'amour des autres, les ténébreux et obscurs comme nous, qui peuvent mourir a chaque occasion. Vous savez l’éternité des enfers ça dure beaucoup et l’Église doit nécessairement se pencher sur leurs cas. Vous comprenez, enfin je le suppose, la perspicacité divine au sens que les gens peuvent réfléchir longuement et être profondément convaincus du caractère véridique et scientifique de la révélation christique en contemplant ce linge authentique qui remet a jour la passion de Christ. Dieu est vraiment digne de toutes les louanges. En effet par les temps qui courent c'est bien l’incrédulité et l’incroyance qui règnent en maître, il n'est pas facile d'attribuer une forme trinitaire au Seigneur de l’univers, en vous contentant de déclarer qu'il en est ainsi. Le scepticisme et le doute ont gagné à ce point les esprits, que pour convaincre les gens, les spéculations philosophiques et les envolées lyriques ou les célébrations des messes liturgiques ne sont plus suffisantes. Seuls, la matérialité des faits peuvent de nos temps contrebalancer les fausses croyances, les incertitudes et les réfutations. Vous saisissez l'ampleur de cet atout..
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Quant bien même le suaire serait démontré comme vrai, vous le déclariez faux Halim. Vous ne pouvez y croire. Cela détruirait l'islam.

Regardez :

Citation :

Luc 16, 31 Mais il lui dit : Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, (ni Jésus), même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus."

Arnaud Dumouch a écrit:

Quant bien même le suaire serait démontré comme vrai, vous le déclariez faux Halim. Vous ne pouvez y croire. Cela détruirait l'islam.

Regardez :

Citation :

Luc 16, 31 Mais il lui dit : Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, (ni Jésus), même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus."

Arnaud Dumouch a écrit:

Cela détruirait l'islam.

Cher Professeur,
Mais pourquoi l'Eglise s'acharne t-elle, coûte que coûte, a maintenir l'Islam en position de force. Une occasion propice lui est donnée pour mettre hors d'état de nuire cet égarement, il ne faut surtout pas y aller de main morte. Pour les idiots et les insensés comme nous, une fois la vérité établie avec force, victime de leur stupidité, on aura tout fait pour eux et Christ en serait vraiment fier. Pourquoi cacher le cinquième évangile, seul apte a faire taire les mauvaises gueules arrogantes. A moins que quelques part les données évangéliques doivent également êtres pleinement revues dès qu'on entreprend de les comparer aux données tirées du linceul. Une telle exigence s’imposerait nécessairement en cas d'authenticité car il faut ajouter que l'Eglise ne s"est jamais totalement assurée d’avoir parfaitement compris les textes sacrés. Il peut donc arriver que l’examen de ces restes archéologiques, tout comme la considération d’autres textes bibliques apocryphes, nous amènerait a une connaissance meilleure du sens des mots, qui contredirait pleinement certains passages de l’Écriture, voire la Trinité elle-même. Les contradictions entre linge, sang et image avec les textes évangéliques poseraient en effet d'énormes difficultés. Vous comprenez surement le double tranchant du Suaire et pourquoi l'Eglise a illustré de la plus belle des manières que l'authenticité du suaire serait vraiment secondaire. Je ne vois pas d'autres raisons ecclésiastiques pour cacher ce morceau de tissu a la science.
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Halim, Vous croyez vraiment que le christianisme survivrait à la preuve que le Christ n'est pas mort ni ressuscité ?

Ou que l'islam survivrait à la preuve de l'inverse ?

Cher Halim ,le « cinquième évangile » a été ecrit des siècles à l’avance, Dieu avait annoncé avec tant de détails la venue du Christ Jésus.

Il est aussi beaucoup plus court que les quatres . Jésus n’y est pas cité par son nom mais y est présenté comme le « Serviteur du Seigneur ».

Il donne l’impression d’avoir été écrit quelques années après sa mort par des contemporains qui regrettent de n’avoir pas compris qui était vraiment cet homme qu’ils ont rejeté alors que c’est Dieu qui l’avait envoyé. Saisissant !

En voici quelques extraits :

Qui a cru à la nouvelle que nous avons apprise ?

Il n’avait ni la beauté ni le prestige qui attirent les regards.

Tout le monde le méprisait et l’évitait. C’était un homme qui souffrait, habitué à la douleur. Il était comme quelqu’un que personne ne veut regarder. Nous le méprisions, nous le comptions pour rien.

