SUPPOSONS QUE L’AUTHENTICITÉ DU SUAIRE SOIT RECONNUE : Serait-il objet de discorde ?

RenéMatheux a écrit:

Votre citation, c'est St Thomas d'aquin, pas la bible! Vous avez dit la bible!

Cher RenéMatheux,
Ne jouez pas sans cesse a l'ignorant, vous savez fort bien que je ne faisais allusion qu'aux versets bibliques sur lesquelles se reposent les avis de Saint Thomas d'Aquin. Lisez les versets en question..
.

Vous foutez pas des gens! Ce que vous avez dit ne se trouve nul part dans la bible!
Et moi, ce que j'y ai vu, c'est "mari ,aimez vos femmes" et quiconque désire une autre femme que la sienne a déjà commis l'adultère" Rien à voir avec l'islam!

Bassmeg a écrit:

quand quelqu un que tu traites d athée t apprend a connaitre la bible, y a un souci quelque part.

1) Ce n'est pas cce qu'a dit halim
2) qui aie jamais prétendue que les athés ne connaissaient pas la bible
3) Par contre les athés nient systématiquement Fatima!

RenéMatheux a écrit:

Ce que vous avez dit ne se trouve nul part dans la bible!!

Cher RenéMatheux,
Ces quelques versets bibliques parlent d'eux-mêmes et prouvent que pour les chrétiens la Femme n'est qu'une créature "sous-humaine" dans la conception judéo-chrétienne. Ils se passent de tout commentaire supplémentaire. Pour la Bible la femme est tout simplement une créature maudite, source d’ennuis et devant être continuellement soumise à l'homme.

Spoiler:

halim a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ce que vous avez dit ne se trouve nul part dans la bible!!

Cher RenéMatheux,
Ces quelques versets bibliques parlent d'eux-mêmes et prouvent que pour les chrétiens la Femme n'est qu'une créature "sous-humaine" dans la conception judéo-chrétienne. Ils se passent de tout commentaire supplémentaire. Pour la Bible la femme est tout simplement une créature maudite, source d’ennuis et devant être continuellement soumise à l'homme.

Spoiler:

Vous vous foutez du monde, vous chez qui un homme peut avoir 4 femmes + des esclaves sexuels! Eh bien votre religion est profondément écoeurante!

halim a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ce que vous avez dit ne se trouve nul part dans la bible!!

Cher RenéMatheux,
Ces quelques versets bibliques parlent d'eux-mêmes et prouvent que pour les chrétiens la Femme n'est qu'une créature "sous-humaine" dans la conception judéo-chrétienne. Ils se passent de tout commentaire supplémentaire. Pour la Bible la femme est tout simplement une créature maudite, source d’ennuis et devant être continuellement soumise à l'homme.

Spoiler:

[color=#000000]



bonjour Halim !

là tu reviens sous la loi ce qui est une régression spirituelle ; et en plus bonjour le mépris des femmes !!
quand à ta vision des femmes maudites , c'est ton interprétation !!
si maudit nous sommes nous le sommes par nous même mais pas par l'Auteur de la Vie , Il ne maudit pas Jésus n'a cessait de le Dire et Redire !!
le seul qui maudit c'est le démon puisqu'il a rejeté la Vérité de Dieu qui Vivait en lui pour devenir l'être de mort , alors Oui en lui tout est malédiction (= mal dit = le mal-a-dit !)
ton attitude démontre bien que sans l'Esprit du Christ on impute a Notre Père Divin toute la méchanceté que le démon produit en nous par ses ténèbres !  

la femme est Égale a l’homme parce qu'elle est une âme destinée a l’Éternité de ce fait elle vaut autant que chacun de nous, c'est la chair et le psychisme qui dit que la femme est moindre , mais pas l'Esprit Divin , en Christ il faut apprendre a voir chacun comem égale a soi-même dans la Volonté Divine  !

je colle un extrait citation extrait de du texte plus bas " Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ "

on voit bien que tu n'a pas vécu le renouvellement de ton être par la Venue du Saint esprit la loi te suffit tu n'aspire pas à l'Unité découlant du Verbe ; appeler la femme sous humain vient du fait que tu ne te connais encore qu'en animal de ce monde de chair , donc mâle femelle et là oui le mâle à la puissance pour soumettre , mais réellement c'est de l’attitude simiesque ça !
l'Amour Divin nous à Offert autre chose désormais !!


Paul explique là , pourquoi la loi et ce que nous sommes maintenant en Jésus Christ

Galates 3

19 Pourquoi donc la loi ?
Elle a été donnée ensuite à cause des transgressions, jusqu'à ce que vînt la postérité à qui la promesse avait été faite; elle a été promulguée par des anges, au moyen d'un médiateur. 20 Or, le médiateur n'est pas médiateur d'un seul, tandis que Dieu est un seul. 21La loi est-elle donc contre les promesses de Dieu ? Loin de là ! S'il eût été donné une loi qui pût procurer la vie, la justice viendrait réellement de la loi.
22 Mais l'Ecriture a tout renfermé sous le péché, [colof333]afin que ce qui avait été promis fût donné par la foi en Jésus-Christ à ceux qui croient.[/coor]

23 Avant que la foi vînt, nous étions enfermés sous la garde de la loi, en vue de la foi qui devait être révélée. 24 Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi. 25 La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue.

26 Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ; 27vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 19Pourquoi donc la loi? Elle a été donnée ensuite à cause des transgressions, jusqu'à ce que vînt la postérité à qui la promesse avait été faite; elle a été promulguée par des anges, au moyen d'un médiateur. 20Or, le médiateur n'est pas médiateur d'un seul, tandis que Dieu est un seul. 21La loi est-elle donc contre les promesses de Dieu? Loin de là! S'il eût été donné une loi qui pût procurer la vie, la justice viendrait réellement de la loi. 22Mais l'Ecriture a tout renfermé sous le péché, afin que ce qui avait été promis fût donné par la foi en Jésus-Christ à ceux qui croient.

23Avant que la foi vînt, nous étions enfermés sous la garde de la loi, en vue de la foi qui devait être révélée. 24Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi. 25La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue.

26 [color=#000000]Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ; 27 vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. [/colr]28 Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ.
29 Et si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d'Abraham, héritiers selon la promesse.[/coor][/colo

RenéMatheux a écrit:

Vous vous foutez du monde, vous chez qui un homme peut avoir 4 femmes + des esclaves sexuels! Eh bien votre religion est profondément écoeurante!

