SUPPOSONS QUE L’AUTHENTICITÉ DU SUAIRE SOIT RECONNUE : Serait-il objet de discorde ?

Quand il est écrit 5%, vous me dites, c'est 95%!....

RenéMatheux a écrit:

Quand il est écrit 5%, vous me dites, c'est 95%!....

bouge pas, je te retrouve TA source et je reviens

DONE

voici ce que TA source donne comme conclusion:




Conclusions
The results of radiocarbon measurements at Arizona, Oxford and Zurich yield a calibrated calendar age range with at least 95% confidence for the linen of the Shroud of Turin of AD 1260 - 1390 (rounded down/up to nearest 10 yr).  These results therefore provide conclusive evidence that the linen of the Shroud of Turin is mediaeval.

je sais pas comment tu le traduis, mais pour moi, ca veut bel et bien dire que TA source (qui me parait fiable au demeurant)
estime que le drap date de 1300 apres jésus christ, a plus ou moins quelques années...

sérieux, tu l as vraiment lu ce texte?

Deuxième édition : ce 95% c'est l'intervalle de confiance si leur hypothèse est vraie (malgré le 5%, qu'ils oublient immédiatement ).
Et puisque vous dites vous y connaitre dites moi ce que veut dire 2d.f.?

Et tiens dites moi aussi, quelle est la valeur obtenu pour le test du chi deux (pour les 3 laboratoires réunis), donc pour les 4 échantillons?

Bassmeg a écrit:

1- tissu rapiécé:
les échantillons ont justement été selectionnés pour eviter ce genre de contestation.
On sait tres précisément OU sont les rapiéçages. On a evidemment pas pris les échantillons sur ces dits rapiéçages, distingables a l œil nu.... Tout ca a été fait sous l égide du Vatican et d experts en tissus anciens, ne l oublions pas...
Imaginer l hypothese que LES échantillons auraient été pris dans les rares rapiéçages,
ca presuppose soit -une TOTALE incompetence de la part du Vatican et des experts en tissus anciens
                     soit -une fraude delibérée frisant le complot, vu le nombre de gens impliqués dans l affaire, ce qui est tres peu      plausible et revient a traiter le saint siege de menteur. De plus, il faudrait alors expliquer POURQUOI diantre le vatican aurait ourdi une telle machination carbonequatorzesque...

2-tissu pollué:
le métier des labos de datation, c est justement d eviter les pollutions sur les échantillons.
comme pour les labos de genetique.
Envisager l hypothese d une contamination, c est pas seulement accuser un labo de renommée mondiale d incompetence flagrante, mais TROIS labos... Autant dire que ca revient a apprendre a leonard de Vinci qu il a toujours tenu le pinceau par le mauvais bout et qu il n y connaît rien , en fait... donc ca se tient pas non plus...

3-le canular de datation...
Celle la, c est celle que je prefere.
Tout a été fait selon un protocole. Elaboré, approuvé et signé par les différentes parties.
Et il faudrait maintenant imaginé un fraudeur (a part ballistero, je vois personne) qui arriverait a dejouer le protocole, par un tour de passe passe,
pour substituer les VRAIS échantillons avec des FAUX echantilons....

Il aurait été cherché un bout de drap datant du moyen age (OU CA???)
l aurait caché dans sa poche, coupé en petits morceaux,
retiré les VRAIS échantillons et les aurait remplacé par des FAUX provenant du bout de tissu qui lui , datait de l epoque de la premiere mention du drap de turin...Quelle merveille de conspiration...
Reste a elucider dans quel but cet ecclesiaste (car ce ne peut pas etre des laics, trop surveillés par le protocole) aurait fait ca...
Et comment il s y serait pris.
En bref, cette hypothese me parait completement implausible.

Tissus pris au bord rapiécé.

Tissus prélevé dont la surface et le poids sont inférieurs aux poids des trois échantillons pesés par les trois labo...

Ca jette de gros doutes...

RenéMatheux a écrit:

Deuxième édition : ce 95% est l'incertitude sur chaque laboratoire pas sur les 3.

Et puisque vous dites vous y connaitre dites moi ce que veut dire 2d.f.?

Et tiens dites moi aussi, quelle est la valeur obtenu pour le test du chi deux (pour les 3 laboratoires réunis), donc pour les 4 échantillons?

NON...
le terme "confidence" ne veut pas dire "incertitude" mais "confiance"...
verifie...
je vais pas te reciter ta propre source 36 fois...
The results of radiocarbon measurements at Arizona, Oxford and Zurich yield a calibrated calendar age range with at least 95% confidence for the linen of the Shroud of Turin of AD 1260 - 1390 (rounded down/up to nearest 10 yr).  These results therefore provide conclusive evidence that the linen of the Shroud of Turin is mediaeval.

Vous dites n'importe quoi! Vous ne connaissez rien aux statistiques!

Sino, répondez à mes 2 questions!

Arnaud Dumouch a écrit:

Bassmeg a écrit:

1- tissu rapiécé:
les échantillons ont justement été selectionnés pour eviter ce genre de contestation.
On sait tres précisément OU sont les rapiéçages. On a evidemment pas pris les échantillons sur ces dits rapiéçages, distingables a l œil nu.... Tout ca a été fait sous l égide du Vatican et d experts en tissus anciens, ne l oublions pas...
Imaginer l hypothese que LES échantillons auraient été pris dans les rares rapiéçages,
ca presuppose soit -une TOTALE incompetence de la part du Vatican et des experts en tissus anciens
                     soit -une fraude delibérée frisant le complot, vu le nombre de gens impliqués dans l affaire, ce qui est tres peu      plausible et revient a traiter le saint siege de menteur. De plus, il faudrait alors expliquer POURQUOI diantre le vatican aurait ourdi une telle machination carbonequatorzesque...

2-tissu pollué:
le métier des labos de datation, c est justement d eviter les pollutions sur les échantillons.
comme pour les labos de genetique.
Envisager l hypothese d une contamination, c est pas seulement accuser un labo de renommée mondiale d incompetence flagrante, mais TROIS labos... Autant dire que ca revient a apprendre a leonard de Vinci qu il a toujours tenu le pinceau par le mauvais bout et qu il n y connaît rien , en fait... donc ca se tient pas non plus...

3-le canular de datation...
Celle la, c est celle que je prefere.
Tout a été fait selon un protocole. Elaboré, approuvé et signé par les différentes parties.
Et il faudrait maintenant imaginé un fraudeur (a part ballistero, je vois personne) qui arriverait a dejouer le protocole, par un tour de passe passe,
pour substituer les VRAIS échantillons avec des FAUX echantilons....

Il aurait été cherché un bout de drap datant du moyen age (OU CA???)
l aurait caché dans sa poche, coupé en petits morceaux,
retiré les VRAIS échantillons et les aurait remplacé par des FAUX provenant du bout de tissu qui lui , datait de l epoque de la premiere mention du drap de turin...Quelle merveille de conspiration...
Reste a elucider dans quel but cet ecclesiaste (car ce ne peut pas etre des laics, trop surveillés par le protocole) aurait fait ca...
Et comment il s y serait pris.
En bref, cette hypothese me parait completement implausible.

Tissus pris au bord rapiécé.

Tissus prélevé dont la surface et le poids sont inférieurs aux poids des trois échantillons pesés par les trois labo...

Ca jette de gros doutes...

bien, Arnaud...
perso, je crois pas que des experts internationaux en tissus anciens et le vatican se soient mis d accord pour biaiser ces tests en prenant un echantillon mal choisi...

ou alors, le vatican est un repaire de manipulateurs et ca, je n y crois pas.