Pourtant, ce sont nos maladies qu’il supportait, c’est de notre souffrance qu’il s’était chargé. Et nous, nous pensions : c’est Dieu qui le punit de cette façon, c’est Dieu qui le frappe et l’abaisse.

Mais il était blessé à cause de nos fautes, il était écrasé à cause de nos péchés. La punition qui nous donne la paix est tombée sur lui. Et c’est par ses blessures que nous sommes guéris.

On l’a fait souffrir, mais lui, il a accepté cela, il a gardé le silence. Comme un agneau qu’on mène à l’abattoir, il a gardé le silence.

On l’a arrêté, jugé, puis supprimé. Mais qui a fait attention à ce qui lui arrivait ? Oui, on l’a enlevé du monde des vivants. Il a été enterré avec les gens mauvais. Sa tombe est avec les riches. Pourtant, il n’avait rien fait de mal et il n’avait jamais trompé personne.

Mais le Seigneur donne raison à son serviteur écrasé. Et il a rétabli celui qui avait offert sa vie à la place des autres…

Mon serviteur, le vrai juste, rendra justes un grand nombre de gens, parce qu’il s’est chargé de leurs péchés.

C’est pourquoi je le mets au rang des plus grands… En effet, il a accepté librement de mourir et d’être mis avec les bandits. Oui, il a porté les péchés de beaucoup de gens et il est intervenu pour les coupables. http://lisezlabible.fr/bible//ISA/53

Jephté a écrit:

Oui j'ai remarqué que vous étiez souvent fier de vous et de votre image mais surtout que vous répétiez souvent les mêmes choses sur un forum qui n'est pas de votre conviction religieuse.

Cher Jephté,
Je comprend toute votre peine et votre lassitude devant la vérité, mais il vous faut vous y faire. Je m'excuse donc pour les désagréments et les complications que sans cesse je vous cause. Je sais par expérience que ce n'est pas facile d'émettre un avis contradictoire dans un forum judéo-chrétien car je pense que pour dialoguer il faut d'abord avoir l'esprit de tolérance, d'amour fraternel, être détaché de soi-même et ne se rechercher en rien, rechercher seulement la richesse de l'autre, ne pas se mettre en valeur. Or tout cela ne court pas les rues chez vous.

Jephté a écrit:

En tant que Chrétien, cela ne me viendrait même pas à l'idée de me rendre sur un forum musulman alors même que celui-ci critique sévèrement ma religion.

Ce n'est surement pas moi qui ai créé ce présent forum et invité des personnes de toutes les couleurs. Portez donc vos accusations contre ses créateurs, de notre coté nous n'avons fait que répondre présents a leur appel amical mais sans oublier une once de nos positions initiales. Ce procédé que vous mettez en exergue ne peut que traduire votre pleine incapacité de formuler des arguments et votre désir d'affaiblir votre interlocuteur ce qui me semble bien contraire à l'esprit de dialogue mis en œuvre par ce forum. Le dialogue établi nous invite pourtant a nous rapprocher des saintes personnes et cela nous permet la réorientation de notre regard, son éducation qui nous forge dans le moule de la sublime vérité divine. L'Islam donne justement une place privilégiée à l'éducation spirituelle dont la clef de voûte est le dialogue serein dans le respect de Dieu et du prochain sans aucune hypocrisie.

Jephté a écrit:

C'est une question de respect. Rien de plus. Mais visiblement, ce concept vous échappe.

S'il vous plait ne perdez pas votre temps en nous faisant également perdre le notre. Contrairement a vous, nous rêvons plutôt dans ce forum de parvenir a un haut degré de communication qui prenne en compte la réalité de chacun, l'écoute de l'autre, avec son cœur, pour établir une connexion dans les mêmes longueurs d'ondes. Le dialogue inter-religieux reste un défi mais très vite les plus faibles sont toujours les premiers a jeter l'éponge, prenant cela pour un acte de bravoure, en sortant du ring tout en donnant l'impression d'avoir gagné. Grâce aux liens d'amour déjà existants entre certains membres, plus jamais il ne sera trop tard pour rétablir une discussion quelle qu'en soit les entraves. Ce ne sera qu'ainsi que nous poserons les bases d'une communauté humaine fraternelle, celle dont le monde a le plus besoin.
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" L'Islam donne justement une place privilégiée à l'éducation spirituelle dont la clef de voûte est le dialogue serein dans le respect de Dieu et du prochain sans aucune hypocrisie."



Votre vue est bien mahométane.

