SUPPOSONS QUE L’AUTHENTICITÉ DU SUAIRE SOIT RECONNUE : Serait-il objet de discorde ?

La Prière du Pape François « Ô Christ, ton Regard ne cherche pas nos yeux mais notre cœur » devant le Saint Suaire :

« Ô Christ, ton Regard ne cherche pas nos yeux mais notre cœur.
Donne-nous d'écouter ce qu'IL veut nous dire, dans le silence, en passant au-delà de la mort-même.

À travers le Saint Suaire nous parvient la Parole unique et ultime de Dieu : l'Amour fait homme, incarné dans notre histoire ;

l'Amour miséricordieux de Dieu qui a pris sur Lui tout le mal du monde pour nous libérer de sa domination.

Ce Visage défiguré ressemble à tant de visages d'hommes et de femmes blessés par une vie qui ne respecte pas leur dignité, par des guerres et des violences qui frappent les plus faibles ... Pourtant le Visage du Saint Suaire communique une grande paix ; ce Corps torturé exprime une souveraine majesté.

C'est comme s'il laissait transparaître une énergie contenue mais puissante, c'est comme s'il nous disait : aie confiance, ne perds pas l'espérance ; la force de l'Amour de Dieu, la force du Ressuscité vainc tout.

Pour cela, contemplant l'Homme du Suaire, je fais mienne, la prière que Saint François d'Assise prononça devant le Crucifié : « Dieu Très-Haut et glorieux, viens éclairer les ténèbres de mon cœur ; donne-moi une foi droite, une espérance solide et une parfaite charité ; donne-moi de sentir et de connaître, Seigneur, afin que je puisse accomplir Ta volonté sainte qui ne saurait m'égarer. Amen. »

Pape François - le 30/03/2013

cederic a écrit:

fichtre, c'est un aveu, mon Halim !

Cher cederic,
Que peut faire une pensée sensée devant l'obscurantisme et l'ignorance, sinon s'avouer vaincue. Evidemment les fanatiques religieux n'aiment jamais la vérité, a chaque fois ils tenteront d'inventer toutes sortes de procédés imaginaires pour contredire les faits. La mauvaise foi les pousse à accuser les scientifiques responsables du prélèvement d'être tout simplement de gros nuls et d'avoir choisi un morceau où le suaire a été rapiécé à cause d'un incendie. Certains adeptes du "Suaire" ont même essayé de démontrer que l'incendie dont a été victime ce faux l'aurait apparemment "rajeuni" de plusieurs siècles. Pour faire taire la science, les suppositions magiques ne cessent pas de faire irruption dans les laboratoires. Il vous faut plutôt avouer que les preuves de la crucifixion de Jésus sont tellement inexistantes que cela pousse certains faussaires à créer des reliques pour entretenir l'idolâtrie des croyants. Je vous ai pourtant signalé précédemment que sans aucun doute, l'histoire de ce Saint Suaire est un des exemples typiques qui révèlent l'étendue de la lutte que mène l'Eglise pour prouver, avec les désinformations les plus tenaces, les dogmes qu'elle commença à forger vers le quatrième siècle et continue à les soutenir et à les imposer avec des mystères. Malheureusement pour elle, de toutes les reliques historiques, quel que soit leur genre, aucune n'a suscité autant de controverses que ce Saint Suaire. Dieu Merci..
.

La science n'arrive pas à le reproduire, l'enjeu est tellement grand que nous aurions eu une reproduction - scientifique - depuis longtemps, or, ce n'est pas le cas.
Ils n'y arrivent pas.
Ce n'est pas l'oeuvre d'un artisan.

Ce suaire a miraculeusement traversé les siècles, Dieu le protège.
Petite anecdote, le suaire est passé par Nice où il est resté quelque temps

c'est une relique qui n'a pas fini de faire parler d'elle ; et c'est peu dire

Les commentaires sous l'article sont intéressants, le public n'est pas stupide ...
https://www.valeursactuelles.com/histoire/saint-suaire-de-turin-lombre-dun-doute-88907

je cite "le saint suaire serait un faux médiéval, fabriqué entre 1260 et 1390, avec une probabilité de 95 %"

question : pourquoi la Science avec la rigueur dont elle se targue fait elle fi des 5% restant ?