Pour la difference de poids,
de deux choses l une:
soit cette diference a été revélée PENDANT l affaire, auquel cas, ca signifierait que les mystificateurs hypothétiques ne sont vraiment pas tres bons en canular, surtout si on pense qu ils ont bel et bien prelevé un echantillon du drap issu d un rapiecage...
(sérieux, ca devient cocasse... Voici le résumé de cette hypothese:

le vatican extrait un echantillon du drap, mais issu d un rapiecage posterieur.
puis, le vatican et les experts en tissus remplace cet echantillon par un FAUX, d un poids different, mais issu lui aussi d un rapiecage moyen ageux sorti d un drap inconnu...
et tout ca, sans se faire prendre..., avec la complicité du vatican, des experts en tissus et de l ensemble du personnel de trois labos différents et indépendants...

en vertu du rasoir d ockam, je pense qu il est plus normal de croire que c est juste un drap du moyen age...
Et si on pouvait faire de nouveaux tests, je serais la premiere a les suivre...
et la premiere a expliquer aux gens ce que ces résultats signifient...

RenéMatheux a écrit:

Vous dites n'importe quoi! Vous ne connaissez rien aux statistiques!

Sino, répondez à mes 2 questions!

hey, c est bizarre, on dirait que ta maniere de t adresser aux autres m enerve...

c etait quoi ta question deja???

Ca veut dire quoi 2cf????

J en sais fichtre rien, honnêtement...

Deux Cheminées Francaises?
Deux Caleçons Froids?
Deux Chiens Féroces???

ou alors , ptetre que ca veut juste dire
"Je fais le malin en racontant des trucs incompréhensibles juste pour impressionner les gens en leur faisant croire que je suis une grosse tete de matheux vu que c est ecrit dans mon nom..."

c etait quoi ta question deja???

Tu as toujours pas repondu a MA question (pour savoir si tu avais lu l article de Nature)...

oh pardon rené, tu me parlais de 2Df et pas 2cf...

2Df...
Surement que ca veut dire
Deux Dés Fins.
ou
(pour qualifier une propriété d Electricité de France (EDF)) genre cette ligne a Haute Tension est D E D F (2df)

ou bien "D eux, des Haies ffffffff...."(la fin de la phrase a été rendu inaudible par le vent, d ou le "fffffffff"....)

Tu vois rené, si tu veux jouer a dire des trucs incompréhensibles pour le non-statisticien du cnrs,
moi aussi, je peux jouer.
les arguments d autorité, ca prend que avec des gens en manque de culture, comme les fans de JP petit, ou de Grimault...

Bassmeg a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Vous dites n'importe quoi! Vous ne connaissez rien aux statistiques!

Sino, répondez à mes 2 questions!

hey, c est bizarre, on dirait que ta maniere de t adresser aux autres m enerve...

c etait quoi ta question deja???

Ca veut dire quoi 2cf????

J en sais fichtre rien, honnêtement...

Oui! Eh bien tous ceux qui ont faits des statistiques le savent! Et ce terme est dans l'article.
Après vous dites que vous vous y connaissez! alors que ce n'est pas du tout le cas!

Et dans ce cas, je ne vois pas comment vous pourriez comprendre l'article de nature!

Bassmeg a écrit:

en vertu du rasoir d ockam, je pense qu il est plus  normal de croire que c est juste un drap du moyen age...
Et si on pouvait faire de nouveaux tests, je serais la premiere a les suivre...
et la premiere a expliquer aux gens ce que ces résultats signifient...

Le rasoir d'Ockam ne marche pas s'il y a eu volonté de nuire.

Par exemple, que dirait le rasoir d'Ockam si on lui disait qu'un empire de 20 millions d'habitants a té conquis par une armée de 250 conquistadors en 1530 ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Bassmeg a écrit:

en vertu du rasoir d ockam, je pense qu il est plus  normal de croire que c est juste un drap du moyen age...
Et si on pouvait faire de nouveaux tests, je serais la premiere a les suivre...
et la premiere a expliquer aux gens ce que ces résultats signifient...

Le rasoir d'Ockam ne marche pas s'il y a eu volonté de nuire.

Par exemple, que dirait le rasoir d'Ockam si on lui disait qu'un empire de 20 millions d'habitants a té conquis par une armée de 250 conquistadors en 1530 ?

et bien, il faut voir les thèses en presence.
l une est que les conquistadors (200 au début, mais les renforts ont pas tardé a arrivé) ont gagné en s alienant les tribus renégates et en transmettant des maladies aux américains. de surcroit, ils étaient mieux equipés.

l autre, ben je sais pas. Mettons, le complotisme.
les conquistadors ont envahi l amerique du sud grace aux juifs et aux francs macons...
Ca presuppose l existence des juifs et des francs macons en amerique du sud AVANT les conquistadors...
ET la, le fameux rasoir dit que cette these est bien trop chere, et que la these parlant de maladies, de chevaux et de metallurgie est plus plausible et plus econome.

Je pense que le rasoir d'Ockam , si vous l'appliquez à l'histoire, rase Jésus Christ aussi.

En effet, comment comprendre que, en moins de 300 ans, un type barbu et en sandales se disant Dieu et qui fut crucifié (ce qui la fiche mal pour le Créateur) a conquis l'Empire Romain, sans armes et par la force de ses idées absurdes (du type aimez vos ennemis).

Arnaud Dumouch a écrit:

Je pense que le rasoir d'Ockam , si vous l'appliquez à l'histoire, rase Jésus Christ aussi.

En effet, comment comprendre que, en moins de 300 ans, un type barbu et en sandales se disant Dieu et qui fut crucifié (ce qui la fiche mal pour le Créateur) a conquis l'Empire Romain, sans armes et par la force de ses idées absurdes (du type aimez vos ennemis).

ARRRRRRRFFFFFFFF, tu viens de mettre le doigt sur le point sensible.

deux choses:
la divinité de jésus... la le rasoir tranche et fait pas de détails. Mais a ce moment la, je me REtranche derriere ma FOI.

deux- rien n empeche qu un culte (meme paien ou satanique) conquiert un empire. les exemples sont nombreux.
je crois en jésus, mais meme s il n avait pas existé, la conquete, les croisades, la saint barthelemy, le vatican n en seraient pas moins plausibles. Ce sont des faits, indépendants.

Arnaud Dumouch a écrit:

En effet, comment comprendre que, en moins de 300 ans, un type barbu et en sandales se disant Dieu et qui fut crucifié (ce qui la fiche mal pour le Créateur) a conquis l'Empire Romain, sans armes et par la force de ses idées absurdes (du type aimez vos ennemis).