Il n'y a pas d'échange ni de dialogue. Vous ne faites, Halim, sur ce site catholique, que du prosélytisme pour votre soi-disant belle religion d'amour.

Allez raconter cela, aujourd'hui, aux victimes des attentats que vos frères islamistes perpétuent.

Arc-en-Ciel a écrit:

Il n'y a pas d'échange ni de dialogue. Vous ne faites, Halim, sur ce site catholique, que du prosélytisme pour votre soi-disant belle religion d'amour.

Chère Arc-en-Ciel,
La communication et le dialogue entre les religions sont en vérité une nouvelle science très développée de laquelle il vous reste tout simplement beaucoup de choses a savoir. Votre réponse n'est due justement qu'au regard méprisant très contraire a l'esprit de dialogue. Soyez donc plus généreuse avec vous-même dans cette époque où les échanges se perdent étant donné les difficultés d'échanger des idées dans la cordialité. Allons-y tous ensemble à la découverte de l'autre avec humilité et compréhension. Attention, on ne vous demande pas de baisser les bras bien au contraire, mais seulement écouter votre cœur, votre instinct et surtout ceux qui participent avec respect et grand intérêt. La réussite dans ce forum suppose un accord total et une harmonie, entre les valeurs universelles partagées et l'ordre des choses.

cederic a écrit:

Ont ils jeté l'éponge devant ce qui devrait représenter pour eux une simple  "formalité"? [/b]

Cher cederic,
Même en prenant comme argent comptant tous vos dires en ce sens, ce n'est point une raison pour prouver que ce serait sur ce tissu que fut enveloppé le corps de Christ. Il y a en fait beaucoup d'oeuvre d'art dans les différentes écoles qui n'ont jamais pu être imitées par les artistes ou les scientifiques contemporains. C'est justement en ce sens que certains Suaires du Christ étaient conservés dans les musées d'Art et d'Archéologie depuis des siècles. Comme c'est malheureusement le cas du Suaire de Cadouin qui après des siècles de pèlerinage, ce n’est qu’en 1934 que le linge censé avoir entouré le visage du Christ avait été daté grâce à une inscription évoquant un calife de l’Egypte des Fatimides, à la fin du XIe siècle. Et pourtant, son histoire est aussi longue que riche en événements, s'y mêlent histoire, légende, miracles et mystères. Mystère de ses origines orientales, légende de son arrivée à Cadouin, miracles pour ses pèlerins et histoire d'un pèlerinage qui du Moyen Age à 1934 à rythmé la vie des moines et des caduniens. J’espère pour vous de ne pas faire une répétition en ce sens pour le suaire de Turin.
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Valeurs universelles Halim ??? Mais nous ne prions pas le même Dieu voyons ! Nous prions le Dieu d'Abraham ! Pas celui du fils de la servante !
Nous prions un Dieu qui a sacrifié son fils et qui nous laisse libre de croire ou non ! Toi tu crois à un Dieu qui oblige à la conversation sous peine de rançon, d'exclusion géographique ou de meurtre.

Tout nous oppose Halim

Je te l'ai déjà dit : ta présence ne sert à rien ici ! si tu crois vraiment ce que tu dis, alors nous brûlerons en enfer ! Tu as fait ton devoir de croyant, tu nous as déjà donné ton avis. Qu'est ce que çà peut bien te faire que nous ne le suivons pas ? Tu devrais être content plutôt ? ta simple présence prouve au contraire que nous avons raison car tu te rends compte que nous continuons à croire au Christ rédempteur, à la sainte trinité ! C'est pour cela que tu es là : pour semer le doute.

Quand je vois la sainteté de la vie de Jésus et lorsque je vois la vie de débauche de mahomet, je n'ai aucun doute sur la personne que je dois suivre ! Et peux même élargir à l'ensemble des personnages bibliques ! Jésus est l'homme qui a aimé le plus l'humanité  : aimé dans le sens "tout donner pour la tirer vers le haut". Jamais un homme n'a fait cela. Et certainement pas ton prophète !



MERCI DE NE PAS INSULTER LES AUTRES RELIGIONS.

cederic a écrit:

halim a écrit:

....bla bla bla .

j'attends toujours que tu m'expliques (désolé de me répéter)
la raison pour laquelle les hyper-techniciens modernes dotés d'outils super-sophistiqués dans leurs labos ultra-performants , le nec plus ultra de nos moyens scientifiques
(aujourd'hui on imite  tres bien  le diamant,  on scanne les cerveaux, on marche sur la lune...)
restent ils  le bec dans l'eau quand il s'agit de fournir une reproduction de ce drap mortuaire confectionné, dit-on,  il y a 7 siècles !!! ???
Ont ils jeté l'éponge devant ce qui devrait représenter pour eux une simple  "formalité"?  carton rouge

mais on a deja vu que ca a été fait, cederic... et qu en plus, ca a été reproduit avec des méthodes disponibles a l epoque de la fabrication du drap, vers 1300 ap Jesus christ.