À mon avis il faut inverser les chiffres, la datation effectuée est sûre à 5%.

cederic a écrit:

je cite "le saint suaire serait un faux médiéval, fabriqué entre 1260 et 1390, avec une probabilité de 95 %" :
Sur http://suaire-turin.fr/?page_id=44

question : pourquoi la Science avec la rigueur dont elle se targue fait elle fi des 5% restant ?

C'est exactement l'inverse : la probabilité que l'échantillon soit hétérogène est de 95%, donc rapièçage.
http://suaire-turin.fr/?page_id=44

Citation :

Mais surtout, cette identification, avec le reste du Linceul, de l’échantillon prélevé en 1988, grâce au fragment étudié, ne résout toujours pas l’incohérence observée dans les résultats des trois laboratoires pour le test de 1988 : 104 ans d’écart entre ceux de Tucson et ceux d’Oxford, ce qui traduit bien un manque d’homogénéité, au moins pour la teneur en C14. Rappelons que le niveau de confiance de 5 %, indiqué dans le tableau de synthèse de la revue "Nature", donne "la probabilité que la dispersion réelle entre les trois dates soit aussi grande que celle observée" ; cela signifie que la probabilité est de 95 % pour que la dispersion observée entre les trois laboratoires soit anormale. Comme l’a écrit lui-même Jacques Evin, pourtant très attaché au résultat du test de 1988, "le résultat d’Oxford est difficilement compatible avec celui des deux autres laboratoires"(voir MNTV n° 2 et 5).

Je l'avais déjà expliqué sur ce fil avec les références même de l'article des 3 labos! Mais d'après Bassmeg, il parait que je n'y connais rien en statistiques!

RenéMatheux a écrit:

cederic a écrit:

je cite "le saint suaire serait un faux médiéval, fabriqué entre 1260 et 1390, avec une probabilité de 95 %" :
Sur http://suaire-turin.fr/?page_id=44

question : pourquoi la Science avec la rigueur dont elle se targue fait elle fi des 5% restant ?

C'est exactement l'inverse : la probabilité que l'échantillon soit hétérogène est de 95%, donc rapièçage.
http://suaire-turin.fr/?page_id=44

Citation :

Mais surtout, cette identification, avec le reste du Linceul, de l’échantillon prélevé en 1988, grâce au fragment étudié, ne résout toujours pas l’incohérence observée dans les résultats des trois laboratoires pour le test de 1988 : 104 ans d’écart entre ceux de Tucson et ceux d’Oxford, ce qui traduit bien un manque d’homogénéité, au moins pour la teneur en C14. Rappelons que le niveau de confiance de 5 %, indiqué dans le tableau de synthèse de la revue "Nature", donne "la probabilité que la dispersion réelle entre les trois dates soit aussi grande que celle observée" ; cela signifie que la probabilité est de 95 % pour que la dispersion observée entre les trois laboratoires soit anormale. Comme l’a écrit lui-même Jacques Evin, pourtant très attaché au résultat du test de 1988, "le résultat d’Oxford est difficilement compatible avec celui des deux autres laboratoires"(voir MNTV n° 2 et 5).

Je l'avais déjà expliqué sur ce fil avec les références même de l'article des 3 labos! Mais d'après Bassmeg, il parait que je n'y connais rien en statistiques!  

Merci Renématheux.
Je suis allée voir votre lien ;
"L’homme du Linceul était-il consentant ?Etude médicale" dans le cahier 42 est particulièrement bouleversant.

Ce suaire est un signe superbe. Il est là, il résiste à tout. Rien que pour cela, il vaut le coup.

Et Jésus avait prévenu qu'il ne changerait rien par cette phrase :

Luc 16, 31 Mais il lui dit : même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus."

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce suaire est un signe superbe. Il est là, il résiste à tout. Rien que pour cela, il vaut le coup.

..."

oui Arnaud

ce qui me sidère c'est que les ennemis acharnés de l'authenticité du suaire de Turin, arqueboutés sur le C14,
bardés de tunes, de matériels et de laboratoires, l'ont enterré (sans jeu de mots) tout en étant INCAPABLES de le reproduire 700 ans après, à l'identique !!!!
Entres autres, Luigi Garlaschelli, scientifique italien contemporain, a essayé de le reproduire, en vain

Cela n'a rien d'étonnant. C'est une des preuves de la résurection. Il le nieront de toutes leurs forces en osant toutes les invraisemblances!
Reconnaitre que le suaire est un miracle les obligeraient à changer de vie. Cela jamais! Et tant pis pour ce qui arrivera à leur mort!

finalement cette pièce de tissu est l'objet le plus énigmatique au monde.
elle recèle un potentiel de surprises inouïes aux implications incalculables

wait and see

c'est surtout la position acharnée pour l'authenticité du suaire qui est complètement délirante.
ne vous laissez pas réduire dans une telle misère intellectuelle.

humanlife a écrit:

c'est surtout la position acharnée pour l'authenticité du suaire qui est complètement délirante.
ne vous laissez pas réduire dans une telle misère intellectuelle.

