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 Résumé schématique du dogme du péché originel

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saint Zibou



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MessageSujet: Résumé schématique du dogme du péché originel   Sam 06 Mai 2006, 12:45

Alors, vous prendrez la responsabilité de l'inimitié qui peut survenir!...



Alors, je me lance.

D'abord, l'unité:

1-Nous sommes tous, catholiques et évangéliques, de l'École augustinienne ou de saint Augustin:

1-La nature a été créée bonne(Gn1/31)
2- La nature humaine a été corrompue par la chute
ou le péché originel(Rom5/12-21, 8/7-8 )

La différence tient donc au degré de la corruption de la nature humaine et la nécessité de la grâce

2- Position optimiste
1- Synergisme
a) Thomisme: la grâce concourt avec la nature
humaine. (Jn15/5)
b) Molinisme:la nature humaine collabore avec la grâce
(Dt30/19)
2- Hérésie. Pélagianisme: la nature humaine
est bonne malgré la chute. Négation de Rom5/12-21,
Rom8/7-8
3- Position pessimiste
1- Monergisme
a) Luthérianisme :La grâce SEULE sauve, la nature humaine
est morte par le péché:(Eph2/1-10,Col2/12-13, Gal2/21,
Rom7-8 )
b)Jansénisme: l'homme ne peut pas mériter(ICor4/7)

2-- Hérésie.Manichéisme:la nature humaine
est mauvaise. Négation de la bonté créationnelle
(Gn1/31)

Voilà une première approximation:le pro-testantisme ou Luthérianisme, conformément aux Écritures, croit que la nature humaine est si blessée par le péché qu'elle est morte et qu'elle ne peut, en aucun cas, collaborer pour son salut:la grâce de Dieu seule la sauve, la mouvant SEULE à la conversion(Php2/13). C'est le fameux Sola gratia!

Alain R
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Louis



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Sam 06 Mai 2006, 13:15

Alain Rioux a écrit:

1-La nature a été créée bonne(Gn1/31)
2- La nature humaine a été corrompue par la chute
ou le péché originel(Rom5/12-21, 8/7-8 )
Le problème c'est que pour y comprendre quelque chose, il faudrait d'abord définir les termes de base qu'on peut interpréter de multiples façons:

1- Comment une nature peut-elle être bonne? Que signifie nature? nature humaine? nature en général? animée, non-animée? bonne dans quel sens?

2- Qu'est-ce que la nature humaine? l'âme?
Que signifie "corrompue"? corrompue=morte?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Sam 06 Mai 2006, 13:21

Louis a écrit:
Alain Rioux a écrit:

1-La nature a été créée bonne(Gn1/31)
2- La nature humaine a été corrompue par la chute
ou le péché originel(Rom5/12-21, 8/7-8 )
Le problème c'est que pour y comprendre quelque chose, il faudrait d'abord définir les termes de base qu'on peut interpréter de multiples façons:

1- Comment une nature peut-elle être bonne? Que signifie nature? nature humaine? nature en général? animée, non-animée? bonne dans quel sens?

2- Qu'est-ce que la nature humaine? l'âme?
Que signifie "corrompue"? corrompue=morte?

A) Bonne =intègre
B) Corrompue=altérée
C) Nature=définition de l'homme, tout ce qui constitue un homme en être humain:âme, corps, accidents etc...
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célony



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Sam 06 Mai 2006, 18:08

A) Bonne =innocente.(créée telle)
B) Corrompue = coupable.(devenue telle par désobeissance)
C) Nature : le corps , l'âme ET L'ESPRIT ! (S.Paul)
cf. Za 12/1 : "Le Seigneur a formé l'esprit de l'homme au dedans de lui"
J'espère que personne ne m'en voudra de mettre mon grain de sel là où les choses étaient à peu près identiques.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Sam 06 Mai 2006, 18:30

célony a écrit:
A) Bonne =innocente.(créée telle)
B) Corrompue = coupable.(devenue telle par désobeissance)
C) Nature : le corps , l'âme ET L'ESPRIT ! (S.Paul)
cf. Za 12/1 : "Le Seigneur a formé l'esprit de l'homme au dedans de lui"
J'espère que personne ne m'en voudra de mettre mon grain de sel là où les choses étaient à peu près identiques.

le terme corrompu dit plus que coupableCar, il implique une réelle blessure de la nature(par ex. la mortalité)!
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célony



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Sam 06 Mai 2006, 18:38

Alain Rioux a écrit:


le terme corrompu dit plus que coupableCar, il implique une réelle blessure de la nature(par ex. la mortalité)!
Certes ! la corruption est la conséquence de la culpabilité , et la culpabilité est la conséquence de la désobeissance .
Par conséquent : réactions en chaines .
Cordialement.
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Louis



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Sam 06 Mai 2006, 18:39

Louis a écrit:
Alain Rioux a écrit:

1-La nature a été créée bonne(Gn1/31)
C) Nature=définition de l'homme, tout ce qui constitue un homme en être humain:âme, corps, accidents etc...
A bon, la Genèse parle de la nature de l'homme là??
Alors qu'en est-il de la nature en général, de la nature des animaux, des phénomènes, de l'univers?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Sam 06 Mai 2006, 19:11

Louis a écrit:
Louis a écrit:
Alain Rioux a écrit:

1-La nature a été créée bonne(Gn1/31)
C) Nature=définition de l'homme, tout ce qui constitue un homme en être humain:âme, corps, accidents etc...
A bon, la Genèse parle de la nature de l'homme là??
Alors qu'en est-il de la nature en général, de la nature des animaux, des phénomènes, de l'univers?

Elle a été entraînée dans la chute avec l'homme:

Rom8/19-22:

19 Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la manifestation des
enfants de Dieu.
20 La création, en effet, a été assujettie à la vanité, — non de son gré, mais
par la volonté de celui qui l'y a soumise
, — avec l'espérance
21 qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir
part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu.
22 Car nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière gémit et
souffre les douleurs de l'enfantement.
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Louis



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Sam 06 Mai 2006, 19:49

Alain Rioux a écrit:
Louis a écrit:
Louis a écrit:
Alain Rioux a écrit:

1-La nature a été créée bonne(Gn1/31)
C) Nature=définition de l'homme, tout ce qui constitue un homme en être humain:âme, corps, accidents etc...
A bon, la Genèse parle de la nature de l'homme là??
Alors qu'en est-il de la nature en général, de la nature des animaux, des phénomènes, de l'univers?
Elle a été entraînée dans la chute avec l'homme:
Ben non ce n'est pas possible puisqu'avant l'apparition de l'homme, des milliers d'espèces animales connaissaient déjà la souffrance et la mort. Et ne parlons même pas de la possibilité d'autres formes de vie dans l'univers.