Cher RenéMatheux,
Je le regrette profondément pour vous, mais actuellement la quasi totalité des femmes occidentales sincères et honnêtes préfèrent plutôt la polygamie claire autorisée dans la culture Musulmane que l'hypocrisie infâme qui existe partout en Occident. Des hommes et des femmes se marient, se promettent fidélité devant les juges en pleine démocratie et civilité, mais au premier virage il arrive fréquemment que l'un des deux époux ait une relation extra conjugale avec des amants ou des amantes qui ressemble à une autre vie en parallèle. C'est pour régler un tel état de fait que l'islam a autorisé a certaines conditions la polygamie en la réduisant et la codifiant. Nous en comprenant donc que dans le cas d'impossibilité de vivre avec le conjoint ou d'un amour profond pour une autre personne avec son consentement la législation musulmane permet la polygamie avec des conditions qui donne a la femme tout les droits. En contrepartie, la femme a pleinement le droit de demander le divorce quand elle juge sa vie familiale insupportable ou si elle estime qu’il est dans son intérêt de se séparer de son mari pour mieux préserver sa foi et sa chasteté ou son honneur. En réalité l'Islam n'a pas créé la polygamie, au contraire il l'a réduit et codifié pour l’Intérêt de la femme. La polygamie a contribué à la réhabilitation des veuves et des orphelins et d'autres femmes qui ont été laissées sans les partisans ou les maris, résultant surtout des guerres et des misères. C'est en ce sens que les versets coraniques apparaissent ,Allah (exalté soit-Il) dit : « Et si vous craignez de n’être pas justes envers les orphelins,... Il est permis d’épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent» . La polygamie formait donc la solution vitale pour les femmes qui restaient sans défense et sans ressources.

Dans la polygamie permise par l'ultime message divin comme nous venons de le voir il n'y a pas un seul sexe satisfait mais c'est bien l'homme et la femme qui en bénéficient contrairement aux vertus décadentes dont justement la remise en cause de la Polygamie codifiée entraînant les femmes dans une situation de souffrance pénible et difficile. Il vous faut en comprendre toute l'histoire et ne pas avoir seulement la vision intellectuelle déplacée de certains bienpensants de nos temps qui comme dans toutes choses n'ont rien a voir avec le vécu des femmes et des hommes dans le monde et qui sont prompts a pousser cruellement l'humanité a la misère vers des principes utopiques qui recèlent beaucoup de dépassements..
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halim a écrit:

e le regrette profondément pour vous, mais actuellement la quasi totalité des femmes occidentales sincères et honnêtes préfèrent plutôt la polygamie claire autorisée dans la culture Musulmane que l'hypocrisie infâme qui existe partout en Occident.

Votre mépris de la femme m'écoueure. La femme souhaite etre aimé complètement et totalement.
Vous appelez amour partager celui ci avec d'autres?

Vous etes si vains et si nuls que vous n'etes meme pas capable d'aimer vos femmes! Nous quand on aime une femme c'est totalement et pour la vie!

Et vous oubliez l'infect esclavage sexuel!

a propos de femmes il y a un de vos amis qui vient d'en tuer deux à marseille! Ecouerante pseudo religion!

halim a écrit:

Je le regrette profondément pour vous, mais actuellement la quasi totalité des femmes occidentales sincères et honnêtes préfèrent plutôt la polygamie claire autorisée dans la culture Musulmane que l'hypocrisie infâme qui existe partout en Occident. Des hommes et des femmes se marient, se promettent fidélité devant les juges en pleine démocratie et civilité, mais au premier virage il arrive fréquemment que l'un des deux époux ait une relation extra conjugale avec des amants ou des amantes qui ressemble à une autre vie en parallèle.
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Le sondage que vous avez fait pour faire de telles affirmations nous intéresse tous. Je demanderai à mes copines ce qu'elles en pensent.

Quand il y a infidélité dans le couple, justement parce que les femmes n'aiment ni l'hypocrisie, et encore moins la polygamie, ces tristes situations se terminent par le divorce. Ca peut bien sûr arriver dans l'autre sens. Si la polygamie ne gênait pas les femmes, elles ne demanderaient pas le divorce. (Je suppose que vous êtes au courant de l'explosion du nombre de divorces ).
Pour finir, il semble que vous ayez une vision très sombre des couples occidentaux. Hélas j'ai l'impression que les musulmans ont une vision biaisée par les films, les fictions, qui ne sont pas le reflet exact de ce que vit la population en générale. Dans les années 70, ma grand mère disait déjà à ses petits enfants, "dans la vraie vie, ce n'est pas comme ça. " Bien sûr, les choses ne se sont pas améliorées depuis les années 70.
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halim a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Vous vous foutez du monde, vous chez qui un homme peut avoir 4 femmes + des esclaves sexuels! Eh bien votre religion est profondément écoeurante!

Cher RenéMatheux,
Je le regrette profondément pour vous, mais actuellement la quasi totalité des femmes occidentales sincères et honnêtes préfèrent plutôt la polygamie claire autorisée dans la culture Musulmane que l'hypocrisie infâme qui existe partout en Occident. Des hommes et des femmes se marient, se promettent fidélité devant les juges en pleine démocratie et civilité, mais au premier virage il arrive fréquemment que l'un des deux époux ait une relation extra conjugale avec des amants ou des amantes qui ressemble à une autre vie en parallèle. C'est pour régler un tel état de fait que l'islam a autorisé a certaines conditions la polygamie en la réduisant et la codifiant. Nous en comprenant donc que dans le cas d'impossibilité de vivre avec le conjoint ou d'un amour profond pour une autre personne avec son consentement la législation musulmane permet la polygamie avec des conditions qui donne a la femme tout les droits. En contrepartie, la femme a pleinement le droit de demander le divorce quand elle juge sa vie familiale insupportable ou si elle estime qu’il est dans son intérêt de se séparer de son mari pour mieux préserver sa foi et sa chasteté ou son honneur. En réalité l'Islam n'a pas créé la polygamie, au contraire il l'a réduit et codifié pour l’Intérêt de la femme. La polygamie a contribué à la réhabilitation des veuves et des orphelins et d'autres femmes qui ont été laissées sans les partisans ou les maris, résultant surtout des guerres et des misères. C'est en ce sens que les versets coraniques apparaissent ,Allah (exalté soit-Il) dit : « Et si vous craignez de n’être pas justes envers les orphelins,... Il est permis d’épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent» . La polygamie formait donc la solution vitale pour les femmes qui restaient sans défense et sans ressources.

Dans la polygamie permise par l'ultime message divin comme nous venons de le voir il n'y a pas un seul sexe satisfait mais c'est bien l'homme et la femme qui en bénéficient contrairement aux vertus décadentes dont justement la remise en cause de la Polygamie codifiée entraînant les femmes dans une situation de souffrance pénible et difficile. Il vous faut en comprendre toute l'histoire et ne pas avoir seulement la vision intellectuelle déplacée de certains bienpensants de nos temps qui comme dans toutes choses n'ont rien a voir avec le vécu des femmes et des hommes dans le monde et qui sont prompts a pousser cruellement l'humanité a la misère vers des principes utopiques qui recèlent beaucoup de dépassements..
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tu prend l'exemple des dérives morales pour servir la cause de ta religion , alors que tu sas très bien que Jésus a dit qu'au Commencement Dieu a voulu 1 homme une femme !"
ce n'est pas parce que la terre entière se prostituerait que ça en ferait une Vérité acceptable devant Dieu ni la Volonté de Dieu !!

si Dieu Est Amour  et IL L EST  , alors le Mariage et l'engendrement de la Vie Sont Amour ce qui implique la Fidélité a l'Image de Dieu !
aussi une âme honnête reconnaitra qu'Aimer une Personne est largement suffisant pour Son Bonheur dans le mariage , ensuite tourner son regard vers d'autres femmes ou hommes ne vient que des désirs de la chair que l'on ne soumet pas et a qui on cède par concupiscence c'ets bien là où il y a opposition entre Jésus et Mahomet ! Jésus par Fidélité au Père Divin engage chacun a choisir ce qui Est Semblable a Dieu = La Fidélité car ce que veut Jésus c'est le Salut des âme !
alors que Mahomet comme un homme esclave de ses passions a choisi encore une fois de briser l'alliance pour ses désir de chair et en enseignant aux hommes a faire ainsi , il a égaré de multitude , leur cédant le droit des passions charnelles au détriment du Bien de l'Âme !!