Ce qui est délirant c'est le fait que nous soyons incapables de le reproduire à notre époque.

Pignon a écrit:

humanlife a écrit:

c'est surtout la position acharnée pour l'authenticité du suaire qui est complètement délirante.
ne vous laissez pas réduire dans une telle misère intellectuelle.

Ce qui est délirant c'est le fait que nous soyons incapables de le reproduire à notre époque.

ça a rien de délirant ou alors on pense que notre époque est au-dessus de tout ce qui a existé?? (orgueil).

humanlife a écrit:

... alors on pense que notre époque est au-dessus de tout ce qui a existé?? (orgueil).

???? propos insensés

Vous savez pour humanlife, la preuve que le st suaire est faux, c'est que la tete de Jesus ne lui plait pas........
Alors........

j'ai évoqué différents facteurs dont celui que vous évoquez qui est significatif, alors si la théologie du suaire c'est ce que vous venez de dire, ça confirme une hypothèse de dérive concernant une théologie du suaire.
c'est ce que montre une approche scientifique.

Quelle approche scientifique?

l'approche scientifique c'est l'étude du suaire.

cederic a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Vous savez pour humanlife, la preuve que le st suaire est faux, c'est que la tete de Jesus ne lui plait pas........
Alors........

Les sindophobes ne peuvent pas voir le Suaire en peinture... (LOL)

et le sujet c'est serait-il objet de discorde.

cederic a écrit:

ce devrait être pour la science une pacotille, une simple formalité, une lettre à la poste ! Mais non, la science cale..

Cher cederic,
Ne vous énervez pas, mon cher ami, je comprend que le pragmatisme dont font preuve les vrais scientifiques, en demandant une chaîne de transition historique du "Linceul", et une partie importante de ce drap, cela déroute profondément les crédules qui aimeraient rester dans leurs simples intuitions en jouant sur les interprétations de leur foi tout en cachant l'objet de l'étude. Ils aimeraient bien qu'on fasse le même jeu. Seulement voila la science est arrivée a un point ou de telles conneries ne sont plus permises. Si vous êtes incapables de dresser l'historique demandé, et de remettre ce tissu aux scientifiques, eh bien laisser les gens libres de penser ce qu'ils veulent et ne soyez pas des dictateurs de la pensée qui doit nécessairement entraîner l'autre par des pétards. Personne n'écoutera vos intuitions crédules et vos interprétations erronées que si vous apportez des preuves concrètes basées sur une chaîne bien définie et qu'entre temps vous remettiez ce linge aux laboratoires et laisseriez vos contradicteurs experts conclure avec sérénité. Si vous approfondissiez votre recherche dans ce domaine vous trouverez, j'en suis sur et certain, que les seuls supports des défenseurs de votre théorie sont des interprétations erronées et subjectives, des artifices, des représentations imaginaires, des méthodes de suggestions psychologiques et d'innombrables falsifications.

Aujourd'hui suite a de nombreux domaines de la science, l'improbabilité de la formation d'elle-même de cette image est démontrée scientifiquement et toute preuve contraire reste inexistante. Les démarches scientifiques sont basées sur des faits, et les résultats scientifiques sont tout simplement universels, nous donnent des points de vue, des idées, selon des explications approximatives de ce qui nous entoure selon nos faibles capacités humaines. Il ne faut pas être dupe, mais plutôt se réveiller en regardant l'histoire de l'homme pour voir comment la science dans certains cas évolue en fonction de prise de conscience ou de volonté. Dans le cas de ce suaire, les résultats des observations dépendent du dispositif mis en place par l'église pour faire cette observation; ces dispositifs ont étés choisis par des humains qui pensaient que ce seraient les meilleurs dispositifs dont ils pourraient bénéficier pour faire cette observation sous une multitude de contraintes qui les orientaient vers telle ou telle vision des choses. Il faut être assez crédule pour tabler sur des certitudes dans les sciences orientées, il faut être assez ignorant de la réalité d'une telle science et de son histoire pour croire pouvoir séparer science et philosophie.
.