Cher Professeur,
Vous avez une vision très biaisée de l'histoire du Christianisme. Nous comprenons votre souci de présenter les choses ainsi, mais malheureusement, c'est vraiment le contraire qui y apparaît. Le Coran confirme avec force la conception de Jésus dans la virginité et précise que la vierge Marie, celle qui a fait naître Jésus le verbe de Dieu est la plus pure des femmes et dont la pureté de l’âme ne peut même pas être conçue par l’être humain. L’extrême pauvreté de la naissance du verbe christique d'un coté sans père et de l'autre d'une mère totalement vierge démontre aux vrais croyants, musulmans et autres, surtout la puissance divine. Cette pauvreté n'a jamais été perdu de vue par Jésus Christ ou sa mère, ni par les apôtres mais l'orgueil s'est enraciné dans l'ingratitude par ceux qui vinrent après eux, ce qui suppose une perte de conscience de leurs parts de ce que Jésus est réellement et l'oubli de sa noble et humble condition de créature. Malheureusement, et vous le savez fort bien et mieux que quiconque, quand le christianisme s'était implanté chez les romains, ces derniers avaient déjà des croyances païennes diverses, indigètes, grecques, égyptiennes, perses etc..etc.. Et oui, mon cher ami Arnaud, malheureusement pour nous tous, c'est plutôt l’authentique christianisme monothéiste qui a été influencé par ces croyances païennes des romains et des autres civilisations. La plus connue des influences restera la naissance du Christ, le 25 décembre qui mystérieusement est la même que celle de Mithra. Le dimanche, jour sacré des chrétiens qui colle exactement avec le jour sacré de Mithra, donc dimanche. La rédemption qui colle aussi avec celle Mithra. Fils de Dieu tout comme Mithra. etc..etc..

Quant aux fêtes vétéro-testamentaires elles ont aussi supplanté des cultes païens.. La religion chrétienne des romains, bien loin de Jésus, récupéra tous ces cultes et l'absorba en faisant du 25 décembre la fête de Noël. Il ne vous échappe point qu'il eu été délicat pour l'empereur romain d'annoncer que la fête païenne de Sol Invictus allait être purement et simplement abrogée. Le peuple n'aurait pas été content. Il était plus simple de garder la fête en la "colorant" d'une autre manière. Je le regrette pour nos amis chrétiens, et j'en suis tellement désolé, mais c'est plutôt la paganisation du christianisme qui y apparaît tel un fait incontestable.. Ceci est reconnu par tout les connaissant en la matière et même par les chrétiens eux-mêmes qui essaient de tout faire pour s'en débarrasser. Contrairement a votre présentation, ce sont plutôt les chrétiens qui observent le même ordre superficiel des cultes païens. L'église de Rome a en fait totalement remplacé le déisme pur des premiers chrétiens, par le dogme de la déité de Jésus et de la Trinité comme la majorité des cultes païens. Pareillement, de nombreuses doctrines païennes inventées précédemment par les Egyptiens d'antan et idéalisées par Platon ont été adoptées parce que considérées comme digne de foi. Vous saisissez toute la gravité.. Que faire lorsque l'église de Jésus-Christ qui devrait être le pilier et la fondation de la vérité ne devient en fait que la défense des traditions humaines déviantes entamées par les empereurs de ROME..
.

On s'en fout de ce que dit votre coran avec votre mépris de femmes et votre prophète pédophile qui violait sa propre loi! Foutez nous la paix.
Quant à vos clichés véhiculés par les athés, on les connait par coeur!

Bassmeg a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je pense que le rasoir d'Ockam , si vous l'appliquez à l'histoire, rase Jésus Christ aussi.

En effet, comment comprendre que, en moins de 300 ans, un type barbu et en sandales se disant Dieu et qui fut crucifié (ce qui la fiche mal pour le Créateur) a conquis l'Empire Romain, sans armes et par la force de ses idées absurdes (du type aimez vos ennemis).

ARRRRRRRFFFFFFFF, tu viens de mettre le doigt sur le point sensible.

deux choses:
la divinité de jésus... la le rasoir tranche et fait pas de détails. Mais a ce moment la, je me REtranche derriere ma FOI.

deux- rien n empeche qu un culte (meme paien ou satanique) conquiert un empire. les exemples sont nombreux.
je crois en jésus, mais meme s il n avait pas existé, la conquete, les croisades, la saint barthelemy, le vatican n en seraient pas moins plausibles. Ce sont des faits, indépendants.

tu crois en Jésus ??

alors cesse de mener le combat du diable !!! c'est a dire tout ramener à ce monde et s'y enfermer !!
tu n'élève absolument jamais un débat vers le haut , tu ne cesse de le clouer au sol ; croire en Jésus c'est chercher a aller vers Lui " désormais j'attirerais tous les hommes a Moi ! "
et Paul de dire Colossiens 3
" 1 Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.
2 Affectionnez-vous aux choses d'en haut, et non à celles qui sont sur la terre.
3 Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu.
4 Quand Christ, votre vie, paraîtra, alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire.

5 Faites donc mourir les membres qui sont sur la terre, l'impudicité, l'impureté, les passions, les mauvais désirs, et la cupidité, qui est une idolâtrie.
6 C'est à cause de ces choses que la colère de Dieu vient sur les fils de la rébellion, 7parmi lesquels vous marchiez autrefois, lorsque vous viviez dans ces péchés.
8 Mais maintenant, renoncez à toutes ces choses, à la colère, à l'animosité, à la méchanceté, à la calomnie, aux paroles déshonnêtes qui pourraient sortir de votre bouche.
9 Ne mentez pas les uns aux autres, vous étant dépouillés du vieil homme et de ses oeuvres,
10 et ayant revêtu l'homme nouveau, qui se renouvelle, dans la connaissance, selon l'image de celui qui l'a créé.
11 Il n'y a ici ni Grec ni Juif, ni circoncis ni incirconcis, ni barbare ni Scythe, ni esclave ni libre; mais Christ est tout et en tous.

RenéMatheux a écrit:

On s'en fout de ce que dit votre coran avec votre mépris de femmes et votre prophète pédophile qui violait sa propre loi! Foutez nous la paix. Quant à vos clichés véhiculés par les athés, on les connait par coeur!

Cher René,
L'insulte et la colère ne servent a rien dans un combat d'idées. Il vous faut revenir a l'évidence et comprendre une fois pour toutes que si le dogme de la Trinité était "La Vérité" que l'on doit soutirer des écrits saints bibliques, il aurait été expliqué clairement par tous les prophètes, depuis Noé jusqu'à Jésus, notamment par Abraham et Moïse aux Israélites. Et il aurait indispensable qu'un dogme considéré comme le salut de l'humanité, soit également explicité dans l'Ancien Testament pour tous les humains. Or, quand on le vérifie, on constate que Moïse avait, maintes fois, répétés les principes de la Loi, notamment les dix commandements, sans qu'il fit allusion une seule fois à la Trinité. Toutefois il avait répété le dogme de l'unicité de Dieu en plusieurs formules d'affirmations. Comment peut-il avoir rapporté dans l'Ancien Testament des récits insignifiants tout en négligeant le dogme de la Trinité qui, a vous entendre, représenterait "L'ancre du salut". Par le Coran, le voile est enfin levé sur toutes les difficultés afin que les passages paraboliques bibliques de Jean et des autres apôtres soient définitivement à l’abri des équivoques païennes trompeuses.

Tous les versets bibliques que certains chrétiens essaient vainement a chaque fois d’étaler comme étant des preuves de la divinité de Jésus ne nous révèlent en fait que l’état profondément amoureux de Jésus envers le "Père Créateur". C'est en ce sens que concernant l'homme en général, le Coran a été encore plus clair puisqu'il précise que Dieu créa l'humain selon sa propre image et lui insuffla de Son Esprit. C'est a ce titre que la plupart des chrétiens sensés considèrent a ce jour la position du Coran comme une des variantes du débat théologique chrétien, voire comme le vrai message régulateur et modérateur des excès du christocentrisme. Vous saisissez donc encore cette fois que rien ne peut mettre mal en point Le Livre Sacré de l'Islam, tellement plongé dans la rectitude.
.

halim a écrit:

RenéMatheux a écrit:

On s'en fout de ce que dit votre coran avec votre mépris de femmes et votre prophète pédophile qui violait sa propre loi! Foutez nous la paix. Quant à vos clichés véhiculés par les athés, on les connait par coeur!