Donc l'entropie existait bien avant le péché originel. A moins de considérer que la souffance animale est un bien. What the fuck ?!?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Sam 06 Mai 2006, 19:51

Louis a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Louis a écrit:
Louis a écrit:
Alain Rioux a écrit:

1-La nature a été créée bonne(Gn1/31)
C) Nature=définition de l'homme, tout ce qui constitue un homme en être humain:âme, corps, accidents etc...
A bon, la Genèse parle de la nature de l'homme là??
Alors qu'en est-il de la nature en général, de la nature des animaux, des phénomènes, de l'univers?
Elle a été entraînée dans la chute avec l'homme:
Ben non ce n'est pas possible puisqu'avant l'apparition de l'homme, des milliers d'espèces animales connaissaient déjà la souffrance et la mort. Et ne parlons même pas de la possibilité d'autres formes de vie dans l'univers.

Donc l'entropie existait bien avant le péché originel. A moins de considérer que la souffance animale est un bien. What the fuck ?!?

Ma foi se fonde sur la Bible(Rom10/13-17), et la vôtre? Rolling Eyes
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Louis



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Sam 06 Mai 2006, 20:08

Alain Rioux a écrit:

Citation :
Donc l'entropie existait bien avant le péché originel. A moins de considérer que la souffance animale est un bien. What the fuck ?!?
Ma foi se fonde sur la Bible(Rom10/13-17), et la vôtre? Rolling Eyes
Ma foi se fonde sur l'amour de Dieu et les Evangiles. J'utilise ma raison et mon coeur pour essayer de comprendre la Bible et reconnaitre que tout n'est pas à prendre à la lettre.

Donc pas d'autres arguments valables? Mr. Green
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Sam 06 Mai 2006, 20:10

Louis a écrit:
Alain Rioux a écrit:

Citation :
Donc l'entropie existait bien avant le péché originel. A moins de considérer que la souffance animale est un bien. What the fuck ?!?
Ma foi se fonde sur la Bible(Rom10/13-17), et la vôtre? Rolling Eyes
Ma foi se fonde sur l'amour de Dieu et les Evangiles. J'utilise ma raison et mon coeur pour essayer de comprendre la Bible et reconnaitre que tout n'est pas à prendre à la lettre.

Donc pas d'autres arguments valables? Mr. Green

Si la Bible n'est pas un arguement valable pour vous, alors nous ne pouvons plus discuter! (Gn.3/1-5)

1 Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs que Yahweh Dieu ait faits. Il dit à la femme :

" Est-ce que Dieu aurait dit : " Vous ne mangerez pas de tout arbre du jardin? "

2 La femme répondit au serpent : " Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.

3 Mais du fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez. "

4 Le serpent dit à la femme : " Non, vous ne mourrez point;

5 mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme Dieu, connaissant le bien et le mal. "
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Sam 06 Mai 2006, 21:28

Citation :
Voilà une première approximation:le pro-testantisme ou Luthérianisme, conformément aux Écritures, croit que la nature humaine est si blessée par le péché qu'elle est morte et qu'elle ne peut, en aucun cas, collaborer pour son salut:la grâce de Dieu seule la sauve, la mouvant SEULE à la conversion(Php2/13). C'est le fameux Sola gratia!

Alain R

Il me semble bien que les saints ont dès cette terre un peu collaborés à leur salut et à celui des autres, avec la grâce de Dieu évidement. Sinon comment seraient-ils devenus saint? cat La purification (croix) est une participation à son propre salut et à celui des autres (corps mystique) évidement à travers la croix de Jésus-Christ.

Sinon c'est vraiment voir le ver à moitié vide... et aucune possibilité de le remplir (amilioration de l'âme).

La croix (purificaiton) est un grand mystère et une grande grâce de Dieu tu sais... ;)
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Sam 06 Mai 2006, 21:48

Citation :
22 Car nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière gémit et souffre les douleurs de l'enfantement.


Voila d'ou vient la possibilité de l'âme à parciper (collaborer) à l'enfentement (salut). Jésus a enfenté l'homme nouveau sur la croix et l'homme par Jésus reçoit la grâce d'y participer.C'est à ce bois que les saints sont formés. Dieu à sauvé le monde en souffrant et mourrant sur la croix mais il lui a offert la possibilité de participer aussi à son propre salut par lui.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Sam 06 Mai 2006, 21:53

Il faut bien que l'enfant (homme nouveau) soit enfanté... ont parle bien d'un enfantement...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Sam 06 Mai 2006, 21:54

Tourterelle a écrit:
Citation :
22 Car nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière gémit et souffre les douleurs de l'enfantement.


Voila d'ou vient la possibilité de l'âme à parciper (collaborer) à l'enfentement (salut). Jésus a enfenté l'homme nouveau sur la croix et l'homme par Jésus reçoit la grâce d'y participer.C'est à ce bois que les saints sont formés. Dieu à sauvé le monde en souffrant et mourrant sur la croix mais il lui a offert la possibilité de participer aussi à son propre salut par lui.

Votre verset ne mettant que l'accent sur l'aspect passif de la "collaboration," je suis bien d'accord avec vous sur ce point! ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Sam 06 Mai 2006, 22:09

Alain Rioux a écrit:
Louis a écrit:
Alain Rioux a écrit:

Citation :
Donc l'entropie existait bien avant le péché originel. A moins de considérer que la souffance animale est un bien. What the fuck ?!?
Ma foi se fonde sur la Bible(Rom10/13-17), et la vôtre? Rolling Eyes
Ma foi se fonde sur l'amour de Dieu et les Evangiles. J'utilise ma raison et mon coeur pour essayer de comprendre la Bible et reconnaitre que tout n'est pas à prendre à la lettre.

Donc pas d'autres arguments valables? Mr. Green

Si la Bible n'est pas un arguement valable pour vous, alors nous ne pouvons plus discuter! (Gn.3/1-5)


Cher Alain, la Bible est un argument valable pour UN SEUL DOMAINE: CE QUI CONSENE DIRECTEMENT LE SALUT.

Saint Thomas laisse la science se prononcer pour une question comme: "L'entropie et la mort animale existaient-elles avant la chute de l'homme?"

Et la réponse appartenant à la science, la science répond "OUI, bien sûr".
Citation :
Les milliers de mètres de sédiments le prouvent. Ils sont la somme des cadavres depuis 3 milliards et demi d'années.

Je pense, cher Alain, que votre méfiance vis-à-vis de la science est le premier effet de votre conception théologique sur la corruption TOTALE de la nature humaine, donc de l'esprit humain.

Et saint Thomas vous répond (Ia IIae, la grâce):

Citation :
L'esprit humain s'exerce dans deux domaines:
- Le naturel et le surnaturel.