D'autres scientifiques ( voir les posts de Nane plus haut ) ont contesté les conclusions scientifiques de la commission ad hoc .

Admettons au moins le doute .

boulo a écrit:

D'autres scientifiques ( voir les posts de Nane plus haut ) ont contesté les conclusions scientifiques de la commission ad hoc . Admettons au moins le doute .

Cher boulo,
Le doute en quoi, en la fausseté des résultats scientifiques ou au fait que ce linceul aurait peut-être été celui dans lequel Christ aurait été enterré. Pour la première peut-être dans certains cas, mais dans la seconde on ne doute pas sans preuve d'une chose inimaginable, on la rejette ou on devient tout simplement un pauvre crédule..
.

Merci pour votre opinion , bien cadrée et bien résumée .

Les " crédules " ne s'y reconnaîtront sans doute pas .

Je vous demanderai seulement de ne plus faire de trop longs discours qui développent inutilement votre pensée sur le sujet .

halim a écrit:

cederic a écrit:

ce devrait être pour la science une pacotille, une simple formalité, une lettre à la poste ! Mais non, la science cale..

Cher cederic,
Ne vous énervez pas, mon cher ami, je comprend que le pragmatisme dont font preuve les vrais scientifiques, en demandant une chaîne de transition historique du "Linceul", et une partie importante de ce drap, cela déroute profondément les crédules qui aimeraient rester dans leurs simples intuitions en jouant sur les interprétations de leur foi tout en cachant l'objet de l'étude. Ils aimeraient bien qu'on fasse le même jeu. Seulement voila la science est arrivée a un point ou de telles conneries ne sont plus permises.
.

Ecoutez le!
Nous nous croyons à la science! Vous vous croyez que la terre est plate!

halim a écrit:

Ne vous énervez pas, ....
.

A quoi cela vous sert il de répéter en boucle que votre interlocuteur s''énerve'' (tout à fait paisible même s'il augmente la taille de ses caractères qque fois)  ?
C'est celà votre stratégie, votre moyen de persuasion ?
En tous cas c'est un non-argument qui ne vous donnera jamais raison.

Ne rabaissez pas vos interlocuteurs svp, tout le monde sait le faire. MERCI

halim a écrit:

on ne doute pas sans preuve d'une chose inimaginable

Les preuves on les a.
Mais c'est un peu long à lire et ça ne vous intéresse pas.

Et vous avez la chance, Halim, que le quasi ensemble de la presse (athée) soit votre allié sur ce sujet.
Super effet médiatique sur le seul événement en défaveur de l'authenticité.
Silence radio sur les multitudes d'études, toutes en faveur de l'authenticité.

Nane a écrit:

Les preuves on les a. Mais c'est un peu long à lire et ça ne vous intéresse pas.

Chère Nane,
Même la Bible ne reconnait pas tout cela, et vous le savez. L'évangéliste saint Jean dit clairement que Jésus-Christ fut enseveli à la façon des Juifs. Et quelle était donc cette façon. Non-seulement on peut l'entendre par la coutume que les Juifs observent encore aujourd'hui, mais aussi par leurs livres qui montrent assez l'usage ancien. Envelopper à part le corps jusques aux épaules, puis envelopper la tête dedans un couvre-chef, le liant aux quatre coins. Ce qu'aussi l'évangéliste exprime, quand il dit que saint Pierre vit les linges d'un côté, où le corps avait été enveloppé; et d'un autre côté le suaire qui avait été posé sur la tête. Car telle est la signification de ce mot de suaire, de le prendre pour un mouchoir, ou couvre-chef, et non pas pour un grand linceul qui serve à envelopper tout le corps. Il faut que l'évangéliste saint Jean soit menteur, ou bien que tous ceux qui se vantent d'avoir le saint suaire soient convaincus de fausseté, et pourtant on voit ouvertement que les propos de l'Eglise séduisent encore le pauvre peuple par une impudence trop extrême.