Cher René,
L'insulte et la colère ne servent a rien dans un combat d'idées.
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Parce que vous voulez discuter vous?
Alors que quand on vous pose une question, vous fuyez!

halim a écrit:

Il vous faut revenir a l'évidence et comprendre une fois pour toutes que si le dogme de la Trinité était "La Vérité" que l'on doit soutirer des écrits saints bibliques, il aurait été expliqué clairement par tous les prophètes, depuis Noé jusqu'à Jésus, notamment par Abraham et Moïse aux Israélites. Et il aurait indispensable qu'un dogme considéré comme le salut de l'humanité, soit également explicité dans l'Ancien Testament pour tous les humains. Or, quand on le vérifie, on constate que Moïse avait, maintes fois, répétés les principes de la Loi, notamment les dix commandements, sans qu'il fit allusion une seule fois à la Trinité. Toutefois il avait répété le dogme de l'unicité de Dieu en plusieurs formules d'affirmations.

Halim, l'ancien testament est une bibliothèque faites de nombreux livres écrits à des époques différentes, et dont l'histoire s'étend sur des millénaires.
Je ne sais pas ce que diraient les juifs précisément, mais les théologiens catholiques en tous cas - ce que je connais - expliquent que le Dieu unique s'est révélé petit à petit, d'abord à Abraham, Moïse, aux différents prophètes en effet. On parle d'une "pédagogie" de Dieu, qui se révèle au fil du temps de façon de plus en plus fine.
Le judaïsme était nécessaire pour le Christ puisse venir et que les hommes puissent  comprendre qui Il était.
Ce que j'essaie de vous faire comprendre, c'est la notion de temps long nécessaire, de progrès dans la Révélation de Dieu. Abraham et Moîse ne pouvaient pas avoir de notion de la Trinité puisque le Christ ne s'était pas encore manifesté. Et puis en effet, il fallait bien rompre avec le polythéisme et il était nécessaire de faire comprendre et croire que Dieu est unique. Qu'Il est le seul qu'on adore.
En clair, votre argument comme quoi Abraham aurait déjà du tout nous expliquer sur la Trinité ne nous perturbe absolument pas.
Et puis le Christ est arrivé, et le christianisme.
Dieu est unique en trois personnes.
Cette idée que le christianisme s'est fait influencé par le paganisme de l'époque, ça relève de la réécriture de l'histoire. Les chrétiens se faisaient massacrer par refus d'adorer les idoles, alors les soupçonner de se faire influencer...

Vos pseudo démonstrations n'ont pas de prise sur notre foi. Parce que nous la connaissons beaucoup mieux que vous.

Nane a écrit:

Ce que j'essaie de vous faire comprendre, c'est la notion de temps long nécessaire, de progrès dans la Révélation de Dieu.

Chère Nane,
Dieu contrairement a ce que vous avancez, a de tout temps été le même Dieu qui s'est dévoilé aux messagers et prophètes, plein d'amour et de compassion pour les humains et pour toute sa création. Il ne convient aucunement a la Divinité de changer ou de muer selon les différents états et humeurs des hommes. Penser, ainsi que vous le faites, est une véritable atteinte et un manque flagrant de respect et d'amour a l'encontre de Dieu. Par ailleurs cette perspective est une très grave erreur théologique. En vérité, toute la révélation depuis Adam a Mohamed c'est toujours l'unicité divine parfaite et pure qui apparaît qui constitue elle aussi un mystère divin. En aucun point il n'y a eu de progression dans la révélation de l'essence divine. A part dans le Christianisme falsifié de Paul ou on essaie par tout les moyens de lire sur le rétroviseur du passé pour interpréter faussement a chaque fois contrairement a ce que Dieu a révélé dans l'ancien testament. Malheureusement pour vous, tout absolument toute cette gymnastique tombe a l'eau. Il apparaîtra de prime abord a tout lecteur neutre que le principe même de trinité en question n'est point apparu aux temps de Jésus, mais plus de deux siècles après la mort de Jésus. Il vous est donc nécessaire de jouir d'une mentalité moderne s’exprimant dans un style contemporain pour être écouté. C'est pourquoi il serait mieux pour nous tous de croire à l’incarnation de l'Amour dans son sens le plus large de l'esprit de cela et non pour parler de « la chair » car une chose est certaine pour toute l’humanité, Jésus est venu nous révéler l’amour du "Père" pour l'homme. Sa vie et son œuvre démontrent a tout un chacun un amour mutuel inconditionnel.

Mon amie, nul Dieu ne peut se mettre en dessous de soi de lui-même, ce serait de la fausse humilité puisqu’à chaque moment il se connait en tant que tel quelle que soit sa pauvreté dans l'instant éphémère passager. Je suis absolument sur que vous venez de comprendre a fond ce que je vous dis alors repentez-vous et ne donnez qu'a Dieu les attributs qui ne reviennent qu'a Lui..
.

Nane
Pas besoin de répondre aux provocations de Halim.
Pas besoin de lui donner nos perles.
C'est un malheureux!
Mériterait un bannissement.
Venir sur un site catholique, exposer son prosélytisme, nous menacer, non vraiment il n'y a aucune semence de vérité dans sa religion.

Halim, je dis seulement qu'un maître compétent et bienveillant adapte son enseignement en fonction de l'âge et des connaissances de ses élèves. Cela ne diminue en rien sa dignité, bien au contraire.

Muguette a écrit:

Nane
Pas besoin de répondre aux provocations de Halim.
Pas besoin de lui donner nos perles.
C'est un malheureux!
Mériterait un bannissement.
Venir sur un site catholique, exposer son prosélytisme, nous menacer, non vraiment il n'y a aucune semence de vérité dans sa religion.

Merci Muguette, je crois que le mot provocation est le bon, quelque part je suis tombée dans le panneau.
Je perd mon temps.
Mais lui aussi, et il ne s'en rend pas compte.

halim a écrit:

Nane a écrit:

Ce que j'essaie de vous faire comprendre, c'est la notion de temps long nécessaire, de progrès dans la Révélation de Dieu.

Chère Nane,
Dieu contrairement a ce que vous avancez, a de tout temps été le même Dieu qui s'est dévoilé aux messagers et prophètes, plein d'amour et de compassion pour les humains et pour toute sa création.
.

Dieu, vous refusez de l'écouter! Quand Il fait des miracles, vous refusez de les voir!
Et vous croyez que vous irez au paradis?????

Muguette a écrit:

Nane
Pas besoin de répondre aux provocations de Halim.
Pas besoin de lui donner nos perles.
C'est un malheureux!
Mériterait un bannissement.
Venir sur un site catholique, exposer son prosélytisme, nous menacer, non vraiment il n'y a aucune semence de vérité dans sa religion.

Vous avez raison!
Mais quant à ce ce soit un malheureux.....
Ou alors parce qu'il refuse d'écouter Dieu! Et dans ce cas......

Petite soeur Muguette , je n'oublie par votre bon conseil, cependant peut-être est-ce l'Esprit Saint (la troisième personne de la Trinité ouh !)  qui me pousse à finir mon dialogue avec Halim.

