Théorie de l'évolution, Bible et Magistère - Dogme du péché originel et généalogies

Cessez de prendre pour argent comptant les méthodes de datation.
Et essayez de tout repenser sans ce que vous considériez tout ce qu'on vous a enseigné depuis le plus jeune âge comme "acquis".
Ah c'est dur. Beaucoup ne veulent pas.

Cela prouve simplement que, parmi les animaux de jadis et bien au dessus des singes anthropoïdes d'aujourd'hui, l'espèce la plus débrouillarde fut celle des hominidés fossiles et que c'est sur ce support biologique là que Dieu décida de créer l'âme spirituelle immortelle (donc nous).

Car les analyses ADN montrent que le corps biologique que nous avons est tiré d'une biologie existante préalablement.

ondax a écrit:

J'ai ma petite idée sur M. Valtorta et son rejet... par l'Eglise.

Florian15 et ondax, je suis surpris de voir que je ne suis pas presque le seul à comprendre ce que dit réellement Jésus dans ces textes.
Je vous invite à relire le Tome 1.  Chapitre 24 à 26 inclus  (pages 102 à 112.

Ainsi qu' Arnaud ...  peut-être que lumière se fera.
Tout y est,  sans ambiguïté ni doute possible dans une forme très simple.

De Jésus et de la T.S.Vierge Marie.

À notre intention.



Amitiés.




Petilouis.

pourquoi venir faire de la propagande sur des conseils de lecture et des allusions pour le moins évasives , si vous avez un argument, donnez-le, c'est le plus simple.

humanlife a écrit:

pourquoi venir faire de la propagande sur des conseils de lecture et des allusions pour le moins évasives , si vous avez un argument, donnez-le, c'est le plus simple.

Un peu de patience, laissez à d'autres le temps de découvrir ce qu'il (Dieu) nous montre pourtant en toute simplicité, pour qui veut bien voir ... sait lire les choses cachées qu'il nous a donné il y a déjà plus de 70 ans !


Que je développerai dans le fil : Maria Valtorta véritable bombe à retardement.




Petilouis

oui donc c'est juste la propagande de votre chapelle "sectaire" donc vous souhaitez parler, car on ne fonde pas une réflexion sur des allusions évasives qui ne font qu'entretenir l'esprit du néant.

Les "sans-doutes" de l'évolution doivent accepter l'idée qu' Adam et Eve ont été des animaux "possédés". Génial... Encore une fois. Ca parle. On sent la "gêne" d'Arnaud à chaque fois qu'il aborde cette "jointure" dans ses vidéos. Et i y a de quoi... "On ne sait pas", "peut-être que..." Ca sent le malaise à plein nez si vous me permettez l'expression.

Le théologue (peut-être même l'Eglise) affirme aussi qu'Adam et Eve ont été créés parfait y compris physiquement puis se seraient "degradés" après le pêché.

Hors l'évolution affirme que l'homme s'améliore sur le long terme, quoi qu'il fasse finalement. C'est ennuyeux ça.
Donc il aurait été parfait, aurait chuté avec le pêché originel, et re progresserait avec le temps et cela hors contexte pêché/pas pêché pour peut-être dépasser le stade physique quasi "parfait" situé avant le pêché originel.

Il va falloir améliorer le modèle..

ondax a écrit:

Le théologue (peut-être même l'Eglise) affirme aussi qu'Adam et Eve ont été créés parfait y compris physiquement puis se seraient "degradés" après le pêché.  