Ma chère amie, même dans le cas d'un mystère, c'est dans les temps reculés que quand les hommes se trouvaient devant un phénomène qu'ils ne comprenaient pas, ils l'attribuaient à une volonté divine. Depuis leurs connaissances ont progressé et les domaines divins ont grandement régressé. Pour nos amis cederic et RenéMatheux, la preuve que le suaire est une relique divine c'est que la science ne sait toujours pas l'expliquer. Bien sur, ils sont d'accord que quand les progrès scientifiques permettront de comprendre pleinement le phénomène, le suaire perdra sa nature miraculeuse. Mais entre-temps, ils y ont montré tant leur impudence que leur sottise.
.

halim a écrit:

Chère Nane,
Même la Bible ne reconnait pas tout cela, et vous le savez. L'évangéliste saint Jean dit clairement que Jésus-Christ fut enseveli à la façon des Juifs. Et quelle était donc cette façon. Non-seulement on peut l'entendre par la coutume que les Juifs observent encore aujourd'hui, mais aussi par leurs livres qui montrent assez l'usage ancien. Envelopper à part le corps jusques aux épaules, puis envelopper la tête dedans un couvre-chef, le liant aux quatre coins. Ce qu'aussi l'évangéliste exprime, quand il dit que saint Pierre vit les linges d'un côté, où le corps avait été enveloppé; et d'un autre côté le suaire qui avait été posé sur la tête. Car telle est la signification de ce mot de suaire, de le prendre pour un mouchoir, ou couvre-chef, et non pas pour un grand linceul qui serve à envelopper tout le corps. Il faut que l'évangéliste saint Jean soit menteur, ou bien que tous ceux qui se vantent d'avoir le saint suaire soient convaincus de fausseté, et pourtant on voit ouvertement que les propos de l'Eglise séduisent encore le pauvre peuple par une impudence trop extrême.
.

Un linceul du Ier siècle trouvé à Jérusalem
par Pierre de Riedmatten
Lors des questions/réponses du Forum, une information sommaire a été donnée sur ce
sujet.
En décembre 2009, la Presse1 a commenté les résultats des recherches,
entreprises par une équipe scientifique pluridisciplinaire (dès l’an 2000),
sur une tombe découverte à Jérusalem2
. Datée par le C14 du milieu du Ier
siècle, on y a trouvé, pour la première fois, des restes de tissu funéraire.
En effet, une niche contenait les restes de trois personnes, atteintes de la
tuberculose, dont l’une avait également la lèpre. Murée par un enduit de
plâtre pour éviter la contamination (c’est le seul cas connu), elle a donc
échappé à la coutume juive de cette époque : un an après la sépulture,
c’est-à-dire après la disparition des chairs, les ossements du défunt
étaient rassemblés dans un ossuaire de petites dimensions, tout le reste
étant brûlé (vêtements, linceul,…). C’est donc tout à fait exceptionnel de
retrouver, à Jérusalem, un linceul de l’époque de la crucifixion du Christ.
A contrario, cela montre justement que, si le Christ n’avait pas quitté son
tombeau, son Linceul ne nous serait sûrement pas parvenu.
Située dans le cimetière d’Haceldama ("Le champ du sang "
, acheté après la
mort de Judas, cf. Mt, 26, 8), cette tombe a concerné des membres d'une
famille, peut-être d’origine sacerdotale ou de haut niveau social, car elle
est juste à côté de la tombe du grand-prêtre Anne, beau-père de Caïphe.
Le rapport scientifique3
, axé principalement sur l’analyse génétique,
montre que, notamment grâce au test ADN, la tuberculose et la lèpre ont
pu être identifiées, malgré l'état de détérioration des restes retrouvés. La