Jésus a bien expliqué pour quoi Lui choisissait l'effort Spirituel et non l'abaissement des âmes à la volonté d ela chair !!
Moi Je SUIS D'En Haut , vous vous êtes d'en bas !!
et Mahomet en faisant chuter des multitudes montre qu'il est d'en bas et non pas d'En Haut et qu'il choisit le plaisir et la chair et non la Volonté de Dieu , car il fallait se battre contre soi-même alors !

Jésus a aussi expliqué, " quand Je visu Dit les choses de ce monde  (le respect de la femme et son égalité spirituelle a l'homme) vous refusez de Me croire et M'entendre , qu'en sera -t-il quand alors  Je vous parlerez des Réalités d'En haut ?

adhéré à a doctrine de Mahomet c'est déjà entrer dans l'opposition a l'Esprit du Christ alors il n'y a rien de surprenant qu'ensuite vous ne compreniez ni ne receviez l'Esprit Saint  ni la Royauté Éternelle de Jésus !!
c'est pour cela aussi que votre religion a mis les pays musulmans en arrière en tous domaines (les pays arabes furent grands jusqu'au moment ou l'islam a envahi ces contrés depuis c'est l'effondrement), car on ne peut pas être bénit en s'opposant à la Vérité  (même si l'occident aujourd'hui trahi la Vérité) vous en serez que les démolisseurs de l'occident apostat mais vous même ne réussirez pas à être ce qui succèdera à ces nations , déjà la fin accourt !!

halim a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Vous vous foutez du monde, vous chez qui un homme peut avoir 4 femmes + des esclaves sexuels! Eh bien votre religion est profondément écoeurante!

Cher RenéMatheux,
Je le regrette profondément pour vous, mais actuellement la quasi totalité des femmes occidentales sincères et honnêtes préfèrent plutôt la polygamie claire autorisée dans la culture Musulmane que l'hypocrisie infâme qui existe partout en Occident..

A fantasmes quand tu nous tiens!

Finalement, à tout choisir, je choisirai le cas de la Samaritaine.

Vous voulez que je vous mette tout ce qui est dit dans votre Coran au sujet de la place des femmes.?

RenéMatheux a écrit:

Vous etes si vains et si nuls que vous n'etes meme pas capable d'aimer vos femmes! Nous quand on aime une femme c'est totalement et pour la vie!

Cher RenéMatheux,
Vous n'avez pas honte de vous-mêmes, vous cacher a vous mêmes une telle vérité apparente juste pour vous justifier a vous-mêmes. Vous auriez du être encore plus sincère et avouer qu'en occident on pourrait décrire cela en une société hypocritement monogame. Monogame vis-a-vis de la loi mais polygame dans les faits surtout lorsqu'on a les moyens. Peut-être que quelques parts le goût de l'interdit reste des plus tentant et provoque en chacun un sentiment de belle vie mais qui au bout du compte n'en est guère une. La polygamie était pourtant une pratique seulement sociale et jamais une pratique religieuse. L’islam ne l’impose ni ne l’interdit mais interdit seulement que l’on impose sa suppression car cela pourrait engendrer de plus grave pour la famille. Il la permet donc pour des raisons dont nous venons d'en comprendre les vraies raisons et dont l'occident subit actuellement les grands dépassements. Tout cela aussi pour éviter que nos chères sœurs et moitiés ne deviennent des femmes publiques délaissées dont n'importe qui pourrait abuser, soit de subir des pressions dans le but de devenir des femmes publiques. Ce qui est justement le cas actuellement en occident dans énormément de cas et dont les séquelles parviennent jusqu'à nous. La loi dans la pratique de la gestion d'une société est différente des grands principes, mais par la grâce divine, l'Islam et son prophète Mohamed que la paix et le salut soient sur lui, ont réussi a marier ces deux cotés dans la vie sociale pour la protection de la communauté féminine.

Votre refus continuel de voir la réalité en face, voile aussi nos autre amis libéraux qui pourtant tous sont persuadé que la vérité est plus meilleure que la dissimulation derrière des vertus qui dépassent les possibilités humaines. Nos amis occidentaux doivent donc être courageux et sincères et encore une fois prendre la position pour reconnaître la grandeur de l'Islam sur ce plan. C’est malheureusement ainsi que la société occidentale bienpensante a définitivement fermé les portes au visage de la femme, sous prétexte de liberté et d’égalité en l’empêchant d’avoir des relations légales avec des hommes mariés, lui embellit par là même le chemin du vice et du désir décadents et la laisse à la portée des autres. Que deviennent alors ses droits et ses libertés.. Et quelle dignité veulent-ils pour la femme.. Allah (exalté soit-Il) a raison en disant : « vertueuses et non pas livrées à la débauche ni ayant des amants clandestins »
.

L'occident est athé! Nous nous somme catholique!
Vous vous n'etes pas meme capable d'aimer une femme pour la vie!

Vous les aimez tellement qu'il y a un de vos frères qui en a encore tuer deux à marseille! Sans doute encore une fausse information comme vous dites!

RenéMatheux a écrit:

L'occident est athé! Nous nous somme catholique!
Vous vous n'etes pas meme capable d'aimer une femme pour la vie!

Cher RenéMatheux,
Mon cher ami, si l'amour est fondamentalement inscrit dans le cœur des humains, sa réalisation n'est pas exempte de difficultés voir d'échecs. Je suppose qu'il n'y a pas une seule famille dans le monde qui ne porte les stigmates de ces difficultés, ou ne souffre et ne pleure des ruptures. En Islam, en apportant de solutions a ces problèmes, la règle demeure donc la Monogamie. Le Coran est clair a ce sujet, il précise que l'époux ne pourra jamais être équitable envers ses épouses. La Polygamie n'est donc que l'exception. Nous y découvrons au contraire le respect total de la femme dans une période ou la femme était moins que rien. Vous aurez donc beau critiquer le Coran ou l'Islam et feindre de ne pas en comprendre la profondeur sur ce point, malheureusement pour vous, tout le monde saisit aisément que le défaut ne vient certainement pas du livre divin mais de la nature déviante et portée sur la chair comme celle que vit actuellement le monde occidental. Nous en comprenons donc que dans le cas d'impossibilité de vivre avec un conjoint ou lorsqu'on subit un amour profond pour une autre personne avec son consentement, la législation musulmane permet la polygamie avec des conditions qui donne a la femme tout les droits, puisque de toute façon la vie avec ce seul conjoint n'est plus qu'un enfer familial et vous pouvez détecter cela dans toutes les sociétés les plus civilisées. En contrepartie, la femme a pleinement le droit de demander le divorce quand elle est confrontée à de sérieux problèmes qu’elle juge insupportable ou si elle estime qu’il est dans son intérêt de se séparer de son mari pour mieux préserver son propre bonheur. La femme participe par son accord ou son refus sur toute la procédure. Rien n'est fait a son insu ou a son encontre.
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Cause toujours! Vous dites que vous n'etes pas capables d'affronter les difficultés et que vous en avez peur! Vous n'etes meme pas capable de croire que Dieu vous aidera!
Quant aux femmes tant pis si elles en sont malheureuses! Idem pour les enfants! Bravo Si!