Cher ondax,
Certes que notre âme fut créée parfaite par Dieu. elle est même de Lui. Mais il reste plus que vrai qu'en ce qui concerne le thème religieux l'homme actuel dans sa spiritualité, n'est pas le résultat d'une évolution qui monte, mais plutôt le résultat douloureux d'une évolution qui descend, car la faute d'Adam a entaché la perfection physique, morale et spirituelle de l'homme initial, non pas dans un état de péché, mais dans une situation de péché. Par la suite, ce n'est point le fait de descendre physiquement d'un singe qui serait gênant pour la religion du moment que certains humains agissent plus animalement qu'un gorille mais seulement la science en a prouvé le contraire. C’est vrai que différentes espèces ont changé à travers la mutation pour s’adapter à leur environnement mais cela ne prouve en rien l'évolution. L'homme de la rue pense généralement que l'idée de l'évolution humaine est fondée sur un grand nombre de preuves. La raison de cette fausse idée est que le sujet est fréquemment traité dans les médias et présenté comme un fait prouvé. Mais les vrais experts en la matière savent bien que la prétention de l'évolution humaine n'est fondée sur absolument aucune preuve scientifique. En d'autres termes, aucun exemple de forme transitionnelle entre l'homme et les singes n'a été trouvé.

Cela devient donc simplement un dogme dont les évolutionnistes sont purement des adeptes. La science n'a absolument rien a voir avec tout cela. Laisser par la suite les évolutionnistes définir le créationnisme c'est comme demander a un antisémite de définir un juif et la définition sera forcément péjorative en absence total d'objectivité...
.

Extrait interview de Brunor (Prix BD chrétienne festival d'Angoulême)

http://www.brunor.fr/PAGES/page_OsEvolution/04-OsEvolution.htm


Les sciences donnent raison à Aristote contre le hasard ?
Deux points essentiels que tout lycéen connaît (sans pour autant faire de rapprochement) .
Le premier point est : l'Univers n'est pas éternel, nous ne savons cela avec certitude que depuis 1964 ! Cette théorie du hasard ne pouvait être envisageable qu'en disposant d'un temps infini pour que les lois statistiques permettent aux atomes de s'organiser entre eux « par hasard » pour faire des plantes, animaux vivants. Cette hypothèse était recevable tant qu'on ne connaissait pas l'âge de la terre, mais nous savons aujourd'hui que la Terre n'a que quatre milliards d'ânées et que, dès que la température à la surface de la Terre l'a permis, la vie est apparue très rapidement. Puis la vie s'est développée à la manière d'un joueur de roulette au casino, qui se mettrait à gagner de plus en plus vite des sommes de plus en plus importantes.Ce phénomène impossible ne se produit que dans certains films, et chacun comprend qu'il y a « un truc », c'est à dire une intelligence qui a agit pour faire en sorte de gagner. Même le spectateur le plus naïf sait que la roulette est truquée si le joueur gagne à tous les coups !(voir Océan 13 par exemple). C'est ainsi que la vie gagne depuis plus de 3 milliards d'années.

Et l'autre point qui confirme le génie d'Aristote ?
C'est la découverte du message génétique. Nous savons désormais que ce ne sont pas les atomes qui s'organisent tout seuls, au « hasard » de rencontres permises par un temps infini, mais que la construction de chaque vivant est commandée par un message. Au commencement de chaque être vivant est le message qui transporte dans un minimum de masse toutes les instructions nécessaires à la construction d'une rose, d'un cheval, d'un être humain... Tout fut par un message, et sans message, rien ne fut... Et dans notre Univers, chaque nouveau message n'existait pas avant d'exister. Le passé ne contient pas le futur, le passé est une étape qui rend possible un futur qui n'existe pas encore.Personne ne sait comment est né le premier message génétique écrit avec quatre molécules géantes qui sont utilisées comme des lettres pour réaliser des mots, des phrases, des poèmes uniques que sont les vivants dans leur individualité... Mais ce qui est certain c'est qu'à l'origine de tout message intelligible, il y a une intelligence.


Cette intelligence, c'est Dieu ?
En l'appelant Dieu, vous allez trop vite. Vous faites une interprétation « judéo-chrétienne », ce qui n'est pas une démarche scientifique.Dans notre enquête, il s'agit de procéder par étapes et de rester dans le registre des indices vérifiables. C'est cela que demandent les jeunes et toute personne qui réfléchit honnêtement. Si nous constatons que la présence d'une Intelligence organisatrice est davantage rationnelle que l'explication par le hasard seul (ce qui est le cas, depuis qu'Aristote est confirmé par nos connaissances), il nous faudra poursuivre l'enquête afin de vérifier si cette Intelligence a cherché à communiquer avec les êtres humains et si elle nous dit quelque chose d'Elle-même.

ondax a écrit:

Les "sans-doutes" de l'évolution doivent accepter l'idée qu' Adam et Eve ont été des animaux "possédés". Génial... Encore une fois. Ca parle. On sent la "gêne" d'Arnaud à chaque fois qu'il aborde cette "jointure" dans ses vidéos. Et i y a de quoi... "On ne sait pas", "peut-être que..." Ca sent le malaise à plein nez si vous me permettez l'expression.