1 cf. article de Matthew Kalman, "Daily Mail " du 16 décembre ; site Internet italien Ansa, 16 et
17 décembre.
2 Elle contenait notamment plus d’une vingtaine d’ossuaires en pierre ; de très nombreux
ossuaires des premiers siècles sont stockés (vides) au musée de Jérusalem.
3 cf. article "Molecular Exploration of the First-Century Tomb of the Shroud in Akeldama, Jerusalem ",
paru en décembre 2009 dans la revue "Plos One ", écrit par des scientifiques canadiens, anglais,
américains, australiens et israéliens (université hébraïque de Jérusalem).
2
lèpre ainsi déterminée, sur un individu mâle recouvert d’un linceul, est le
cas le plus ancien connu avec une date incontestable.
Un examen textile, assez sommaire, a montré que le linge mortuaire
était primitivement de bonne qualité, enveloppant une personne aisée.
C’est un tissu de coton, à tissage 2 lie 1. Plusieurs morceaux ont été retrouvés
sur la dalle funéraire, attestant que le drap avait enveloppé tout le
corps et que probablement un deuxième linge avait été posé sur la tête
du défunt, suivant l’usage juif ; en effet, des restes de cheveux ont été
trouvés sur l’un des morceaux de tissu : "the textile was draped or shrouded
over the hair and head region".
Dès la publication de ces résultats, la Presse, s’appuyant sur une déclaration
orale d’un des chercheurs, à la revue "National Geographic "
, en a dé-
duit que le Linceul de Turin ne pouvait pas avoir entouré le corps du
Christ, car il n’a pas la même texture. Mais les auteurs du rapport scientifique
n’ont fait aucune allusion au Saint Suaire. Sans parler des confusions
dans les traductions (sari pour le Saint Suaire, au lieu de sergé de
lin ; taffetas pour le tissu trouvé, au lieu de coton), César Barta4
, dont les
propos ont été repris dans un article de Zenit5
, a montré au contraire que
cette découverte confirme l’authenticité du Saint Suaire. L’utilisation d’un
tissu en coton à 2 lie 1 pour d’autres sépultures ne gêne en rien l’emploi
d’un tissu en lin, tissé à 3 lie 1; ce dernier est simplement plus beau, donc
plus cher à tisser6
; or, Joseph d’Arimathie était un homme riche (cf. Mt,
27, 57). Et les Evangiles parlent bien d’un "suaire, qui avait recouvert sa
tête " (Jn, 20, 7), dont la trace est peut-être sur le Saint Suaire
(mentonnière ?).
Au total, cette découverte permet donc de confirmer, d’une part les pratiques
juives, concernant l'utilisation d’un drap funéraire et d’un linge
pour couvrir la tête, ce qui renforce l'authenticité du Saint Suaire ; et
d’autre part qu’il est normal de ne pas avoir trouvé de tissu d'origine juive
semblable au Saint Suaire, datant de l'époque du Christ.
Pierre de Riedmatten

http://suaire-turin.fr/wp-content/uploads/2013/01/Cahier-43-7.pdf

halim a écrit:

Nane a écrit:

Les preuves on les a. Mais c'est un peu long à lire et ça ne vous intéresse pas.

Chère Nane,
Même la Bible ne reconnait pas tout cela, et vous le savez. L'évangéliste saint Jean dit clairement que Jésus-Christ fut enseveli à la façon des Juifs. Et quelle était donc cette façon. Non-seulement on peut l'entendre par la coutume que les Juifs observent encore aujourd'hui, mais aussi par leurs livres qui montrent assez l'usage ancien. Envelopper à part le corps jusques aux épaules, puis envelopper la tête dedans un couvre-chef, le liant aux quatre coins.
.

C'est faux! Sinon, prouve le!

halim a écrit:

Ce qu'aussi l'évangéliste exprime, quand il dit que saint Pierre vit les linges d'un côté, où le corps avait été enveloppé; et d'un autre côté le suaire qui avait été posé sur la tête. Car telle est la signification de ce mot de suaire, de le prendre pour un mouchoir, ou couvre-chef, et non pas pour un grand linceul qui serve à envelopper tout le corps. Il faut que l'évangéliste saint Jean soit menteur, ou bien que tous ceux qui se vantent d'avoir le saint suaire soient convaincus de fausseté, et pourtant on voit ouvertement que les propos de l'Eglise séduisent encore le pauvre peuple par une impudence trop extrême.
.

Les mots de St Jean sur les linges ont été étudiés depuis longtemps. Et ce n'est pas vos conclusions.

halim a écrit:

Ma chère amie, même dans le cas d'un mystère, c'est dans les temps reculés que quand les hommes se trouvaient devant un phénomène qu'ils ne comprenaient pas, ils l'attribuaient à une volonté divine. Depuis leurs connaissances ont progressé et les domaines divins ont grandement régressé. Pour nos amis cederic et RenéMatheux, la preuve que le suaire est une relique divine c'est que la science ne sait toujours pas l'expliquer.
.

Entre Autres!
Mais c'est surtout les pièces de ponce pilate sur les yeux!

RenéMatheux a écrit:

Mais c'est surtout les pièces de ponce pilate sur les yeux!