Tu te souviens pas?

Bassmeg, tu peux me filer les liens de ce que tu dis ? j'aimerais le lire et j'arrive pas à trouver ce que tu dis sur ggogle ;) Merci !
PS : la seule étude que je trouve date de 1988.

Jephté a écrit:

Valeurs universelles Halim ??? Mais nous ne prions pas le même Dieu voyons ! Nous prions le Dieu d'Abraham ! Pas celui du fils de la servante !

Cher Jephté,
Mais que vient faire Dieu dans tout cela. Nous parlons des valeurs universelles qui réunissent les humains dans les dialogues malgré leurs diversités et non la croyance intime de chacun d'eux. Je comprend votre réaction et vos continuels vomissements de la vérité mais que puis-je a tout cela. Egalement a vous lire au sujet des fils d'Abraham on dirait que la bible ferait de la ségrégation raciale ne le sentez vous pas. La aussi, votre vision religieuse c'est en fait très inconvenant pour Dieu. Vous faites tout pour montrer une nature malsaine de la bible. Dieu n'est pas raciste mon cher ami, ayez un minimum de respect pour lui et pour son alliance. Si vous voulez discuter au sujet d’Ismaël et d'Isaac ce ne sera pas de Sara et d'agar. Et même au sujet de ces deux femmes elle sont parfaitement égales vis a vis de Dieu quelques soit leurs conditions familiales. C'est de la simple ségrégation raciale sur laquelle vous reposez toute vos interventions et votre foi déviante pour attribuer l'Alliance a qui vous voulez. Vous salissez du coup cette alliance et vous l'attribuez par la suite. En réalité c'est l'absurdité même. Vous agissez avec la même logique au sujet de ces deux frères et de fait vous vous exposez a la risée de tout le monde. Mon cher ami, une telle alliance basée sur une telle logique n'a plus aucune valeur et je ne vois pas pourquoi on en parle. Il vous faut donc faire des efforts pour d'abord l'anoblir et ensuite l'attribuer a qui de droit. Je ne peut absolument rien faire pour vous, car justement les premiers versets bibliques montrent clairement que l’alliance a été établie avec toute la descendance d’Abraham et que le signe de cette alliance est la circoncision. Or ce signe c'est justement Ismaël qui l'a subi le premier. Alors quoi que vous puissiez dire après ce sera du baratin ou de l'enfantillage....

RenéMatheux a écrit:

Ben si!
Exemple cité par les athéistes http://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/recherche-faux-saint-suaire-turin-realise-cinq-minutes-6600/

http://blog.slate.fr/globule-et-telescope/2010/08/27/fabriquez-votre-saint-suaire/

voila.

deux pour le prix d un.

halim a écrit:

Jephté a écrit:

Valeurs universelles Halim ??? Mais nous ne prions pas le même Dieu voyons ! Nous prions le Dieu d'Abraham ! Pas celui du fils de la servante !

Mon cher ami, une telle alliance basée sur une telle logique n'a plus aucune valeur et je ne vois pas pourquoi on en parle. Il vous faut donc faire des efforts pour d'abord l'anoblir et ensuite l'attribuer a qui de droit. Je ne peut absolument rien faire pour vous, car justement les premiers versets bibliques montrent clairement que l’alliance a été établie avec toute la descendance d’Abraham et que le signe de cette alliance est la circoncision. Or ce signe c'est justement Ismaël qui l'a subi le premier. Alors quoi que vous puissiez dire après ce sera du baratin ou de l'enfantillage....

Ésaïe 51:2
" Portez les regards sur Abraham votre père, Et sur Sara qui vous a enfantés; Car lui seul je l'ai appelé, Je l'ai béni et multiplié."

Matthieu 1:25
" Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme (Marie) avec lui. Mais il n'eu pas de relation avec elle jusqu'à ce qu'elle eût enfanté son fils premier-né; et il appela son nom Jésus. "

Joseph est de la descendance de David, père du Roi Salomon, et issu de la famille de Jacob, Jacob est le fils de Isaac.