Le théologue (peut-être même l'Eglise) affirme aussi qu'Adam et Eve ont été créés parfait y compris physiquement puis se seraient "degradés" après le pêché.

Hors l'évolution affirme que l'homme s'améliore sur le long terme, quoi qu'il fasse finalement. C'est ennuyeux ça.
Donc il aurait été parfait, aurait chuté avec le pêché originel, et re progresserait avec le temps et cela hors contexte pêché/pas pêché pour peut-être dépasser le stade physique quasi "parfait" situé avant le pêché originel.

Il va falloir améliorer le modèle..  

Je veux bien préciser deux, trois trucs même si moi-même je ne suis pas biologiste, ni théologien.

La sélection naturelle et l'évolution, en-soi, ce sont aujourd'hui des constats, tout comme la pomme qui tombe de l'arbre. Ce ne sont ni des théories ni des idées.

Le cadre théorique dans lequel on décrit les mécanismes de l'évolution, ce sont la (ou les) théorie de l'évolution. Et quand on dit "théorie" ici, ce n'est pas au sens de "vague concept", mais c'est un ensemble de d'hypothèses, de descriptions et d'explications scientifique au même titre que "la physique quantique" par exemple. Au même titre que la physique quantique, il peut être, et il est affiné, mais il ne peut pas être "remis en question" comme cela. Il n'est pas faux en-soi, il est vrai dans son domaine. Le vrai débat, c'est "quels sont les contours de ce domaine ? Ne dépassez-vous pas le domaine du sensible ? N'en extrapolez-vous pas une métaphysique ? etc."

Pour le modèle standard de la cosmologie, on remarquera que ça ne pose pas de problème... Je n'ai jamais entendu personne dire que le Big Bang c'était n'importe quoi... et pour cause, dans les grandes lignes ça colle à la Bible...

Le problème avec la Biologie, c'est qu'elle fait appel à un hasard aveugle comme seul phénomène compatible avec l'observation et l'expérience, et de là certains en déduisent tout simplement que l'univers tout entier est gouverné par ce même Hasard...

Et cela, c'est complètement contradictoire avec la Création, c'est-à-dire avec un univers voulu par Dieu dans un but précis, avec une créature, l'homme, dont l'origine et la fin ont une signification précise et qui est justement le Dessein de Dieu pour l'homme.

Scrogneugneu a écrit:

...
La sélection naturelle et l'évolution, en-soi, ce sont aujourd'hui des constats, tout comme la pomme qui tombe de l'arbre. ...

Comme vous y allez....

A moins que ce sujet n'ait comme objectif entier de prouver la véracité de la théorie. Sinon vous la considérez comme acquise, il vous faudra alors expliquer ici comment s'insèrent précisément Adam et Eve. El là pour presque tout le monde, ces personnages deviennent fabuleux

Intéressant, non ?  

ah ben oui alors dis-donc alors..

ondax a écrit:

A moins que ce sujet n'ait comme objectif entier de prouver la véracité de la théorie. Sinon vous la considérez comme acquise, il vous faudra alors expliquer ici comment s'insèrent précisément Adam et Eve. El là pour presque tout le monde, ces personnages deviennent fabuleux

Je ne sais pas comment s'insèrent Adam et Eve.

Mais comme vous le savez, on peut définir en génétique un "Adam-chromosome Y" et une "Eve mitochondriale".

Le spermatozoïde et l'ovule apportent chacun son matériel chromosomique, et il y a un brassage génétique pour tous les chromosomes pour fournir le matériel génétique du futur bébé. Pour tous les chromosomes ? Tous, sauf un : le chromosome Y, puisque l'ovule de la maman n'en possède pas ! Le fils hérite donc intégralement du chromosome Y de son père, qui l'a hérité intégralement du grand-père, qui l'a hérité etc...

