SUPPOSONS QUE L’AUTHENTICITÉ DU SUAIRE SOIT RECONNUE : Serait-il objet de discorde ?

.
le Suaire n'a pas dit on dernier mot ....
qu'on se le dise !

AMEN

Bonjour René
Je te répond en rouge dans tes lignes !!

RenéMatheux a écrit:

Théodéric a écrit:

si tu préfère je te dis " soit un Chrétien plus adulte désormais vit de l'Esprit du Christ et non d'objets matériel !" Il nous Donne Sa Vie ; ça suffit pas l’Éternité en nous pour croire en LUI ??"!

Un chrétien adulte?    Pourquoi pas barbu comme disait Frossard! Un vrai chrétien est un enfant!

et Oui ! et l'enfance commence par la Vie en Esprit puisque Naitre de Nouveau n'est-il pas le commencement de toute vie d'enfant du Père ?? et le 1er Fils ne nous dit pas de croire au Père avec des Objets mais par la Grace de Son Esprit EN NOUS !!
mais si tu décide d'avoir plus raison que Jésus et le Père , alors !!!!

Théodéric a écrit:

les 1ers Chrétien n'avait aucune preuve matérielle , même pire le soit disant Messie avait été crucifié sous leurs yeux comme un bandit !
et ils ont cru et ont bouleversé tous le bassin méditerranéen sans qu'une seule fois on lise dans leurs écrit un seul encouragement a croire à
Bon je te laisse avec vos objets , Jésus Suffit !!

Pour dire plus n'importe quoi il faut le faire!
Les premiers chrétiens ont vu les miracles de Jesus et sa résurection. Les suivants les miracles des apotres.
Et vous n'appelez pas cela des preuves????

tu es vraiment attachées a des choses et des choses des objets qui ne mènent pas à la Liberté du Christ !!

est-ce que les Miracles sont finis ?? l'Esprit Saint n'est-Il plus en ce monde ni dans les Baptisés ?
si tu as besoin de signes liés aux Promesses du Christ pour croire hé bien fréquentes ceux qui le Vivent encore !!! La vie du Christ dans les Siens n'a pas pris fin que je sache !!!?
la Résurrection nous La Vivons depuis la Réception du Saint Esprit , c'est l'Unique Principe du Baptême Mourir au vieil homme et Renaitre avec Jésus !!

les apôtres c'est eux qui ont trouvés le linge en tissus tissus
Jean 20 "4 Ils couraient tous deux ensemble. Mais l'autre disciple courut plus vite que Pierre, et arriva le premier au sépulcre ; 5 s'étant baissé, il vit les bandes qui étaient à terre, cependant il n'entra pas. 6 Simon Pierre, qui le suivait, arriva et entra dans le sépulcre ; il vit les bandes qui étaient à terre, 7 et le linge qu'on avait mis sur la tête de Jésus, non pas avec les bandes, mais plié dans un lieu à part."

pour autant aucun d'eux n'a jamais enseigné a croire en Jésus en se référant à ce linge ni aux bandelettes !!
Non je le redit l'Esprit reçu au Baptême doit nous suffire et non des objet si nous sommes vraiment Baptisé l'Esprit nous attire EN DIEU !!!
on ne rend pas service aux croyants en les laissant se disperser avec des objets , Jésus nous a Donné Bine plu que cela !! Bien plus Vrai , bien plus simple , Bien Plus Vivant , et les Apôtre sont bien pris soins de ne Jamais amener les Baptisés a s'appuyer sur Rien d'autres que l'Esprit du Christ !!

les Miracles sont des Signes de Sa Présence au Milieu de nous , il serait grave de vouloir utiliser les Dons du Saint Esprit  pour faire des  des preuves pour démontrer sinon ils ne seraient plus Dons mais pouvoirs pour soumettre de force !

Jésus et Le Père Donnent des Dons pour servir
le démon donne des pouvoirs pour asservir !!

veillons sur nos mots !

Assez de dire n'importe quoi! C'est lassant!

Muguette a écrit:

Il y a eu beaucoup de conversion devant ce linceul, qui a amené beaucoup de personne à croire à leur propre résurrection en la Résurrection du Christ.
Il a beaucoup de saint Thomas. Gloire à Toi Seigneur!

J'apprécie toujours vos interventions Muguette.

Théodoric, René matheux, votre discorde devant le linceul n'est -elle pas excessive ?

Théodoric a raison, pas besoin de preuves pour croire. Pour certains du moins.

René matheux est comme saint Thomas. Des indices puissants comme le suaire de Turin ou les NDE l'aident à croire si j'ai bien compris.
"Heureux ceux qui croient sans avoir vu". N'empêche que saint Thomas est saint quand même.

Nous vivons dans une société tellement athée, ou la foi est tellement peu naturelle...
Je ne suis pas loin de penser que le linceul de Turin, comme les NDE par ex. ou les miracles eucharistiques sont des aides-à-croire, des indices forts que le Seigneur donne, pour qui veut bien voir - pour confirmer, pour lever les doutes de certains.
Pourquoi juger ceux qui ont des doutes et que ces indices forts confirme dans la foi ?
Chacun son chemin.

Nane a écrit:

Spoiler:

St Thomas, ce n'est absoluement pas cela : sur ma vieille bible il est écrit comme commentaire à "Heureux ceux qui croient sans avoir vu", "sur le témoignages des apotres.

Je vous signale que l'eglise est clair : la raison prouve l'existence de Dieu. C'est meme un dogme.
Et c'est ce que j'ai toujours constaté!

Quant à croire sans raisons c'est absurde, on pourrait aussi bien etre bouddhiste ou musulman etc si on croit sans raison.

D'autre part, c'est Jesus lui meme qui a dit (St Jean) "si vous ne croyez pas à cause de ce que j'ai dit, croyez à cause des signes!

Et c'est plus que justifié : comment aurait on pu croire, pour un juif, que celui qui était là était dieu tout puissant, celui qui a créé l'univers, celui qui est capable de créer une ville, capable de commander au vent? Il fallait qu'ils en aient vu les apotres pour croire cette énormité.