Dans le domaine naturel, l'homme reste capable de faire des choses bonnes comme construire des maisons, se marier.

Dans le domaine SURNATUREL (celui de la grâce et de l'amour de Dieu), l'homme est incapable de quoique ce soit. La grâce précède donc toute activité dans ce domaine.

MAIS, une fois la grâce communiquée, elle restaure l'homme selon ce qui correspond à sa nature: il devient capable d'actes libres dans le domaine surnaturel comme faire des actes de foi, aimer Dieu, collaborer à son oeuvre. Et l'Evangile, EXPLICITEMENT, confirme cette capacité humaine restaurée:

Citation :
Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.
Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.

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Arnaud
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célony



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Sam 06 Mai 2006, 23:07

-"Dieu n'a pas fait la mort " Sag 1/13 (deutérocanonique)
-"C'est par l'envie du diable que la mort est entrée dans le monde"Sag 2/24 (deutérocanonique)
- "Par un seul homme le péché est entré dans le monde , et , par le péché , la mort."Rm 5/12 (canonique)
Les méthodes de datation scientifiques sont elles plus sûres que la Bible ?
(Le rayonnement cosmique est supposé constant , alors que l'Univers est en expansion .Les inversions successives du magnétisme terrestre aux pôles ont laissé des traces dans les roches.Qui était là pour mesurer leurs conséquences ultérieures sur les appareils qui détermineraient l'âge de la
terre et de ses habitants ?)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Sam 06 Mai 2006, 23:35

Arnaud Dumouch a écrit:
[quote="Alain Rioux
Cher Alain, la Bible est un argument valable pour UN SEUL DOMAINE: CE QUI CONSENE DIRECTEMENT LE SALUT.

C'est plutôt vous qui ne prenez pas assez au sérieux les conséquences du péché originel et du rôle éminent de la chefferie adamique(Rom5/12-21), négligeant ainsi tout l'extension cosmique du salut eschatologique. C'est donc toute la création qui a subi les contre-coups du péché de l'homme(Rom 8/18-22). Toutefois, le "comment " de la chose est bien sûr affaire de science humaine et non de foi! ;)
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 02:44

Passif? C'est un point de vue...


Quand la souffrance humaine est unie à celle du Christ elle n'est pas que passive (juste humaine) mais devient active ( spirituelle, surnaturelle), agissante dans l'âme. Une colaboration passive ne formerait pas des saints (hommes nouveaux)! Qu'est-ce qu'une colaboration passive? Une colaboration qui n'en en aurait que l'apparence sans réellement en être une... cat
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 02:48

Tourterelle a écrit:
Qu'est-ce qu'une colaboration passive?

effectivement, Tourterelle, je me posais aussi la même question.. scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 07:19

célony a écrit:
-"Dieu n'a pas fait la mort " Sag 1/13 (deutérocanonique)
-"C'est par l'envie du diable que la mort est entrée dans le monde"Sag 2/24 (deutérocanonique)
- "Par un seul homme le péché est entré dans le monde , et , par le péché , la mort."Rm 5/12 (canonique)
Les méthodes de datation scientifiques sont elles plus sûres que la Bible ?
(Le rayonnement cosmique est supposé constant , alors que l'Univers est en expansion .Les inversions successives du magnétisme terrestre aux pôles ont laissé des traces dans les roches.Qui était là pour mesurer leurs conséquences ultérieures sur les appareils qui détermineraient l'âge de la
terre et de ses habitants ?)

Cher Celony,
La seule chose qui importe à notre foi, c'est que ces textes que vous citez parlent de la mort humaine.

Ils ne parlent en aucun cas de la mort des plantes et des animaux. Ce n'est pas l'objet de Dieu, l'auteur de la Bible.
Pour savoir de quelle manière on peut interpréter ces textes pour la mort animale, voilà ce que dit saint Thomas: "Si, manifestement, la philosophie s'oppose à une interprétation d'un texte de l'Ecriture, c'est que l'interprétation du texte de l'Ecriture est mauvaise. Car c'est dieu qui a créé la réalité et il ne saurait y avoir de contradiction entre science et foi."

Je connais donc les travaux du ceshe sur les datations. Même en posant un déluge immense au début de l'humanité, ces travaux ne peuvent expliquer les aires géologiques, la manifeste présence de vie unicellulaire depuis plusieurs milliards d'années, l'explosion précambrienne il y a 520 millions d'années etc.

Ces textes parlent donc de la mort humaine et ce de deux manières:

1° Dieu n'a pas fait la mort au sens de "mort spirituelle", de péché. C'est le premier sens car les paroles de Dieu parlent d'abord de vie de la grâce.
2° Le deuxième sens lui est conjoint et est confirmé par le dogme de notre foi: immortalité physique d'Adam et Eve: Adam et Eve (et leurs enfants s'ils n'avaient péché) bien que vivant dans un corps biologique et mortel comme Jésus et Marie, ne seraient pas mort en ce sens que Dieu aurait devancé ce mment par l'ASSOMPTION. Marie en est d'ailleurs le modèle, elle qui est immaculée comme Eve.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 07:23

Clotilde a écrit:
Tourterelle a écrit:
Qu'est-ce qu'une colaboration passive?

effectivement, Tourterelle, je me posais aussi la même question.. scratch

Ce n'est pas alors une COLLABORATION, mais une simple efficacité de la souffrance, sans que l'homme y coopère, .

Et on le voit bien: qu'on soit athée ou chrétien mystique, confronté à la souffrance qui arrache le coeur, l'homme est rendu fragile et modeste, qu'il le veuille ou non.

Ce texte l'exprime:

Citation :
Deutéronome 28, 65 Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 08:45

Citation :
-"Dieu n'a pas fait la mort " Sag 1/13 (deutérocanonique)
-"C'est par l'envie du diable que la mort est entrée dans le monde"Sag 2/24 (deutérocanonique)
- "Par un seul homme le péché est entré dans le monde , et , par le péché , la mort."Rm 5/12 (canonique)

Je ne vois aucune incohérence dans ces textes de la Bible.
Simplement le "monde" de l'AT est l'univers de la création.
Le "monde" du NT désigne l'univers de l'homme :"Vous n'êtes pas du monde !" ne signifie pas que nous sommes des extraterrestres !.

Alors tout est clair :

1. Les Anges ont été créés avant le monde et à cause de leur chute la création du monde a inclus cette réalité de la mort.

2. Adam et Eve ont été créés dans la pureté originelle dans un monde corrompu à cause des anges déchus.

3. Satan a reussit a entraîner Adam et Eve dans sa chute, par la faute originelle, alors Adam et Eve deviennent mortels.

Les questions que je me poserais personnellement seraient plutôt :

Etait-il possible qu'Adam et Eve ne chutent pas ?
Oui, mais ils avaient vraiment peu de chance de s'en sortir !