RenéMatheux a écrit:

Cause toujours! Vous dites que vous n'etes pas capables d'affronter les difficultés et que vous en avez peur! Vous n'etes meme pas capable de croire que Dieu vous aidera!
Quant aux femmes tant pis si elles en sont malheureuses! Idem pour les enfants! Bravo Si!

oui, bon, bref, maintenant que t es revenu a plus de calme,

reprenons ce debat.

A ton avis, si un jour, defiant toute probabilité, le suaire etait reconnu comme authentique,

tu penses que ce serait un objet de discorde?

moi je pense que non, et que tout le monde a part deux trois fifous se rangeraient aux résultats scientifiques, comme c est le cas aujourd hui.

malheureusement, l eglise a decidé que le cirque avait assez duré et qu on en restera la question test.
on a deja prouvé que le drap datait du moyen age et qu on a été ridicule de l adorer et de l exposer pendant aussi longtemps, c est pas la peine de refaire des analyses.

Bassmeg a écrit:

malheureusement, l eglise a decidé que le cirque avait assez duré et qu on en restera la question test.
on a deja prouvé que le drap datait du moyen age et qu on a été ridicule de l adorer et de l exposer pendant aussi longtemps, c est pas la peine de refaire des analyses.

L'Eglise n'a pas décidé une telle chose. Elle a toujours décidé de laisser la science continuer son travail ! Et ce débat entre les deux écoles continue. Se mêler d'empêcher ce débat et cette recherche, dans un sens ou dans l'autre, n'est pas l'attitude de l'Eglise. Elle, elle s'occupe de la foi

Arnaud Dumouch a écrit:

Bassmeg a écrit:

malheureusement, l eglise a decidé que le cirque avait assez duré et qu on en restera la question test.
on a deja prouvé que le drap datait du moyen age et qu on a été ridicule de l adorer et de l exposer pendant aussi longtemps, c est pas la peine de refaire des analyses.

L'Eglise n'a pas décidé une telle chose. Elle a toujours décidé de laisser la science continuer son travail ! Et ce débat entre les deux écoles continue. Se mêler d'empêcher ce débat et cette recherche, dans un sens ou dans l'autre, n'est pas l'attitude de l'Eglise. Elle, elle s'occupe de la foi

Si l eglise voulait laisser la science faire son travail, elle laisserait le drap aux scientifiques.
On a deja fait des tests, valides, en prenant toutes les précautions,
mais des irréductibles s accrochent au coté reffutable de la science et nient l evidence des résultats.

C est l eglise qui detient le drap. Et ce drap n a rien a voir avec la foi, puisque la majorité des croyants en jésus ne croient pas au drap. On n a pas besoin de gober un canular mal ficelé pour avoir la foi.

Bassmeg a écrit:

A ton avis, si un jour, defiant toute probabilité, le suaire etait reconnu comme authentique,

tu penses que ce serait un objet de discorde?

moi je pense que non, et que tout le monde a part deux trois fifous se rangeraient aux résultats scientifiques, comme c est le cas aujourd hui.

Bien sur que si que ce serait un objet de discorde . Prenez votre exemple : vous niez les faits qui vous gènent

RenéMatheux a écrit:

Bassmeg a écrit:

A ton avis, si un jour, defiant toute probabilité, le suaire etait reconnu comme authentique,

tu penses que ce serait un objet de discorde?

moi je pense que non, et que tout le monde a part deux trois fifous se rangeraient aux résultats scientifiques, comme c est le cas aujourd hui.

Bien sur que si que ce serait un objet de discorde . Prenez votre exemple :  vous niez les faits qui vous gènent

je crois pas.
Si le drap etait ou avait été reconnu comme vrai par trois labos independant, c aurait été l evidence meme que je le reconnaitrais moi aussi.

mais ce n est pas le cas, comme le montre l article de Nature que tu m as bizarrement fourni.
Si quelqu un nie l evidence quand ca le gene, ici, je crois pas que c est moi rené...

Si demain les memes labos font les memes tests sur les memes échantillons, et que ca donne DATE 33 APRES JC,
tu diras quoi? tu te rangeras a l evidence ou bien tu contesteras les résultats?

RenéMatheux a écrit:

Cause toujours! Vous dites que vous n'etes pas capables d'affronter les difficultés et que vous en avez peur! Vous n'etes meme pas capable de croire que Dieu vous aidera!

Cher René Matheux,
Je n'avais aucunement l'intention d’apparaître très déplaisant mais excusez moi car la vérité ne me permettait seulement pas de vous cacher la réalité. Je cherche vraiment et a tout instant de rester totalement fraternel mais sans vouloir à tout prix être consensuel pour montrer un esprit d'ouverture qui ne peut mener a rien. Cela si vous vous ne le savez pas encore ne se fait toujours qu'au frais de la Vérité.

Bassmeg a écrit:

Si quelqu un nie l evidence quand ca le gene, ici, je crois pas que c est moi rené...

Chère Bassmeg,
C'est plutôt notre ami commun, RenéMatheux, qui désirerait coûte que coûte que les choses aillent en son sens. C'est malheureux quand on base toute notre foi sur un drap. La foi de notre ami René ne repose donc plus que sur un fil. On le comprend c'est ainsi que cela se passe pour tous ceux qui cherchent vraiment a imposer aux autres leurs propres visions des choses.
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on est a peu pres d accord halim.
On ne peut pas baser notre foi sur un canular mal fait comme le drap du moyen age.

c est comme si toi, on trouvait une paire de chaussetes ayant soi disant appartenu Mahomet et découvertes mystérieusement en chine 500 apres sa mort,
qu analyses scentifiques faites, on prouvait que les dites chaussettes datent de l an 1800...

Ca n ebranlerai pas ta foi, mais par contre, tu aurais l honneteté intelectuelle de reconnaître que le coup des chaussettes etait une blague.

moi c est pareil avec le drap. Quand j etais petite, j y croyais.
Depuis que je sais que deux et deux, ca fait quatre, (enfin un peu plus tard, quand j ai appris a examiner les elements et les sources)
j ai compris que ce morceau de toile date du moyen age, comme tout le prouve et l indique.

Bassmeg a écrit:

Ca n ebranlerai pas ta foi, mais par contre, tu aurais l honneteté intelectuelle de reconnaître que le coup des chaussettes etait une blague.