D'autre part, l'immense majorité des gens ne peut croire sans preuves, et les vrais scientifiques en premier!
En fait, nul ne tiendra avec cette foi dénué de preuve quand vient le temps de l'épreuve! Personne! La souffrance balaie tout!

Enfin comment croire sans preuves, vu que des pseudos savants disent que l'évangile est très douteux. Theodoric peut sortir toutes les phrases de l'évangile qu'il veut, il ne sait pas si elles sont vraies.
Moi je le sais!
Ainsi le suaire est une preuve de la résurection! Il la rejette et veut empecher les autres d'en profiter! De quel droit?

Mais refuser les preuves que Dieu donne, pour qui se prend t on?

Nane a écrit:

Spoiler:

Bonjour Nane,

je répondrais , Jésus nous a prêché l’Évangile et a dit aux apôtres de l'enseigner et a Croire EN Lui ! c'est de ne pas s'y tenir qu'on disperse la foi des croyants dans un tas de choses que pas un apôtres n'a enseigné !
a force d'être plus sage que Jésus et les Apôtre sont a des églises vides ! que ceux qui se disent Apôtres agissent donc comme les 12 Apôtres et les croyants naitront de nouveaux les Églises vont se remplir a nouveaux !! POINT final

Nane a écrit:

Spoiler:

Merci petite sœur. J'apprécie vos interventions, même si je ne l'exprime pas.

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

réponse de Jésus à ceux qui veulent encore des monts des temples des tissus des bougies !!

Jean 4
19 Seigneur, lui dit la femme, je vois que tu es prophète.
20 Nos pères ont adoré sur cette montagne; et vous dites, vous, que le lieu où il faut adorer est à Jérusalem.
21 Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.
22 Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.
23 Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. 24 Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité. 25 La femme lui dit: Je sais que le Messie doit venir celui qu'on appelle Christ; quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses. 26 Jésus lui dit: Je le suis, moi qui te parle.

Jésus nous a Accordé l'Esprit donc faisons l'effort de faire ce qu'Il DIT !!

Bla bla d'hérétique

Citation :

La plupart des hérésies chrétiennes sont dualistes, fondées sur une dépréciation de la chair

mepriser la matière, cela s'est reprouvé dans beaucoup d'hérésie
Et les hérésies ne viennt certainement pas de Dieu!
Si vous avez pris cela dans votre NDE elle est satanique!

Votre Esprit que vous croyez invoqué, c'est l'esprit du mal

RenéMatheux a écrit:

Bla bla d'hérétique

Citation :

La plupart des hérésies chrétiennes sont dualistes, fondées sur une dépréciation de la chair

mepriser la matière, cela s'est reprouvé dans beaucoup d'hérésie
Et les hérésies ne viennt certainement pas de Dieu!
Si vous avez pris cela dans votre NDE elle est satanique!

Votre Esprit que vous croyez invoqué, c'est l'esprit du mal

Bonsoir René,

je ne sais pas a qui tu répond là ?
mais comme dernièrement tu faisais référence à mon accident et ce qui c'est produit (que tu nome NDE ce qui t'engage toi pas moi) je voudrais signaler qu ela phrase que tu met en citation n'est pas de moi ;; j'ai recherché de qui elle ai je n'ai pas trouvé !!?

ce que je sais c'est que la chair il faut la dépasser puisque nous Sommes Appelé a l'Esprit !
Paul dit " le 1er Adam était charnel et psychique le Second Est Esprit !" donc voila l'ordre des choses !!!

RenéMatheux a écrit:

Bla bla d'hérétique

Citation :

La plupart des hérésies chrétiennes sont dualistes, fondées sur une dépréciation de la chair

mepriser la matière, cela s'est reprouvé dans beaucoup d'hérésie
Et les hérésies ne viennt certainement pas de Dieu!
Si vous avez pris cela dans votre NDE elle est satanique!

Votre Esprit que vous croyez invoqué, c'est l'esprit du mal

On ne comprend que dalle à ce qu'il écrit en fait la plupart du temps mais seulement pour ses délires en métaphysique, mais ce n'est que mon avis ...

Aujourd'hui nous avons quasiment les preuves comme quoi le suaire de Torino est un original, si ce ce soir vous n'avez rien à faire,je vous propose une chose, de vous réjouir!

Pignon a écrit:

Aujourd'hui nous avons quasiment les preuves comme quoi le suaire de Torino est un original,
si ce ce soir vous n'avez rien à faire,je vous propose une chose, de vous réjouir!

LOL
20/20

Citation :

Aujourd'hui nous avons quasiment les preuves comme quoi le suaire de Torino est un original

Pas quasiment! complètement!
Il est impossible qu'il y aie sur les yeux des pièces de l'époque de ponce pilate si c'était un faux!
Quant à ce que l'image se soit faite par hasard, la probabilité est de 0,000....0001 (......=je ne sais combien de zeros)

Je ne sais pas si l'eglise reconnaitra un fait scientifique : ce n'est pas son role! Vous me direz "il y a bergoglio et le réchauffement climatique"! Mais justement il a tort!

RenéMatheux a écrit:

Je ne sais pas si l'eglise reconnaitra un fait scientifique : ce n'est pas son role! Vous me direz "il y a bergoglio et le réchauffement climatique"! Mais justement il a tort!

l'Eglise reconnaîtra que c'est le linceul du christ, j'en suis convaincu, et ce sur la base d'une découverte décisive qui mettra tout le monde d’accord


non, ce n'est pas un fait scientifique mais un fait historique corroboré par la science !
(la science et la foi finiront par agir de concert sur ce coup là)

Pignon a écrit:

Aujourd'hui nous avons quasiment les preuves comme quoi le suaire de Torino est un original, si ce ce soir vous n'avez rien à faire,je vous propose une chose, de vous réjouir!

Bon allez il est vrai !!!

et alors ???