La seule différence entre les chromosomes Y de tous les hommes sur terre est due aux mutations qui interviennent à une certaines fréquence lorsque le matériel génétique est répliqué. En fonction du nombre de mutations entre deux chromosomes Y on peut en déduire le degré de parenté entre les deux individus qui le porte.

Si l'on fait le travail pour un échantillon représentatif de la population mondiale, on peut en déduire l'âge du premier porteur du chromosome Y ancêtre en ligne directe de tous les hommes sur terre. C'est l'"ADAM-Chromosome Y". Et il aurait environ 140 000 à 150 000 ans.

De même, la mitochondrie n'est fournit que par l'ovule. La fille hérite donc de l'ADN mitochondrial de sa maman, qui l'a hérité de la grand-mère, qui l'a hérité etc.

Avec le même travail, les généticiens en déduise que l’Ève-mitochondriale, ancêtre en ligne directe de toute les femmes sur terre, a 140 000 à 150 000 ans.

Ce qu'on peut dire c'est que ces deux-là sont tout sauf fabuleux.

A priori, le "mal" physique est quelque chose de normal dans la création de Dieu tel que le dit l'abbé Bilecocq dans ce cours : https://youtu.be/C0ssh5ADg5U?t=3m20s
C'est cette idée avec laquelle j'avais un peu de mal auparavant. Je ne le voyais pas vraiment comme ça.

Si on part de ce principe, le fait que Dieu ait créé l'homme dans un état surnaturel avec des dons préternaturels et l'état de grâce n'est pas antinomique avec le fait de la création successive de plantes, d'animaux, etc. sur des milliards d'années pour arriver jusqu'à l'homme. Dans l'absolu, le fait que l'homme ait été créé à partir d'une créature pré-existante ou littéralement à partir de la poussière de la terre n'a que peu d'importance j'ai l'impression.

ondax a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

...
La sélection naturelle et l'évolution, en-soi, ce sont aujourd'hui des constats, tout comme la pomme qui tombe de l'arbre. ...

Comme vous y allez....

A moins que ce sujet n'ait comme objectif entier de prouver la véracité de la théorie. Sinon vous la considérez comme acquise, il vous faudra alors expliquer ici comment s'insèrent précisément Adam et Eve. El là pour presque tout le monde, ces personnages deviennent fabuleux

Intéressant, non ?  

C'est vrai que dans l'esprit de beaucoup de non-croyants, l'idée peut paraître farfelue. Mais le fait que Dieu crée l'homme et la femme à un moment donné de l'histoire en lui insufflant son esprit et de toute façon farfelu pour ce genre de personne, qu'on prenne en compte une certaine "évolution" ou non à mon avis.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'humanité n'a pas 6000 ans mais plutôt + ou - 56000 ans.

Car l'âme humaine fut créée en Adam et Eve (dont l'Eglise affirme l'existence) au début du paléolithique spirituel.

Non !
L'explosion de l'intelligence date de -8000.
Curieusement c'est aussi la date des première villes. Or la bible dit que la première ville a été créé par Cain!

Enfin, la lecture de la genèse d'un point de vue rationnel montre qu'elle correspond tout à fait à une transmission de la mémoire de l'humanité. Le déluge ayant eu lieu en -4000, -8000 est une date tout à fait raisonable correspondant à cette lecture.

De plus en -56000, c'était une période glaciaire. Adam et Eve n'aurait pu vivre nu meme en mésopotamie.

Les grottes de Lascaux (- 18 000 ans) et de Chauvet ( - 33 500 ans), sont donc pour vous le fait de singes ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Grotte_Chauvet

Ca ne tient pas une seule seconde René.

Ce qui explose il y a 8000 ans, c'est le néolithique (agriculture, élevages, villages).

Oui, les grottes de Lascaux sont le fait de singes!

Non!