L'homme aurait-il chuté un jour où l'autre même si Adam et Eve avaient résisté à la tentation ?
La réponse est probablement : Oui !


scratch
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célony



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 09:34

Arnaud Dumouch a écrit:


Cher Celony,
La seule chose qui importe à notre foi, c'est que ces textes que vous citez parlent de la mort humaine.

Ils ne parlent en aucun cas de la mort des plantes et des animaux. Ce n'est pas l'objet de Dieu, l'auteur de la Bible.
-"Dieu n'a pas fait la mort.....Il a créé TOUTES CHOSES pour qu'elles soient ..." Sag 1/13 ,14
- " ...Le péché est entré DANS LE MONDE et , par le péché , LA MORT." Rm 5/12.
Ils ne parlent en aucun cas des créatures dans le monde ?

Citation :
Pour savoir de quelle manière on peut interpréter ces textes pour la mort animale, voilà ce que dit saint Thomas: "Si, manifestement, la philosophie s'oppose à une interprétation d'un texte de l'Ecriture, c'est que l'interprétation du texte de l'Ecriture est mauvaise. Car c'est dieu qui a créé la réalité et il ne saurait y avoir de contradiction entre science et foi."
Compréhension immédiate par évidence n'est pas interprétation , et S.Paul ne donnait pas la préséance à la sagesse humaine ("je perdrai la sagesse des sages"..." prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie au moyen de LA PHILOSOPHIE ")

Citation :
Je connais donc les travaux du ceshe sur les datations. Même en posant un déluge immense au début de l'humanité, ces travaux ne peuvent expliquer les aires géologiques, la manifeste présence de vie unicellulaire depuis plusieurs milliards d'années, l'explosion précambrienne il y a 520 millions d'années etc.
Là , mon cher Arnaud , je ne suis pas compétent , mais les savants "créationistes" pourraient sûrement vous répondre.

Citation :
Ces textes parlent donc de la mort humaine et ce de deux manières:

1° Dieu n'a pas fait la mort au sens de "mort spirituelle", de péché. C'est le premier sens car les paroles de Dieu parlent d'abord de vie de la grâce.
Le "donc" est abusif (voir plus haut) ; la mort spirituelle est 1ere , vous avez raison , mais elle a eu pour conséquence la mort physique.
Citation :
2° Le deuxième sens lui est conjoint et est confirmé par le dogme de notre foi: immortalité physique d'Adam et Eve: Adam et Eve (et leurs enfants s'ils n'avaient péché) bien que vivant dans un corps biologique et mortel comme Jésus et Marie, ne seraient pas mort en ce sens que Dieu aurait devancé ce mment par l'ASSOMPTION. Marie en est d'ailleurs le modèle, elle qui est immaculée comme Eve.
L'immortalité physique d'Adam et Eve aurait été acquise s'ils avaient mangé de l'arbre de vie au lieu de manger de l'arbre interdit (" voici que l'Homme est devenu comme l'un de Nous ! Et maintenant , il ne faudrait pas qu'il avance la main et qu'il prenne aussi de l'arbre de vie , qu'il en mange et vive à jamais!")
L'Assomption ( d'Elie ou de la Sainte Vierge) ? Pensez vous qu'elle soit applicable au Paradis terrestre , où Adam et Eve pouvaient devenir immortels sur place.
Vous voyez , mon cher Arnaud , que la complexité des choses peut être telle qu'une compréhension certaine ne dépend pas d'un seul argument , même très sérieux , comme ceux que vous avancez .
Cordialement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 09:59

Citation :
Vous voyez , mon cher Arnaud , que la complexité des choses peut être telle qu'une compréhension certaine ne dépend pas d'un seul argument , même très sérieux , comme ceux que vous avancez .

La chose n'est pas complexe si on se souvient de la méthode canonisée par l'Eglise travers la pensée de saint Thomas d'aquin:

- Usage des sciences et de la philosophie REALISTE (la philosophie idéaliste est seule critiquée, pas celle qui, avec rigueur critique et humilité devant ses ignorances, vise à se conformer au réel).

- Foi absolue dans la Révélation interprétée de manière AUTHENTIQUE par le Magistère de l'Eglise;

dans la mesure, cher Celony, où le magistère depuis Vatican II devient souce chez vous de méfiance et d'incompréhension, il est certain que tout devient complexe.

Exemple:

Citation :
-"Dieu n'a pas fait la mort.....Il a créé TOUTES CHOSES pour qu'elles soient ..." Sag 1/13 ,14
- " ...Le péché est entré DANS LE MONDE et , par le péché , LA MORT." Rm 5/12.
Ils ne parlent en aucun cas des créatures dans le monde ?

Vous entrez nécessairement dans un rejet de tout ce que dit la science moderne, dont la paléontologie.
Jean-Yves au contraire, par cette méthode de souplesse qui vient d'une épistémologie précise, vous répond:
Citation :
"C'est que ce texte parle du péché des anges."
Certes, c'est juste une hypothèse de recherche, mais elle a le mérite de ne pas entrer en contradiction avec ce qui est par trop manifeste. Imaginez qu'un théologien mette en doute aujourd'hui l'héliocentrisme au prétexte d'un texte du livre de Josué...

Cher Jean-Yves,

Votre hypothèse a cependant l'inconvénient du risque du Manichéisme: la matière et sa nature corruptible depuis le commencement serait un effet du diable?

Je la crois plutôt un effet de Dieu et de ses bon anges, en vue de la présence d4adam et Eve dans un monde qui n'est qu'une étape passagère pour eux.

Etape certes sans souffrance, si ce n'est l'absence provisoire de la vision béatifique.

Pour les autres questions que vous posez, voici un article de théologie scientifique:

Citation :
Article 6: Dans l’hypothèse où Adam et Ève n’auraient pas péché, seraient-ils entrés dans la vision béatifique?

Objection 1:
Il semble que si Adam et Ève n’avaient pas péché, ils ne seraient pas entrés dans la vision béatifique. La liturgie de Pâques chante en effet: "Bienheureuse faute qui nous valut un tel Sauveur". Elle veut exprimer par là que Jésus par son Incarnation est venu nous apporter un bien supérieur à celui d’Adam et Ève. Ce bien ne peut être que l’espérance du Royaume de Dieu réalisée dans la vision de son essence.
Objection 2:
Adam et Ève avaient reçu le don de l’immortalité. C’est en effet par leur péché que la mort est entrée dans le monde, selon la parole de saint Paul . Il semble donc qu’ils seraient restés à jamais dans le paradis terrestre. Comme l’immortalité de leur corps le leur permettait.
Objection 3:
Dans le livre de la genèse, Dieu ne donne pas à l’homme la promesse de la vision béatifique. Au contraire, après l’avoir créé, il se repose de toutes ses oeuvres. Il semble donc que, si Adam et Ève n’avaient pas péché, ils seraient restés dans le jardin préparé pour eux en Éden.