ça nous mène a quoi ?? a Jésus Ressuscité ??
n'est-ce pas ce que nous prêchent les Apôtres et nous assure le Don du Saint Esprit et sans se soucier d'un suaire ou autres preuves physiques !!?

alors Vivons en Ressuscités le Royaume de Dieu Est en nous pas dans ce morceau de tissu !!
si on s'attache a de la matière pour croire en l'Esprit c'est qu'en même un non sens !!

Muguette a écrit:

Nane a écrit:

Spoiler:

Merci petite sœur. J'apprécie vos interventions, même si je ne l'exprime pas.

Je plussoie .

Théodéric a écrit:

ça nous mène a quoi ?? a Jésus Ressuscité ??
n'est-ce pas ce que nous prêchent les Apôtres et nous assure le Don du Saint Esprit et sans se soucier d'un suaire ou autres preuves physiques !!?

Et comment saurons nous que ce que dit les évangiles et donc les apotres est vrai?

Théodéric a écrit:

si on s'attache a de la matière pour croire en l'Esprit c'est qu'en même un non sens !!

Ce qui est non sens, c'est ce que vous dites!
Vous nous fatiguez avec votre hérésie!

RenéMatheux a écrit:

Théodéric a écrit:

ça nous mène a quoi ?? a Jésus Ressuscité ??
n'est-ce pas ce que nous prêchent les Apôtres et nous assure le Don du Saint Esprit et sans se soucier d'un suaire ou autres preuves physiques !!?

Et comment saurons nous que ce que dit les évangiles et donc les apotres est vrai?

Théodéric a écrit:

si on s'attache a de la matière pour croire en l'Esprit c'est qu'en même un non sens !!

Ce qui est non sens, c'est ce que vous dites!
Vous nous fatiguez avec votre hérésie!

Bonjour René ,

Réponse 1 °)
Comment saurons nous ???
hé bien tu le sait parce que en ton cœur c'est Dieu qui te l'affirme et t'attire déjà a lui par Ses Paroles , vouloir une preuve c'est ne pas croire , (jésus a envoyer bouler ceux qui Lui demandaient une preuve) la Foi c'est le Cœur pas la chair !! " Nul ne peut venir à Moi si Mon Père ne l'attire " et non pas 'si mon linceul l'attire !!'

2°)
je ne me prétend pas réellement catholique (sinon de l L’universalisme par l'Esprit Saint) , mais je doute fort que l’Église Catholique enseigne à mettre sa foi dans le linceul , donc coté hérésie a mon avis c'est toi qui pratique là !!

la Foi c'est Jésus Lui-Même , le reste est accessoire !!

je en suis pas anti Suaire , je dis juste qu'il ne faut pas 'accrocher a des objets , qu'ils aient appartenu a qui tu veux !

sinon accroche toi a une poignée de poussière car le Monde Est a Dieu Le Père !!

RenéMatheux a écrit:

Je ne sais pas si l'eglise reconnaitra un fait scientifique : ce n'est pas son role! Vous me direz "il y a bergoglio et le réchauffement climatique"! Mais justement il a tort!

et pourtant si.
L Eglise a reconnu la revolution copernicienne, la theorie de l evolution, la validité des tests c14 de turin, et encore bien d autres faits scientifiques, comme le rechauffement climatique.

On est pas si arriérés que ca, quand meme.
Je sais pas toi, mais on est quand meme nombreux a voir que la bible, c est pas en accord avec la realité et qu il faut la lire comme une allegorie.

(bon honnêtement, je connais quand meme deux ou trois catho qui croient encore que les baleines sont apparues AVANT les fourmis, mais des talibans chrétiens comme ca, on en a de moins en moins)

L eglise est tout a fait dans son role il me semble.

Bassmeg a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Je ne sais pas si l'eglise reconnaitra un fait scientifique : ce n'est pas son role! Vous me direz "il y a bergoglio et le réchauffement climatique"! Mais justement il a tort!

et pourtant si.
L Eglise a reconnu la revolution copernicienne, la theorie de l evolution, la validité des tests c14 de turin, et encore bien d autres faits scientifiques, comme le rechauffement climatique.

Et vlan une affirmation fausse de plus! Ceci dit elle est moins fausse qu'avant!

1) L'eglise ne se mèle pas de science!
L'eglise n'a pas plus reconnu copernic que la gravité! Heureusement d'ailleurs car toutes les théories sont fausses : il manque toujours quelque chose! Meme le big bang, je crois qu'il y a des détails qui gènent!
2) Vous confondez l'Eglise et quelque clercs ou laiques!
Meme l'opinion du pape sur le rechauffement est personnelle. Elle est d'ailleurs stupide et fausse. Allez voir le fil sur le sujet! Ou demandez l'avis d'arnaud!

Exemple, l'évolution. JP 2 a dit simplement que la théorie de l'évolution n'est pas incompatible avec la foi chrétienne! Je le pense aussi! Sauf qu'à mon avis elle est fausse. En tout cas, il n'a jamais reconnu l'évolution!

Bonsoir Bassmeg

je met des remarques en bleu dans tes lignes

Bassmeg a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Je ne sais pas si l'eglise reconnaitra un fait scientifique : ce n'est pas son role! Vous me direz "il y a bergoglio et le réchauffement climatique"! Mais justement il a tort!

et pourtant si.
L Eglise a reconnu la revolution copernicienne, la theorie de l evolution, la validité des tests c14 de turin, et encore bien d autres faits scientifiques, comme le rechauffement climatique.