Et Isaac est l'enfant légitime de Abraham et Sarah.

Bassmeg a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ben si!
Exemple cité par les athéistes http://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/recherche-faux-saint-suaire-turin-realise-cinq-minutes-6600/

http://blog.slate.fr/globule-et-telescope/2010/08/27/fabriquez-votre-saint-suaire/

voila.

deux pour le prix d un.

Contesté ....


Diversi sindonologi hanno però osservato che anche le immagini di Garlaschelli non riprodurrebbero tutte le caratteristiche della Sindone: secondo John Jackson e Keith Propp esse falliscono nel riprodurne correttamente la tridimensionalità (ad esempio le mani appaiono affondate nel corpo), inoltre il metodo di Garlaschelli non seguirebbe la corretta sequenza degli eventi, perché l'assenza di immagine sotto le macchie di sangue, rilevata dallo STURP nel 1978, suggerisce che il sangue si depositò prima della formazione dell'immagine, mentre Garlaschelli ha dipinto le macchie di sangue solo dopo aver sottoposto i teli all'invecchiamento artificiale; se avesse fatto il contrario si sarebbero rovinate[12]. A questo riguardo David Rolfe osserva anche che, se si applica prima il sangue, diventa poi estremamente difficile realizzare l'immagine in modo che le macchie appaiano nelle posizioni giuste, mentre creare prima l'immagine e poi dipingere il sangue è molto più facile[13]. Giulio Fanti aggiunge che a suo parere il metodo usato da Garlaschelli non può generare un'immagine che penetra nel tessuto solo per alcuni millesimi di millimetro, né colorarne in modo uniforme le fibre, come invece avviene per la Sindone, e invita Garlaschelli a consentire l'esame al microscopio delle sue copie per verificarlo[14].

Tale esame è stato eseguito da Barrie Schwortz, fotografo di religione ebraica, che analizzò la Sindone nel 1988 per lo STURP e che sostiene che sia autentica, ma allo stesso tempo che sia un effetto naturale della reazione di Maillard. Secondo lui (come mostrato in un documentario del 2012), al microscopio la colorazione della copia appare diversa, anche se abbastanza superficiale, proprio come quella originale.

Ce "Garlaschelli ", à l'instar d'Eric Blanrue n'a rien démontré...

Pignon a écrit:

Ce "Garlaschelli ", à l'instar d'Eric Blanrue n'a rien démontré...

bon.

on voulait des tests c14,

on en a eu trois pour le prix d un, concordant entre eux et avec la date d apparition historique du suaire...

on voulait savoir si on pouvait s en refaire un petit,
et on y est arrivé.

prends un bas relief,
un tissu, plaque le tissu sur le bas relief,
et frotte avec la substance de ton choix...

T obtiendras un truc convainquant.
NOTA BENE cette methode ne fonctionne qu avec un bas relief.
Pas avec une statue ou avec un vrai corps.
C est comme ca qu on sait que c est un bas relief qui a été utilisé pour la fabrication, et pas un corps.

Oui, Eric Blanrue a fait la même chose que Garlaschelli, avec un bas relief.
Sauf que ça ne démontre rien, ils ne font qie reproduire des faux grossiers.
Ils sont contestés par une myriade d'experts.
Puis il suffit de voir leurs résultats  ... des fausses reproductions de basse qualité.

bah, moi, je trouve ca pas mal.
Cederic demandait des reproductions et on les a fait,

et on peut meme les refaire, vu que maintenant, on connaît la methode du faussaire du moyen age.

Apres si tu veux, on peut affiner la methode, mais ca n apportera pas grand chose a la question, je pense.

En tout cas, les faits sont la, il est tout a fait possible de reproduire un truc comme ca, sans gros effort ni prouesse miraculeuse.

Je sais que c est decevant pour les tennants, mais y a un moment, il faut quand meme se rendre a l evidence.
C est un canular, du moyen age, facile a reproduire.
Bon.

Pas mal tu dis ? Mouais .....

halim a écrit:

Jephté a écrit:

Valeurs universelles Halim ??? Mais nous ne prions pas le même Dieu voyons ! Nous prions le Dieu d'Abraham ! Pas celui du fils de la servante !