Chère Bassmeg,
Effectivement, cela ne peut normalement ébranler la foi de personne. Mais dans le cas de notre ami René, le problème reste encore plus profond. En fait, l'Eglise attise les cœurs de plusieurs millions de pèlerins qui ne cherchent plus qu'a défiler devant le suaire de Turin. La gravité s'annonce encore plus quand il est dit que ce drap mythique a, a un certain temps, été réputé avoir enveloppé le corps de Jésus de Nazareth. Il reste plus que normal que cela continue à drainer les foules crédules, et ce malgré les résultats des études qui ont pleinement confirmé que le linge date réellement du Moyen-Age et qu’il était donc très largement postérieur à Jésus-Christ. Vous saisissez que ce tissu devient une toile précieuse en laquelle s'incarne toute une dévotion populaire. Si cela s’arrêtait là, on pourrait penser a l'erreur que chacun de nous pourrait commettre et qui une fois découverte ne peut bousculer notre foi, mais malheureusement tout est fait pour fasciner les fidèles mentalités par son mystère. D'un autre coté par nécessité, le Suaire de Turin n’est pas défini par l’église comme une relique de Jésus, l’Église tout en remuant les cœurs des croyants, laisse dans un autre plan, par ruse et malice, à la communauté scientifique le soin de décider le lien unissant ce « Lin sacré » à la vie historique de Jésus. La foi ainsi établie ne repose plus que sur la datation d'un fil.
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halim a écrit:

Bassmeg a écrit:

Ca n ebranlerai pas ta foi, mais par contre, tu aurais l honneteté intelectuelle de reconnaître que le coup des chaussettes etait une blague.

Chère Bassmeg,
Effectivement, cela ne peut normalement ébranler la foi de personne. Mais dans le cas de notre ami René, le problème reste encore plus profond. En fait, l'Eglise attise les cœurs de plusieurs millions de pèlerins qui ne cherchent plus qu'a défiler devant le suaire de Turin. La gravité s'annonce encore plus quand il est dit que ce drap mythique a, a un certain temps, été réputé avoir enveloppé le corps de Jésus de Nazareth. Il reste plus que normal que cela continue à drainer les foules crédules, et ce malgré les résultats des études qui ont pleinement confirmé que le linge date réellement du Moyen-Age et qu’il était donc très largement postérieur à Jésus-Christ. Vous saisissez que ce tissu devient une toile précieuse en laquelle s'incarne toute une dévotion populaire. Si cela s’arrêtait là, on pourrait penser a l'erreur que chacun de nous pourrait commettre et qui une fois découverte ne peut bousculer notre foi, mais malheureusement tout est fait pour fasciner les fidèles mentalités par son mystère. D'un autre coté par nécessité, le Suaire de Turin n’est pas défini par l’église comme une relique de Jésus, l’Église tout en remuant les cœurs des croyants, laisse dans un autre plan, par ruse et malice, à la communauté scientifique le soin de décider le lien unissant ce « Lin sacré » à la vie historique de Jésus. La foi ainsi établie ne repose plus que sur la datation d'un fil.
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je suis pas TOUT a fait d accord avec toi, l eglise n a pas contesté la validité des resultats.
A mon avis, si elle ne fait pas trop de battage sur ce drap et sa date averée, c est plutot pour ne pas heurter les sensibilités des croyants qui s acharnent a nier l evidence, de peur qu ils quittent l eglise elle meme.

Ce n est pas par ruse ou malice, a mon sens, c est plutot par respect demesuré des sensibilités.

En tout état de cause, l eglise reconnait que ce n est pas une relique mais une icone, ce qui est un aveu a demi mot du fait qu elle valide les tests effectués sous son patronage.
Remettre en question la validité des tests, se serait se remettre soi meme en cause a ce niveau la, ce qu elle ne peut pas faire.

Bassmeg a écrit:

Si l eglise voulait laisser la science faire son travail, elle laisserait le drap aux scientifiques.

Surtout pas. Ils 'auraient détruit. Mais la science progresse et, 30 ans après le C14 qui a détruit 4 cm², on peut maintenant mesurer la date avec quelques atomes.

halim a écrit:

C'est plutôt notre ami commun, RenéMatheux, qui désirerait coûte que coûte que les choses aillent en son sens. C'est malheureux quand on base toute notre foi sur un drap. La foi de notre ami René ne repose donc plus que sur un fil.
.

Toujours l'ironie quand on n'a pas d'autre arguments!
En ce qui concerne le suaire, non ma foi, mais ce que je sais reposent d'abord sur les photos du suaire.
Elle repose aussi
sur le miracle de fatima
Zeitoun
Les miracles de lourdes,
tous les miracles actuels de guérison dans les prières évangélique ou charismatique
Toute ma vie où je me trouve depuis 50 ans face à dieu
les miracle eucharistique dont le dernier celui de buenos aires
l'étude des évangiles qui prouvent qu'il rapportent des faits réels
l'étude des probabilités qu'une seule bactérie se soit fait toute seule
L'étude du programme necessaire pour qu'une ovule se transforme en etre humain adulte
L'étude des différentes religion parce que ce n'était pas parce que je suis né catho que le catholicisme était vrai!
etc
Les NDE
Les témoignages de frossard, ratisbonne

etc etc etc

Mais vous vous avalez sans vérifier que votre mahomet est un prophète : un pédophile qui viole les lois qu'il a lui meme défini!
De toutes façons vous ne voulez pas voir! Tant pis pour vous!

Quant à moi, il ne me serait jamais venu à l'idée de risquer ma vie pour croire en un dieu qui n'existe pas ou pire qui est un piège de satan! Si cela vous amuse de prendre ce risque!

Arnaud Dumouch a écrit:

Bassmeg a écrit:

Si l eglise voulait laisser la science faire son travail, elle laisserait le drap aux scientifiques.

Surtout pas. Ils 'auraient détruit. Mais la science progresse et, 30 ans après le C14 qui a détruit 4 cm², on peut maintenant mesurer la date avec quelques atomes.

je pense donc qu on pourrait facilement prélever un nouvel echantillon de 1 cmcarré.
et refaire un quatrieme, et un cinquieme et un sixieme et un septieme test...

Et je suis sure qu ils donneraient les memes résultats (quoique plus precis)
que les trois premiers tests.

Pour moi, si l eglise refuse de donner un echantillon minuscule, c est parce que tout ca est tres genant.
Les résultats montrent que pendant des siecles, ont a venérés un drap du moyen age avec lequel un artisan habile a fait un canular pour le compte d un seigneur de château Français, ce qui a bien rehaussé le prestige du seigneur en question, incontestablement (voila pour le motif du canular)

et si les résultats etaient basés sur un echantillon fausé, ca équivaudrait a dire que les sindinologues du vatican qui ont participés a tout le processus sont
soit des incompétents pas capables de reperer un rapiecage,
soit des complotistes ayant sciemment galvaudé les tests (mais pourquoi diantre?)

la premiere hypothese me parait la plus juste. et la plus econome en suppositions.

ça serait plus simple que Bassmeg nous dise en quel miracle elle croit?

philippe bis a écrit:

ça serait plus simple que Bassmeg nous dise en quel miracle elle croit?

je suis flattée de l interet que tu me portes.

je crois a l immaculée conception
a la sainte trinité.
et a quelques autres.

mais beaucoup d autres miracles ne me paraissent pas valides et peuvent s expliquer simplement (comme le fait de voir des trucs chelous quand on regarde le soleil en face).

Bassmeg a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Bassmeg a écrit:

Si l eglise voulait laisser la science faire son travail, elle laisserait le drap aux scientifiques.

Surtout pas. Ils 'auraient détruit. Mais la science progresse et, 30 ans après le C14 qui a détruit 4 cm², on peut maintenant mesurer la date avec quelques atomes.

je pense donc qu on pourrait facilement prélever un nouvel echantillon de 1 cmcarré.
et refaire un quatrieme, et un cinquieme et un sixieme et un septieme test...
.