On est pas si arriérés que ca, quand meme.
Je sais pas toi, mais on est quand meme nombreux a voir que la bible, c est pas en accord avec la realité et qu il faut la lire comme une allegorie.

non tout n'est pas allégories bien qu'il y en ai !
en Apocalypse , il explique bien a plusieurs reprises que les hommes s’entêteront tout en sachant que leurs choix on des effets dévastateurs sur la planète , il dit qu'il le reçoit d'un Ange et n'ont pas qu'il invente !! (faut il croire et veiller a une vie spirituelle !)
il écrit " et les hommes ne cesseront point de rendre un culte aux œuvres de leurs mains aux idoles qu'ils se fabriquent !) ça c'est pile notre époque ! comment un homme d'il y a 2000ans qui n'est jamais allait très loin de son pays pouvait il imaginer que l'homme serait capable de détruire les océans et même la terre la faune la flore , il ne savait pas les limites du monde donc parler ainsi relève vraiment d'une révélation , car que pouvait faire un monde d ece temps avec sa houe et mini charrue ( il a écrit qu'a un moment on détruit un tiers de tout ce qui vit en ce monde ( c'est bien ce que soutiennent les écolos que l'on ne peut pas suspecter d'être très chrétien !)
ce que l'on fait et ce que l'on découvre ne fait que démontrer que les écrits des apôtres sont vrais ! nous ne faisons que confirmer malheureusement !!

(bon honnêtement, je connais quand meme deux ou trois catho qui croient encore que les baleines sont apparues AVANT les fourmis, mais des talibans chrétiens comme ca, on en a de moins en moins)

L eglise est tout a fait dans son role il me semble.

le rôle de l’Église est d'enseigner les Réalités du Royaume de Dieu et de témoigner Fermement du Christ Ressuscité , donc on devrait bosser un peu plus le Réel Spirituel plutot que de suivre les talons de la science en poussant "des Ho et des Ha" d'émerveillement comme-ci elle était le guide !!

si l'humanité ne se spiritualise pas beaucoup plus rapidement , elle va faire des choix absolument désastreux , la science c'est comme l'argent "un bon serviteur mais un très mauvais maitre !!"

il faudrait arréter d'aduler la science et de la vénérer elle est les produits qu’elle engendre parce que comem on fait là , elle n'est qu'un des maillon de la chaine qui nous maintient en esclavage !!

RenéMatheux a écrit:

1) L'eglise ne se mèle pas de science!

Meu si l'Eglise se mèle de science!!

https://fr.wikipedia.org/wiki/Acad%C3%A9mie_pontificale_des_sciences

RenéMatheux a écrit:

Bassmeg a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Je ne sais pas si l'eglise reconnaitra un fait scientifique : ce n'est pas son role! Vous me direz "il y a bergoglio et le réchauffement climatique"! Mais justement il a tort!

et pourtant si.
L Eglise a reconnu la revolution copernicienne, la theorie de l evolution, la validité des tests c14 de turin, et encore bien d autres faits scientifiques, comme le rechauffement climatique.

Et vlan une affirmation fausse de plus! Ceci dit elle est moins fausse qu'avant!

1) L'eglise ne se mèle pas de science!
L'eglise n'a pas plus reconnu copernic que la gravité! Heureusement d'ailleurs car toutes les théories sont fausses : il manque toujours quelque chose! Meme le big bang, je crois qu'il y a des détails qui gènent!
2) Vous confondez l'Eglise et quelque clercs ou laiques!
Meme l'opinion du pape sur le rechauffement est personnelle. Elle est d'ailleurs stupide et fausse. Allez voir le fil sur le sujet! Ou demandez l'avis d'arnaud!

Exemple, l'évolution. JP 2 a dit simplement que la théorie de l'évolution n'est pas incompatible avec la foi chrétienne! Je le pense aussi! Sauf qu'à mon avis elle est fausse. En tout cas, il n'a jamais reconnu l'évolution!

LA TU M AS TUéééEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE
L eglise se mele bel et bien de science.
Tu peux le nier autant que tu veux, ca n y change rien.
1)la creation de l univers et de la vie, c est un sujet de science... et l eglise s exprime la dessus (sa position est actuellement que le creationnisme est une impasse intellectuelle et que le darwinisme est plus qu une theorie...
et ce n est qu un exemple, (le copernicisme, le drap de turin, le rechauffement climatique ... ne sont que les plus connus d une longue liste d exemples indiquant que les religions et la science ne sont pas séparées, contrairement a ce que des fondamentalistes chretiens, islamiques ou autres voudraient faire croire a des esprits crédules) parmi d autres.

2)tu dis que je confonds l eglise et QUELQUES CLERCS... je crois pas. Je parle du Pape. SI tu recuses son avis, c est TON opinion.
Si tu ne crois pas, en tant que soi disant catho a l infaillibilité du pape, tu ferais bien de te poser des questions.

Pour en revenir au sujet, si le drap de turin avait été reconnu comme une relique christique et non pas comme une icone,

a mon avis, ca n aurait pas causé de discorde. On s en serait remis aux resultats des tests, comme on le fait aujourd hui.

Mais comme ce n est pas le cas, il faut se rendre a l evidence:
on a demandé une decision de l arbitre scientifique sur la question.
la reponse est tombé, : ce drap n est pas une relique christique, mais un canular.

Soyons beaux joueurs et acceptons le.
Quand on joue, on ne respecte pas seulement les decisions de l arbitre qui vont dans le sens de NOS idées.
J aurais aimé qu on ai un suaire de Jesus, mais ce n est pas le cas. C est un drap, du moyen age... Bon... bah, c est pas grave, il nous reste un tas d autres reliques christiques, des dents aux sandales en passant par les prepuces ou le sang.

Ca ne remet pas en cause l historicité de jesus, le fait qu a turin, des integristes ont la credulité de confondre un vieux drap avec une Relique Christique.

Bassmeg a écrit:

1)la creation de l univers et de la vie, c est un sujet de science... et l eglise s exprime la dessus

Vous confondez le big bang et la création!
Il se trouve que la scie,ce a fini par rejoindre l4eglise! Moi, cela ne m'étonne pas!

Bassmeg a écrit:

]
1)la creation de l univers et de la vie, c est un sujet de science... et l eglise s exprime la dessus (sa position est actuellement que le creationnisme est une impasse intellectuelle et que le darwinisme est plus qu une theorie...

OK! Où l'Eglise a t elle écrit ue le darwinisme est plus qu une theorie?

Bassmeg a écrit:

2)tu dis que je confonds l eglise et QUELQUES CLERCS... je crois pas. Je parle du Pape. SI tu recuses son avis, c est TON opinion.
Si tu ne crois pas, en tant que soi disant catho a l infaillibilité du pape, tu ferais bien de te poser des questions.