Cependant:
Si Adam et Ève n’avaient pas péché, ils auraient tout de même engendré des fils et des filles en grand nombre. La terre n’aurait bientôt pas suffis pour contenir et pour nourrir l’humanité. Elle n’était donc qu’un séjour temporaire pour l’homme .

Conclusion:
Si Adam et Ève n’avaient pas péché, ils ne seraient pas restés pour toujours dans le paradis terrestre mais auraient été introduits dans la vision béatifique. La raison en est qu’ils furent créés par Dieu dans ce but, comme nous l’avons montré précédemment. Mais le mode de leur vie terrestre eut été différent. Ils auraient vécu sur terre un temps, mettant en pratique les commandements donnés par Dieu. Ils auraient résisté à la tentation du démon victorieusement, manifestant ainsi leur totale soumission à la volonté de Dieu. Ils auraient gardé intact le don originel qui les unissait d’une manière familière à leur Créateur et les conséquences qui en découlaient dans leur âme, dans leur corps et sur la nature entière . Ils auraient mis au monde des enfants auxquels ils auraient transmis la grâce originelle et ses effets. Ceux-ci auraient à leur tour subi la tentation de l’orgueil suggérée par le serpent et auraient choisi librement de rester unis à Dieu ou au contraire de s’en détourner.
Pour comprendre la manière dont Adam Et Ève et leur descendance auraient été introduits dans la vision béatifique, nous avons un modèle dans la nouvelle Ève, la Vierge Marie. Comme Ève, la Vierge Marie fut conçue d’une manière immaculée mais elle sut conserver durant toute sa vie terrestre ce don de Dieu. Ayant remporté un triomphe total sur le péché et ses suites, elle a obtenu, comme le couronnement suprême de ses privilèges, d’être préservée de la corruption du tombeau et, comme son Fils, après avoir vaincu la mort, d’être élevée en corps et en âme à la gloire du plus haut des Cieux. Sa vie se termina donc par la glorification de son corps virginal, sitôt qu’elle fut parvenue à cette béatitude qui est réalisée par la vision de Dieu face à face. Elle est devenue spirituelle tant dans son corps que dans son âme .
Au sujet de la mort de la Vierge Marie, deux opinions existent: certains prétendent que la Vierge est morte vraiment, à cause de son trop grand désir de Dieu qui arracha son âme dans une dernière extase. Selon cette tradition plutôt latine, elle aurait mise au tombeau d’où son corps aurait ressuscité trois jours plus tard, à l’image de son Fils. Selon une autre opinion davantage orthodoxe, la Vierge immaculée, n’ayant pas le péché originel, ne connut pas la mort, c’est-à-dire la séparation de son âme et de son corps. Elle ne vécut qu’une mort apparente car son âme était déjà intentionnellement auprès de Dieu avant son assomption, ce qui la faisait apparaître comme morte. C’est en ce sens qu’on parle du mystère de la "dormition" de Marie et non de sa mort. Une telle tradition sur sommeil-mystérieux de Marie est plus conforme aux prérogatives de son Immaculée Conception.
La glorification de la Vierge n’en reste pas moins le modèle de ce qui se serait passé pour Adam et Ève si le péché originel ne les avait pas soumis à l’obligation de mourir.

Solution 1:
Quand la liturgie chante: "bienheureuse faute qui nous valut un tel Sauveur", elle ne prétend pas affirmer que Dieu a voulu introduire l’homme dans la vision béatifique grâce à son péché originel et qu’il n’en avait l’intention auparavant. Elle veut simplement montrer que si la faute originelle n’avait pas existé, Dieu ne se serait pas incarné en Jésus Christ. La Rédemption qui est la finalité de l’incarnation n’aurait pas été nécessaire .
Elle veut aussi sous-entendre que sans ce péché, l’homme et la femme auraient été introduits dans la vision sans qu’aucune souffrance physique ou psychologique ne soit possible de manière directe et immanente aux dérèglements de la nature humaine. Ces souffrances ne sont subies durant la vie terrestre que parce que la grâce originelle d’harmonie de l’homme avec sa propre nature et l’univers a été enlevée. Ces "croix" ont la particularité de pouvoir creuser dans le cœur de l’homme une découverte unique de sa petitesse. Leur effet est au terme d’une vie terrestre une humilité (kénose) et un désir du salut sans commune mesure avec celle de l’innocence originelle. La gloire qui en résulte après cette vie en est considérablement augmentée puisque Dieu ne se donne qu’à la mesure du désir de sa créature.
Solution 2:
L’immortalité d’Adam et Ève dans le paradis terrestre n’était que la figure de l’immortalité que Dieu avait préparée pour eux dans la gloire de sa vision. Mais s’ils n’avaient pas péché, la glorification de leur corps se serait faite sans la rupture de la mort à laquelle nous sommes aujourd’hui soumis et qui conduira Dieu à ressusciter notre chair à la fin des temps pour nous rendre la plénitude de notre nature humaine.
Solution 3:
Dieu est dit se reposer le septième jour en ce sens qu’il a cesse de produire de nouvelles créatures. Ultérieurement, en effet, il ne fit rien qui n’ait d’une manière quelconque préexisté dans les premières oeuvres . La glorification d’Adam et Ève préexistait dans leur âme par la communication de la grâce habituelle qui n’attendait que son plein épanouissement dans la lumière de gloire.

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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 11:15

Grace à ce fil, j'ai pris conscience de la nécessité du Dogme solennel et du Magistère. Il est en effet très facile pour le Chrétien de se laisser aller à une interprétation littérale de la Bible, et de rejoindre ainsi les rangs des Témoins de Jehova, Evangélistes et autres fondamentalistes.

Pour compléter la présentation d'Alain: (les spécialistes me corrigeront)

La doctrine de l'Eglise sur la transmission du Péché Originel s'est précisée par deux fois:
- Au deuxième Concile d'Orange en 529, pour contrer le Pélagianisme (l'homme peut par sa volonté libre et sans l'aide de la grâce de Dieu mener une vie moralement bonne).
- Au Concile de Trente en 1546 en opposition à la Réforme Protestante (la tendance au mal héritée par chaque homme est insurmontable).
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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 11:18

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Simplement le "monde" de l'AT est l'univers de la création.
Le "monde" du NT désigne l'univers de l'homme :"Vous n'êtes pas du monde !" ne signifie pas que nous sommes des extraterrestres !
Attention "jean-yves" , si vous le permettez : Dans le NT , "monde " a plusieurs acceptions .Celle que vous évoquez ("vous n'etes pas du monde " ) est celle qu'on retrouve dans les épitres de S.Jacques et de S.Jean : le monde , la société dans ce qu'elle a de contraire à ce qu'il faut lui préférer.
Dans la phrase de S.Paul "Le péché est entré dans le monde et par le
péché la mort" , "monde" n'a pas la même acception que précédemment ,
à cause de la présence de "la mort" , en rapport avec le péché dont elle est la conséquence universelle.(me semble t-il)

Citation :
Alors tout est clair :
Vous avez bien de la chance !