A tous :
Avez-vous lu l'article proposé par Muguette sur ce fil du 1er octobre 13h39 ?

Si jamais l'hypothèse défendu par ce scientifique est vraie, elle résoue magistralement le problème de la datation au carbone 14.
Mais cette étude a été peu médiatisée (hasard ?)

On fait une fixation sur la datation au carbone 14. Oui mais.

1er octobre 11h39 pardon!!!

Bassmeg a écrit:

Ce n est pas par ruse ou malice, a mon sens, c est plutot par respect demesuré des sensibilités.

Chère Bassmeg,
Cela aurait pu être vrai si l’église laissait les choses, petit a petit, se dévoiler d'elles-mêmes. Mais dans l'attitude et le comportement ecclésiastique on ressent une très grande protection et affection pour ce linge, non pas parce qu'il décrirait tout simplement le drame de Golgotha, mais parce qu'il aurait clairement enveloppé le corps de Christ. Le respect n'a jamais été synonyme de cacher des vérités et de proclamer sacrées de simples faussetés. La fiction et les canulars n'ont jamais été au service de la religion, bien au contraire, c'est cela qui l'a toujours perdu. Alors l'Eglise essaie encore comme toujours de gagner du temps en piégeant la crédulité des fidèles.
.

Et nier les faits comme vous le faites!
Et parler sans avoir étudié le problème!
Et refuser de répondre à ce qui vous gène, c'est quoi?

A propos

Coran Sourate 18 a écrit:

105. Ceux-là qui ont nié les signes de leur Seigneur, ainsi que Sa rencontre. Leurs actions sont donc vaines». Nous ne leur assignerons pas de poids au Jour de la Résurrection.

Qui nie les faits du seigneur sur ce forum si ce n'est vous?
Vous vous condamnez vous meme!

halim a écrit:

Bassmeg a écrit:

Ce n est pas par ruse ou malice, a mon sens, c est plutot par respect demesuré des sensibilités.

Chère Bassmeg,
Cela aurait pu être vrai si l’église laissait les choses, petit a petit, se dévoiler d'elles-mêmes. Mais dans l'attitude et le comportement ecclésiastique on ressent une très grande protection et affection pour ce linge, non pas parce qu'il décrirait tout simplement le drame de Golgotha, mais parce qu'il aurait clairement enveloppé le corps de Christ. Le respect n'a jamais été synonyme de cacher des vérités et de proclamer sacrées de simples faussetés. La fiction et les canulars n'ont jamais été au service de la religion, bien au contraire, c'est cela qui l'a toujours perdu. Alors l'Eglise essaie encore comme toujours de gagner du temps en piégeant la crédulité des fidèles.
.    

je suis pas vraiment d accord sur ce que tu dis concernant l Eglise.
Le fait qu elle ait laissé les tests s accomplir en toute sereinité et ait participé aux dits tests engageant ainsi sa responsabilité et sa reputation donne plutot l image d un sincere desir de ne pas se voiler les yeux.

De plus, le fait qu elle ait accepté et non pas contesté les resultats montrant que c est un drap du moyen age,
le fait que depuis les tests, on en parle plus comme d une relique divine, mais comme d une simple icone, CAD une oeuvre d art executé par un artisan artiste... Tout ca montre un vrai desir de devoiler la verité.

Bassmeg a écrit:

Tout ca montre un vrai desir de devoiler la verité.

Chère Bassmeg,
Attention, je n'accuse pas tous les hommes de l'Eglise de participer en connaissance de cause a un canular a l'encontre des fidèles. Je sais par expérience que dans la vie ecclésiastique, il y a des hommes de bonne volonté. Sinon, il y a belle lurette que l'Eglise aurait pleinement disparue. Je sais également que pour beaucoup de croyants, ils sont vraiment sincères en pensant que ce drap aurait enveloppé le corps de Christ. En fait je faisais allusion dans mes interventions a un certain rapport de force au sein de l'Eglise, qui fait justement que sous la pression d'un camp, certains traits de la vérité apparaissent quelquefois, et que d'autres mystères restent toujours cachés, et ce par une autre volonté intentionnée en ce sens. Le pape, Jean-Paul II, disait que « le suaire est comme un miroir de l’Évangile, car les traces hématiques des tortures subies par le Christ sont clairement visibles sur le tissu, y compris les traces de sa crucifixion. ». Le couvent de Broumov est même devenu un lieu d'internement pour les religieux chrétiens de différents ordres, du fait qu'a l'heure actuelle, il attire quelques 30 000 pèlerins qui viennent chaque année admirer seulement une copie du Saint-Suaire de Turin. Vous évaluez jusqu'où peut mener une telle affabulation.
.

A propos de canular tu ne t'empresses pas de répondre au fait que pour le coran la terre est plate.

J'ai pourtant raviver le site
https://docteurangelique.forumactif.com/t22692p100-les-miracles-du-coran-une-these-affirme-que-la-terre-est-plate

Mais c'est curieux pas de réponses d'halim, lui qui traite le suaire de canular.

halim a écrit:

Bassmeg a écrit:

Tout ca montre un vrai desir de devoiler la verité.

Chère Bassmeg,
Le pape, Jean-Paul II, disait que « le suaire est comme un miroir de l’Évangile, car les traces hématiques des tortures subies par le Christ sont clairement visibles sur le tissu, y compris les traces de sa crucifixion. ».

Vous évaluez jusqu'où peut mener une telle affabulation.
.

Évangile de Jésus-Christ selon saint Jean 20,1-9.

Le premier jour de la semaine, Marie Madeleine se rend au tombeau de grand matin, alors qu'il fait encore sombre. Elle voit que la pierre a été enlevée du tombeau.

Le matin de Pâques, Marie-Madeleine courut trouver Simon-Pierre et l'autre disciple, celui que Jésus aimait, et elle leur dit : « On a enlevé le Seigneur de son tombeau, et nous ne savons pas où on l'a mis. »

Pierre partit donc avec l'autre disciple pour se rendre au tombeau.

Ils couraient tous les deux ensemble, mais l'autre disciple courut plus vite que Pierre et arriva le premier au tombeau.

En se penchant, il voit que le linceul est resté là ; cependant il n'entre pas.

Simon-Pierre, qui le suivait, arrive à son tour. Il entre dans le tombeau, et il regarde le linceul resté là,

et le linge qui avait recouvert la tête, non pas posé avec le linceul, mais roulé à part à sa place.

C'est alors qu'entra l'autre disciple, lui qui était arrivé le premier au tombeau. Il vit, et il crut.

Jusque-là, en effet, les disciples n'avaient pas vu que, d'après l'Écriture, il fallait que Jésus ressuscite d'entre les morts."


Sur ce linceul, c'est toute la Passion (la Pâque) vécue par notre Seigneur, l'Agneau Immolé qui a pris tous nos péchés. (annoncée dans l'Ancien Testament).

C'est un mystère (porte étroite) (Passion, mort et Résurrection), auquel notre Dieu nous invite tous à entrer et c'est la Foi de l'Eglise catholique, notre famille.

Et combien de personnes, devant ce linceul, "virent et crurent". (don de la Grâce) Beauté et joie pour le chrétien.

Quant au C14, il a été contesté par d'autres scientifiques.
Voir l'article que j'ai cité plus haut.