C'est l'opinion d'Arnaud!
Et visiblement vous ne connaissez pas ce qu'est un dogme!

Bassmeg a écrit:

a mon avis, ca n aurait pas causé de discorde. On s en serait remis aux resultats des tests, comme on le fait aujourd hui.

Mais, bon sang, le résultat du test a été publié dans Nature et il est écrit noir sur blanc que la probabilité du test (donc de l'homogénité) est 5/%

RenéMatheux a écrit:

Bassmeg a écrit:

1)la creation de l univers et de la vie, c est un sujet de science... et l eglise s exprime la dessus

Vous confondez le big bang et la création!
Il se trouve que la scie,ce a fini par rejoindre l4eglise! Moi, cela ne m'étonne pas!

Bassmeg a écrit:

]
1)la creation de l univers et de la vie, c est un sujet de science... et l eglise s exprime la dessus (sa position est actuellement que le creationnisme est une impasse intellectuelle et que le darwinisme est plus qu une theorie...

OK! Où l'Eglise a t elle écrit ue le darwinisme est plus qu une theorie?

Bassmeg a écrit:

2)tu dis que je confonds l eglise et QUELQUES CLERCS... je crois pas. Je parle du Pape. SI tu recuses son avis, c est TON opinion.
Si tu ne crois pas, en tant que soi disant catho a l infaillibilité du pape, tu ferais bien de te poser des questions.

C'est l'opinion d'Arnaud!
Et visiblement vous ne connaissez pas ce qu'est un dogme!

le big bang, la creation, l evolution, tout ca concerne l Eglise ET la science...
Mes excuses,
jean paul 2, le 23 octobre 1996 parlait de HYPOTHESE, et pas de theorie, comme je l ai ecrit.

Mais il a bel a bien dit que le darwinisme etait plus qu une hypothese.

Pour ce qui est de l opinion d arnaud, je la connais.
Mais personne n oblige personne a suivre mot pour mot les opinions d arnaud, pour autant que je sache.

Et les dogmes, on en a ajouté, on en a enlevé, on en rajoutera et on en enlevera encore... L Eglise n est pas fossilisée.
Maintenant, tu peux , si tu veux, faire l ermite et te cristallisé sur TA version de TON epoque.
Mais nous, on est nombreux a evoluer et a reflechir aux dits dogmes.

RenéMatheux a écrit:

Bassmeg a écrit:

a mon avis, ca n aurait pas causé de discorde. On s en serait remis aux resultats des tests, comme on le fait aujourd hui.

Mais, bon sang, le résultat du test a été publié dans Nature et il est écrit noir sur blanc que la probabilité du test (donc de l'homogénité) est 5/%

le jour ou Nature sera infaillible n est pas encore arrivé.
Qui est l auteur de ce papier?
Peut on examiner cette source remettant en cause un travail scientifique?
Cette source a t elle été remise en cause?

Bassmeg a écrit:

jean paul 2, le 23 octobre 1996 parlait de HYPOTHESE, et pas de theorie, comme je l ai ecrit.
Mais il a bel a bien dit que le darwinisme etait plus qu une hypothese.

Citez le!

Bassmeg a écrit:

Et les dogmes, on en a ajouté, on en a enlevé, on en rajoutera et on en enlevera encore... L Eglise n est pas fossilisée.
Maintenant, tu peux , si tu veux, faire l ermite et te cristallisé sur TA version de TON epoque.
Mais nous, on est nombreux a evoluer et a reflechir aux dits dogmes.

Là vous venez de montrer que vous n'etes pas catho!
Celui qui ne croit pas à un dogme est hors de l'eglise!

En plus si on enlevait des dogmes, je quitterais l'eglise instantanément!

Bassmeg a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Bassmeg a écrit:

a mon avis, ca n aurait pas causé de discorde. On s en serait remis aux resultats des tests, comme on le fait aujourd hui.

Mais, bon sang, le résultat du test a été publié dans Nature et il est écrit noir sur blanc que la probabilité du test (donc de l'homogénité) est 5/%

le jour ou Nature sera infaillible n est pas encore arrivé.
Qui est l auteur de ce papier?
Peut on examiner cette source remettant en cause un travail scientifique?
Cette source a t elle été remise en cause?

C'est fait par les auteurs des test du C14, mille pétard!
C'est les résultats des tests rédigés par les laboratoires!

RenéMatheux a écrit:

Bassmeg a écrit:

jean paul 2, le 23 octobre 1996 parlait de HYPOTHESE, et pas de theorie, comme je l ai ecrit.
Mais il a bel a bien dit que le darwinisme etait plus qu une hypothese.

Citez le!

Bassmeg a écrit:

Et les dogmes, on en a ajouté, on en a enlevé, on en rajoutera et on en enlevera encore... L Eglise n est pas fossilisée.
Maintenant, tu peux , si tu veux, faire l ermite et te cristallisé sur TA version de TON epoque.
Mais nous, on est nombreux a evoluer et a reflechir aux dits dogmes.

Là vous venez de montrer que vous n'etes pas catho!
Celui qui ne croit pas à un dogme est hors de l'eglise!

En plus si on enlevait des dogmes, je quitterais l'eglise instantanément!

euuuh, c est possible que tu reserves tes CITEZ LE! pour quand tu parles a une personne a qui tu peux donner des ordres????

RenéMatheux a écrit:

Bassmeg a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Bassmeg a écrit:

a mon avis, ca n aurait pas causé de discorde. On s en serait remis aux resultats des tests, comme on le fait aujourd hui.

Mais, bon sang, le résultat du test a été publié dans Nature et il est écrit noir sur blanc que la probabilité du test (donc de l'homogénité) est 5/%

le jour ou Nature sera infaillible n est pas encore arrivé.
Qui est l auteur de ce papier?
Peut on examiner cette source remettant en cause un travail scientifique?
Cette source a t elle été remise en cause?