Citation :
1. Les Anges ont été créés avant le monde et à cause de leur chute la création du monde a inclus cette réalité de la mort.
Si c'est le péché des anges qui a eu la conséquence que S.Paul a attribuée au péché d'Adam , j'ai plus qu'un doute sur la clarté (sans vouloir vous offenser)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 11:25

Citation :
- Au deuxième Concile d'Orange en 529, pour contrer le Pélagianisme (l'homme peut par sa volonté libre et sans l'aide de la grâce de Dieu mener une vie moralement bonne).
- Au Concile de Trente en 1546 en opposition à la Réforme Protestante (la tendance au mal héritée par chaque homme est insurmontable).

Et ces deux dogmes sont comme les deux faces d'une même pièce:

- Oui, un homme athée qui aime sa femme, lui reste fidèle, fait du bien moral et Dieu aime ce bien, même s'il est humainement fragile et plein de limites.
- Et pourtant son acte humainement bon n'est pas SURNATUREL. il ne conduit pas de lui-même au salut, il ne fit qu'y disposer.

Cet optimisme fondamental de l'Eglise est de toujours et monseigneur Lefebvre a tort de dire que c'est une nouveauté de Vatican II.

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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 11:30

Louis a écrit:
Grace à ce fil, j'ai pris conscience de la nécessité du Dogme solennel et du Magistère.

En aviez vous vraiment besoin , "LOUIS" ?
L'argument "d'autorité" finit toujours par sortir de l'escarcelle , et les solidarités se nouent.
Bon Dimanche !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 11:36

célony a écrit:
Louis a écrit:
Grace à ce fil, j'ai pris conscience de la nécessité du Dogme solennel et du Magistère.

En aviez vous vraiment besoin , "LOUIS" ?
L'argument "d'autorité" finit toujours par sortir de l'escarcelle , et les solidarités se nouent.
Bon Dimanche !

Cher Celony,

Mais la foi catholique est tout entière fondée sur l'argument d'autorité.

comment pourrait-il en être autrement?

Nous n'étions pas présents lors de la création d'Adam et Eve et ce sont les habitants du Ciel qui nous le racontent, non seulement dans l'Ecriture (l'exclusive Ecriture est la foi protestante), mais dans l'explication authentique du Magistère qui laisse à la science tout ce qui ne concerne pas directement le salut.

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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 12:57

Louis a écrit:
Grace à ce fil, j'ai pris conscience de la nécessité du Dogme solennel et du Magistère. Il est en effet très facile pour le Chrétien de se laisser aller à une interprétation littérale de la Bible, et de rejoindre ainsi les rangs des Témoins de Jehova, Evangélistes et autres fondamentalistes.


On peut très bien éviter une lecture littéraliste sans pour autant avoir besoin d'un magistère:l'analogie de la foi y pourvoit et y suffit: Rom12/6 et IIpet1/16-21.

Par exemple, pour le texte de la Genèse:

A)le serpent=figure, selonGn3/1 etAp20/2
B) Création temporelle, pas nécessairemment quantifiée, selon Gn1/31,2/4 et Ac7/22
C)Arbre de Vie=sagesse, selon Prov3/18 etGn2/9 etc...

D'un autre côté, pour repérer ce qui est historique dans le texte, il faut y découvrir ce qui est indispensable à l'identité de J-C:

Création ex nihilo, Création spéciale d'Adam et d'Eve, Péché originel etc... Selon, Rom5/12-21, Icor15, Jn1, Col1. Col2/8-10, Jn5/39-40 etc... Car, Jésus-Christ est incompréhensible sans ces faits historiques. Donc, l'analogie de la Foi nous permet de distinguer les niveaux de lecture, tout en continuant de confesser le caractère théopneustique des Écritures canoniques(IITim3/16), sans avoir à nous référer à un quelconque magistère chimérique! Rolling Eyes


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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 13:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Celony,
La seule chose qui importe à notre foi, c'est que ces textes que vous citez parlent de la mort humaine.

Ils ne parlent en aucun cas de la mort des plantes et des animaux. Ce n'est pas l'objet de Dieu, l'auteur de la Bible.
Pour savoir de quelle manière on peut interpréter ces textes pour la mort animale, voilà ce que dit saint Thomas: "Si, manifestement, la philosophie s'oppose à une interprétation d'un texte de l'Ecriture, c'est que l'interprétation du texte de l'Ecriture est mauvaise. Car c'est dieu qui a créé la réalité et il ne saurait y avoir de contradiction entre science et foi."

Je connais donc les travaux du ceshe sur les datations. Même en posant un déluge immense au début de l'humanité, ces travaux ne peuvent expliquer les aires géologiques, la manifeste présence de vie unicellulaire depuis plusieurs milliards d'années, l'explosion précambrienne il y a 520 millions d'années etc.
.

Il ne faut toutefois pas sous-estimer l'impact cosmique du péché originel sur la création. Certes, la mort et les arrangements créationnels, menant à l'émergence humaine, sont pensables lors des "jours" extensibles qui précèdent l'apparition de l'homme. De plus, lorsqu'il est fait mention de la mort dans la Bible, c'est toujours en relation avec l'homme:la mort animale ne compte guère(I cor9/9-10)! Ainsi, certes, la science a son mot à dire,sur le comment, mais toujours dans le respect de la prééminence de la Foi! ;)
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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 13:22

Arnaud Dumouch a écrit:
[
Cher Alain, la Bible est un argument valable pour UN SEUL DOMAINE: CE QUI CONSENE DIRECTEMENT LE SALUT.

Mais la Bible n'a d'autre propos que le salut et ses conditions! Toutefois, nous pouvons distinguer les niveaux de lecture par l'emploi de la méthode herméneutique de l'analogie de la Foi(Rom12/6, IIpet1/16-21).
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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 13:25

Louis a écrit:
Grace à ce fil, j'ai pris conscience de la nécessité du Dogme solennel et du Magistère. Il est en effet très facile pour le Chrétien de se laisser aller à une interprétation littérale de la Bible, et de rejoindre ainsi les rangs des Témoins de Jehova, Evangélistes et autres fondamentalistes.