Je comprends que pour un musulman, ce linceul et ce qu'il représente, soit pour vous une affabulation.

Et par respect pour ceux qui croient, ne dites pas que ce n'est qu'un torchon, un linge sali.

Muguette a écrit:

Je comprends que pour un musulman, ce linceul et ce qu'il représente, soit pour vous une affabulation.

Chère Muguette,
Vous avez plus que raison de vous poser la question du comment pensent les musulmans, alors permettez-moi de vous donner quelques explications.. Le Coran réfute totalement la version de la mort de Jésus que bénie soit sa mère telle qu'elle apparaît dans les évangiles. Pour l’Islam il n’a pas été crucifié car Dieu l'a élevé vers lui. Donc il ne peut aucunement s'agir par la suite d'un quelconque linceul. De toute façon depuis longtemps l'homme est parvenu jusqu'à diviniser son semblable dans toutes les mythologies dont justement font partie nos amis chrétiens.. C'est en ce sens que René Guénon disait : "L'homme moderne, au lieu de chercher à s'élever à la vérité, prétend la faire descendre à son niveau... ".. Alors, c'est plutôt a vous encore une fois, ma très chère amie, de nous expliquer quelle est votre logique. C'est pourtant avéré que c'est lorsqu'on hait quelqu'un qu'on le voit crucifié et qu'on répand avec joie une telle nouvelle et qu'on accourt pour voir son linceul. Vous m'avez surement compris, pour nous autres musulmans, c'est vraiment une nouvelle de haineux du Christ.. Mais, je vous comprend, vous pouvez continuer dans cet ordre des choses, car les chrétiens ont tout a gagner de la cruelle et insensée crucifixion du plus juste. Il s'agit en fait de la rédemption de leurs péché, et pour cet intérêt tout leur devient possible. Par la grâce divine, nous autres musulmans nous préférerions que les cieux et la terre soient en totale perdition mais qu'on ne touche pas a un seul cheveu de JÉSUS notre bien-aimé. Vous comprenez enfin nos différences et surtout le vrai sens de l’Amour désintéressé.
.

Interprétation à 2 balles.
Vous pouvez dire ce que vous voulez,  Halim, mais nul ne nous ravira  cet amour donné et reçu, PAR LUI, AVEC LUI et EN LUI, CORPS livré pour nous et tous les hommes pour ceux qui LE reconnaissent  et LE choisissent, le Christ, notre Seigneur et notre Dieu.

Ce n'est pas Jésus que vous aimez, mais votre prophète qui est mort et enterré .
Dieu ne l'a pas ressuscité.

Le Christ est VIVANT, IL est ressuscité! Il est VIE! Il se DONNE et se RECOIT!


Vous êtes lassant avec votre prosélytisme.

Lassant avec votre Coran dont on voit les fruits dans l'actualité de tous les jours où vous ne donnez pas votre vie pour la multitude mais au nom de Allah Akbar la prenez en sacrifiant des innocents. Ne venez pas me dire que vous aimez Jésus, ne venez pas nous expliquer le vrai sens de l'Amour désintéressé.

Soyez honnête, le Issa et la Vierge Marie du Coran n'est pas biblique ( nouveau testament) mais coranique.

Sans aucune haine envers vous Halim et je  prie pour votre conversion, que vous fassiez cette rencontre avec notre Seigneur qui frappe à la porte de votre cœur et de votre esprit. Ouvrez cette porte pour la plus grande Gloire de Dieu, dans le temps et l'éternité.

Lorsque vous citez:   "L'homme moderne, au lieu de chercher à s'élever à la vérité, prétend la faire descendre à son niveau... "..

pour nous chrétiens et catholiques, C'est Dieu qui s'est abaissé jusqu'à nous (Nativité) pour nous élever, jusqu'au bras de la Croix.

halim a écrit:

Muguette a écrit:

Je comprends que pour un musulman, ce linceul et ce qu'il représente, soit pour vous une affabulation.

Chère Muguette,
Vous avez plus que raison de vous poser la question du comment pensent les musulmans, alors permettez-moi de vous donner quelques explications.. Le Coran réfute totalement la version de la mort de Jésus que bénie soit sa mère telle qu'elle apparaît dans les évangiles. Pour l’Islam il n’a pas été crucifié car Dieu l'a élevé vers lui.
.

Et tant pis pour tous les auteurs non chrétiens de l'époque qui ont écrit le contraire (tacite suetone celse). Ils ne disaient pas qu'il est ressucité, mais tous qu'il avait été crucifié.
Votre coran est faux! point
D'ailleurs il dit que la terre est plate!

RenéMatheux a écrit:

Et tant pis pour tous les auteurs non chrétiens de l'époque qui ont écrit le contraire (tacite suetone celse). Ils ne disaient pas qu'il est ressucité, mais tous qu'il avait été crucifié.

Cher RenéMatheux,
Le plus flagrant dans tout ce que sans cesse vous avancez c'est surtout le fait qu'une mère ne peut assister a la torture de son fils. Marie n'était donc surement pas sous la croix s'il s'agissait bien de son fils, c'est la raison dialectique qui le dit. Sa nature de Mère ne peut l'autoriser a assister sereinement a ce drame que véhicule injustement les chrétiens. Tout laisse a penser pour ce qui ont un minimum d'humanité qu'une mère ne peut assister a une telle torture de son fils faute de passer pour tristement célèbre. Pour les musulmans la présence de Marie au pied de la croix dans l'évangile de Jean est justement la preuve flagrante que le crucifié n'est pas son fils. Ce qui renforce encore plus et confirme tout cela c'est l’appellation biblique du crucifié a Marie "FEMME" au lieu de "MÈRE". « Femme, voilà ton fils, » et il dit au Disciple : « Voilà ta mère ». Et dès cette heure-là le Disciple la prit chez lui. - Jean XIX, 26, 27....

Egalement, pour les musulmans, Saint Pierre avait clairement reconnu que la personne qui allait être crucifiée n'est point Jésus, ce n'est pas un reniement mais plutôt un vrai témoignage. Il disait vrai dans "JE NE CONNAIS PAS CET HOMME". C'est le témoignage de la pierre sur laquelle est bâtie toute l'église au sujet que l'homme qui allait être crucifié qui ne peut plus en aucun cas être notre Messie. Vous avez justement là une des raisons majeurs qui peut prouver a toute personne sensée que le christianisme est totalement dénaturé et qu'il y a lieu de suivre le plus grand des prophètes. Vous saisissez toute la gravité de cela, car le fait de savoir justement que Pierre a témoigné clairement que la personne crucifiée n'est pas Jésus alors tout ce que vous déduisez tombe a l'eau. Plus de crucifixion; plus de rémission de péchés et plus d'incarnation de Dieu, plus de plan divin, plus de sacrifice du plus juste qui se donna pour la rémission des méchants. Et donc Dieu dans sa toute puissance a envoyé un autre prophète avec un message plus pragmatique permettant a l'humanité de voir plus clair et rétablir la situation.
.

Affreux vos illogismes , cher Halim !

boulo a écrit:

Affreux vos illogismes , cher Halim !

sérieux, si tu interviens pour simplement prendre a parti un membre,

sans aucun argument, ni rien,

tu gaches de la bande passante et tu ferais surement mieux de te taire.