C'est fait par les auteurs des test du C14, mille pétard!
C'est les résultats des tests rédigés par les laboratoires!

peut etre que quelque chose de plus verifiable par tous que tes declarations aiderait a credibiliser ton propos...

Bassmeg a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Bassmeg a écrit:

jean paul 2, le 23 octobre 1996 parlait de HYPOTHESE, et pas de theorie, comme je l ai ecrit.
Mais il a bel a bien dit que le darwinisme etait plus qu une hypothese.

Citez le!

Bassmeg a écrit:

Et les dogmes, on en a ajouté, on en a enlevé, on en rajoutera et on en enlevera encore... L Eglise n est pas fossilisée.
Maintenant, tu peux , si tu veux, faire l ermite et te cristallisé sur TA version de TON epoque.
Mais nous, on est nombreux a evoluer et a reflechir aux dits dogmes.

Là vous venez de montrer que vous n'etes pas catho!
Celui qui ne croit pas à un dogme est hors de l'eglise!

En plus si on enlevait des dogmes, je quitterais l'eglise instantanément!

euuuh, c est possible que tu reserves tes CITEZ LE! pour quand tu parles a une personne a qui tu peux donner des ordres????

voila pour toi, malpoli:
http://www.hominides.com/html/theories/jean_paul_evolution.php

http://www.vaticancatholique.com/jean-paul-ii-evolution/#.WclLUvmrTcs

Exact!
Je ne le connaissais pas!
Vous voyez que l'on peut donner les références!
Ceci dit, la vraie réfrence c'est ça
http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/messages/pont_messages/1996/documents/hf_jp-ii_mes_19961022_evoluzione.html

Ceci dit
1) Comme pour le pape françois, ce n'est pas la position de l'eglise mais un avis
2) La théorie de l'évolution est fausse à mon avis. Tu peux ouvrir un fil si cela te dit! Il aurait mieux fait de se renseigner plus!

Bassmeg a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Bassmeg a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Mais, bon sang, le résultat du test a été publié dans Nature et il est écrit noir sur blanc que la probabilité du test (donc de l'homogénité) est 5/%

le jour ou Nature sera infaillible n est pas encore arrivé.
Qui est l auteur de ce papier?
Peut on examiner cette source remettant en cause un travail scientifique?
Cette source a t elle été remise en cause?

C'est fait par les auteurs des test du C14, mille pétard!
C'est les résultats des tests rédigés par les laboratoires!

peut etre que quelque chose de plus verifiable par tous que tes declarations aiderait a credibiliser ton propos...

Vous trouverez l'article publié par les auteurs du test ici.

https://www.shroud.com/nature.htm

La chance que l'hypothèse soit correct (homogéniité), fit selon leur méthode est de 5%. Allez à Result Tableau 2 echantillon 1 (sample1) (les autres échantillons c'étaient d'autres tissus pour confirmer.

C'est en bas (signifiance level=niveau de signification).

C'est donc bien les auteurs du tests qui sont arrivé à ces résultats, et vu leur position, 5% c'est le grand maximum. On peut faire d'autre tests plus fiable et là ce sera beaucoup moins!

RenéMatheux a écrit:

Bassmeg a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Bassmeg a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Mais, bon sang, le résultat du test a été publié dans Nature et il est écrit noir sur blanc que la probabilité du test (donc de l'homogénité) est 5/%

le jour ou Nature sera infaillible n est pas encore arrivé.
Qui est l auteur de ce papier?
Peut on examiner cette source remettant en cause un travail scientifique?
Cette source a t elle été remise en cause?

C'est fait par les auteurs des test du C14, mille pétard!
C'est les résultats des tests rédigés par les laboratoires!

peut etre que quelque chose de plus verifiable par tous que tes declarations aiderait a credibiliser ton propos...

Vous trouverez l'article publié par les auteurs du test ici.

https://www.shroud.com/nature.htm

La chance que l'hypothèse soit correct (homogéniité), fit selon leur méthode est de 5%. Allez à Result Tableau 2 echantillon 1 (sample1) (les autres échantillons c'étaient d'autres tissus pour confirmer.

C'est en bas (signifiance level=niveau de signification).

C'est donc bien les auteurs du tests qui sont arrivé à ces résultats, et vu leur position, 5% c'est le grand maximum. On peut faire d'autre tests plus fiable et là ce sera beaucoup moins!

t es surement en train de me faire une blague...
T as pas lu cet article, c est pas possible...
5 pour cent, c est la marge d erreur, rené...
95 pour cent, c est le coeff de certitude...

RELIS TON PROPRE ARTICLE...
Conclusions
The results of radiocarbon measurements at Arizona, Oxford and Zurich yield a calibrated calendar age range with at least 95% confidence for the linen of the Shroud of Turin of AD 1260 - 1390 (rounded down/up to nearest 10 yr).  These results therefore provide conclusive evidence that the linen of the Shroud of Turin is mediaeval.
The results of radiocarbon measurements from the three laboratories on four textile samples, a total of twelve data sets, show that none of the measurements differs from its appropriate mean value by more than two standard deviations.  The results for the three control samples agree well with previous radiocarbon measurements and/or historical dates.

Mais non! C'est le niveau de signification. Les résultats normaux sont sur les autres échantillons : 90, 50,30!

Les 95%  que vous citez, c'est l'intervalle de confiance si leur hypothèse est vraie (malgré le 5%, qu'ils oublient immédiatement ). Le problème c'est que les labos ne donnent pas la meme date, ce qui est très ennuyeux!

La date de vieillesse est sur 2 labos 646, 676, ce qui est normal! Un test statistique peut donner cela!

Mais 750, liés aux deux autres résultats cela donne une proba de 5% maximum! en choisissant le test! Or justement Tucson connaissait le résultat des 2 autres labos! Et ils posaient un très gros problème!

En tout cas, c'est comme si on donnait pour un sondage sur une élection, 20%, 22%, et 45% pour 3 sondages differents effectués en meme temps! (c'est une image) Vous vous diriez cela ne va pas

RenéMatheux a écrit:

Mais non! C'est le niveau de signification. Les résultats normaux sont sur les autres échantillons : 90, 50,30!