Cher Jephté,
Mais que vient faire Dieu dans tout cela. Nous parlons des valeurs universelles qui réunissent les humains dans les dialogues malgré leurs diversités et non la croyance intime de chacun d'eux. Je comprend votre réaction et vos continuels vomissements de la vérité mais que puis-je a tout cela. Egalement a vous lire au sujet des fils d'Abraham on dirait que la bible ferait de la ségrégation raciale ne le sentez vous pas. La aussi, votre vision religieuse c'est en fait très inconvenant pour Dieu. Vous faites tout pour montrer une nature malsaine de la bible. Dieu n'est pas raciste mon cher ami, ayez un minimum de respect pour lui et pour son alliance. Si vous voulez discuter au sujet d’Ismaël et d'Isaac ce ne sera pas de Sara et d'agar. Et même au sujet de ces deux femmes elle sont parfaitement égales vis a vis de Dieu quelques soit leurs conditions familiales. C'est de la simple ségrégation raciale sur laquelle vous reposez toute vos interventions et votre foi déviante pour attribuer l'Alliance a qui vous voulez. Vous salissez du coup cette alliance et vous l'attribuez par la suite. En réalité c'est l'absurdité même. Vous agissez avec la même logique au sujet de ces deux frères et de fait vous vous exposez a la risée de tout le monde. Mon cher ami, une telle alliance basée sur une telle logique n'a plus aucune valeur et je ne vois pas pourquoi on en parle. Il vous faut donc faire des efforts pour d'abord l'anoblir et ensuite l'attribuer a qui de droit. Je ne peut absolument rien faire pour vous, car justement les premiers versets bibliques montrent clairement que l’alliance a été établie avec toute la descendance d’Abraham et que le signe de cette alliance est la circoncision. Or ce signe c'est justement Ismaël qui l'a subi le premier. Alors quoi que vous puissiez dire après ce sera du baratin ou de l'enfantillage....

Très amicalement bien sûr !

Tu seras bien gentil d arreter tout de suite tes trucs. C est pas la premiere fois que je te supprimes des propos mais c est la premiere fois que je t averti. Ca me plait pas. Et je te le redirais pas 20 fois.
Merci d avance.
BASSMEG

Jephté on est pas dans le sujet du suaire à ce niveau-là.
ces pseudos-réflexion sont plus du domaine du détournement du sujet.

l original est a gauche.

Oui, un faux grossier.
A Florence je connais des étudiants en peinture, les meilleurs au monde, ils reproduisent la Joconde, sans problème.
Il peignent sur des toiles d'époque, ensuite pour reproduire le craquelé de la peinture, au four quelques minutes .
On croirait un vrai mais c'est un faux.
Combien d’antiquaires se sont faits avoir ... mon oncle a été obligé d'acheter une scanner à rayons X pour les déceler.

Pignon a écrit:

Oui, un faux grossier.
A Florence  je connais des  étudiants en peinture, les meilleurs au monde, ils reproduisent la Joconde, sans problème.
Il peignent sur des toiles d'époque, ensuite pour reproduire le craquelé de la peinture, au four quelques minutes .
On croirait un vrai mais c'est un faux.
Combien d’antiquaires se sont faits avoir ... mon oncle a été obligé d'acheter une scanner à rayons X pour les déceler.

moi, ca me parait pas mal quand meme....

Si un artisan du moyen age l a fait,

alors des étudiants de florence ou autres en sont aussi capables...
Moi meme, j en serais capable.

Mais ca me parait une perte de temps et légèrement blasphematoire, en plus.
Bref tout ca pour dire, reproduire le drap de turin est parfaitement possible.

Le reproduire de façon similaire, extérieurement semblable d'accord mais sans toutes les caractéristiques citées sur ce topic.
Tu sais, on peut faire des faux diamants - remarquables - mais ce sont des faux.
Bref ça ne prouve rien.

Pignon a écrit:

Le reproduire de façon similaire, extérieurement semblable d'accord mais sans toutes les caractéristiques citées sur ce topic.
Tu sais, on peut faire des faux diamants - remarquables - mais ce sont des faux.
Bref ça ne prouve rien.  

la question de cederic n etait pas de savoir si on peut construire un double parfait d un objet donné.
On ne peut manifestement pas.

Il demandait juste d en faire une copie, la question est reglée.
C est faisable et FAIT en plus.

Maintenant, on sait donc comment l artisan du moyen age a fait, en plus de connaître l epoque ou il l a fait.

Du coup, a moins d evoquer une hypothetique machine a voyager dans le temps, je vois pas a quoi les tenants vont encore pouvoir se raccrocher.

Bassmeg a écrit:

Pignon a écrit:

Le reproduire de façon similaire, extérieurement semblable d'accord mais sans toutes les caractéristiques citées sur ce topic.
Tu sais, on peut faire des faux diamants - remarquables - mais ce sont des faux.
Bref ça ne prouve rien.  