Cher RenéMatheux,
Il vous faut apprendre a voir la vérité en face. Pour le monde scientifique et la quasi totalité des habitants de la planète terre, le suaire de Turin a bel et bien été tissé au Moyen Age et n’a donc aucunement pu être le linceul du Christ. Détrompez-vous, c'est plutôt l’inauthenticité prouvée du suaire qui reste encore plus excellente pour la foi. Tous les croyants sont d'accord qu'il ne peut qu’être désastreux pour la foi, pour la relation avec le Christ et avec Dieu, de la faire dépendre d’analyses spectrographiques ou de tout autre découverte archéologique. Les évangélistes récitent pourtant les miracles qui furent faits à la mort de Jésus-Christ et ne laissant rien de ce qui appartient à l'histoire. Comment est-ce que cela leur est échappé de ne sonner mot d'un miracle tant excellent ayant trait au fait que l'effigie du corps du Seigneur Jésus serait demeurée au linceul auquel il fut enseveli. C'est vraiment catastrophique.
.

Regardez bien halim : il se contente de rabacher des choses fausses!
Et bien sur il ne répond jamais aux arguments! C'est cela l'islam.

Le suaire fera tomber l'islam, les interventions d'Halim sont compréhensibles.
Il le sait, il se bat, en vain...

Je ne me fais pas de souci, si il est sincère, si il cherche la vérité, il trouvera.

Pignon a écrit:

Je ne me fais pas de souci, si il est sincère, si il cherche la vérité, il trouvera.

Cher Pignon,
Je suis sincère et j'ai donc trouvé la vérité a laquelle vous faites allusion. Ce linceul doit nécessairement avoir des propriétés scientifiques artistiques ou autres crées par des fervents chrétiens zélés depuis plusieurs siècles. Mais quelle qu'en soit le résultat ce qui nous intéresse dans tout cela c'est la relation de ce drap au Seigneur Jésus, que bénie soit sa mère. Et cela pensez- vous que quelques parts dans la nature il y aurait un minimum de preuves. En quoi pensez- vous qu'un jour on aura la preuve que la personne qui apparaît sur le suaire deviendra une vérité que c'est bien l'image de Jésus imprimée par DIEU au moment de la crucifixion. C'est en cela que réside le vrai problème et non le fait qu'un drap des temps prophétiques est retrouvé même s'il porte des signes de telle ou telle croyance. En ce qui concerne des traces du moyen orient je vous informe qu'a ce jour, a titre d'exemple, les musulmans achètent leurs linceuls de la Mecque en le mouillant de l'eau de ZEM-ZEM et avec des traces de la sainte terre de MEDINE pour y être enveloppés et enterrés.

Pour les croyants chrétiens, toutefois, ce ne sont point les preuves scientifiques de l'authenticité du suaire qui comptent, mais plutôt leur foi en une origine miraculeuse de l'image qui s'y trouve. Pour eux, il s'agit d'une preuve de la résurrection du Christ et sa nature divine. Contrairement a cela, pour les connaissant une telle image serait justement en contradiction avec le verset suivant Exode 20 :4 « Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Egalement, ce qui est plus gênant pour l’authenticité de la relique, c’est que celle-ci comporte des erreurs anatomiques patentes, ce qui confère au Christ une allure simiesque très étonnante… En vérité, la thèse de l’authenticité du suaire a été définitivement battue en brèche par une série d’analyses qui satisfait aux critères de sérieux et d’objectivité. Grâce au microscope électronique à balayage et à la microsonde électronique (electron mirocprobe), ils déterminèrent qu’un pigment particulier correspondait au « sang », en s’ajoutant à l’ocre rouge : le vermillon, également appelé cinabre, un pigment également courant au moyen âge. Au final, on ne peut donc que reconnaître que le « suaire » n’est plus un mystère depuis fort bien longtemps.
.

halim a écrit:

Pignon a écrit:

Je ne me fais pas de souci, si il est sincère, si il cherche la vérité, il trouvera.

Cher Pignon,
Je suis sincère et j'ai donc trouvé la vérité a laquelle vous faites allusion. Ce linceul doit nécessairement avoir des propriétés scientifiques artistiques ou autres crées par des fervents chrétiens zélés depuis plusieurs siècles. Mais quelle qu'en soit le résultat ce qui nous intéresse dans tout cela c'est la relation de ce drap au Seigneur Jésus, que bénie soit sa mère. Et cela pensez- vous que quelques parts dans la nature il y aurait un minimum de preuves. En quoi pensez- vous qu'un jour on aura la preuve que la personne qui apparaît sur le suaire deviendra une vérité que c'est bien l'image de Jésus imprimée par DIEU au moment de la crucifixion.
.

On a la preuve : ce sont les pièces de ponce pilate sur les yeux de Jesus!

halim a écrit:

Egalement, ce qui est plus gênant pour l’authenticité de la relique, c’est que celle-ci comporte des erreurs anatomiques patentes, ce qui confère au Christ une allure simiesque très étonnante… .