Je ne vois pas ce qui empecherait une machine (biologiques) de faire de la peinture!
Et ce n'est pas faire preuve d'une grande intelligence que de faire de la peinture! Plutot que de la peinture, moi j'aurais construit des maisons.

Et il faudrait cesser de croire que ce que dit la bible peut etre complètement faux!

Un animal n'a jamais dessiné ou écrit ses mémoires.
Pas plus que Dieu n'a muté un animal en Homme dans la genèse. Ce n'est guère plus imaginable.
Dieu s'est servi de poussière. Je suis étonné qu'un théologien puisse faire le rapprochement avec un animal existant. C'est plus que du grand écart facial.



J'ai posté un sujet passionnant sur la recherche en sédimentologie qui n'a intéressé personne sinon 2 pelés et 3 tondus

Aucune réaction des personnes que j'avais invité à venir ici. Encore une réaction "immunologique" un peu comme celle du "nouveau pearl harbor" ?

Laissez moi vous dire que continuant sur cette voie ce débat va finir en eau de boudin.

ondax a écrit:

Un animal n'a jamais dessiné ou écrit ses mémoires.
Pas plus que Dieu n'a muté un animal en Homme dans la genèse. Ce n'est guère plus imaginable.

Alors qui est la femme de Cain? Quels sont les hommes dont avaient peur Cain?

Expliquez nous aussi comment une machine s'est mise à penser?

Qui peuvent-ils être sinon ses frères ?
Cette machine, comme vous dites, s'est mise à penser à l'instant ou le Père a soufflé dans ses narines.
Est-ce la réponse que vous attendiez ?

ondax a écrit:

Cette machine, comme vous dites, s'est mise à penser à l'instant ou le Père a soufflé dans ses narines.

Cher ondax,
Après la lecture de plusieurs post de ce topic, il nous faut tout simplement revenir a l'évidence et saisir que ces grands prêtres que sont les évolutionnistes de notre temps s'efforcent seulement d'invoquer le dieu "Hasard" en remplacement de "L’Omniscient". Il est pourtant très scientifique de dire que ni le hasard, ni la nécessité, ni la sélection naturelle ne sont des explications suffisantes en biologie. Dire que c'est la nouveauté est cachée dans les lois de la nature est également un simple a priori 'idéologique' et non scientifique. La pensée scientifique, marquée par le rationalisme déductif, notamment sous l’influence des mathématiques, a de grandes difficultés devant une situation aussi antinomique. Parmi les grandes règles universelles, que la raison créationniste s’efforce d’utiliser dans son argumentation, on note : « Le néant ne peut pas créer. On ne peut pas trouver de réaction sans antécédent, ni de changement d’état sans agent. Il est difficile de penser que le néant fasse quelque chose, dans la mesure où il n’est pas. En effet l’Action ne peut être réalisée que dans la mesure où l'acteur a l’entière capacité de la faire.»
.

Si ajoute à cela le second principe de la thermodynamique... C'est même un non sens total.
La vie s'oppose à ce principe fondamental de l'univers, principe qui régit l'univers minéral. Aussi la vie, la première cellule ne peut être le fruit de la roche.

Passons... si vous le voulez bien

ondax a écrit:

Qui peuvent-ils être sinon ses frères ?

Ah?
Diantre! Curieusement dieu donne un autre fils à Adam pour le consoler d'avoir perdu Abel?

Et puis Cain est le premier criminel et tous ses autres frères sont donc aussi des criminels?

Tssss

ondax a écrit:

Cette machine, comme vous dites, s'est mise à penser à l'instant ou le Père a soufflé dans ses narines.
Est-ce la réponse que vous attendiez ?

Ca oui!

René, vous voulez vraiment passer du temps là dessus ? Vous savez combien d'enfants Adam et Eve ont eu ?
Vous n'êtes pas sans ignorer qu'Adam et Eve ont eu d’innombrables enfants en plus de Seth.
On ne va pas relire la genèse ici.
Vous pouvez vous interroger sur la nature de la descendance de Caïn, pas sur la nature mauvaise de toute la "fratrie".

RenéMatheux a écrit:

Non!