Argumente un minimum, et balaie un peu devant ta porte boulo, tu pousses toi meme l illogisme au rang d Art,

c est pas la peine de chercher a intimider les membres.
PS, je te surveille, essaie pas d effacer les posts d halim, de moi, ou d autres membres.Je t ai a l œil, boulo, tes manigances, c est fini.

Halim a écrit:

Le plus flagrant dans tout ce que sans cesse vous avancez c'est surtout le fait qu'une mère ne peut assister a la torture de son fils. Marie n'était donc surement pas sous la croix s'il s'agissait bien de son fils, c'est la raison dialectique qui le dit.

Ca avait pourtant été prophétisé en Luc où cela fut adressé à Marie:

Citation :

2.35
et à toi-même une épée te transpercera l'âme, afin que les pensées de beaucoup de coeurs soient dévoilées.

Halim a écrit:

la présence de Marie au pied de la croix dans l'évangile de Jean est justement la preuve flagrante que le crucifié n'est pas son fils. Ce qui renforce encore plus et confirme tout cela c'est l’appellation biblique du crucifié a Marie "FEMME" au lieu de "MÈRE". « Femme, voilà ton fils, » et il dit au Disciple : « Voilà ta mère ».

Citation :

19.26
Jésus, voyant sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: Femme, voilà ton fils.

Halim a écrit:

Egalement, pour les musulmans, Saint Pierre avait clairement reconnu que la personne qui allait être crucifiée n'est point Jésus, ce n'est pas un reniement mais plutôt un vrai témoignage. Il disait vrai dans "JE NE CONNAIS PAS CET HOMME".

Citation :

Aussitôt, pour la seconde fois, le coq chanta. Et Pierre se souvint de la parole que Jésus lui avait dite: Avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois.

Chribou a écrit:

Ca avait pourtant été prophétisé en Luc où cela fut adressé à Marie:

Cher Chribou,
Les évangélistes racontent effectivement dans l'évangile, le complot contre Jésus, que bénie soit sa mère, et comment celui-ci annonce, à ses disciples, qu’il va être trahi par l’un d’eux. Durant cette nuit mémorable, Jésus dit à un de ses disciples nommé Pierre, que celui-ci allait le renier trois fois avant « que le coq ne chante » c'est a dire avant que ne se lève le jour. Pierre se récria et répondit : « Même s’il faut que je meure avec toi, je ne te renierai pas ». Matthieu 26.35. Les autres disciples en firent autant, cependant, lorsque Jésus fut arrêté et amené devant les grands prêtres, tous les disciples s’enfuirent. Pierre suivit quand même le cortège de loin et s’assit avec les serviteurs pour voir le sort qui serait réservé a l'inculpé. Pourquoi Pierre ne s’enfuit-il pas à la première dénonciation et risqua-t-il ainsi sa vie en restant sur place. Ainsi Pierre nia facilement par trois fois sous serment et jura avec des imprécations qu’il ne connaissait pas « cet homme», mais non qu’il ne « connaissait pas Jésus». Car en fait les deux hommes étaient fort bien différents. Les chrétiens qui maintiennent, contre vents et marrées, que le Messie a bien été tué, et qu’il est revenu à la vie grâce à un miracle divin, doivent savoir que l’Islam ne s’oppose nullement aux manifestations divines de ce genre. Bien plus, les musulmans estiment que la Puissance de Dieu est à ce point illimitée, que le pouvoir de ressusciter Jésus, et même l’ensemble de l’humanité, ne constitue qu’une infime parcelle de son Omnipotence. Si les docteurs chrétiens croient qu’un miracle a été en mesure de ressusciter le messie, ils doivent admettre qu’un miracle, pourtant moins performant, a pu substituer une personne à une autre tout simplement. Cela demande pourtant beaucoup moins de compétences que de rendre la vie à un mort et le remettre d’aplomb en deux jours.
.

Bassmeg a écrit:

boulo a écrit:

Affreux vos illogismes , cher Halim !

sérieux, si tu interviens pour simplement prendre a parti un membre,

sans aucun argument, ni rien,

tu gaches de la bande passante et tu ferais surement mieux de te taire.

Argumente un minimum, et balaie un peu devant ta porte boulo, tu pousses toi meme l illogisme au rang d Art,

C'est vous qui dites cela? Vous qui répétez vos litanies anti suaire anti fatima anti NDE sans jamais rrépondre aux arguments des autres, pire faire comme si n'avaient pas répondu?
Vous avez le toupet de dire cela?

Bassmeg a écrit:

c est pas la peine de chercher a intimider les membres. .

Comme en banissant en guise de réponse!
En plus vous soutenez les délires de l'islam : islamo socialisme!

On comprend mieux que les NDE infernales vos gènent!

halim a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Et tant pis pour tous les auteurs non chrétiens de l'époque qui ont écrit le contraire (tacite suetone celse). Ils ne disaient pas qu'il est ressucité, mais tous qu'il avait été crucifié.

Cher RenéMatheux,
Le plus flagrant dans tout ce que sans cesse vous avancez c'est surtout le fait qu'une mère ne peut assister a la torture de son fils.
.

comme abraham ne pouvait sacrifier ses deux fils!

RenéMatheux a écrit:

comme abraham ne pouvait sacrifier ses deux fils!

Cher RenéMatheux,
Justement, le salut final pour Ismaël reste l'image claire qu'a aucun moment il n'a été question au "Père" de crucifier son "Fils" comme le prétend la Bible dans son verset: "Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique". Ajouté au fait pour montrer que Dieu ne veut pas de sacrifice humain contrairement a la pratique des temps révolus et de la pensée chrétienne, afin d’être investi pleinement de l’intimité divine, Abraham devait tout simplement vider son cœur de tout attachement aux créatures. Il va de soi que c'est son "moi" que Dieu demanda à Abraham d’immoler, cette âme prophétique élevée, certes, mais encore capable d’amour pour un autre que Dieu. Dans son cas, la réalisation ultime de l’Unicité supposait la destruction de tout penchant naturel, de tout résidu égotique, forme subtile d’idolâtrie. Le rêve ainsi inspiré a Abraham se réalise toujours soit de façon symbolique comme dans le cas d'Ismaël où un bélier remplace l'enfant comme offrande sacrificielle sur l'autel. L'immolation d'un bélier a titre symbolique était comprise dès le début par Abraham mais l’élection et l’investiture ont malheureusement pour passage obligé la purification. En réalité, la vision qu'a reçue Abraham ne lui intimait pas d’immoler matériellement son fils, mais de le consacrer à Dieu. L’épreuve pour lui consistait donc tout simplement à aller jusqu'au bout afin de donner son vrai sens à la vision.
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Bla bla bla
Rève symbole votre coran ne dit pas du tout que le sacrifice allait etre symbolique

Citation :

102 Puis quand celui-ci fut en âge de l’accompagner, [Abraham] dit: «Ô mon fils, je me vois en songe en train de t’immoler. Vois donc ce que tu en penses». (Ismaël) dit: «Ô mon cher père, fais ce qui t’es commandé: tu me trouveras, s’il plaît à Allah, du nombre des endurants».

103. Puis quand tous deux se furent soumis (à l’ordre d’Allah) et qu’il l’eut jeté sur le front,

104. voilà que Nous l’appelâmes «Abraham!

Il allait le tuer!

Arretez vos mensonges