Pour compléter la présentation d'Alain: (les spécialistes me corrigeront)

La doctrine de l'Eglise sur la transmission du Péché Originel s'est précisée par deux fois:
- Au deuxième Concile d'Orange en 529, pour contrer le Pélagianisme (l'homme peut par sa volonté libre et sans l'aide de la grâce de Dieu mener une vie moralement bonne).
- Au Concile de Trente en 1546 en opposition à la Réforme Protestante (la tendance au mal héritée par chaque homme est insurmontable).

Ils sont inclus implicitement dans ma présentation de nos différences.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 13:33

Cher alain,

J'apprécie la lecture intelligente et profonde que vous faites de la Bible.

Dans ce cadre là, et votre méthode étant gardée (y compris la pééminance de la foi en matière de salut), le Magistère est juste une aide qui simplifie la vie des théoloiens petits et grands.

En gros, lorsque Pierre tranche, les débats longs et pénibles sot évités t on se penhe ur une autre question.

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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 13:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher alain,

J'apprécie la lecture intelligente et profonde que vous faites de la Bible.

Dans ce cadre là, et votre méthode étant gardée (y compris la pééminance de la foi en matière de salut), le Magistère est juste une aide qui simplifie la vie des théoloiens petits et grands.

En gros, lorsque Pierre tranche, les débats longs et pénibles sot évités t on se penhe ur une autre question.

Pourtant, la non-reconnaissance de la confession d'Augsbourg et les conciles après 1054 n'ont guère fait cesser les débats dans la chrétienté:au contraire!... Donc, où est l'utilité même de votre magistère?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 13:44

Citation :
Donc, où est l'utilité même de votre magistère?

EE: Nous savpons PLEIN de choses sur le Ciel auxquelles vous ne croyez pas.


Nos saints ont vu le puratoire, par exemple,et nos papes ont confirmé certanes vision.

Ce n'est pas INDISPENSABLE, c'est juste super.

Cela enflamme lespérance de savoir où on va.

http://eschatologie.free.fr/heuremort/1hindex.htm

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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 13:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Donc, où est l'utilité même de votre magistère?

EE: Nous savpons PLEIN de choses sur le Ciel auxquelles vous ne croyez pas.


Nos saints ont vu le puratoire, par exemple,et nos papes ont confirmé certanes vision.

Ce n'est pas INDISPENSABLE, c'est juste super.

Cela enflamme lespérance de savoir où on va.

http://eschatologie.free.fr/heuremort/1hindex.htm

Tant mieux pour vous, mais moi je me contenterai de cette parole de l'Apôtre des gentils:
"12 C'est pourquoi aussi j'endure ces souffrances, mais je n'(en) ai point honte, car je sais
en qui j'ai mis ma confiance
, et j'ai la conviction qu'il a le pouvoir de garder mon dépôt
jusqu'à ce jour-là. "(2Tim1/12). Elle me semble pleine d'espérance -super- plus sûre que tout ce qui est extra-canonique! ;)
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 15:36

célony a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Alors tout est clair :
Vous avez bien de la chance !

Cher Celony,

J'ai pris bonne note du risque de manichéisme souligné par Arnaud dans mon approche.
Mais je continue à regretter que l'on oublie un peu dans ce débat que la faute originelle a une origine : La chute des Anges.

Citation :
Si c'est le péché des anges qui a eu la conséquence que S.Paul a attribuée au péché d'Adam , j'ai plus qu'un doute sur la clarté (sans vouloir vous offenser)

Je vois une "adhésion" d'Adam et Eve au péché des Anges qui leur en fait subir les conséquences.
Le péché des Anges n'avait pas de conséquences sur Adam et Eve avant leur faute, tout comme il n'en a jamais eu sur Marie et Jésus.

Qu'est-ce qui n'est pas clair ?


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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 15:41

Alain Rioux a écrit:
Alors, vous prendrez la responsabilité de l'inimitié qui peut survenir!...



Alors, je me lance.

D'abord, l'unité:

1-Nous sommes tous, catholiques et évangéliques, de l'École augustinienne ou de saint Augustin:

1-La nature a été créée bonne(Gn1/31)
2- La nature humaine a été corrompue par la chute
ou le péché originel(Rom5/12-21, 8/7-8 )

La différence tient donc au degré de la corruption de la nature humaine et la nécessité de la grâce

2- Position optimiste
1- Synergisme
a) Thomisme: la grâce concourt avec la nature
humaine. (Jn15/5)
b) Molinisme:la nature humaine collabore avec la grâce
(Dt30/19)
2- Hérésie. Pélagianisme: la nature humaine
est bonne malgré la chute. Négation de Rom5/12-21,
Rom8/7-8
3- Position pessimiste
1- Monergisme
a) Luthérianisme :La grâce SEULE sauve, la nature humaine
est morte par le péché:(Eph2/1-10,Col2/12-13, Gal2/21,
Rom7-8 )
b)Jansénisme: l'homme ne peut pas mériter(ICor4/7)

2-- Hérésie.Manichéisme:la nature humaine
est mauvaise. Négation de la bonté créationnelle
(Gn1/31)

Voilà une première approximation:le pro-testantisme ou Luthérianisme, conformément aux Écritures, croit que la nature humaine est si blessée par le péché qu'elle est morte et qu'elle ne peut, en aucun cas, collaborer pour son salut:la grâce de Dieu seule la sauve, la mouvant SEULE à la conversion(Php2/13). C'est le fameux Sola gratia!

Alain R

Il faut remarquer, dans ce schéma, que les deux hérésies à écarter ABSOLUMENT, c'est le pélagianisme(et ses avatars, comme le semi-pélagianisme) et le manichéisme. Le reste est une question de perspective:verre à moitié plein ou à moitié vide et de précisions scripturaires complémentaires. ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 16:07

Cher Alain,

Nature humaine DETRUITE, me pose aussi problème (Luther).

S'il avait dit: "Grâce DETRUITE, et nature humaine abîmée", je serais à 100% d'accord.

Et pourtant, concrètement, les Protestants ont éé positifsK. Il ont cru à la bonté de l'homme, à la liberté. Le Nouveau monde en est la preuve.

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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 16:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

Nature humaine DETRUITE, me pose aussi problème (Luther).

S'il avait dit: "Grâce DETRUITE, et nature humaine abîmée", je serais à 100% d'accord.

Et pourtant, concrètement, les Protestants ont éé positifsK. Il ont cru à la bonté de l'homme, à la liberté. Le Nouveau monde en est la preuve.

L'expression nature humaine détruite a un relent de manichéisme. Nous disons nature humaine morte spirituellement. Mais tout de même pas démonisée, quoique complètement corrompue(en extension, pas en compréhension)!
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 16:30

Citation :
Ce n'est pas alors une COLLABORATION, mais une simple efficacité de la souffrance, sans que l'homme y coopère, .

Et on le voit bien: qu'on soit athée ou chrétien mystique, confronté à la souffrance qui arrache le coeur, l'homme est rendu fragile et modeste, qu'il le veuille ou non.