Les 95%  que vous citez, c'est la marge d'erreur sur chaque labo. Le problème c'est que les labos ne donnent pas la meme date, ce qui est très ennuyeux! Les 5% c'est sur les 3 labos.

je crois vraiment que tu n as pas lu le document que tu cites...
5 pour cent c est la marge d erreur, rené...

Sérieux, tu l as VRAIMENT LU?
personne publierait un resultat avec 95 pour cent de marge d erreur, c est ridicule...

Demande a quelqu un qui parle l anglais de te traduire l article que tu cites.

et si les résultats sont différents entre les trois labos, ils se recoupent quand meme, AVEC 5 POUr CENT DE MARGE D ERREUR, comme la prudence scientifique le recommande...

Je comprends pas pourquoi tu t accroches tellemnt a cette idée que le drap de turin soit une relique de 2000 ans alors que tout montre le contraire.
Je veux dire, rené, le fait que tout ca soit un canular parmi d autres ne remet pas en question l historicité de Jesus, alors pourquoi nier les faits?

Bassmeg a écrit:

personne publierait un resultat avec 95 pour cent de marge d erreur, c est ridicule...

1) Ce n'est pas la marge d'erreur!
2) Si c'est tenable : 5%  c'est juste la limite admise pour le niveau de signification! Ou bien 10% aussi! Cela veut dire que vous faites 20 fois l'experience (en supposant l'hypothèse juste) vous trouvez probablement le résultat une fois!

Euh : je vous signale que les stat c'est mon metier : chercheur au CNRS! Spécialité, proba stat! Mais si vous voulez un cours.....

RenéMatheux a écrit:

Bassmeg a écrit:

personne publierait un resultat avec 95 pour cent de marge d erreur, c est ridicule...

1) Ce n'est pas la marge d'erreur!
2) Si c'est tenable : 5%  c'est juste la limite admise pour le niveau de signification! Ou bien 10% aussi! Cela veut dire que vous faites 20 fois l'experience (en supposant l'hypothèse juste) vous trouvez probablement le résultat une fois!

Euh : je vous signale que les stat c'est mon metier : chercheur au CNRS! Spécialité, proba stat! Mais si vous voulez un cours.....

argument d autorité repéré...

Si t avais lu l article que tu cites, t en serais pas a raconter des trucs comme ca...
5 pour cent c est la marge d erreur...

Si on donne un tissu datant de 1000 ans pile poil, ca veut dire que les tests donneront une resultat entre 1000 (+5 pour cent)
ou 1000 (moins 5 pour cent)...

Je mettrais pas ma main a couper sur le fait que tu sais vraiment statisticien au cnrs, mais si c est vraiment le cas, on a un peu de souci a se faire...

OK! Je suis un abominable menteur!

Et ça vous l'avez lu?

Citation :

More quantitatively, to establish whether the scatter among the three laboratory means was consistent with their quoted errors, a X2 test was applied to the dates for each sample, in accordance with the recommended procedure of Ward and Wilson

Citation :

Si on donne un tissu datant de 1000 ans pile poil, ca veut dire que les tests donneront une resultat entre 1000 (+5 pour cent)
ou 1000 (moins 5 pour cent)...

Cette marge est donne par les 3 premières lignes du tabeau 2.

Autre remarque pour ceux qui n'y connaissenty vraiment rien : si comme vous le dites, 5% est normal, alors c'est 90% de l'echantillon 2 qui est anormal

arretez de dire n'importe quoi!

Il est tout de meme ahurissant que vous donniez un avis sur un sujet auquel vous ne connaissez pas grand chose!
Et en plus que vous me traitiez de menteur

RenéMatheux a écrit:

OK! Je suis un abominable menteur!

Et ça vous l'avez lu?

Citation :

More quantitatively, to establish whether the scatter among the three laboratory means was consistent with their quoted errors, a X2 test was applied to the dates for each sample, in accordance with the recommended procedure of Ward and Wilson

Citation :

Si on donne un tissu datant de 1000 ans pile poil, ca veut dire que les tests donneront une resultat entre 1000 (+5 pour cent)
ou 1000 (moins 5 pour cent)...

Cette marge est donne par les 3 premières lignes du tabeau 2.

Autre remarque pour ceux qui n'y connaissenty vraiment rien : si comme vous le dites, 5% est normal, alors c'est 90% de l'echantillon 2 qui est anormal

arretez de dire n'importe quoi!

Il est tout de meme ahurissant que vous donniez un avis sur un sujet auquel vous ne connaissez pas grand chose!
Et en plus que vous me traitiez de menteur

Houla, calmons nous et ecoutons moi...
je t ai pas traité de menteur, tu te trompes ou est trompé par des visions irreelles.

Tout ce que je dis, c est que le lien que tu as publié va competement a l opposé de TA these.
Je l ai lu, et bel et bien lu, et il y a une marge d erreur, pas de 95 pour cent...
95 pour cent, c est le taux de confiance en la validité des conclusions...


je te reexpliques:
avec 5 pour cent d erreur,

si on teste un tissu datant pile poil de 1000 ans tout rond (ca m arrange pour les calculs)

et qu on le teste 3 fois,

alors il est probable que le test 1 donne 1050 ans (soit mille plus 5 pour cent)
que l autre donne 950 ans (soit 1000 moins 5 pour cent)
et que le dernier donne l age juste.

Qu il y ai une marge d erreur ne remet pas en cause la validité des résultats, au contraire, c est la marque d un doute raisonnable et scientifique.

On a pris pas mal de précautions pour que les résultats soient valides et incontestables, mais malgré ca, il restera toujours des irréductibles imperméables aux faits.

Si ces tests avaient daté le drap d APRES son apparition, tu pourrais chipoter.
Si les tests avaient daté le drap d AVANT son apparition, tu pourrais crier a la Relique.

mais ce n est pas le cas. C est juste un faux.
Mais ca ne remet pas en cause l existence de Jesus.