Je ne vois pas ce qui empecherait une machine (biologiques) de faire de la peinture!
Et ce n'est pas faire preuve d'une grande intelligence que de faire de la peinture! Plutot que de la peinture, moi j'aurais construit des maisons.

Et il faudrait cesser de croire que ce que dit la bible peut etre complètement faux!

Ca me rappelle ce sketch de Jacques Martin : une oeuvre d'art peinte par une vache avec sa queue ! C'était fort : de l'art abstrait de haut niveau.

Rien à voir évidemment avec du vrai art, représentatif !

Lascaux par des singes ????!

Il s'agit juste devérifier si la bible est compatible avec la science (la vraie). Et là elle l'est.

Innombrable cela fait au plus une vingtaine.

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Non!

Je ne vois pas ce qui empecherait une machine (biologiques) de faire de la peinture!
Et ce n'est pas faire preuve d'une grande intelligence que de faire de la peinture! Plutot que de la peinture, moi j'aurais construit des maisons.

Et il faudrait cesser de croire que ce que dit la bible peut etre complètement faux!

Ca me rappelle ce sketch de Jacques Martin : une oeuvre d'art peinte par une vache avec sa queue ! C'était fort : de l'art abstrait de haut niveau.

Rien à voir évidemment avec du vrai art, représentatif !

Lascaux par des singes ????!  

Les singes, c'est vous qui en avez parler par dérision! Nous pensions homo sapiens! ou homo machin chouette

Je ne vois pas ce qui empeche que les homo sapiens ou homomachinchouette soient programmés pour faire de la peinture?
Par contre des homo sapiens vraiment intelligent auraient construits des maisons.

RenéMatheux a écrit:

Par contre des homo sapiens vraiment intelligent auraient construits des maisons.

Vous inversez tout :

Pour construire une maison ou un nid, on peut être une bête. Les b^êtes maîtrisent tout ce qui permet la survie iou la reproduction.

Mais pour faire des beaux arts, avec un motif sacré, il faut être un homme, doté de vie spirituelle.

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Par contre des homo sapiens vraiment intelligent auraient construits des maisons.

Vous inversez tout :

Pour construire une maison ou un nid, on peut être une bête.

Le problème, c'est qu'ils ne l'ont pas fait, ce qui dénote un manque flagrant d'intelligence, ce qui n'est pas le cas en -8000 quand ils se sont mis à construire de villes.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais pour faire des beaux arts, avec un motif sacré, il faut être un homme, doté de vie spirituelle.

Pure hypothèse!
Quant à voir un motif sacré dans de la peinture c'est un délire bien connu des archéologues athéistes.....
Quand je regarde une scène de chasse, curieusement, je n'y vois pas de motifs sacrés!

RenéMatheux a écrit:

Le problème, c'est qu'ils ne l'ont pas fait, ce qui dénote un manque flagrant d'intelligence, ce qui n'est pas le cas en -8000 quand ils se sont mis à construire de villes.

Pourquoi ? Parce qu'il vivaient dans des maisons légères adaptées aux nomades ? et donc, comme il n'en reste plus trace, elles n'ont pas existé ?

Dans la partie principale de Lascaux reconstituée, on peut constater que c'est une pièce à peu près circulaire avec une sorte de voûte et des animaux peints en hauteur qui épousent la forme de la roche. Je suppose qu'avec des flammes vacillantes de torches ont devait avoir presque l'impression qu'ils bougent. L'atmosphère qui s'en dégage ressemble à celle d'un lieu sacré

On a retrouvé des traces d'habitats qui abritaient des foyers, non seulement de sapiens mais aussi d'erectus. Donc oui, les hommes de Lascaux ne vivaient sûrement pas dans des grottes humides à chopper une pneumonie en plein été, ils se fabriquaient des huttes

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Le problème, c'est qu'ils ne l'ont pas fait, ce qui dénote un manque flagrant d'intelligence, ce qui n'est pas le cas en -8000 quand ils se sont mis à construire de villes.

Pourquoi ? Parce qu'il vivaient dans des maisons légères adaptées aux nomades ? et donc, comme il n'en reste plus trace, elles n'ont pas existé ?  