Ce texte l'exprime:

C'est un peu plus clair. Dieu veut faire naître se sentiment de modesti (orgeuil humilié) en l'homme pour le rendre plus humble. C'est par amour qu'il agit. Il pourait abandonner l'homme à son erreur (orgeuil)... Mais l'homme est libre d'accepter ce nouveau sentiment de modesti totalement ou de le fuir. Il peut ce révolter contre se sentiment de modesti par orgeuil. Le libre arbitre de l'homme doit s'exercer quelque part... Lorsqu'il exerce ce libre arbitre, il colabore. Mais oui avant sa colaboration était vraiment passive.

Merci bien Arnaud.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 16:37

Chère Tourterelle, s

Certes.

Mais s vous regardez la mort du mauvais larron, qui indique la troisième voie qui dispose au salut, vous verrez qu'il n'y a en lui AUCUNE COOPERATION. La souffrance lui est imposée. Son orgueil la refuse et insulte le monde entier, et même Dieu.

Et peu importe, Dieu le frappe sans qu'il ait le choix, pour lui imposer, par l'humiliaion, un début d'expérience d'humilitré.

C'est ce que dit Marie:
Citation :
"Dieu renverse les puissants de leur trône".

Ainsi, si le mauvais larron s'est damné, c'est après avoir résisté non seulement à l'expérience de sa misèe, mais à la Venue du Christ glorieux un peu plus tard.


Le but de Dieu, dans cette phase où il dénie de notre liberté orgueilleuse, est bien de nous sauver.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 17:12

Concernant ce sujet de la mort dans la nature non seulement d'Adam et Eve mais dans la nature tout entière de ce monde; je dois dire que pour moi il est difficile d'imaginer qu'une telle chute est pu affecter la nature tout entière de ce monde. Ce monde parfait fut créé pour l'homme parfait. Il suffit de voir qu'un simple désiquilibre naturel dans la nature de ce monde peut affecter considérablement cette même nature. Alors imaginez le désiquilibre (désordre) qu'à pu créer une telle chute spirituelle de l'homme. Mais bon... ce n'est qu'un point de vue...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 17:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Tourterelle, s

Certes.

Mais s vous regardez la mort du mauvais larron, qui indique la troisième voie qui dispose au salut, vous verrez qu'il n'y a en lui AUCUNE COOPERATION. La souffrance lui est imposée. Son orgueil la refuse et insulte le monde entier, et même Dieu.

Et peu importe, Dieu le frappe sans qu'il ait le choix, pour lui imposer, par l'humiliaion, un début d'expérience d'humilitré.

C'est ce que dit Marie:
Citation :
"Dieu renverse les puissants de leur trône".

Ainsi, si le mauvais larron s'est damné, c'est après avoir résisté non seulement à l'expérience de sa misèe, mais à la Venue du Christ glorieux un peu plus tard.


Le but de Dieu, dans cette phase où il dénie de notre liberté orgueilleuse, est bien de nous sauver.

Comment un malade artificiellement maintenu en vie peut-il co-laborer à sa survie? C'est ça l'image de la regénération!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 17:32

Citation :
Comment un malade artificiellement maintenu en vie peut-il co-laborer à sa survie? C'est ça l'image de la regénération!

Certes, le mauvais Larron ne coopère en rien à ce travail qui se fait en lui par la souffrance.

Il est loin d'être entré dans la rédemption. Il n'est même pas sûr qu'il y soit entré un jour.

Mais Dieu a mis le paquet pour lui apprendre quelque chose qui le disposait de loin à accueillir le salut pour le jour où il se révélerait à lui.

C'est cette voie dispositive que décrit le Concile de Trente quand il indique que
Citation :
la bonne volonté des pécheurs est une disposition au salut
.

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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 18:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Comment un malade artificiellement maintenu en vie peut-il co-laborer à sa survie? C'est ça l'image de la regénération!

Certes, le mauvais Larron ne coopère en rien à ce travail qui se fait en lui par la souffrance.

Il est loin d'être entré dans la rédemption. Il n'est même pas sûr qu'il y soit entré un jour.

Mais Dieu a mis le paquet pour lui apprendre quelque chose qui le disposait de loin à accueillir le salut pour le jour où il se révélerait à lui.

C'est cette voie dispositive que décrit le Concile de Trente quand il indique que
Citation :
la bonne volonté des pécheurs est une disposition au salut
.

Je parlait de tout homme en général. En ce qui a trait au concile de Trente, comment un mort(spirituel) peut-il se disposer spirituellement au salut, à la vie? scratch
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Résumé schématique du dogme du péché originel   Dim 07 Mai 2006, 18:33

Citation :
Le but de Dieu, dans cette phase où il dénie de notre liberté orgueilleuse, est bien de nous sauver.

Ben.. oui sinon il aurait sauvé le bon laron de force. S'il lui a dit "aujourd'hui tu sera au paradis avec moi", c'est que le bon laron a finalement fait le choix humble de la modesti qui lui a permis de choisir Jésus à son orgeuil.

Citation :
Et peu importe, Dieu le frappe sans qu'il ait le choix, pour lui imposer, par l'humiliaion, un début d'expérience d'humilitré.

Oui je suis d'accord. Cette souffrance passive ou collaboration passive existe bien.

Citation :
Ainsi, si le mauvais larron s'est damné, c'est après avoir résisté non seulement à l'expérience de sa misèe, mais à la Venue du Christ glorieux un peu plus tard.


Ça bien du sens... C'est vrai. La justice de Dieu est toujours amour, elle est aussi sagesse, vérité, toute puissance. Face au choix décisif de l'homme (refus de Dieu) elle ne peut que s'exercer... l'homme refusant l'amour de Dieu face à face (dans la lumière), il se condamne lui-même. Finalment la justice (sagesse) toute puissante de Dieu ne peut que s'exercer alors, l'homme ne revenant jamais de son erreur (choix décisif). Dans ce cas, il n'y a rien à faire pour faire changer l'homme (mauvais larron) d'idée. Mais cette toute puissance de Dieu (qui est lui-même) n'a jamais cessée d'être amour même dans sa justice qui condamne (confirmation du choix décisif de l'homme). C'est impossible pour Dieu d'être autre chose qu'amour tout puissant (infini, miséricorde), c'est ce qu'il est. Mais le mauvais larron refuse cette amour... C'est pour cette raison qu'il est moins évident d'y voir l'amour de Dieu dans sa justice qui condamne (confirmation du choix de l'homme), mais jamais cette amour ne l'a quitté. Sinon il ne serait plus lui-même "Amour Infini". Évidement je parle du dernier choix (décisif) de l'homme.


Mais je peux me tromper.... ;) cat
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