Si pour aumenter le prestige social de mon patron, je lui fabrique un faux cercueil de jésus en bois datant de 2017 et que dans 800 ans, on le date au c14 comme on l a fait avec le drap de turin,

que les résultats donnent la date de 2017, pile la date ou on a parlé de ce cercueil pour la premiere fois,
et que conséquemment, tout le monde se rend compte que tout ca était une vaste blague et que le cercueil et un faux,

Ca ne remettra pas en question l existence de Jesus.
Ca remettra juste en cause la sincerité et / ou la lucidité des tenants du Vrai Cercueil de Jesus

Sauf si le test au C14 est faussé et plusieurs possibilités existes :

1° Tissus rapiécé avec des fils récents.
2° Tissus pollué (poussières, fummées, rayonnement gamma etc.)
3° Tissus substitué (un faussaire) au moment de sa découpe.

Et on a eu des milliers d'exemples d'erreurs comme cela, par exemple avec des momies égyptiennes.

Bref, teste à refaire dès que possible avec cette fois UN FIL (c'est devenu possible)

Arnaud! Vous ne pourriez pas fait taire Bassmeg!
Elle dit n'importe quoi sur des sujets où elle ne connait pas grand chose! C'est lassant!

Arnaud Dumouch a écrit:

Sauf si le test au C14 est faussé et plusieurs possibilités existes :

1° Tissus rapiécé avec des fils récents.
2° Tissus pollué (poussières, fummées, rayonnement gamma etc.)
3° Tissus substitué (un faussaire) au moment de sa découpe.

Et on a eu des milliers d'exemples d'erreurs comme cela, par exemple avec des momies égyptiennes.

Bref, teste à refaire dès que possible avec cette fois UN FIL (c'est devenu possible)

L hypothese que le test soit faussé suppose beaucoup trop de premisses par rapport a la theorie que le test soit valide.

1- tissu rapiécé:
les échantillons ont justement été selectionnés pour eviter ce genre de contestation.
On sait tres précisément OU sont les rapiéçages. On a evidemment pas pris les échantillons sur ces dits rapiéçages, distingables a l œil nu.... Tout ca a été fait sous l égide du Vatican et d experts en tissus anciens, ne l oublions pas...
Imaginer l hypothese que LES échantillons auraient été pris dans les rares rapiéçages,
ca presuppose soit -une TOTALE incompetence de la part du Vatican et des experts en tissus anciens
soit -une fraude delibérée frisant le complot, vu le nombre de gens impliqués dans l affaire, ce qui est tres peu plausible et revient a traiter le saint siege de menteur. De plus, il faudrait alors expliquer POURQUOI diantre le vatican aurait ourdi une telle machination carbonequatorzesque...

2-tissu pollué:
le métier des labos de datation, c est justement d eviter les pollutions sur les échantillons.
comme pour les labos de genetique.
Envisager l hypothese d une contamination, c est pas seulement accuser un labo de renommée mondiale d incompetence flagrante, mais TROIS labos... Autant dire que ca revient a apprendre a leonard de Vinci qu il a toujours tenu le pinceau par le mauvais bout et qu il n y connaît rien , en fait... donc ca se tient pas non plus...

3-le canular de datation...
Celle la, c est celle que je prefere.
Tout a été fait selon un protocole. Elaboré, approuvé et signé par les différentes parties.
Et il faudrait maintenant imaginé un fraudeur (a part ballistero, je vois personne) qui arriverait a dejouer le protocole, par un tour de passe passe,
pour substituer les VRAIS échantillons avec des FAUX echantilons....

Il aurait été cherché un bout de drap datant du moyen age (OU CA???)
l aurait caché dans sa poche, coupé en petits morceaux,
retiré les VRAIS échantillons et les aurait remplacé par des FAUX provenant du bout de tissu qui lui , datait de l epoque de la premiere mention du drap de turin...Quelle merveille de conspiration...
Reste a elucider dans quel but cet ecclesiaste (car ce ne peut pas etre des laics, trop surveillés par le protocole) aurait fait ca...
Et comment il s y serait pris.
En bref, cette hypothese me parait completement implausible.

Arnaud Dumouch a écrit:

Bref, teste à refaire dès que possible avec cette fois UN FIL (c'est devenu possible)

Cher Professeur,
Je ne pense pas que ce problème puisse être réglé un jour ou l'autre. En fait il y aura toujours quelque chose a dire ou a redire par l'une ou l'autre des deux parties. La vérité restera cachée tant que l’Église s'obstine a s'attacher a ce morceau de tissus et fait tout pour que le mystère reste plénier. Contrairement a ce que vous pouvez penser, le Linceul de Turin, à la rencontre entre le scientifique et le religieux, apparaît clairement comme le déterminant distinctif hautement significatif de la situation de fuite de l'Eglise devant l’exigence de vérité. La dévotion des fidèles ne peut quand même pas perdurer éternellement devant l'ostension, d'un drap peut-être faux. Au lieu de gagner du temps pour rien dans un brouillage continuel, l’heure de vérité pour l’Eglise, et surtout pour le Saint Siège, propriétaire actuel du Linceul, elle se doit plutôt d’engager le processus de reconnaissance officielle pour le triomphe définitif de la vérité. Nous vivons dans une ère ou l’effondrement des mythes et des fausses croyances connait son apogée, et l’Eglise, qui prétend respecter la Science, doit nécessairement admettre les verdicts et s’aligner au plus vite sur les statuts scientifiques, c'est a dire l'inauthenticité totale de ce linceul.
.

RenéMatheux a écrit:

Arnaud! Vous ne pourriez pas fait taire Bassmeg!
Elle dit n'importe quoi sur des sujets où elle ne connait pas grand chose! C'est lassant!

J y connais , au contraire, rené...
je crois pas que tu pourras m empecher de filer mes arguments.

Je sais que ca te plait pas que le drap de turin date du moyen age, mais je crois pas que tu puisses m empecher de le dire. C est meme explicitement dit dans l article que tu citais...
Tu me cites des sources qui, quand on les lit, sont completement a l opposé de ta these, c est quand meme pas de ma faute...