Halim, vous cherchez à nous convaincre, et après tout c'est tellement mieux par des arguments que par la violence physique.
Peut-être même que c'est par charité pour nous. Quelque part votre démarche est respectable.
Cependant, permettez-moi de vous dire que vos arguments pour démolir le christianisme sont adaptés pour des personnes qui ont déjà la foi musulmane, à la rigueur peut-être pour des personnes en recherche - je suis loin d'en être sûre.
Ici sur ce forum, vous rencontrez essentiellement des personnes qui ont une foi chrétienne solide. Vos arguments tapent à coté de la cible.

En fait, vous êtes présomptueux.
Chrétiens minoritaires dans un occident athée qui attaque sans cesse notre foi, nous sommes des coriaces. Vous êtes prévenu.  
Si vous voulez débattre entre religions, il vous est conseillé d'aller sur la partie "Dialogue avec les autres religions".
Là vous serez à votre place.

RenéMatheux a écrit:

On s'en fout de ce que dit votre coran avec votre mépris de femmes et votre prophète pédophile qui violait sa propre loi! Foutez nous la paix.
Quant à vos clichés véhiculés par les athés, on les connait par coeur!

Oula, tu seras bien gentil de te calmer un chouia rené.

si tu veux deverser ta haine des autres religions, je te conseille d aller sur le forum de pegase, il est fait pour ce genre de propos.

Théodéric a écrit:

Bassmeg a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je pense que le rasoir d'Ockam , si vous l'appliquez à l'histoire, rase Jésus Christ aussi.

En effet, comment comprendre que, en moins de 300 ans, un type barbu et en sandales se disant Dieu et qui fut crucifié (ce qui la fiche mal pour le Créateur) a conquis l'Empire Romain, sans armes et par la force de ses idées absurdes (du type aimez vos ennemis).

ARRRRRRRFFFFFFFF, tu viens de mettre le doigt sur le point sensible.

deux choses:
la divinité de jésus... la le rasoir tranche et fait pas de détails. Mais a ce moment la, je me REtranche derriere ma FOI.

deux- rien n empeche qu un culte (meme paien ou satanique) conquiert un empire. les exemples sont nombreux.
je crois en jésus, mais meme s il n avait pas existé, la conquete, les croisades, la saint barthelemy, le vatican n en seraient pas moins plausibles. Ce sont des faits, indépendants.

tu crois en Jésus ??

alors cesse de mener le combat du diable !!! c'est a dire tout ramener à ce monde et s'y enfermer !!
tu n'élève absolument jamais un débat vers le haut , tu ne cesse de le clouer au sol ; croire en Jésus c'est chercher a aller vers Lui "   désormais j'attirerais tous les hommes a Moi ! "
et Paul de dire Colossiens 3
" 1 Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.
2 Affectionnez-vous aux choses d'en haut, et non à celles qui sont sur la terre.
3 Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu.
4 Quand Christ, votre vie, paraîtra, alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire.

5 Faites donc mourir les membres qui sont sur la terre, l'impudicité, l'impureté, les passions, les mauvais désirs, et la cupidité, qui est une idolâtrie.
6 C'est à cause de ces choses que la colère de Dieu vient sur les fils de la rébellion, 7parmi lesquels vous marchiez autrefois, lorsque vous viviez dans ces péchés.
8 Mais maintenant, renoncez à toutes ces choses, à la colère, à l'animosité, à la méchanceté, à la calomnie, aux paroles déshonnêtes qui pourraient sortir de votre bouche.
9 Ne mentez pas les uns aux autres, vous étant dépouillés du vieil homme et de ses oeuvres,
10 et ayant revêtu l'homme nouveau, qui se renouvelle, dans la connaissance, selon l'image de celui qui l'a créé.
11 Il n'y a ici ni Grec ni Juif, ni circoncis ni incirconcis, ni barbare ni Scythe, ni esclave ni libre; mais Christ est tout et en tous.

LE COMBAT DU DIABLE????
celle la, on me l avait pas encore sorti...

oui, je crois en jésus.
mais je sais aussi d autres choses...ce drap est aussi faux qu une casserole en chocolat, on l a prouvé.

et je sais aussi que tu me forceras pas a quoi que ce soit, en me citant des versets mortifères de Paul...

peut etre que tu peux discuter sans crier au diable, non?

Nane a écrit:

Ici sur ce forum, vous rencontrez essentiellement des personnes qui ont une foi chrétienne solide. Vos arguments tapent à coté de la cible.

Chère Nane,
Vous l'avez très bien compris, c'est bien en respect de la religion chrétienne que j'essaie de donner certaines explications dans ce forum, celui-là ou justement l'on peut rencontrer des personnes qui ont une foi chrétienne solide. C'est a dire que j'essaie d'engager une vraie discussion avec des gens aptes pour cela. Mais, ne soyez pas pleinement dupe, contrairement a ce que vous pensez, les âmes appelées a la foi sincère du prophète Mohamed que la prière et le salut de Dieu soient sur lui, savent avec force que les premiers grands juifs qui croyaient avec force en Jésus n’ont jamais et en absolument aucun cas abandonné la Loi et la Foi de leurs pères. Ils vivaient pleinement en conformité avec elles tout en croyant profondément en le message de JÉSUS CHRIST. Il reste plus que vrai que les plus importantes communautés chrétiennes primitives en Palestine n’avaient jamais rompu avec le milieu judaïque, et considéraient justement comme totalement absurde la croyance en la divinité du Christ et a sa crucifixion pour la rémission des péchés. A notre sens, ce sera donc vous qui sans cesse perdez inutilement un précieux temps dans vos continuelles explications erronées.. Ma chère amie, qu'on le veuille ou non, la déification de l'humain a définitivement cessé, pour toute les religions, d'être la manière préférée de plaire a Dieu ou de décrire le salut dans la mentalité humaine. D'ailleurs, prise au dépourvue, la théologie chrétienne comme vous essayez de l'expliquer, met plutôt de plus en plus, l’accent sur la transcendance de Dieu, seul être nécessaire et éternel. Grace donc a l'Islam toute mention de déification est actuellement suspecte, hérétique dans les milieux scientifiques du christianisme occidental.
.

Muguette a écrit:

Pas besoin de lui donner nos perles.

Chère Muguette,
Mais moi par grande générosité, je ne cesserais jamais de vous donner mes perles. Sachez, ma chère amie, que l'homme dans toute religion y compris le christianisme est tenu de prendre conscience d'une grande vérité, comprendre que Dieu seul est Dieu, que Lui seul est l'Absolu, et que l'homme et la nature avec toutes les lois possibles de l'univers face à Dieu sont un être relatif ou Dieu agit par ses qualités et ses attributs de Seigneurie et de Majesté et donne le libre choix a l'humain d'accepter ou de rejeter Sa volonté.. Ce n'est pas tellement difficile a comprendre, et certains versets bibliques en forment également une preuve évidente. Concevoir le besoin religieux musulman dans son élan le plus haut, c'est tendre vivement vers cet éternel Absolu qui dépasse justement toutes les créatures, qui dépasse le temps, qui existe avant tout, avec tout après tout et près de tout. L'effort religieux musulman grâce au Coran nous fait sortir peu à peu du Relatif où s'accomplit notre existence pour nous orienter vers l'Absolu où l'existence divine fait plutôt place à la Vie et a l'immanence éternelle divine. L’Esprit Saint est également un souffle divin destiné à sanctifier, illuminer la personne qui le reçoit. Il ne faut donc pas continuer a créer toujours des amalgames. En fait tout le monde sait que dans le christianisme originel on assimilait le Saint esprit plutôt à l’élan divin qui projette vers une ascension mystique les croyants et toute la communauté en la parole de Dieu. Et justement c'est plus que vrai que cela fut répandu dans l’ensemble de la communauté chrétienne car ceci s'est traduit dans le monde chrétien par le renoncement aux vanités du monde pour se consacrer à la prière. Tout cela, bien sur, avant que les innovations dogmatiques les aient par la suite malheureusement rattrapé et complètement rapetissé. Vous constatez enfin que vous êtes bien loin de la vérité.
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Bassmeg a écrit:

Spoiler:

OK Ok!
Moi je n'aime pas l'islam! Mais, rien ne vous empeche de l'aimer et donc d'aimer aussi ce hadith
"Les femmes sont déficientes dans leur raison et leur religion"

Si cela vous plait!