A Lascaux? C'était des nomades?

Scrogneugneu a écrit:

On a retrouvé des traces d'habitats qui abritaient des foyers, non seulement de sapiens mais aussi d'erectus. Donc oui, les hommes de Lascaux ne vivaient sûrement pas dans des grottes humides à chopper une pneumonie en plein été, ils se fabriquaient des huttes

Des huttes en période glaciaire? Brrrrr
Un etre humain normal en general se construit une maison en dures avec un maximum de confort!

il y a certainement une sacralité dans les rites artistiques des hommes préhistoriques.
quand on voit la perfection du dessin et des traits dans les fresques que ce soit à Lascaux ou chauvet, mais aussi dans le reste du monde, et aussi une symbolique de représentation du réel, et peut-être des choses qu'on ne comprend pas en tant qu'hommes modernes.
la représentation symbolique du monde est certainement à l'origine de l'esprit humain, puisque c'est ce qui donnera une représentation du langage avec l'écriture qui en est l'aboutissement.

RenéMatheux a écrit:

A Lascaux? C'était des nomades?

Les chasseurs du paléolithique suivaient les troupeaux sauvages.
Comme les indiens des Western

Il n'est pas du tout prouvé que c'était le cas de tous les hominidés!

Arnaud Dumouch a écrit:

Ca me rappelle ce sketch de Jacques Martin : une oeuvre d'art peinte par une vache avec sa queue ! C'était fort : de l'art abstrait de haut niveau.

Rien à voir évidemment avec du vrai art, représentatif !

Lascaux par des singes ????!  

Disposeriez-vous de l'oeuvre en question, voir même d'une simple copie, ceci afin que l'on puisse avancer un peu plus sérieusement sur la question théologique qui seule nous intéresse ?

Je ne l'ai pas. Mais je me souviens que, en trempant la queue de la vache dans de la peinture, les compagnons de Jacques Martin la piquaient et elle donnait de grands coups de queue.

On présenta ensuite l'oeuvre à un critique d'art pour avoir son avis

Il commenta et vit dans l'oeuvre, à la TV dans l"émission de Jacques Martin, la force, l'énergie, la colère.

il n'est pas dit que les hommes modernes soient de meilleurs artistes que les hommes préhistoriques, même ce serait plutôt l'inverse quasiment!!

Ca me plaît. Merci pour l'anecdote. On pourra demander au Saint-Siège d'engager une action auprès de l'INA pour éventuellement retrouver un enregistrement de ce élément déterminant.

Bon, je vois que ce post tourne un peu en rond. J'attends les curieux sur le sujet que je vous ai indiqué plus haut. J'attends des réactions... A défaut, je ne l'alimenterai plus...

ça n'est pas qu'une anecdote et ça peut avoir du sens pour ce dont on parle.

Les profondes origines de l’univers et de la vie ne peuvent être testées ou observées. Tant la Création que l’évolution sont basées sur un système de croyance quand il s’agit d’expliquer les origines. Aucune ne peut être véritablement testée, car il est simplement impossible de remonter une infinité ou des centaines de milliards d’années pour observer les origines de l’univers et de la vie. Même si on arrive a comprendre le phénomène d'une ère de la création encore faut-il savoir de quoi découle t-elle vraiment. Il nous faut donc une fois pour toutes revenir a l'évidence et comprendre que les scientifiques évolutionnistes rejettent la Création pour des motifs qui devraient logiquement les conduire à rejeter également l’évolution comme explication « scientifique » des origines. La science est une méthode au service de l’humanité pour mieux comprendre l’univers naturel. Or, les scientifiques les plus rationnels, même ceux qui refusent de croire en Dieu, admettent qu'ils ne comprennent que partiellement l’univers. La science devrait pourtant être une discipline purement neutre, recherchant seulement la vérité et non les preuves pour soutenir une idéologie. C'est pour cela que Dieu lui-même a travers ses révélations nous incite aux découvertes et a la science mais a toujours eu l’intention que nous l’approchions personnellement par la foi, et non par notre logique.
.