Il demandait juste d en faire une copie, la question est reglée.

Ce n'est même pas une copie, c'est la reproduction chinoise d'une Ferrari avec à l’intérieur un moteur d'hyundai.
De loin ça y ressemble, oui ... mais quand on ouvre le capot ...

Pignon a écrit:

Bassmeg a écrit:

Pignon a écrit:

Le reproduire de façon similaire, extérieurement semblable d'accord mais sans toutes les caractéristiques citées sur ce topic.
Tu sais, on peut faire des faux diamants - remarquables - mais ce sont des faux.
Bref ça ne prouve rien.  

Il demandait juste d en faire une copie, la question est reglée.

Ce n'est même pas une copie, c'est la reproduction chinoise d'une Ferrari avec à l’intérieur un moteur d'hyundai.
De loin ça y ressemble, oui ... mais quand on ouvre le capot ...

la comparaison est un peu exagéré...
Il n y a pas de capot sur un drap...

Moi, j aurais dit que c etait la reproduction italienne moderne d un canular Français du moyen age....
pas plus.

Bassmeg a écrit:

Pignon a écrit:

Bassmeg a écrit:

Pignon a écrit:

Le reproduire de façon similaire, extérieurement semblable d'accord mais sans toutes les caractéristiques citées sur ce topic.
Tu sais, on peut faire des faux diamants - remarquables - mais ce sont des faux.
Bref ça ne prouve rien.  

Il demandait juste d en faire une copie, la question est reglée.

Ce n'est même pas une copie, c'est la reproduction chinoise d'une Ferrari avec à l’intérieur un moteur d'hyundai.
De loin ça y ressemble, oui ... mais quand on ouvre le capot ...

la comparaison est un peu exagéré...
Il n y a pas de capot sur un drap...

Le "capot" - sous le capot - ce sont toutes les caractéristiques du suaire,  invisibles à l’œil nu.

Pignon a écrit:

Bassmeg a écrit:

Pignon a écrit:

Bassmeg a écrit:

Pignon a écrit:

Le reproduire de façon similaire, extérieurement semblable d'accord mais sans toutes les caractéristiques citées sur ce topic.
Tu sais, on peut faire des faux diamants - remarquables - mais ce sont des faux.
Bref ça ne prouve rien.  

Il demandait juste d en faire une copie, la question est reglée.

Ce n'est même pas une copie, c'est la reproduction chinoise d'une Ferrari avec à l’intérieur un moteur d'hyundai.
De loin ça y ressemble, oui ... mais quand on ouvre le capot ...

la comparaison est un peu exagéré...
Il n y a pas de capot sur un drap...

Le "capot" - sous le capot - ce sont toutes les caractéristiques du suaire,  invisibles à l’œil nu.

c est sur...
si on faisait un ou trois tests c14 sur les reproductions,

on n obtiendrait pas comme quoi le tissu date du 14 eme siecle apres Jesus christ...

Mais faut il en blamer pour autant les auteurs de ses reproductions?

Bon! Redevenons serieux!
Il n'est pas possible pour un faussaire du moyen age de mettre des pièces de Ponce Pilate sur les yeux, pièces dont il ignorait l'existence!

si on veut être sérieux il ne faut pas pratiquer une théologie du suaire.
certains veulent penser qu'il s'agit du suaire de jésus, ça a l'air de leur apporter une satisfaction, mais c'est quelque chose de personnel, rien à voir avec l'évangile.

RenéMatheux a écrit:

Il n'est pas possible pour un faussaire du moyen age de mettre des pièces de Ponce Pilate sur les yeux, pièces dont il ignorait l'existence!

Cher RenéMatheux,
Comment se fait-il que vous n'ayez toujours pas encore compris qu'il ne s'agit point d'un artiste isolé. Il a été aidé, non seulement par des historiens, mais aussi par des religieux. On trouve de tout cela en Eglise. Attention, l'Eglise reste la plus grande organisation internationale ou il existe absolument toutes les disciplines. Elle ne connait pas d'émancipation qu'a cause de sa divinisation de l'Humain, ce qui l’entraîne chaque siècle dans des dérives actuelles.. Le drap étant justement le symbole. Sinon dans le cas contraire, je ne vois pas ce qui pourrait l'égaler sur tous les plans. C'est très dommage pour l'humanité..