Mais dans ce cas, je vous prie de tenir compte de mes opinions avec respect, vu que je suis un homme, moi!

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

perso, j aime pas l islam, mais je ne le hais pas.
c est une religion, comme les autres.

et le verset que tu me cite (du coran, j imagine)
me rappelle le premier message que j ai recu en tant que modo, qui restera toujours gravé dans ma memoire...
un membre, soi disant catho, du nom de jeremy a trouvé malin de me dire que MOI, en tant que femme , il refusait toute autorité de ma part... parce que je suis une femme et que la bible dit qu on a pas le droit d enseigner quoi que ce soit aux hommes...

et la, il m a cité timothée...

SI vraiment tu veux qu on se lance dans un grand comparatif pour savoir qui est le plus misogyne entre le coran ou la bible, on peut.
mais ca m etonnerait que a l issu de ca, le catholicisme passe pour un modele d egalitarisme...
A mon avis, il vaut mieux passer sur ce sujet ( a moins que tu sois partant, auquel cas, je suis et je relance de 20 milliards...)
je crois pas que nous catho, on ai des lecons a donner a qui que ce soit a ce sujet.

Si tu veux exprimer librement ton intolerance religieuse, fais toi embrigader par pignon et loup.
Mais ici, non.
Je respecte mes interlocuteurs, dans la mesure du possible (bon, quand un gars confonds une droite ou segment avec un cercle, je t accorde que j ai un peu de mal a conserver mon sérieux... mais heureusement, c est extrêmement rare que je tombe sur ce genre de fifous)
Mais je ne suis nullement tenue de respecter leurs opinions.
Et c est pas toi, qui viens de te livrer a une demonstration flagrante de non respect de la foi d autrui qui va me faire la lecon sur ce sujet.

Bassmeg a écrit:

Spoiler:

Vous voulez vraiment comparer le traitement des femmes dans les deux religions?

Bassmeg a écrit:

et le verset que tu me cite (du coran, j imagine)

Chère Bassmeg,
Mais non, très chère modératrice, notre ami René n'a trouvé aucun verset coranique pour soutenir sa position tout simplement islamophobe. En fait il s'est réfugié vers des hadiths dits dans un contexte donné. Mais il faut le pardonner, cela constitue en fait une manie chez les chrétiens quand ils ne trouvent rien a dire. Comme d’habitude, il essaie avec malhonnêteté intellectuelle de tromper les gens en postant des textes bruts sans en expliciter les vrais sens. Certains hadiths ont été utilisé à tort par les ignorants pour diminuer la femme de son intelligence, alors qu'en réalité ils ne concernent pas l’intelligence de la femme a proprement parler mais uniquement une certaine faiblesse féminine sentimentale dans des témoignages juridiques ou dans certaines autres situations. Il y est dit tout simplement que la femme peut être influencée dans les témoignages, dans des cas graves par sa profonde sensibilité féminine. C'est a cet appel que ne cesse de faire le Coran et l'Islam. C'est a dire respecter la constitution féminine et lui donner tout les droits. Il s'agit ici de sensibilité et non du manque d’intellect. Comme je n'ai jamais cessé de le répéter le regard que l’Islam porte sur la femme tend, autant que faire se peut, à lui alléger les difficultés contrairement a certains qui ne ménagent aucun effort de l’intégrer dans les aléas et les dangers de la vie sans prendre en considération sa véritable nature....

Vous comprenez que c'est plutôt le respect de la réalité féminine et sa protection qui y apparaissent, mais cela est souvent utilisé a contre-sens en connaissance de cause. C'est plutôt la bible qui est clairement le livre qui a le plus rabaissé la Femme à travers l'Histoire. Certains versets bibliques parlent d'eux-même et prouvent que la Femme n'est qu'une créature "sous-humaine" dans la conception judéo-chrétienne. Ils se passent de tout commentaire supplémentaire. Lisez Saint Thomas d'Aquin et sa vision sur la femme, vous vous convertirez nécessairement a l'Islam, vous et toutes les femmes du monde.
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halim a écrit:

Bassmeg a écrit:

et le verset que tu me cite (du coran, j imagine)

Chère Bassmeg,
Mais non, très chère modératrice, notre ami René n'a trouvé aucun verset coranique pour soutenir sa position tout simplement islamophobe. En fait il s'est réfugié vers des hadiths dits dans un contexte donné.
.

Vous ne croyez plus aux hadiths, maintenant? Ce genre de méthode n'est appliquée dans aucun pays musulman?
Et j'ai bien dit que c'était un hadith!

RenéMatheux a écrit:

Bassmeg a écrit:

Spoiler:

Vous voulez vraiment comparer le traitement des femmes dans les deux religions?

On peut, mais je crois pas que la chretienté en sorte grandie...
tu crées un topic?

RenéMatheux a écrit:

Vous ne croyez plus aux hadiths, maintenant? Ce genre de méthode n'est appliquée dans aucun pays musulman? Et j'ai bien dit que c'était un hadith!

Cher RenéMatheux,
Oh que si!! Mais les hadiths restent clairs nets et précis aussi bien selon leurs formes que selon leur degré d'authenticité tels que classés il y a belle lurette et chacun selon son propre contexte. Les Hadiths ont été retransmis avec suffisamment de certitude pour servir de source religieuse et puis ils ont été l'objet de suffisamment de vérification quant à leurs authenticités. Ce qui a de tout temps frappé les connaissant dans ce domaine c'est que comme je vous le précisais a chaque fois, parmi tous les grands hommes de l'humanité et tous les prophètes et les Saints, pas un seul ne comporte une biographie de ses faits et gestes et des traditions remontant jusqu'à lui traités par une chaîne de témoins a témoins jusqu'à sa personne sur chaque mots chaque faits et chaque geste. Même ceux relatifs a la vie intime et la transparence familiale du valeureux prophète des musulmans. Même ses mariages sont connus dans les plus petits détails. Il n'y a donc plus rien a faire, et nous ne pouvons qu'en comprendre aisément que ce n'est point fortuitement que la place du Hadith et de la sunna devienne fondamentale dans les sciences religieuses de l’Islam et ce a éternité. Après le Coran, la sunna devient la deuxième source de la théologie musulmane..

Sur ce plan la femme a été de tout temps respecté aussi bien par les hadiths que les versets coraniques. Contrairement a cela, pour la sainte bible, l’homme est différent de la femme parce qu’il est plus prédestiné aux opérations intellectuelles. Vous m'avez bien compris, c'est dans la religion chrétienne que la femme est soumise à l’homme parce que la raison prédomine chez celui-ci. Une femme n'est dès lors qu'un mas occasionatus, c'est a dire un mâle manqué. Lisez la vérité biblique de la femme, vous n'y reviendrez pas.
.