RenéMatheux a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

On a retrouvé des traces d'habitats qui abritaient des foyers, non seulement de sapiens mais aussi d'erectus. Donc oui, les hommes de Lascaux ne vivaient sûrement pas dans des grottes humides à chopper une pneumonie en plein été, ils se fabriquaient des huttes

Des huttes en période glaciaire? Brrrrr
Un etre humain normal en general se construit une maison en dures avec un maximum de confort!

ils y ont pensé, mais ça ne les as pas intéressé.

Avant l'agriculture et l'élevage, ça ne sert à rien d'avoir une maison en dur, car tu n'as ni réserve de grain, ni lait, ni œufs, ni viande pour l'hiver. L'hiver en Europe du devais suivre les rennes et les aurochs, voire faire de la chasse opportuniste. Bref, tu dois te fabriquer une tente Quechua 10 places, montable et démontable rapidement, faite de bouts de bois et de peaux de bêtes, avec un système pour évacuer les fumées via un trou un sommet si tu veux avoir le chauffage central sans t'intoxiquer au monoxyde de carbone

ça donne à tout les coups une sorte de tipi ou de yourte, tout comme les amérindiens qui suivaient les bisons, et les mongoles les rennes. Et il fait très froid au Canada et en Mongolie l'hiver.

Même les grottes devaient pas être beaucoup utilisées. Certes tu as chaud l'hiver, tu es au frais l'après-midi en été (mais les étés étaient moins chauds) et tu es à l'abris des orages violents. Mais il faudrait vraiment une grotte qui soit idéalement placée par rapport à la nourriture disponible, et gérer la fumée du feu vers la sortie de la grotte doit être vrai un casse-tête ; et donc, encore une fois, tu te construit plutôt une sorte de cabane troglodyte de façon à profiter au mieux de la protection apporter par la roche sans les inconvénients de la grotte (humidité, fumée...)

Vous n'en savez strictement rien! Tout ceci n'est que pure hypothèse.

Quant à cela

Citation :

Avant l'agriculture et l'élevage, ça ne sert à rien d'avoir une maison en dur, car tu n'as ni réserve de grain, ni lait, ni œufs, ni viande pour l'hiver.

A quoi cela sert? Tout simplement à ne pas avoir froid et à etre le mieux possible.

Il étaient vraiment bètes vos hommes de cet époque.

RenéMatheux a écrit:

Vous n'en savez strictement rien! Tout ceci n'est que pure hypothèse.

Pas du tout; Il suffit d'observer les chasseurs cueilleurs. Il y en a encore.

Le problème c'est qu'il n'y a pas que des chasseurs cueiilleurs. Il y a aussi des gens qui ont des vies sédentaires. Et le climat y contribue fortement.
Et tous les gibiers ne migrent pas!

RenéMatheux a écrit:

Vous n'en savez strictement rien! Tout ceci n'est que pure hypothèse.

Quant à cela

Citation :

Avant l'agriculture et l'élevage, ça ne sert à rien d'avoir une maison en dur, car tu n'as ni réserve de grain, ni lait, ni œufs, ni viande pour l'hiver.

A quoi cela sert? Tout simplement à ne pas avoir froid et à etre le mieux possible.

Il étaient vraiment bètes vos hommes de cet époque.

[b]Et les tribus amérindiennes, mongoles, inuits, etc. qui étaient nombreuses à vivre EXACTEMENT ainsi jusqu'à il n'y a pas très longtemps, ils sont bêtes peut-être? Sans vraiment d'élevage ni d'agriculture, et dans des conditions proches de notre période glaciaire, pourquoi croyez-vous qu'ils vivaient ainsi ?

Tu dois d'adapter à ton environnement, bouger au rythme des saisons, suivre les troupeaux de gros gibiers (même les troupeaux qui ne migrent pas peuvent se déplacer de plusieurs dizaines de kilomètres en quelques jours). Et si tu ne bouges pas, tu crèves. Tu crèves en deux semaines car il n'y a rien à bouffer l'hiver, qu'il fait super-froid, et que tu dois bouffer de la graisse animale à t'en boucher les artères si tu veux pas devenir bleu comme un stchroumpf.