Jephté a écrit:

halim a écrit:

Jephté a écrit:

Valeurs universelles Halim ??? Mais nous ne prions pas le même Dieu voyons ! Nous prions le Dieu d'Abraham ! Pas celui du fils de la servante !

Cher Jephté,
Mais que vient faire Dieu dans tout cela. Nous parlons des valeurs universelles qui réunissent les humains dans les dialogues malgré leurs diversités et non la croyance intime de chacun d'eux. Je comprend votre réaction et vos continuels vomissements de la vérité mais que puis-je a tout cela. Egalement a vous lire au sujet des fils d'Abraham on dirait que la bible ferait de la ségrégation raciale ne le sentez vous pas. La aussi, votre vision religieuse c'est en fait très inconvenant pour Dieu. Vous faites tout pour montrer une nature malsaine de la bible. Dieu n'est pas raciste mon cher ami, ayez un minimum de respect pour lui et pour son alliance. Si vous voulez discuter au sujet d’Ismaël et d'Isaac ce ne sera pas de Sara et d'agar. Et même au sujet de ces deux femmes elle sont parfaitement égales vis a vis de Dieu quelques soit leurs conditions familiales. C'est de la simple ségrégation raciale sur laquelle vous reposez toute vos interventions et votre foi déviante pour attribuer l'Alliance a qui vous voulez. Vous salissez du coup cette alliance et vous l'attribuez par la suite. En réalité c'est l'absurdité même. Vous agissez avec la même logique au sujet de ces deux frères et de fait vous vous exposez a la risée de tout le monde. Mon cher ami, une telle alliance basée sur une telle logique n'a plus aucune valeur et je ne vois pas pourquoi on en parle. Il vous faut donc faire des efforts pour d'abord l'anoblir et ensuite l'attribuer a qui de droit. Je ne peut absolument rien faire pour vous, car justement les premiers versets bibliques montrent clairement que l’alliance a été établie avec toute la descendance d’Abraham et que le signe de cette alliance est la circoncision. Or ce signe c'est justement Ismaël qui l'a subi le premier. Alors quoi que vous puissiez dire après ce sera du baratin ou de l'enfantillage....

Très amicalement bien sûr !

Tu seras bien gentil d arreter tout de suite tes trucs. C est pas la premiere fois que je te supprimes des propos mais c est la premiere fois que je t averti. Ca me plait pas. Et je te le redirais pas 20 fois.
Merci d avance.
BASSMEG

Bassmeg, quand tu me mets un mot sur le forum parce que tu me reprends, peux-tu le mettre en rouge stp ? parce que là je ne l'avais pas vu ! Merci

halim a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Il n'est pas possible pour un faussaire du moyen age de mettre des pièces de Ponce Pilate sur les yeux, pièces dont il ignorait l'existence!

Cher RenéMatheux,
Comment se fait-il que vous n'ayez toujours pas encore compris qu'il ne s'agit point d'un artiste isolé. Il a été aidé, non seulement par des historiens, mais aussi par des religieux. On trouve de tout cela en Eglise.

J'en ai marre de discuter avec un propagandiste menteur!
Même au 20 eme siècle quand on a découvert les pièces sur les yeux, on ne connaissait pas cette coutume et pour les pièces il a fallu faire de recherches! Alors au 14 eme siècle...

Alors taisez vous une fois pour toutes! On le sait que votre religion est une religion qui oblige à mentir aux mécréants, une religion de menteurs quoi! On le sait!
De plus vous savez très bien que la seule explication de ces pièces est que le suaire est authentique et donc que jesus est ressucité! Mais comme tous les ennemis de Dieu, vous refusez la vérité! Tant pis pour vous!

RenéMatheux a écrit:

Même au 20 eme siècle quand on a découvert les pièces sur les yeux, on ne connaissait pas cette coutume et pour les pièces il a fallu faire de recherches! Alors au 14 eme siècle...

Cher RenéMatheux,
Jésus a dans les yeux la lumière divine et non les pièces de monnaies qui ne sont qu'une marque de cupidité. Je prie Dieu qu’il ouvre vos yeux à sa lumière et qu’il aiguise l’acuité de votre vision spirituelle afin que vous puissiez voir clairement les véritables richesses de sa gloire. Il vous suffit pourtant seulement d'écouter votre cœur. Les pièces de Ponce Pilate sont connues depuis longtemps par les experts et cette coutume n'existait pas du temps de Jésus. Mais, dites-nous, mon cher ami, pourquoi jésus fils de dieu aurait il du payer son passage à Charon..