C'est ça! Le monde musulman est délicieux pour les femmes! Tout le monde le sait!

Et à propos

halim a écrit:

Contrairement a cela, pour la sainte bible, l’homme est différent de la femme parce qu’il est plus prédestiné aux opérations intellectuelles.

Citez moi où vous avez vu cela! Comme cela on verra bien si vous mentez!

Bassmeg a écrit:

Théodéric a écrit:

Bassmeg a écrit:

Théodéric a écrit:

tu crois en Jésus ??

alors cesse de mener le combat du diable !!! c'est a dire tout ramener à ce monde et s'y enfermer !!
tu n'élève absolument jamais un débat vers le haut , tu ne cesse de le clouer au sol ; croire en Jésus c'est chercher a aller vers Lui "   désormais j'attirerais tous les hommes a Moi ! "
et Paul de dire Colossiens 3
" 1 Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.
2 Affectionnez-vous aux choses d'en haut, et non à celles qui sont sur la terre.
3 Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu.
4 Quand Christ, votre vie, paraîtra, alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire.

5 Faites donc mourir les membres qui sont sur la terre, l'impudicité, l'impureté, les passions, les mauvais désirs, et la cupidité, qui est une idolâtrie.
6 C'est à cause de ces choses que la colère de Dieu vient sur les fils de la rébellion, 7parmi lesquels vous marchiez autrefois, lorsque vous viviez dans ces péchés.
8 Mais maintenant, renoncez à toutes ces choses, à la colère, à l'animosité, à la méchanceté, à la calomnie, aux paroles déshonnêtes qui pourraient sortir de votre bouche.
9 Ne mentez pas les uns aux autres, vous étant dépouillés du vieil homme et de ses oeuvres,
10 et ayant revêtu l'homme nouveau, qui se renouvelle, dans la connaissance, selon l'image de celui qui l'a créé.
11 Il n'y a ici ni Grec ni Juif, ni circoncis ni incirconcis, ni barbare ni Scythe, ni esclave ni libre; mais Christ est tout et en tous.

LE COMBAT DU DIABLE????
celle la, on me l avait pas encore sorti...

oui, je crois en jésus.
mais je sais aussi d autres choses...ce drap est aussi faux qu une casserole en chocolat, on l a prouvé.

et je sais aussi que tu me forceras pas a quoi que ce soit, en me citant des versets mortifères de Paul...

peut etre que tu peux discuter sans crier au diable, non?[/spoiler]

Bonjour Bassmeg !

Ben oui le combat du diable !!

tu dis croire en jésus et tu condamne les écris de Paul en les appelant mortifères ;; mais dans ce que je t'ai mis il n'y a rien de mortifère !

Paul ne s'est pas inventé Apôtre tout seul , c'est Jésus qui l'a appelé et on sait comment !!
donc quand tu rejette Paul d'un revers de main , tu rejette aussi Jésus qui l'a envoyé et inspiré (Mathieu 10 , 40 " qui vous accueille , M'accueil et qui M'acceuil Accueille Celui qui M'a envoyé "  ; c'est a force de faire et dire des choses inverses au apôtres qu'on fini par mener le combat du diable , discréditer les écris des Apôtres pas un Chrétien Vrai ne le fait !!

je ne crie pas au diable , je te rappel juste que rejeter les enseignements des apôtres c'est mener le combat du diable !

BIIIIIIIIIIIEEEEENNNNN
tu me dis que j ai tort d appeler mortifere le texte qu on me cite...
Pourtant, il contient un appel au meurtre explicite.

Si je te dis "fais donc mourir les roux, les gauchers et les juifs ainsi que ceux qui boutonnent leurs chemises jusqu en haut",
je serais (a raison) qualifiée d incitatrice au meurtre.
NON?

ensuite, tu me dis que paul est adoubé par jésus, au motif que jésus aurait dit "mathieu 10.40"...
Mais ca va poser encore un autre probleme.
Suffit il de se declarer projesus pour etre une personne bien?
Manifestement, PAS.
J ai un plein camion d exemples...

Pour moi, paul est pas un apotre. C est mon opinion personelle de catho et je suis prete a en discuter.
Ce gars a beaucoup trop dit d horreurs pour etre catho. SELON MOI, mais on peut en discuter.
UN APPEL AU MEURTRE???? a ton avis, le diable, il est ou dans tout ca???
moi, je crois que je sais.

Bonjour Bassmeg

Ha oui !!  Paul appel au meurtre ; et où cela ???

ensuite que ça te plaise ou pas depuis le début de l’Église même les plus Saints reconnaissent Paul comme Apôtre et le citent !
et quand Jésus s'engage par rapport a un homme Il sait ce qu'il fait , tu serais plus age que Dieu ? Il prend conseil auprès de toi pour nommer ses Apôtres !?
Actes 9  
15  Mais le Seigneur lui dit: Va, car cet homme est un instrument que j'ai choisi, pour porter mon nom devant les nations, devant les rois, et devant les fils d'Israël; 16 et je lui montrerai tout ce qu'il doit souffrir pour mon nom. 17 Ananias sortit; et, lorsqu'il fut arrivé dans la maison, il imposa les mains à Saul, en disant: Saul, mon frère, le Seigneur Jésus, qui t'est apparu sur le chemin par lequel tu venais, m'a envoyé pour que tu recouvres la vue et que tu sois rempli du Saint-Esprit. 18 Au même instant, il tomba de ses yeux comme des écailles, et il recouvra la vue. Il se leva, et fut baptisé; 19 et, après qu'il eut pris de la nourriture, les forces lui revinrent. Saul resta quelques jours avec les disciples qui étaient à Damas.

là tu est entrain de descendre l’Église! c'est cela le combat du diable !
donc René n'a pas tord quand il dit que tu attaques l'église catholique !!

pour toi Paul n'est pas apôtre donc Dieu fait erreur en l'appelant !! ça n'a rien avoir avec le catholicisme tes paroles !! on ne peut pas se dire catholique et dire l'inverse de Jésus et de l'église à laquelle on prétend appartenir ! la Vie spirituelle de l’Église n'est pas un club auquel on adhère par un papier tamponné , mais une adhésion du cœur en faisant ce que Jésus demande !
Luc 10
"16 Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; et celui qui me rejette rejette celui qui m'a envoyé."

on ne peut être plsu clair ; faudra finir par te décider , on ne peut pas être " Oui et Non à la fois !!" ça aussi Jésus l'a exprimé FERMEMENT !"