Les crucifiés, sur une croix, mourraient par étouffement, asphyxie.
Halim, pour chercher ce souffle, vous deviez vous soulever et prendre appui sur tous vos membres et peut-être vous comprendriez l'élongation de ces mêmes membres.

http://gira.cadouarn.pagesperso-orange.fr/france/annexes/crucifixion_fr.htm

RenéMatheux a écrit:

On a la preuve : ce sont les pièces de ponce pilate sur les yeux de Jesus!

Cher RenéMatheux,
N'importe quel faussaire pouvait faire ressortir de telles pièces qui étaient en usage du temps de Ponce Pilate et je ne vois toujours pas en quoi cela constituerait une quelconque preuve. Un faussaire ne va pas utiliser une pièce de "Dollar" ou celle d'un "Euro". Au contraire, selon certains documents ayant trait au rites d’ensevelissement c'est au moyen age que le mort ne devait pas voir le chemin par lequel on l’emmenait à sa dernière demeure. Cette coutume n’est attestée formellement que chez certains juifs de l’époque médiévale, inconnue aux temps de Jésus. Selon une certaine interprétation, le défunt devait avoir de quoi payer son passage pour traverser le fleuve des enfers, vous saisissez que tout cela fait vraiment deux avec la vrai foi de Christ. Il vous faut revenir a l'évidence et comprendre une fois pour toutes que ce ne sont là justement que des preuves contre la crucifixion. C'est en ce sens que pour beaucoup d’observateurs, il parait assez difficile d’imaginer que des pièces romaines de Pilate, païennes, portant l'effigie du Dieu Tibère César, aient été placées sur les yeux de n'importe quel cadavre juif religieux, dans la période christique. Était-ce la coutume chez les juifs du Ier siècle de poser des pièces de monnaie sur les yeux de leurs défunts. Malheureusement pour vous, elle ne l’était pas, selon les études faites par les plus grands spécialistes des cimetières juifs.

Mon ami, n'est-il pas très surprenant que les disciples de Jésus, parmi lesquels figuraient le pharisien Nicodème et le Sadducéen Joseph d’Arimathie, tous deux membres du Sanhedrin juif, qui l’ont enseveli selon la coutume funéraire juive comme précisé en Jean 19, 40, aient pu poser une piécette de monnaie de l’occupant romain dont le procurateur, Ponce Pilate, a donné l’ordre de crucifier leur maître.. Soyez sérieux une toute petite minute et la vérité apparaîtra toute entière a vos yeux.
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halim a écrit:

RenéMatheux a écrit:

On a la preuve : ce sont les pièces de ponce pilate sur les yeux de Jesus!

Cher RenéMatheux,
N'importe quel faussaire pouvait faire ressortir de telles pièces qui étaient en usage du temps de Ponce Pilate et je ne vois toujours pas en quoi cela constituerait une quelconque preuve.
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Comment un faussaire du moyen age aurait il été capable de reproduire des pièces dont il ignorait totalement l'existence?
Comment un faussaire du moyen age aurait il été capable de reproduire des pièces sur les yeux alors qu'il ignorait totalement cette coutume juive?



Mais vous ne voulez pas voir! C'est exactement le péché contre l'esprit! Celui qui n'est pas pardonné! Vous ne pourrez pas dire que vous ne l'avez pas cherché!

Halim a écrit:

Mon ami, n'est-il pas très surprenant que les disciples de Jésus, parmi lesquels figuraient le pharisien Nicodème et le Sadducéen Joseph d’Arimathie, tous deux membres du Sanhedrin juif, qui l’ont enseveli selon la coutume funéraire juive comme précisé en Jean 19, 40, aient pu poser une piécette de monnaie de l’occupant romain dont le procurateur, Ponce Pilate, a donné l’ordre de crucifier leur maître.. Soyez sérieux une toute petite minute et la vérité apparaîtra toute entière a vos yeux.
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Dit de cette manière c'est faire mentir la vérité puisque Ponce Pilate avait à coeur de libérer Jésus mais c'est la foule sous l'instigation des grands sacrificateurs et pharisiens qui l'ont placé dans une situation où il s'est vu forcé de le faire crucifier et tout cela avec la complicité de Jésus lui-même qui refusait systématiquement de produire des signes ou de répondre à la plupart de ses questions.