Science et SAINT SUAIRE
Saint suaire de Turin
PROTONS ET NEUTRONS AU SECOURS DU SAINT SUAIRE

(Extraits de l’article de Monsieur Vilaceque, dans FEU et LUMIERES)
( n° 121 de Septembre 1994)

Le Saint Suaire de Turin aurait pu rester une relique parmi beaucoup d’autres à l’authenticité douteuse, si les techniques du XXe siècle n’étaient venues singulièrement compliquer la question…Vint d’abord la photographie montrant que les taches constituaient une sorte de négatif grandeur nature… Ce fut ensuite au tour des rayons X d’entrer en lice : cette fois la technique montrait que L’image n’était ni peinte, ni dessinée mais que le lin avait subi une très superficielle irradiation — 45 microns — n’ayant en aucun cas pénétré à l’intérieur des fibres. Ce n’était pas tout : l’ordinateur montrait enfin que L’image n’était pas plate mais tridimensionnelle… Après avoir longuement hésité, le Vatican autorisait les chercheurs à soumettre le linge au test du Carbone 14… En 1988, la commission scientifique rendait ses résultats : le linge remontait au XIIIéme siècle. Pour elle, pas de doute, le Suaire était un faux. Le père Rinaudo, docteur des Sciences, a bâti une théorie que l’épreuve des faits semble confirmer. Il a voulu comprendre comment le linge avait pu être irradié pour former L’image Il est donc parti d’une idée simple (si l’on peut dire) : les taches semblaient avoir été provoquées par un bombardement de protons. Or, en partant de l’hypothèse où le linge aurait bien servi de linceul, d’où pouvaient bien venir les protons ? Mais du corps humain lui-même bien sûr qui, composé d’une grande quantité d’eau, peut libérer des noyaux de deutérium, composant de l’hydrogène. Or, le noyau de deutérium a cette particularité de se casser sous l’effet d’une faible énergie et de libérer un proton et un neutron. Il suffisait en somme de bombarder un morceau de lin avec des protons pour savoir s’il pouvait se former des taches de nuance comparable à celle du Suaire. Ce test a été fait au début de l’année 1992 au Centre des Etudes Nucléaires de Grenoble. Le résultat corroborait la théorie: le morceau de lin était bien ressorti de l’accélérateur de particules oxydé sur 45 microns très exactement et porteur des mêmes taches, du jaune très pâle au brun soutenu, que le Saint Suaire. C’était la première étape Mais le Père Rinaudo voulait aller plus loin… Si les protons ont la particularité d’oxyder le lin, les neutrons, deuxième composants du deutérium, ont la propriété, loi physique incontournable, de l’enrichir en carbone 14. Or, si le linge avait été enrichi au départ, la mesure de la commission scientifique de 88 était fausse. Le système de datation repose en effet sur la vitesse à laquelle le carbone 14 disparaît. Mais, s’il y en a davantage au départ, il est inévitable qu’il en reste davantage à l’arrivée, et que l’objet testé soit jugé plus jeune qu’il n’est en réalité… Le Centre de Saclay puis l’Université de Toronto au Canada se sont chargées de l’opération : un confrère italien a fourni au prêtre un morceau de lin provenant d’une momie Egyptienne dont l’âge, 3400 ans avant Jésus-Christ, ne fait aucun doute. Ce fragment de tissu a été bombardé d’une forte dose de neutrons à Saclay, puis daté à Toronto. Résultat : son âge faisait un bond en avant de 46000 ans! Le carbone 14 fourni par les neutrons avait fait son oeuvre. Il ne restait donc plus qu’à calculer, toujours en se plaçant dans l’hypothèse de l’authenticité du Suaire, quelle dose de neutrons pouvait avoir induit une erreur de 13 siècles dans la datation effectuée par la commission de 88. Et là le P.Rinaudo n’aurait osé rêver plus beau résultat mathématique : la dose de neutrons correspond exactement à celle des protons capables d’oxyder le linge. En un mot, le même nombre de noyaux de deutérium provenant de l’hydrogène d’un corps humain, peut à la fois expliquer la formation de L’image et une erreur de datation de 13 siècles. Et du coup voilà la controverse relancée… Car si le linceul a bien enveloppé le corps d’un supplicié sous le règne de l’empereur Tibère ; quelle énergie a bien pu casser les noyaux de deutérium? et les casser selon un ordre cohérent capable de créer une image en trois dimensions ?…

RenéMatheux a écrit:

C'est ça! Le monde musulman est délicieux pour les femmes! Tout le monde le sait

Cher RenéMaatheux,
Vous n'en savez absolument rien, vous essayez tout simplement de mêler la situation actuelle de la femme dans le monde musulman, blessé par les séquelles de votre odieuse colonisation, avec les vrais et grands principes de l'Islam. Vous ne pourrez créer absolument aucun amalgame sur ce point, car toutes es ambiguïtés ont été levées par les chrétiens eux-mêmes.

RenéMatheux a écrit:

Citez moi où vous avez vu cela! Comme cela on verra bien si vous mentez!

Ptrenez n'importe quel verset biblique ayant trait a la situation de la femme et vous serez servi. Mais je peut quand-même vous prêter main forte si toutefois, vous êtes frappé de cécité.  http://www.womenpriests.org/fr/theology/aqui_inf.asp
.

RenéMatheux a écrit:

C'est ça! Le monde musulman est délicieux pour les femmes! Tout le monde le sait!

Et à propos

halim a écrit:

Contrairement a cela, pour la sainte bible, l’homme est différent de la femme parce qu’il est plus prédestiné aux opérations intellectuelles.

Citez moi où vous avez vu cela! Comme cela on verra bien si vous mentez!

Timothée...

Merci Muguette pour ce passionnant article. Je crois que j'avais déjà lu cette explication, il y a longtemps déjà (l'article date de 1994).
Mais qui à l'époque a relayé cette information ? Car c'est une vraie bombe...Je suis convaincue que les médias ne réservent pas le même traitement à toutes les informations, selon qu'elles servent ou non l'idéologie athée - en France du moins. Et puis si le docteur es sciences a la mauvaise idée d'être prêtre en même temps, alors là...

halim a écrit:

RenéMatheux a écrit:

C'est ça! Le monde musulman est délicieux pour les femmes! Tout le monde le sait

Cher RenéMaatheux,
Vous n'en savez absolument rien, vous essayez tout simplement de mêler la situation actuelle de la femme dans le monde musulman, blessé par les séquelles de votre odieuse colonisation, avec les vrais et grands principes de l'Islam. Vous ne pourrez créer absolument aucun amalgame sur ce point, car toutes es ambiguïtés ont été levées par les chrétiens eux-mêmes.
.

Tu te fous des gens!
D'autre part, si je sais, vu que j'ai connu tout un tas d'étudiants et étudiantes venant du Magreb.

halim a écrit:

Ptrenez n'importe quel verset biblique ayant trait a la situation de la femme et vous serez servi. Mais je peut quand-même vous prêter main forte si toutefois, vous êtes frappé de cécité.  http://www.womenpriests.org/fr/theology/aqui_inf.asp
.

Votre citation, c'est St Thomas d'aquin, pas la bible! Vous avez dit la bible!

JE T AI DEJA DIT DE PAS PARLER COMME CA AUX MEMBRES RENé.

Bassmeg a écrit:

RenéMatheux a écrit:

C'est ça! Le monde musulman est délicieux pour les femmes! Tout le monde le sait!

Et à propos

halim a écrit:

Contrairement a cela, pour la sainte bible, l’homme est différent de la femme parce qu’il est plus prédestiné aux opérations intellectuelles.

Citez moi où vous avez vu cela! Comme cela on verra bien si vous mentez!

Timothée...

Quoi Thimothée? Références SVP!

RenéMatheux a écrit:

Bassmeg a écrit:

RenéMatheux a écrit:

C'est ça! Le monde musulman est délicieux pour les femmes! Tout le monde le sait!

Et à propos

halim a écrit:

Contrairement a cela, pour la sainte bible, l’homme est différent de la femme parce qu’il est plus prédestiné aux opérations intellectuelles.

Citez moi où vous avez vu cela! Comme cela on verra bien si vous mentez!

Timothée...

Quoi Thimothée? Références SVP!

http://saintebible.com/1_timothy/2-12.htm

quand quelqu un que tu traites d athée t apprend a connaitre la bible, y a un souci quelque part.